Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Эффективность действия Ил-2 » Ответить
Эффективность действия Ил-2
Zero: Начало тут Тов. MG если это возможно перенесите посты сюда из мурзилок плз.
СДА: Scif пишет: В условиях реального ПВО Ил-2 обратно не прилетал -1 *37мм и все, или 3 *20мм - выше расписано. А из 305 мм его вообще в пыль разносило. И откуда взяты данные про 3*20мм?
СДА: Scif пишет: К тому же вопрос "зачем ему висеть надо полем боя" остается открытым Например затем, что если наша пехота наступает, то надо давить огневые средства противника как можно дольше. - и про точность артилерийского вооружения уже тоже сказано. Толком ничего не сказанно. Сравнений не приведено толковых. Те же цифры, что назывались (5-7% попаданий), вполне приличные. Много вы знаете видов оружия дающего заметно больший процент попаданий (не считая атомного )?
asdik: MG пишет: Это почему ? Может процент таких ишаков вна флотах был поболе чем в ВВС Там потребность в большЕм радиусе была насущнее. denis пишет: Сравните запас топлива ила и скажем Ишака Лучше радиус действия. Zero пишет: Подвешивать то можно а бензин из них поступать будет в движок?:) А так же как в автомобиле - с помощью бензонасоса. Проложить несколько трубок, краников и дюритов не так и сложно. Scif пишет: сейчас без меня назовут Не надо быть таким иждевенцем. Вот Вам Цитатка: Весной 1942 г. большая часть ис-требителей И-16 находилась в составе полков ПВО тыловых районов страны. В системе ПВО крупных городов и во-енных объектов использовалось 333 истребителя И-16. Помимо 6-го ИАК ПВО, прикрывавшего Москву и 7-го ИАК ПВО, защищавшего Ленинград, существовал еще 8-й ИАК ПВО, дис-лоцированный в окрестностях Баку. На вооружении подразделений 8-го ИАК ПВО весной 1942 г. имелось 118 самолетов И-16. Кроме того, 13 истре-бителей И-16 имелось в составе 106-й истребительной авиационной дивизии ПВО, защищавшей Бологое и 24 само-лета - на вооружении ответственной за оборону с воздуха Сталинграда 102-й истребительной авиационной дивизии ПВО. Восемь И-16 было в закрывав-шим от налетов самолетов люфтваф-фе Ростов-на-Дону 105-м ИАК ПВО. Летом 1942 г. количество И-16 в частях ПВО возросло до 348, но осе-нью сильно уменьшилось - много ис-требителей пришлось отправить на фронт для восполнения потерь. В се-редине 1943 г. в ПВО оставалось 143 И-16, а к концу года - не более сорока. В 1944 г. все И-16 были сняты с воору-жения полков ПВО. Во фронтовых частях количество И-16 на конец 1941 г. составило поряд-ка 240 машин и держалось почти по-стоянным вплоть до середины 1942 г. за счет ввода строй самолетов из ре-монта и переброски на фронт истреби-телей из тыловых подразделений. В этот период «ишачки» использовали не только в качестве истребителей, но и для выполнения разведывательных и штурмовых заданий. И-16 применя-лись даже в качестве ночных бомбар-дировщиков. На конец 1942 г. на фрон-те имелось всего 75 боеспособных И-16, в середине 1943 г. - уже только 42. Согласно официальным сведениям в 1944 г. истребители И-16 участия в боях не принимали, уступив свое место бо-лее современным машинам конструк-ции Лавочкина и Яковлева.
Scif: СДА пишет: откуда взяты данные про 3*20мм? да все со старых веток - Для вывода штурмовика из строя ... Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя СДА пишет: Например затем, что если наша пехота наступает, то надо давить огневые средства противника как можно дольше Ежели наша пехота наступает на не-подавленные огневые средства, то зрелище "Ил-2 против ДЗОТ" .. как и поражение ДЗОТ из ВЯ-23... опять же нужно все те же 25 кг и выше. ----- Все же, может совместно силами участников подведем итоги, а не будем уходить в дискуссию по .. ээ.. наверное уже 33-му кругу ?
Anarchist: Scif пишет: Ежели наша пехота наступает на не-подавленные огневые средства, то зрелище "Ил-2 против ДЗОТ" .. как и поражение ДЗОТ из ВЯ-23... Было бы интересно посмотреть на то, как например тов. Scif ведёт ПРИЦЕЛЬНЫЙ огонь из ДЗОТа во время обстрела амбразуры из 2хВЯ23 + 2хШКАС хотя бы одного Ила. В мемуарах встречалась замечательное описание различий между ПОДАВЛЕНИЕМ и УНИЧТОЖЕНИЕМ (правда на примере батареи МЗА). Хотя причины, по которым противники Ил-2 старают отождествить эти понятия естественны и очевидны.
