Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Эффективность действия Ил-2 » Ответить
Эффективность действия Ил-2
Zero: Начало тут Тов. MG если это возможно перенесите посты сюда из мурзилок плз.
Zero: http://militera.lib.ru/db/lyadski_ts/index.html интересные мемуары. Точнее дневники опубликованные недавно впервые. Интересны тем что написаны по горячим следам а не через н лет и раньше не публиковались- так что о какой-либо редакции говорить не приходится. Сам еще не успел прочитать.
Zero: Вот еще интересные воспоминания по поводу эффетивности ФБ и необходимости бронирования. Можно верить можно нет - все равно пища для размышлений Для радикального решения вопроса об эффективности штурмовиков и ИБ по зенитной батарее, я решил спросить мнение одного летчика, участника ВОВ. Теория теорией, а «практика критерий истины». Во всяком случае, так утверждает диалектический материализм. По телефону, этому летчику было прочитано: «Один парень утверждает, что каждые десять П-47 это грубо говоря или десять тонн бомб или сотня весьма тяжелых НУРСов или же небольшое озеро напалма. Один П-47 с бомбами примерно равен залпу батареи РГК (причем калибра эдак 10-12") или залпу пары батарей корпусной артиллерии (122 мм пушки). Батарея МЗА - 100х100 метров. Эскадрилья П-47 может положить туда 48 500 фунтовых бомб или 160 127мм ракет. Т.е. одна бомба на каждые 208 кв. метров или одна ракета на каждые 63 кв. метра. Или, как я уже сказал, напалмовый прудик заместо позиции батареи. Возможны различные варианты смешанной загрузки - скажем 16х500 фунтовых бомб, 8х12х30 фунтовых осколочных бомб и 80 127мм ракет. Что дает как минимум один поражающий элемент (не слабее 30 фунтовой осколочной бомбы) на каждые 50 кв. метров (и еще щедро всё посыпать крупнокалиберными пулями - по несколько штук на каждый квадратный метр) ». Было особо подчеркнуто: «1 эскадрилья П-47 вполне уничтожает 1 батарею МЗА с первого захода. Просто за счет тоннажа бомб и ракет. И даже без особой необходимости целиться в конкретные орудия. Но факт в том, что одна истребительная группа на П-47 способна подавить всю МЗА (да и не только МЗА) примерно на километре фронта за один вылет и после этого действовать вообще без противодействия». Последовало несколько секунд молчания. Потом прозвучало: - Он это серьезно? - Да. Опять пара-тройка секунд молчания и… - Да-а… Куда, теоретизирование-то заводит… - А, что - говорю – не так? - Да почти всё. - Давайте – говорю – поясняйте с самого начала. Начнем. Батарея МЗА действительно прикрывает 1 километр фронта? - Да. Четыре-пять орудий. Стоят позади линии окопов, в метрах 600-800, в линеечку, 10-20 метров между ними. - Ага – продолжаю – значит, действительно расположение батареи вполне «уложится» в участок 100х100 м. - Да. - Так, что ж не так? - Во – первых. Специального задания уничтожить батарею МЗА никто не даст. - Почему?! А сам думаю: «Ого, ну неужели вот она, подтверждается, дурость-то советская?». Но продолжаю - Ведь это первое, что на ум приходит - вначале уничтожить прикрытие, защиту, а потом саму цель. Ну, ведь логично? Логично. Поэтому предположим, что эскадрилье Р-47 дали задание уничтожить зенитную батарею, перед основной атакой. - Логично-то логично, но ты эту батарею вначале найди. - Неужели не найду? - Не-а. - Что такие проблемы? - Не, то слово. Немцы прятали эти батареи лучше, чем наши олигархи прячут доходы от налогов. Ты будешь в 30 метрах от зенитки стоять (заметь, стоять – не лететь) и пушки не увидеть. Так она замаскирована. - А фоторазведка? - Тем, более не увидит. А даже если фоторазведка что-то и увидит, то МЗА на месте не стоит, периодически перемещается. Только зенитчики полет одиночного самолета над своей позицией засекли – разведчик он, не разведчик - тут же позицию сменили. - Ну, хорошо, а когда батарея огонь открывает? - А с чего ей по тебе огонь открывать? Ты ж сам сказал, что по объекту прикрытия атаки нет. А раз ИБ прилетели, но объект прикрытия не атакуют, значит, это они ее, батарею, штурмовать прилетели. А немецкие зенитчики, поверь мне, не идиоты, сами под твои пули-бомбы лезть. Они будут невидимками оставаться. - Ого! Так, что ж, - говорю – получается. Зенитки можно уничтожить, только с условием наличия атаки на саму цель? - Да. Зенитки огонь откроют, когда ты прикрываемый ими объект штурмовать начнешь, когда до тебя будет метров 400-600 и меньше. - Так – продолжаю – не получилось зенитки заранее уничтожить. Ладно, пусть одна эскадрилья штурмовать фронт начнет, а я со своей подожду, когда зенитки огонь откроют, раскроются, и тогда ударим. - Да, ты вначале эти зенитки увидь. Когда эскадрилья по земле работает, не знаю, как эти Р-47, но «илы» если заход делали - земли не видать, не то, что зениток. Ну, ладно, пока дело не в этом, чем ты там зенитки собрался ударять? - Дык… бомбами, у моей эскадрильи их вон сколько. - Теперь, во вторых – он делает паузу - не попадешь. - Как не попаду?! У меня «Тандерболт». Две 225 кг бомбы, а может и 450 кг. Я кассеты могу подвесить. РСы. У меня отличный коллиматорный прицел. Неужели в 100х100 м не попаду?! - Не попадешь. - Объясните. - Боевая скорость у тебя какая? - 600 км/час. Минимум. А так до 800-т. Пологое пикирование. Я помню, что у ИБ главная защита - скорость. - Правильно. Это значит, что участок шириной 100 м ты проскочишь минимум за 0,6 секунды. Это величина погрешности сброса. Это означает, что если ты кнопку сброса нажмешь хотя бы на 0,6 секунды раньше или позже необходимого, будет либо недолет, либо перелет. Это при условии, если ты правильно, вычислил расстояние до цели, если не мешает ветер, если нет сноса и много чего другого. Параметров куча. А коллиматорный прицел, что б ты знал, при бомбометании, конечно не «сапог», но близко. А если бомбишь на 800 км/час, там погрешность сброса не должна превысить… э-э… - 0,45 секунды. Все-таки хорошо меня в школе учили математике. – Но - говорю, а какая точность будет максимальной у эскадрильи ИБ. Все-таки 12-ть машин, ну хоть одна бы да должна в 100х100 попасть. - Я тебе не могу сейчас сказать точно, таблиц у меня нет, но поверь, если хоть один из 12-ти уложится в 300х300 м это будет очень хорошо. Почти уникально. Ну, а все 12-ть, там, в 1000х1000 м или 800х800 м, наверно, уложатся. Хотя есть большая вероятность, что и нет. - Не вериться, что-то. - Слушай, мы после войны бомбили с низких высот на Ил-28. С 400 м. На 600-800 км/час. С прицеливанием через штурманский бомардировочный прицел, с радиолокационной привязкой. И то получался разброс бомб по километру. - Так, что ж - говорю, - скорость надо уменьшать? - Скорость уменьшать опасно, попадать в тебя начнут. - Так – говорю, - бомбами, что-то не получается, попробуем РСами. Там-то будет точнее. - В 800х800 наверно попадешь. Наверно. Хотя… РС, поверь, от бомб отличается не сильно. Даже современные штурмовки, на 600 км/час исхитряются НУРСами мазать. Это с лазерным прицелом, который точнее коллиматорного на три порядка и на порядок-два более точными ракетами, чем в войну. И мажут только так. Все-таки 0,6 секунды это очень мало. - Тогда – говорю – достанем зенитки пулеметами. - Правильно – говорит – лучше всего ими, вот только, что б попасть, надо к пушке очень близко подлететь, метров на 400, а с 400-т метров пушкари из твоего «Тандерболта» дуршлаг сделают. - А я целиться заранее начну, метров с 800-т. Ну, если увижу, конечно. - Сшибут тебя, ты ж целишься, значит, не маневрируешь, а пушек несколько. Вот как с таким разговаривать?! А он продолжает. - Ты, пойми. Уничтожать зенитки способом, как этот парень говорит, глупо. Они спрятаны. Что б так зенитки уничтожить, надо бомбами не 100х100 метров перелопатить, а «километр на километр», а то и «километр на два». Причем, за один заход. Штурмуют всегда ради главной цели, ту, что зенитки прикрывают. А на счет зениток говорят так: «Зенитки атакует тот, кто