СДА: Scif пишет: Для вывода штурмовика из строя ... Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя Можно добавить, что при попадании в голову пилота хватало и одного снаряда. Только означает ли это, что для сбития Ила в среднем достаточно одного снаряда? На мой взгляд Ваша ошибка очевидна, Вы вместо среднего количества попаданий необходимого для сбития самолета, привели необходимое количество попаданий в отдельные части этого самолета. Scif пишет: Ежели наша пехота наступает на не-подавленные огневые средства, то зрелище "Ил-2 против ДЗОТ" .. как и поражение ДЗОТ из ВЯ-23 А огневые средства противника исключительно из дзотов состоят? Артиллерии, минометов, пехоты в окопах противник не имеет? У него исключительно ДЗОТы? Anarchist пишет: Scif ведёт ПРИЦЕЛЬНЫЙ огонь из ДЗОТа во время обстрела амбразуры из 2хВЯ23 + 2хШКАС хотя бы одного Ила. Ну это тоже перебор. Прицельный обстрел амбразуры ДЗОТа из ВЯ это мощно.
Scif: Anarchist а эт очень интерестно- из Ил-2 по амбразуре ДЗОТ-а :))) задача- попасть хотя бы 1 снарядом (потому как что ШКАС , что обычная винтовка- это 7,62*54 )
Scif: Scif пишет: На мой взгляд Ваша ошибка очевидна, Вы вместо среднего количества попаданий необходимого для сбития самолета, привели необходимое количество попаданий в отдельные части этого самолета. Итоговая цифра фигурировала 7-8 попаданий 20мм. Согласен с тем что неверно выразился. СДА пишет: Артиллерии, минометов, пехоты в окопах противник не имеет? У него исключительно ДЗОТы? Нет конечно. Но если у противника имеется все вот это, то у него в ближайших кустах стоит необнаруженная батареа ЗА и то что начнет творится к собственно Ил-2 будет иметь отношение постольку- поскольку, т.е. лучше когда оно (нечто летающее и стреляющее) есть, чем когда его нет вообще, но к собственно Ил-2 и его точности происходящее мало относится. - Еще раз всем- может. таки начнем подводить промежуточные итоги, выбрав факты ,с которыми все согласны ?
Zero: Scif пишет: Это уже обсуждали и в прошлых ветках. В условиях реального ПВО Ил-2 обратно не прилетал -1 *37мм и все, или 3 *20мм - выше расписано. К тому же вопрос "зачем ему висеть надо полем боя" остается открытым - и про точность артилерийского вооружения уже тоже сказано. Висеть то он мог, но толку от этого окромя психологического- никакого. В 1941-1942 сильно висеть не дали бы истребители и ПВО, а в 1943 и дальше 23мм против т-6\т-6 мало эффективно , птаб же можно и с Су-2 и с Пе-2 кидать горизонтально. См. действия Илов в Яскко-Кишиневской операции , я согласен с Вовой: vova пишет: эффект чего? Потерь? Или прекращение "работы" гаубичной или минометной батареи на 30минут, залегшая на 20-30 минут в атаке пехота, застрявшая в пробке (из-за разбежавшихся шоферов), методично уничтожаемая, техника - это разве не эффект? Это и есть - штурмовка, а не бум-зум при вдвое высокой скорости и вчетверо худшей "целкости" да еще за один заход. denis пишет: Сравните запас топлива ила и скажем Ишака Зачем? можно сравнить дальность - крейсерские скорости сопостовимы. Не одну Это скорее исключение, в большинстве случае одну- больше только при отсутсвии противодействия. MG пишет: А ведь был приказ Сталина по дальности в 42. Там правда про яки и лагги. Но требование однозначно - 45 минут над полем боя Был приказ но он не всегда был выполним, из-за озвученных выше причин, 45 для лагг и як это максимум 15 минут для Ишака:). MG пишет: Думаю, что благодаря нашей пехоте и деду-морозу Ага зимнюю войну может вспомним? Кто там от деда мороза больше постратрадал?:). Имхо одинаково он бил как по нашим войскам так и по немцам, все это сказки того же уровня что и про ужасные Jubo:) . MG пишет: На Кубани уж точно не все так однозначно Вы будете утверждать что немцы обладали господством в воздухе? Возможно преимущество у них было определенное, но господством я бы это не назвал. MG пишет: Да наибольший эффект скорее в первых двух В первых двух бомбы и РС в остальных пушки. Пушки-пулеметы не настолько хуже РС и бомб:). MG пишет: Поправка: без использования кассет. Ибо все это могли нести и ишаки и штуки и т.д. Могли:) - могли нести и управляемые ракеты - если бы они тогда были:). О проблемах немцев с кассетами я писал. Надо исходить из наличия подобных боеприпасов и их количества. Кассетные бомбы вещь довольно сложная и трудоемкая по сравнению с обычными бмобами, да и не очень надежная. Scif пишет: птаб же можно и с Су-2 и с Пе-2 кидать горизонтально. Никакой брони на Су-2 и Пе-2 при сопостовимой нагрузке. Пешка так просто отличная мишень:) А по чему бы ПТАБ не кидать сразу Пе-8? Вот развлекуха для зенитчиков:) Вы же сами писали выше Scif пишет: Тем, что Пе-2 ДОРОЖЕ за счет 2 движков и большего к-ва экипажа. (относительно штуки ,а не Ил-2, это тоже уже сранивали А штука дороже Ил-2.
Zero: Scif пишет: Нет конечно. Но если у противника имеется все вот это, то у него в ближайших кустах стоит необнаруженная батареа ЗА и то что начнет творится к собственно Ил-2 будет иметь отношение постольку- поскольку, т.е. лучше когда оно (нечто летающее и стреляющее) есть, чем когда его нет вообще, но к собственно Ил-2 и его точности происходящее мало относится. - Еще раз всем- может. таки начнем подводить промежуточные итоги, выбрав факты ,с которыми все согласны ? Вот пример действия против ЗА. Против арт и минометных позиций и пехоты методы и результаты будут схожими В Севской операции 1944 г. (18.OS-02.09) во время действия в районе Шведчиковы командир 9-го шак генерал И.В.Крупский, ввиду беспрецедентной плотности немецкого зенитного огня на участке прорыва наземных войск (до 4-х батарей ЗА малого и среднего калибров на один км фронта), был вынужден перед вводом в действие основных сил корпуса нанести массированный бомбоштурмовой удар по средствам ПВО немцев с целью разрушения его огневой системы. К удару были привлечены 50 Ил-2 (10 групп по 5 машин каждая), которые в общем боевом порядке "круг групп" в течение 35 минут "утюжили" позиции немецких зенитчиков. Сила удара была настолько высока, что уже после 3-го захода расчеты немецкой ЗА повсеместно прекратили огонь. В результате этого удара немцы лишились около 20 зенитных орудий среднего калибра разбитыми (их обнаружили наземные войска на второй день наступления) и некоторого числа орудий поврежденными (сведений о потерях орудий МЗА отсутствуют). 9-й же шак в течение почти четырех дней выполнял боевые задания на поле боя практически без противодействия со стороны немецкой ЗА. Вообщем при висении над полем боя 30-35 минут постоянно атакующих Илов , даже то что выживает не может вести активные действия, единственное что оно может-это прятатся по щелям и молиться:) Раз уж расчетам МЗА пришлось заниматься этим, то об остальных и говорить не приходится:) Единственный способ выжить не высовыться т.е. не открывать огня. А чем грозит молчание артиллерии и минометов при атаке русской пехоты и танков думаю говорить не нужно:). asdik пишет: А так же как в автомобиле - с помощью бензонасоса. Проложить несколько трубок, краников и дюритов не так и сложно. А укрепить узлы подвески и управление ими в кабину завести- сложнее?:) Так может все это в полевых условия можно было делать вопрос только в наличии самих ПТБ
СДА: Scif пишет: Нет конечно. Но если у противника имеется все вот это, то у него в ближайших кустах стоит необнаруженная батареа ЗА Открывшая огонь ЗА давится также как и позиция артиллерии. Илы это сделать были способны. А вот ИБ в такой ситуации будет куда хуже чем Илу.
СДА: Zero пишет: В результате этого удара немцы лишились около 20 зенитных орудий среднего калибра разбитыми (их обнаружили наземные войска на второй день наступления) Кстати это и для наземников очень полезно. Потому, что если бы Илы эти 20 зенитных орудий не вынесли, то эти орудия , в свою очередь , могли десяток другой танков вынести.
Scif: Zero пишет: Никакой брони на Су-2 и Пе-2 при сопостовимой нагрузке. Пешка так просто отличная мишень:) А по чему бы ПТАБ не кидать сразу Пе-8? Вот развлекуха для зенитчиков:) насчет никакой брони на Су-2 эт вы зря .... уже обсуждали. А с Пе-8 - он же ТБ-7 - их слишком мало и они постоянно в ремонте (двигатели.. ) . К тому же с прицельностью с высоты тысяч в 5 - а ниже им спускаться смысла нет , ибо они все таки дальний бомберы - можно хоть ПТАБ- ами кидаться хоть чем, все равно не попадут. Zero пишет: чем грозит молчание артиллерии и минометов при атаке русской пехоты и танков думаю говорить не нужно:). в основном тем, что при отсутствии наведения с земли и по своим , и по чужим будут бить, и вообще по всему что шевелится.
СДА: Scif пишет: в основном тем, что при отсутствии наведения с земли и по своим , и по чужим будут бить, и вообще по всему что шевелится. А карты у нас не выпускались? Линию форонта на них нанести невозможно было? Позиции артиллерии и минометов не находятся вплотную к нейтральной полосе. Их как раз можно атаковать без особого риска удара по своим. В целом Вы отдельные случаи (ударов по своим) пытаетесь представить как нормальную ситуацию. АА это неверно.
Zero: Scif пишет: в основном тем, что при отсутствии наведения с земли и по своим , и по чужим будут бить, и вообще по всему что шевелится. В 44 году с наведением все было нормально. Удары по своим в этот период были все же ЧП, и карались серъезно, думается случалось это не так часто. Артиллерия тоже иногда по своим попадала, не реже чем штурмовики. Никто же теперь не делает вывод что польза от нее сомнительна:). Scif пишет: насчет никакой брони на Су-2 Бронирование по крайней мере хуже чем на штурмовых фоках, - не спасала эта броня ни пилота ни движок от огня с земли. У поврежденного Ила шансов дотянуть до своих было больше все же пилот и мотор защищен лучше, да и при вынужденных посадках броня защищала хорошо пилота. Scif пишет: К тому же с прицельностью с высоты тысяч в 5 - а ниже им спускаться смысла нет А почему для Пе-8 смысла нет а для Пе-2 есть? Поясните.