увидел». Штурмуешь, вдруг раз, увидел, что раздвинулась куча навоза, и оттуда ствол с огоньком. Сразу доворачивай и бей чем придется - бомбы, РС, пулеметы – не принципиально. Хоть всем вместе. Потому, что через секунду ты эту зенитку снова потеряешь. А уж попадешь-не попадешь… Лотерея. Главное, ты делай все, что б попасть. - А так – говорю – красиво всё, логично получалось: Минимум один поражающий элемент (не слабее 30 фунтовой осколочной бомбы) на каждые 50 кв. метров и еще щедро всё посыпать крупнокалиберными пулями - по несколько штук на каждый квадратный метр. - По этим рассуждениям американцы обязаны были на Западном фронте все немецкие зенитки, своими ИБ, за два дня «вынести». Фронт разбомбить, прорвать и до самого Берлина за месяц дойти. А этот парень, который утверждает, что ИБ зенитки «выбить» «раз плюнуть», лучше б сам себе вопрос задал: Смогу ли я нажать кнопку сброса с точностью 0,6 секунды? И не просто так, а в кабине несущегося к земле истребителя, который еще и обстреливают. И все бы ему самому стало понятно. Ребята, хотите-верьте, хотите-нет, но разговор стопроцентно реален. <skip> Насчет штурмовки ПВО, он сказал, что при атаке стационарных объектов, со стационарной ПВО, бывало что штурмовики обрабатывали позиции ПВО. Другое дело, что было это довольно редко, если считалось, что ПВО хоть и стационарная, но по плотности ниже определенного уровня. В большинстве же случаев, стационарная ПВО, это десятки, а чаще сотни стволов, от 20 до 88 мм. Ее штурмовать, это только самолеты на убой посылать. Объекты, прикрытые такой ПВО атакуются только тяжелыми или пикирующими бомбардировщиками. Штурмовикам и ИБ там делать нечего. Я про это не написал, поскольку разговор ведь шел про штурмовку батареи МЗА в прикрытии полосы обороны. А вот полевую МЗА, штурмуют только попутно, это он подчеркнул особо. <skip> Говорит, что при штурмовке оборонительной линии "броня" дело нужное. С "земли" летит всё на свете, от пистолетных пуль до осколков "собственных" бомб и РС. Кроме того, часто полевую МЗА могут поддержать и 88 мм пушки, расположенные в нескольких километрах от линии окопов. Бьют, говорит, суки, из-по сеток, хрен разглядишь, снаряды летят почти горизонтально. Да и не до того, что еще и это разглядывать. А 88 мм снаряды ОФ, с дистанционным взрывателем. Осколков дают тучу. Самая работа для брони. По его мнению (VooDoo только не обижайся), в то место где рвут фронт, ИБ посылать - верная гибель. Там в воздухе столько шального "железа", что никакая скорость не поможет. На прорыв - или штурмовики, или (что несколько хуже) пикирующие бомбардировщики. По его словам, сфера деятельности ИБ - "охота" на коммуникациях, где цели рассредоточены и нет ПВО. Ударил-убежал. Причем, лучше не бомбами, а пушками и РС. Там они действительно вне конкуренции. <skip> Да целься ты сколько позволяет обстановка. Вопрос не о времени прицеливания. Вопрос про "точку сброса". Имеется участок траектории полета, условно называемый "точка сброса". Именно на этом участке полета от самолета, должны отделиться бомбы, что бы попасть. Только на этом и не на каком другом. Самолет пролетает этот участок за 0,6 сек. Т.е. если ты в течении этих 0,6 секунды не нажмешь пуск, будет промах. Смысл в том, что максимум времени, которое отпущено тебе на нажатие кнопки, это О.6 секунды. И не дай Бог ошибиться. Нажмешь кнопку на 0,1 сек раньше, чем самолет начал прохождение "точки сброса" - промах. Нажмешь на 0,1 сек, после прохождения "точки сброса" - промах. А в бою ошибиться на 0.1 сек, "когда один глаз на цель, второй вокруг, а третий на приборы" (это его подлинные слова) - запросто, как и на 0,2 сек, и на 0.3. 