Scif: СДА пишет: карты у нас не выпускались? Линию форонта на них нанести невозможно было? Это как если идет наступление ???? СДА пишет: целом Вы отдельные случаи (ударов по своим) пытаетесь представить как нормальную ситуацию. АА это неверно. Нет, не пытаюсь, однако в случае наступления при очень близких позициях это вполне реально, и ни к чему не нужно. Соответственно машина поля боя должна кроме управления с земли (корректировки) еще ташить и штурмана - чтобы было кому к местности привязываться. Никто не отрицает полезность Ил-2 как и любой другой военной техники. Но точность бомбового вооружения на нем - уже указано выше- уступала точности той же Пе-2 (если бы еще экипажи учили с пикирования бомбить - вообще бы было замечательно), точность пушечного вооружения уже разбиралась, она не мала- ни велика- она вот такая есть и ничего с этим сейчас уже не сделать. Но , вопрос то пошел откуда в своей время - с темы Су -2 против Ил-2 - уже давно закрытой темы. но возвращаясь к ней, все же там всплыло что потери полков на Су-2 были ниже, чем полков на Ил-2, но вооружение Су-2 вот никак не подходило для штурмовки и длительного висения над позициями. По итогу - опять же- все свелось к отсутствию альтернативы Ил-2 после начала войны, и отсутствию четко сформулировнных требований к данному типу самолета до начала войны - см. темы про возможную альтернативу. Zero пишет: Бронирование по крайней мере хуже чем на штурмовых фоках, - не спасала эта броня ни пилота ни движок от огня с земли. У поврежденного Ила шансов дотянуть до своих было больше все же пилот и мотор защищен лучше, да и при вынужденных посадках броня защищала хорошо пилота. Проезжали 10 страниц назад, в теме про Су-2. Тогда почему потери полков на Су-2 были ниже, чем потери полков на Ил-2 , или второй вариант "а стрелков мы еще наберем" . опять же штурмовая фока- это все же ИБ. Zero пишет: почему для Пе-8 смысла нет а для Пе-2 есть? Поясните Потому как Пе-2 и Пе-8 разные машины- и по цене, и по экипажу, и по скорости. И как вы правильно сказали - Пе-8 это отличная мишень.
Zero: Scif пишет: Тогда почему потери полков на Су-2 были ниже Я писал. Первая причина Су-2 были лучше освоены частями потому как раньше поступили на вооружение, вторая причина- наличие стрелков, уменьшивших потери от истребителей, третья причина- различие в способах применения - Илы действовали с меньших высот и в среднем больше времени проводили под огнем МЗА. Еще можно добавить что Су-2 действовали как ББ- тактика их действий была отработана вполне в отличии от тактики действия штурмовиков.
Zero: Scif пишет: Это как если идет наступление ???? На передовой находилсь представители ВВС которые непосредсвенно управляли Илами. К тому же при атаке пехоты основная задача илов подавить минометы и артиллерию по передней линни окопов во время атаки своей пехоты никто работать не будет. Scif пишет: Потому как Пе-2 и Пе-8 разные машины- и по цене, и по экипажу, и по скорости. И как вы правильно сказали - Пе-8 это отличная мишень То же самое что вы сказали о Пе-8 сравнивая его с Пе-2 можно сказать и о пе-2 сравнивая его с Илом:)
Scif: Zero пишет: пе-2 сравнивая его с Илом:) Дык так и сказали. в той же старой теме про Ил-2 \ Су-2 . там же было и про Пе-2 - что ему нет необходимости для стрельбы из носовой консоли снижаться. А вот насчет цены ЕМНИП Вы же и сравнивали - цена Ил-2 сопоставима с ценой Пе-2 (без учета экипажа). Zero пишет: вполне в отличии от тактики действия штурмовиков. тогда зачем Ил-2 бомбы вообще ? вешали бы только кассетные боеприпасы, а как ББ использовали Су-2, а сэкономленный вес использовали для увеличения брони\ топлива \ много куда еще. а так Ил-2 и ББ, и штурмовик, и... "и если на лоб фару прикрепить, то он еще и ночью косить сможет (бородатый анекдот)".
СДА: Scif пишет: Дык так и сказали. в той же старой теме про Ил-2 \ Су-2 . там же было и про Пе-2 - что ему нет необходимости для стрельбы из носовой консоли снижаться. Это как? Scif пишет: Это как если идет наступление ???? До тех пор пока полосу обороны не прорвали, линия фронта известна. Далее получается информация о продвижении частей и наносится на полетные карты. Плюс авианаводчики работают. Причем замечу, что после прорыва первой линии обороны Илы становятся очень нужны, так как артиллерия отстает от пехоты. А что касается ударов по своим - он конечно не исключен, но это также любого другого рода войск касается. И артиллерия может по своим долбануть, и таже пехотва с танками может своих по ошибке обстрелять. Но использовать их от этого никто не переставал. Scif пишет: Соответственно машина поля боя должна кроме управления с земли (корректировки) еще ташить и штурмана Для этого вполне подходит летчик знающий этот район. Причем достаточно иметь опытных ведущих. Scif пишет: но возвращаясь к ней, все же там всплыло что потери полков на Су-2 были ниже, чем полков на Ил-2 Вообще не факт, что эти потери для одинаковых условий посчитали. Остальные причины Zero привел.
СДА: Scif пишет: тогда зачем Ил-2 бомбы вообще ? Затем, что идеал не существует. И использовать приходится то, что есть в нужном месте и в нужное время.
Anarchist: Scif пишет: про Пе-2 - что ему нет необходимости для стрельбы из носовой консоли снижаться. Вы путаете направленное вперёд вооружение с Березиным (назад-вниз) стрелка.
Anarchist: Scif пишет: Ежели наша пехота наступает на не-подавленные огневые средства, то зрелище "Ил-2 против ДЗОТ" .. как и поражение ДЗОТ из ВЯ-23... опять же нужно все те же 25 кг и выше. И снова валится в одну кучу подавление и уничтожение. Ведение огня в направлении и попадание. Попадание и уничтожение (одной винтовочной пули ШКАСа в плечо пулемётчика может оказаться вполне достаточно для подавления точки (здесь под подавлением понимается невозможность вести прицельный огонь по наступающим порядкам пехоты)).
Zero: Scif пишет: Вы же и сравнивали - цена Ил-2 сопоставима с ценой Пе-2 (без учета экипажа). Я не сравнивал:) Помоему пешка раза в полтора дороже - цифры такого порядка фигурировали. Scif пишет: тогда зачем Ил-2 бомбы вообще ? вешали бы только кассетные боеприпасы Так и вешали - а что мелкие бомбы не весят ничего по вашему?:) 16 Ао-25 и получите полную загрузку:). Просто не всегда были под рукой нужные боеприпасы, да и для некоторых целей нужны сотки. Вообщем ценность ила помимо висения над полем боя - что он мог довольно успешно выполнять широкий круг задач используя широкую номенклатуру боеприпасов- в любом случае проще выпускать и обслуживать один тип самолета чем два, близких по возможностям, некоторое преимущества Су-2 как ББ не окупится затраченными на его паралельное производство и обслуживание средствами. С учетом того что есть Пешка которая, вместе с Ил-2 полностью перекрывает круг задач сушки. Scif пишет: и если на лоб фару прикрепить, то он еще и ночью косить сможет (бородатый анекдот Можно подумать у Амеров или англов ФБ или Москито были узкоспециализированными, или у немцев Ju-88, Fw-190, bf110. Вообще универсализация самолетов к концу войны стала все более и более распространенным явлением.
Anarchist: Scif пишет: ЕМНИП Вы же и сравнивали - цена Ил-2 сопоставима с ценой Пе-2 (без учета экипажа). Существеннейшее дополнение: И БЕЗ УЧЁТА ДВИГАТЕЛЕЙ (здесь играет роль не столько даже стоимость, сколько возможности производства и конкуренция).
Zero: Anarchist пишет: И БЕЗ УЧЁТА ДВИГАТЕЛЕЙ И без учета что эти двигатели жрут топливо, масло и прочее, они быстро вырабатывают ресурс и их надо менять (если конечно повезет и самолет доживет до этого момента:)). .
Anarchist: Zero пишет: И без учета что эти двигатели жрут топливо, масло и прочее, они быстро вырабатывают ресурс и их надо менять (если конечно повезет и самолет доживет до этого момента:)). . Давайте различать производственные и эксплуатационные расходы. :) Двигатели для замены выработавших ресурс относятся к эксплуатационным.
asdik: Zero пишет: У поврежденного Ила шансов дотянуть до своих было больше все же пилот и мотор защищен лучше, Цитата: "Из-за необходимости идти на определенные комп-ромиссы. Ил-2 уже с самого рождения получил свои слабые черты. Самой существенной из них была необычайно подверженная повреждениям (несмот-ря на бронирование) система охлаждения масла, размешенная под фюзеляжем самолета. Дополни-тельным недостатком такого расположения ради-аторов было то. что они находились почти в том же месте, что и водяные радиаторы и главный топ-ливный бак - это позволяло полностью уничтожить «штурмовик» одной удачной очередью из 20 мм пушки с близкого расстояния. Однако немцы обыч-но не задавались такой целью, и при случае много-кратно обстреливали весь штурмовик, вместо того что бы поражать только маслорадиаторы. что приводило бы либо к по-тере самолета, либо к выходу его из строя на длительное время. «Ахилле-совой пятой» оказалась и полностью деревянная, и поэтому слабая конст-рукция хвоста самолета" Оттуда-же о цене: "стоимость изготовления одно-го Ил-2 год от года становилась мень-ше. В 1941 г. цена одного Ила равня-лась 236.1 тыс. рублей, а в 1943 г. сни-зилась всего до 165.6 тыс. рублей (т.е. была только на 50 тыс. рублей боль-ше цены истребителя Як)"