0,6 сек, это на 600 км/час. НА 700 км/час это 0,51 сек. На 800 км/час 0,45. На 400 км/час - 0,9 сек. И это все, если ты "точку сброса" вычислил правильно. Если нет, то уложишься ты за 0,6 сек или нет, все равно промах. А правильно ее вычислить имея только коллиматорный прицел... Не "сапог" конечно, но близко. <skip> Для того, что бы какой-то не в меру умный товарищ на П-47 пройдется вдоль окопов, щедро разбрасывая баки с напалмом, нужно как минимум эту линию окопов увидеть. Это только в киноэпопее Озерова "Великая Отечественная" линия окопов (вид сверху), что хоть сейчас прямо в учебник по тактике. На практике ничего подобного нет. На практике, хрен ты ее, эту линию различишь. И окопы замаскированы, и воронок вокруг них столько, что все сливается в какую-то равномерно-бугристую местность. Взгляду зацепиться не за что. Поэтому, бывает, и бьют по своим. Линия окопов всегда известна примерно, по ориентирам (кроме может быть самой первой). И артиллерией обрабатывается соответственно - примерная линия окопов плюс-минус 100-200 м вперед-назад. Зенитки МЗА и ставятся с таким расчетом, что б в эти 100-200 метров не попасть + запас. На практике линию окопов вдоль никто не штурмует, нет никаких не в меру умных товарищей. А если появляются, то сразу оказываются в трибунале, с обвинением "удар по своим". Штурмовка вдоль - это теория, которую практически невозможно воплотить. Поскольку ориентиров нет, а самолеты скоростные и активно маневрируют, то на таком курсе всегда есть очень большая вероятность, отклониться в нашу сторону и попасть по своим, особенно если наши позиции в 200-300 м от немецких. Да, даже если наши позиции и в километре, то все равно можно попасть по своим - километровый перелет бомб при штурмовке дело рядовое. А если, при маневре, отклонишься в сторону противника, как раз твой курс пройдет вдоль линии МЗА. Для самолетов настоящая "пила". Поэтому курс вдоль линии окопов - курс "мечта зенитчика". Для исключения этих последствий, заход на атаку линии окопов практически ВСЕГДА строится с нашей стороны (уж восток с западом или север с югом перепутать трудно, и хоть бывало, но редко). Это, что б при перелетах бомбы и РС по своим не попали. (Перелеты намного чаще, чем недолеты, командиры бздят. Лучше не попасть по немцам, чем попасть под трибунал. А перелет, если повезет, то и по зенитке попасть может, а то и во вторую линию окопов.) Вот на выходе из такой атаки самая работа для МЗА. Никуда штурмовики не денутся. Вот такое практическое обоснование, расположения позиции батареи МЗА в прикрытии фронта. " содрано с http://www.vn-parabellum.com/ipb/index.php?s=f943395b1747cfde4fd89a8b761e9dbe&showtopic=37&pid=427&mode=threaded&show=&st=& прямого источника ненашел:)
Zero: А вы не в курсе что до 43 года их изготовляли штамповкой? На литье перешли позже. По крайней мере на ЧТЗ. Точнее в 42 разработали технологию отливки траков групповым методом. До этого в основном применлялись штампованные, только СТЗ выпускал литые из-за недостатка прессовго оборудования.
MG: Zero пишет: А вы не в курсе что до 43 года их изготовляли штамповкой? Неужели вместе с бронекорпусами ? Zero пишет: Я доказываю?:) Это вы доказывате низкую эффективность:) Я говорил только о низкой эффективности обычного вооружения. Еще я говорил, о том что ПТАБ более эффективен обычного вооружения по танкам. И что средний танк после применения ПТАБ скорее всего будет поврежден, а не выведен из строя я тоже говорил. Причем в отличии от Вас я в течении 30 мин. нашел всю интересующую информацию по эффективности ПТАБ. Приводить не буду, ищите сами. Источники я назвал. Все что я говорил про ПТАБ в силе. Zero пишет: Во многом с живучестью получше из-за ниличия стрелка Как наличие стрелка спасает от флаков ? Нет, вспоминается еще кумулятивная струя через вентрешетки танка. Короче записалвцетатнег Zero пишет: после появления стрелков на Ил-2 кол-во вылетов на потерянный самолет возрасло в 1.5-2 раза. Правда ? А может это в бОльшей степени связано с появлением истребительного прикрытия ? Zero пишет: Про смысл я вам писал. Единственный смысл - компенсировать качество - количеством. Т.