Zero: asdik пишет: Однако немцы обыч-но не задавались такой целью, и при случае много-кратно обстреливали весь штурмовик, вместо того что бы поражать только маслорадиаторы Во первых маслорадиатор закрывался бронезаслонкой, это раз, во вторых он очень мал посмотрите на проекции попасть в него маловероятно вот еще воспоминания по поводу брони Ила как пища для размышлений Герой Советского Союза летчик штурмовика Ил-2 Григорий Максимович Рябушко сделал за войну 111 боевых вылетов, лично сбил немецкий истребитель, но его самого немцы ни разу не сбили. Андрей Сухорукое его спросил: «А.С. Как вы оцениваете надежность бронестекла, бронекорпуса? Г. Р. На мой взгляд, надежность брони высочайшая. Даже 20-мм снаряд из «эрликона» далеко не всегда пробивал. Бывало, после боя начинаешь смотреть в тех местах, где краска отлетела — е! — только вмятины да борозды. А простые пули из стрелкового оружия — это для бронекорпуса вообще ничто. Но попаданий от простых пуль было относительно немного. В основном крупнокалиберные пули да малокалиберные снаряды. От снарядов 20-мм авиационных пушек немецких истребителей бронекорпус тоже неплохо защищал. Но тут надо учитывать, под каким углом попадал снаряд. Чем угол попадания был острее, тем вероятность пробития брони становилась меньше. Истребители противника и были опасны тем, что, атакуя сзади, подходили близко и начинали бить прямо в задний лист бронекорпуса. Снаряды при такой стрельбе попадают в броню под углом, близким к прямому, тут, конечно, броня не выдерживает, пробивается, а за ней баки с горючим. Вот так. Меня как-то раз атаковал истребитель (как потом рассказали ведомые — Bf-109), когда я выходил из пикирования. Дело было в Карелии в минутах 30 лета от аэродрома Вибица, на котором мы базировались. Мы четверкой бомбили мост через речку, я был ведущим звена. И вот иду вверх, уже выхожу из атаки, как вдруг резкий удар в верхнюю броню, и это даже не взрыв, а такой звук интересный — как удар палкой по пустому ведру - с треском рвущегося металла. На какую-то секунду я потерял сознание, но тут же очнулся и перевел машину в горизонтальный полет. Осматриваюсь — все ведомые на месте, попробовал с ними связаться по рации — не работает рация. Попробовал связаться со стрелком по СПУ — не работает. Оглянулся назад—живой, чертяка! Продолжаю осматриваться — у меня решето из плоскостей, левая стойка шасси выпала (прибор показал). Но двигатель работает нормально. Чувствую, что-то течет по шее и по спине. Перехватил ручку левой рукой, а правой потер, посмотрел — кровь. Оглядываюсь дальше — в верхней броне рваная дыра. Начал шевелить головой — накатила боль — затылок, шея и спина. Но летим потихоньку. Когда начали на посадку заходить, я рукой ведомым махнул — садитесь первыми. Полоса была узкая, и я понимал, что если я сяду первым, полосу займу, то ведомые уже не сядут. Стал на посадку заходить последним, даю шасси и щитки на выпуск — не выпускаются. Сажусь «на брюхо». На выравнивании (а это высота метра 1,5) потерял сознание, но приземлился. Как? Понятия не имею. «Ил» сам сел. Что интересно, мой стрелок уцелел, не пострадал ни при атаке «мессера», ни при посадке. А меня из кабины буквально выковыривали. Фонарь не могли открыть — корпус от удара сильно деформировался и фонарь заклинило. Так притащили здоровенный кол и только им смогли сдвинуть фонарь. Я этого не видел, мне рассказывали. Я только в госпитале в себя пришел. В Беломорске. Провалялся я там дней 25, а потом снова в полк, обратно воевать. Когда прибыл на аэродром, мне сразу мой «Ил» показали. Его, конечно, сразу списали и как стащили его с полосы, так и остался он лежать у границы аэродрома. «Иди, говорят, полюбуйся». [126 вмятин и пробоин от 20-мм снарядов и пулеметных пуль! И только один снаряд сумел пробить броню, да и то в кабину проникло совсем немного осколков, хотя снаряд разорвался почти у меня над головой. Что касается бронестекла, то и оно тоже было очень надежным. На меня раз в лобовую атаку «мессер» зашел. Я как раз из пике выхожу и — оп! — вот он мне навстречу стреляет, только огоньки сверкают. Настолько неожиданно все получилось, что я даже на гашетки нажать не успел. Он проскочил и смылся (испугался, наверно, больше моего). Перепутал штурмовик с кем-то. Обычно-то немецкий истребитель на «Ил» в лобовую в жизни не зайдет. Так вот, влепил этот немец мне 20-мм снаряд в лобовое стекло. Так оно все только трещинами пошло, такой «паук в паутине» образовался. Тоже самое получилось, когда мне в лобовую брбню снаряд от «эрликона» попал — только трещины. Нет, броня на штурмовике вещь очень стоящая и, безусловно, необходимая. Без брони штурмовика нет»23. Вот мнение Емельяненко - А вот в мемуарах немцы пишут, что они могли попасть по маслорадиатору и вывести из строя штурмовик. - Да нет, это анекдот какой-то. Так, специально, по маслорадиатору - бессмысленно. Разве можно попасть в такую маленькую мишень, как маслорадиатор? Она там - "в зализе", не торчит. Подходи поближе и бей сзади. - Часто пишут, мол, в форточку стреляли. - Да ну, это ерунда, хреновина. Случайно, конечно, могли попасть в форточку. Такие случаи были. У Моспанова, у Артемова Феди. Мессер заходил не строго в хвост, а чуть под уголком. И очередь прошла в правую форточку, и разнесло приборную доску. Вот так.