е. неточность оружия количеством заходов. Zero пишет: Пушки довольно эффективное оружие. Боже мой. И это после прочтения двух веток и полигонных результатов. Zero пишет: Приведите случаи. Да хоть мемуары Емельяненко. Когда эскорт не мог сдерживать перехватчиков, по сигналу по радио те прекращали штурмовку. Zero пишет: Я думаю отношение вероятности попадания 20/37 грубо равно соотношению скорострельностей 20/37 И наличием этих самых 37 мм. Кстати: ...Боевой опыт и полигонные испытания показали, что для поражения штурмовика Ил-2 в среднем было достаточно 1 -2 попаданий снарядов калибра 37 мм. ...При этом одно попадание 37-мм снаряда в консоль крыла, в любую часть мотора, в передний и задний бензобаки, в кабины летчика и стрелка, а также в фюзеляж самолета выводило последний из строя. Для вывода штурмовика из строя путем поражения центропланной части крыла необходимо было обеспечить 2-3 попадания 37-мм снарядов. Попадание снарядов калибра 37 мм в киль, элерон, стабилизатор, рули высоты и поворота разносили их в клочья, вызывая падение самолета.... Zero пишет: А что звезда не выходит из строя при попадании в цилиндр пули? Приведите пример из мировой истории, когда хоть один идиот бронировал звезду. При этом все в один голос говорят о большей живучести самолета со звездой. Если Вы хотите доказать обратное, то Вы первый. Раньше такого утверждения не встречал. Zero пишет: Ага поэтому переделывали за счет стандартных комплектов в полевых условиях И что, ТТХ не отличались ? Zero пишет: Ответы я вам написал из дюраля делалась верхняя чатсь брони движка, и элементы крепления бронекорпуса. Вся остальная броня была из СТАЛИ Это дюралюминиевая броня. Лениво искать точно, но приводились массы алюминия и стали на один Ил. Причем в разные годы. Вам надо - ищите. Заодно поищите состав брони АБ-1. Приведенные цифры в кг - аргумент, остальное поток сознания. В сумме шло что-то 1300 кг алюминия и стали на 1 Ил. Zero пишет: Почитайте Исаева Да такой же 3,14. Про кол-во танков\самолетов убедил, ну не 18 тыс танков было, а только 6 или 8. Но у немцев то все равно 3. А за панфиловцев\жукова\ту-4 и не вякнул. Zero пишет: Нашли секрет, об этом писалось в одном из выпусков техники молодежи за 91 год. Если вы про то что его содрали с Б-29 за исключением движков и вооружения. А чё его искать, резун давно нашел. Zero пишет: А что такого? стране были нужны герои -и они появились. Думаете только СССР этим грешил? Вспомните тот же Варяг. Т.е. в данном конкретном случАе вражина все же прав. Нет, страшного ничего, у амов был капитан Келли из которого сделали капитана Америку, у других - другие. Только вот поклонение вымышленным людям и вымышленному подвигу до сих пор. Недавно по ящику казали, как Лужков с Газмановым распевают "гимн Москвы" про "28 сынов" на фоне этого памятника. Вот это страшно. Zero пишет: Забыли отметить что пловина снарядов в ленте обычно фугасные, которые не пробивали никак. Правда ? Можете доказать как заряжались флаки и пушки мессеров и фок ? Zero пишет: Фоки и Штуки тоже применяли их активно? И сколько они брали на борт таких бомб? Я говорил, что особо не интересовался Zero пишет: Из ПР Припомнить оверклейм на Курской дуге ? Zero пишет: Дополнения к книге «Бомбардировочное вооружение авиации России 1912-1945 А это к чему ? 12 часов назад в теме про мурзилку Анархист уже уточнил, что ПТАБы подрывали боеприпасы. Уточнение было принято. Неужто Вы сами нашли это место ? Zero пишет: Оттуда же А автоколонны то при чём ? Все в кучу ? denis пишет: Скажите из 28 героев Панфиловцев сколько уцелело согласно оффициальной версии? Так у резуна официальная версия и описана. И разобрана. Почитайте по ссылке, не пожалеете. Zero пишет: Для Мг вообщем перечитайте внимательно еще раз для начала ПР и БСК. Поучать будете, когда прочтете 2 предшествующие темы и поймете, что фотоконтроль в них вопрос десятый. А то что вы сегодня поднимаете уже рассматривалось. За исключением более точной оценки ПТАБ. Которую Вы не привели и не нашли.
MG: Zero пишет: от еще интересные воспоминания по поводу эффетивности ФБ и необходимости бронирования. Лишний раз доказывает малую эффективность штурмовки передка. На 3-4% эффективна артиллерия, не более чем на 1,5 авиация. И не принципиально будет это 0,5% у болта или 1,5% у Ил-2. Конечно для штурмовки передка некое количество штурмовиков не помешает, но у нас с этим явно переборщили.
СДА: MG пишет: Приведите пример из мировой истории, когда хоть один идиот бронировал звезду. ФВ-190 со звездой и кольцевым маслорадиатором подойдет? Еще советую мемуары Голубева прочитать, о последствиях лобовой атаки на Ме-110 - двигатель там очень быстро встал, зоть и звезда. И главное, даже если Вы на звезде с прострелянным цилиндром и дотянете до аэродрома, то самолет все равно будет выведен из строя до замены двигателя.
СДА: MG пишет: А чё его искать, резун давно нашел. Блин, нашли на кого ссылаться. У резуна откровенное вранье и/или незнание по всем его книгам идет. Ходит байка, что в свое время, на одном форуме предлагали бытылку коньяка тому, кто найдет у него страницу без вранья, и приз так и остался невостребованным. Скорее всего это байка, но уровень его как источника показывает. И ссылаться на него просто глупо, так как любую информацию, даже ту, что солнце на востоке всходит , надо проверять по другим источникам.
vova: http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/764/764324.htm Это об эффективности. Насчет Ил-2: самолет ПОЛЯ боя, мог оказывать непосредственную поддержку войскам на поле боя, а так же выполнять и "работу" ИБ: атака войск противника на марше. Если заметили: "Наиболее эффективным средствам поражения живой силы противника, находящейся вне укрытия, являются осколочные бомбы, особенно АО-2,5, а при действии по смешанным колоннам или группам войск, состоящим из автомашин, артиллерии, специального автотранспорта и т. п. - АО-8 и АО-10 ..." Так что выполнять и атаки войск на марше Ил-2 "сподручнее" чем ФВ-190 либо "болтам" - может и кассетами бомбануть и РС-ми и ВЯ "отшлифовать". По поддержке на поле боя: Илы могли "висеть" над головами во время боя, атакуя артиллерию (и ПТ тоже) и минометы во время "работы" (когда она заметна), либо атакующую БТТ и пехоту (АО-2,5, ПТАБы, РС-ы и т.д.), делая по нескольку заходов. Насчет "живучести" (в отрывке ветерана-штурмовика): наиболее поражаемая проекция - лобовая, прямо на МЗА (посмотрите таблицы стрельбы и упереждений по самолетам) - в отрывке ветеран такой курс называет "мечта зенитчика" либо "пила". В предела курсовых углов 15-20 град Ил (4-6мм) защищен лучше "болтов", ФВ и прочих ИБ от МЗА, и даже бронебойных снарядов. Попасть под 90град (что бы пробить броню) в бок корпуса достаточно сложно - поэтому эти попадания ОТНОСИТЕЛЬНО редки. Именно поэтому ИБ - бум-зумеры, а Ил- самолет поля боя. Ну и по ПТАБам в мотор: ЛЮБОЕ пробитие в районе моторного отсека "пантеры" приводило к пожару (по осмотру после Курской битвы) - бензин таки, как ни крути.