Zero: Даже с поврежденными системами масло и водоохлаждения, движок клинило не сразу была возможность дотянуть до своих - СДА приводил пример где Як чуть ли не сотню километров пролетел. А и-за черезвычайно прочного корпуса ил мог совершать аварийные посадки практически на любой местности -бронекорпус надежно защищал пилота - были даже случаи успешной посадки в лес:). И повреждения получал меньшие - их довольно быстро вводили в строй - меняли винты и радиаторы и все. Хотя к посадкам в лес это не относится- летчик жив и ладно:)
asdik: Zero пишет: Во первых маслорадиатор закрывался бронезаслонкой, это раз, во вторых он очень мал посмотрите на проекции попасть в него маловероятно Долго с закрытой заслонкой не налетаешь. Да и не поможет она если сзади-снизу очередь сблизи схлопочешь. Просто дело в том, что атаковали обычно их сверху, и летали они низко. И не известно сколько машин из-за такой компоновки погибло. Там-же отмечалось, что главной причиной больших потерь было неотработаность тактического применения, "слепота" (особенно сзади), плохая манёвременность, невозможность маневрирования в строю (иначе он тут-же рассыпался и как следствие срыв выполнения поставленной задачи), ну и конечно отсутствие прикрытия истребителей.
Zero: asdik пишет: Просто дело в том, что атаковали обычно их сверху Вообщем если и били по маслорадиотару- то только в 41-42 гг когда и с прикрытием туго и стрелка не было- можно было подойти и безнаказанно бить и то если пилот идиот- не маневрирует или не заметил. А позже - это было не реально - стандартный вариант атаки - пикирование на огромной скорости под штурмовик- атака снизу и уход вверх. Хоть и снизу -но скорость сближения велика времни на прицеливание и длинную очередь нет. Не попадешь так нифига по маслорадиатору - дай бог вообще в самолет попасть.
vova: Zero пишет: Вообщем при висении над полем боя 30-35 минут постоянно атакующих Илов , даже то что выживает не может вести активные действия, единственное что оно может-это прятатся по щелям и молиться:) Раз уж расчетам МЗА пришлось заниматься этим, то об остальных и говорить не приходится:) Единственный способ выжить не высовыться т.е. не открывать огня. А чем грозит молчание артиллерии и минометов при атаке русской пехоты и танков думаю говорить не нужно:). - тем более трудно представить атаку ИБ при насыщенности ЗА - 4 батареи на км фронта: 100-150м батарея + 100-150м между ними - ЛЮБАЯ атака этого фронта будет в лоб (та самая "пила") хотя бы на 2-4 зенитки - кранты ИБ с первого захода. 20мм зенитка в лоб не промажет, а двигуну достаточно одного 20мм снаряда, хучь ты "болт", хучь ты "фок". Scif пишет: Итоговая цифра фигурировала 7-8 попаданий 20мм. Согласен с тем что неверно выразился.- вот и попробуйте попасть 7-8 раз в БОКОВУЮ проекцию, да еще и под угом близким к 90 град (- + 30) - когда "броня не держит 20мм снаряд". Обстреляйте движущийся со скоростью всего 50км/час автомобиль из пулемета метров со 150-ти - насчитаете Вы там 7-8 попаданий, хотя бы в багажнике? Zero пишет: Не попадешь так нифига по маслорадиатору - дай бог вообще в самолет попасть - справедливости ради - и вооружение стало помощнее: 13мм пулеметы и 30мм пушки на "мессерах", по 4х20мм пушки на "фоках" - удачная очередь - и одним попаданием не ограничивались.
Zero: vova пишет: 13мм пулеметы и 30мм пушки на "мессерах", по 4х20мм пушки на "фоках" - удачная очередь - и одним попаданием не ограничивались. Это конечно да, но 30 мм все же встречались не так часто- из-за их нехватки на многие густавах ставили 20, да и подвесные не часто вешали- вообщем впервую очередь думается 30 мм использовались в ПВО- на восточном фронте их не так много было, хотя конечно попадались некоторые отморозки которые с ними летали:). Опять же крыльевое расположение - все четыре ствола по фюзеляжу не попадут:) Во вторых атака стандартная на большой скорости сзади-снизу угол встречи уже не 90 градусов что с переборкой что с нижней частью фюзеляжа, а низ защищен у ила лучше всех остальных мест. Думаю что шансов было больше все же больше чем когда тебя с 50 метров в упор бьют, несмотря на усиление вооружения:)
Zero: vova пишет: по 4х20мм пушки на "фоках" - удачная очередь - и одним попаданием не ограничивались. Вообщем-то ил прямо тоже лететь не будет если его аткуют. Вообщем по разному может быть можно словить и несколько снарядов можно и ничего не словить.