MG: СДА пишет: ФВ-190 со звездой и кольцевым маслорадиатором подойдет? И что движок был забронирован вкруговую ? Или все же наиболее важные узлы ? СДА пишет: И главное, даже если Вы на звезде с прострелянным цилиндром и дотянете до аэродрома, то самолет все равно будет выведен из строя до замены двигателя. Да по живучести примерно то же самое, что и бронированный жидкостник. Который тоже придется ремонтировать\менять СДА пишет: Блин, нашли на кого ссылаться. Корректное опровержение по 28 панфиловцам и Ту-4 в студию. По Жукову не прошу, ибо ветка зайдет в офтоп. vova пишет: Насчет Ил-2: самолет ПОЛЯ боя, мог оказывать непосредственную поддержку войскам на поле боя Мог vova пишет: а так же выполнять и "работу" ИБ: атака войск противника на марше Бесспорно vova пишет: Если заметили: "Наиболее эффективным средствам поражения живой силы противника, находящейся вне укрытия, являются осколочные бомбы, особенно АО-2,5, а при действии по смешанным колоннам или группам войск, состоящим из автомашин, артиллерии, специального автотранспорта и т. п. - АО-8 и АО-10 100% за vova пишет: ..." Так что выполнять и атаки войск на марше Ил-2 "сподручнее" чем ФВ-190 либо "болтам" - может и кассетами бомбануть и РС-ми и ВЯ "отшлифовать". Что всем сразу ? У конкурентов только кассет вроде не было, разве что мелкокалиберные бомбы, а все остальное то же самое. vova пишет: По поддержке на поле боя: Илы могли "висеть" над головами во время боя Главным образом для психологической поддержки vova пишет: атакуя артиллерию (и ПТ тоже) и минометы во время "работы" (когда она заметна), либо атакующую БТТ и пехоту (АО-2,5, ПТАБы, РС-ы и т.д.), делая по нескольку заходов. С эффективностью 1,5 % vova пишет: Насчет "живучести" (в отрывке ветерана-штурмовика): наиболее поражаемая проекция - лобовая, прямо на МЗА Для некого конкретного случАя Перова и Расстрегина читали ? Или через 2 страницы дебатов выяснится, что нет и будете просить ссылку ? ...Наибольшую опасность для Ил-2 представляли малокалиберная (20-37 мм) зенитная артиллерия и крупнокалиберные зенитные пулеметы, поскольку их огонь был наиболее губительным на тех высотах, с которых обычно действовали Ил-2. Дело в том, что бронирование Ил-2 обеспечивало защиту главным образом от пуль нормального и частично от пуль крупных калибров... ...Анализ боевых повреждений штурмовиков 3-й ВА, полученных в период с июня по октябрь 44-го, показывает, что: 10% всех повреждений конструкции Ил-2 приходилось на центроплан (обшивка, нервюры, лонжероны), 15% - на фюзеляж (обшивка, стрингера, шпангоуты), 20% - на плоскости (консоли), 10% - на элементы конструкции шасси (пирамида, подкосы, цилиндры выпуска), 20% -на хвостовое оперение с проводкой управления, 2% повреждений - на мотор и капоты, 3% - на радиаторы, 2% - на маслобак, 3% повреждений составляли пробоины лопастей и цилиндра перестановки шага винта и оставшиеся 15% пришлись на различные агрегаты и детали самолета (костыль, бронеспинка, бронелюки мотора, выхлопные патрубки и т.д.). vova пишет: - в отрывке ветеран такой курс называет "мечта зенитчика" либо "пила". Вообще-то это курс вдоль линии фронта vova пишет: и даже бронебойных снарядов Убойнейший аргумент. Наверно даже 88 мм ? записалвцететнег. vova пишет: а Ил- самолет поля боя. Хоть и малоэффективный vova пишет: Ну и по ПТАБам в мотор: Вероятность попадания ПТАБ в решетку мотора?
Zero: MG пишет: С эффективностью 1,5 % Опять от фонаря цифры? Эффективность поражения чего и в каких условиях и каким образом они вычитслялиьс? Конечно если все солдаты залягут по щелям и окопам - поразить их тяжело будет, однако в таком положении они не смогут отражать атаки пехоты. Чем довольно часто пользовались -штурмовики работали по окопам либо по позициям артиллерии и минометов во время атак пехоты MG пишет: Это дюралюминиевая броня Где вы видели дюралиминивую броню по прочности превосходящую немецкую стальную?:) Хватит глупости говорить:) MG пишет: Вот это страшно Что страшного в этом? Пусть молодежь лучше поклоняются варягу и панфиловцам, чем Боре моисееву и еще какиой нить звезде:). MG пишет: А чё его искать, резун давно нашел А чего там искать человек который видел Ту-4 и Б-29 сам все поймет. MG пишет: Единственный смысл - компенсировать качество - количеством. Т.