MG: Zero пишет: Вообщем при висении над полем боя 30-35 минут постоянно атакующих Илов , даже то что выживает не может вести активные действия, Да не висели они столько. 10-15 минут - предел. Ну может 20. Anarchist пишет: Было бы интересно посмотреть на то, как например тов. Scif ведёт ПРИЦЕЛЬНЫЙ огонь из ДЗОТа во время обстрела амбразуры из 2хВЯ23 + 2хШКАС хотя бы одного Ила А он скорее всего даже и не заметит атакующий ил. СДА пишет: А огневые средства противника исключительно из дзотов состоят? Но их еще надо обнаружить Zero пишет: Ага зимнюю войну может вспомним? Taviolta ? Ну в 41 ее учли и на нашем месте оказались немцы. Zero пишет: Вообщем при висении над полем боя 30-35 минут постоянно атакующих Илов , даже то что выживает не может вести активные действия, единственное что оно может-это прятатся по щелям и молиться:) А выживет прОцентов 95 СДА пишет: А карты у нас не выпускались? С нанесенной линией фронта и огневыми точками ? Zero пишет: В 44 году с наведением все было нормально. Удары по своим в этот период были все же ЧП, и карались серъезно, думается случалось это не так часто Я сейчас не помню, как было конкретно в 44, но до 43, точно авианаводчики - свадебные генералы. Они собирали заявки наземных частей за сутки и связывались со своими частями по телефону. Ни о какой корректировке и управлении с земли сами понимаете речи и не шло. Zero пишет: Бронирование по крайней мере хуже чем на штурмовых фоках, По моему такое же Zero пишет: На передовой находилсь представители ВВС которые непосредсвенно управляли Илами. По моему если это и было, то в единичных случаях СДА пишет: Для этого вполне подходит летчик знающий этот район. Причем достаточно иметь опытных ведущих. А они за ведомых и из пушек прицелятся ? СДА пишет: Затем, что идеал не существует. И использовать приходится то, что есть в нужном месте и в нужное время. Да, конечно. Сначала выпустить нечто, а потом "давайте ребята, все равно ничего другого нет". Это знакомо. Anarchist пишет: И снова валится в одну кучу подавление и уничтожение. Вы прям как на полигоне рисуете картину. На земле наводчики с рациями на колоколенке сидят и командуют. Рядом с енералами... Не было такого взаимодействия, чтобы прикрывали непосредственно атакующих, а если и было, то нечасто. Потому что наносить удары при минимальном расстоянии между сторонами весьма опасно. И подавление здесь не панацея. Zero пишет: Вообщем если и били по маслорадиотару- то только в 41-42 гг Да не попадешь в маслорадиатор, если только случайно. А если забыл открыть после атаки (Закрывать можно на 5 минут) - перегреешь движок и все. Домой не вернешься и попадать никуда не надо. vova пишет: тем более трудно представить атаку ИБ при насыщенности ЗА - 4 батареи на км фронта: Я что-то сильно сомневаюсь, что по всем фронтам на всей протяженности была такая плотность ЗА. Конечно лучше стучаться лбом в стену, чем обойти или перелезть. vova пишет: - вот и попробуйте попасть 7-8 раз в БОКОВУЮ проекцию Я даже и не знаю как, но попадали vova пишет: - справедливости ради - и вооружение стало помощнее: 13мм пулеметы и 30мм пушки на "мессерах", по 4х20мм пушки на "фоках" - удачная очередь - и одним попаданием не ограничивались. Кстати к этому времени потери илов почему-то снизились И еще раз о висении... Skyraider с парой тонн бомб и РС вполне мог висеть в зоне ожидания пару часов. Работая по запросу с земли. Это гораздо полезнее "висения" над полем боя с сомнительным эффектом
СДА: MG пишет: Но их еще надо обнаружить Артиллерию ведущюю огонь, как раз обнаружить вполне реально. MG пишет: С нанесенной линией фронта и огневыми точками ? Не доводите до абсурда. Карандаши у нас тоже выпускали. MG пишет: По моему если это и было, то в единичных случаях Во второй половине войны это скорее норма. Любые мемуары и интервью посмотрите, авианаводчики постоянно упоминаются. MG пишет: А они за ведомых и из пушек прицелятся ? Нет они их на цель выведут, а потом на аэродром. MG пишет: Да, конечно. Сначала выпустить нечто, а потом "давайте ребята, все равно ничего другого нет". Это знакомо. До абсурда не доводите, пожалуйста. MG пишет: А выживет прОцентов 95 Источник пожвлуйста? Почему именно 95, а не 99 или 10 %? MG пишет: А если забыл открыть после атаки А если самолет в пикирование введешь и забудешь вывести, то тоже плохо станет. и что? MG пишет: Потому что наносить удары при минимальном расстоянии между сторонами весьма опасно. Артиллерия и минометы, это дистанция в несколько км от линии фронта (для минометов около 1 км). Если же речь идет про подавление полевой обороны - то ее координаты известны (фрот то только начинают прорывать).
MG: СДА пишет: Во второй половине войны это скорее норма. Скорее, более распространенное явление. Года с 44. СДА пишет: До абсурда не доводите, пожалуйста. Стараюсь не доводить. СДА пишет: А если самолет в пикирование введешь и забудешь вывести, то тоже плохо станет. и что? А при чем здесь это ? СДА пишет: Если же речь идет про подавление полевой обороны - то ее координаты известны Известны в основном координаты первой линии.
полная версия страницы