е. неточность оружия количеством заходов. Нет вы не понимаете даже если точность была 100% все равно никто не будет увозить домой 90% боеприпасов- будут расходовать их по другим целям. Это вопрос экономической выгоды. MG пишет: Правда ? А может это в бОльшей степени связано с появлением истребительного прикрытия ? В 42 году оно было не всегда MG пишет: Как наличие стрелка спасает от флаков ? Нет, вспоминается еще кумулятивная струя через вентрешетки танка. Короче записалвцетатнег Еще раз про струю через решетки я писал в контексте экранов над моторным отсеком. Т.е. после попадания ПТАБ в экран остатки струи вместе с осколками через решетки все равно могут попасть в двигатель, поэтому утановка экранов над моторным отсеков неэффективна. А на основе чего вы делали ваывод о большей живучести Су-2? На основе потерь на вылет. Можно подумать истребители свой вклад в эти потери не делали:) MG пишет: Неужели вместе с бронекорпусами ? А какая разница? Вполне можно и с корпусами. Пресс один и тот же - только штампы меняй. Сегодня делаем траки завтра корпуса. MG пишет: Я говорил только о низкой эффективности обычного вооружения Вы говорили о низкой эффективности ИЛ-2 в целом. MG пишет: Боевой опыт и полигонные испытания показали, что для поражения штурмовика Ил-2 в среднем было достаточно 1 -2 попаданий снарядов калибра 37 мм. Фугасных или бронебойных? MG пишет: Правда ? Можете доказать как заряжались флаки и пушки мессеров и фок ? А вы можете обратное доказать? Чередование боеприпасов распросстранненая практика, и наиболее эффетивный вариант. MG пишет: Припомнить оверклейм на Курской дуге ? Значит ПР теперь стал источником не заслуживающим доверия:)? Вы уж определитель либо доверяем либо нет. Если нет тогда и всем предыдущим данным из енго доверять не будем. MG пишет: А это к чему ? 12 часов назад в теме про мурзилку Анархист уже уточнил, что ПТАБы подрывали боеприпасы. Уточнение было принято. Неужто Вы сами нашли это место ? Да сам нашел пост анархиста пропустил:( MG пишет: А автоколонны то при чём ? Все в кучу ? Так вы же писали что Ил-2 и неэффективен в целом и по автоколоннам в т.ч. - не вы писали про вероятность попадания 9% из пушек по колонне? MG пишет: Что всем сразу ? У конкурентов только кассет вроде не было, разве что мелкокалиберные бомбы, а все остальное то же самое. MG пишет: 100% за Вы же сами признали что кассетные осколочные и кумлятивные бомбы самое эффективное оружие штурмовика? MG пишет: Хоть и малоэффективный А какой эффетивный? MG пишет: Вероятность попадания ПТАБ в решетку мотора? Площадь решеток около 50-70 процентов площади моторного отсека. Что вы к решеткам привязались Не было экранов над моторными отсеками ни у кого. А без них для ПТАБ все равно броня или решетки. MG пишет: И что средний танк после применения ПТАБ скорее всего будет поврежден, а не выведен из строя я тоже гов Я вам привел данные -эффетивность ПТАБ ВЫШЕ чем у кумулятивных снарядов 75-76.2 мм Хотите сказать кумулятивные снаряды пак-42 и Т-IV были не эффеективны?
vova: MG пишет: И что движок был забронирован вкруговую ? Или все же наиболее важные узлы ? кольцевая 4мм броня закрывающая маслобак. Забронировать спереди воздушник тяжеловато - не будет охлаждения, и так ставили на ФВ-190-м вентилятор. MG пишет: Да по живучести примерно то же самое, что и бронированный жидкостник. Который тоже придется ремонтировать\менять это с какой же стати? Будет вмятина на броне от скользящего удара 12-20мм пули. MG пишет: Корректное опровержение по 28 панфиловцам и Ту-4 в студию. По Жукову не прошу, ибо ветка зайдет в офтоп. А так же по Матросову, по Т-34 и т.д. и т.п.? MG пишет: Что всем сразу ? У конкурентов только кассет вроде не было, разве что мелкокалиберные бомбы, а все остальное то же самое. именно что и всем сразу: РС можно подвешивать вместе с кассетами в бомболюке (ограничение только по предельной нагрузке). какие мелкокалиберные? Остальное ... бум-зум предполагает побыстрее - остальное (точность) ветеран расчитал + МЗА (если не дай Бог будет) не даст ИБ возможности "повторить" и "уточнить". MG пишет: ..Наибольшую опасность для Ил-2 представляли малокалиберная (20-37 мм) зенитная артиллерия и крупнокалиберные зенитные пулеметы, поскольку их огонь был наиболее губительным на тех высотах, с которых обычно действовали Ил-2. Дело в том, что бронирование Ил-2 обеспечивало защиту главным образом от пуль нормального и частично от пуль крупных калибров... Еще раз: МЗА представляла опасность для ВСЕХ самолетов на низкой высоте. И Ил-2 МОГЛИ делать несколько заходов, если ПВО не была слишком сильной (станции, аэродромы, штабы, мосты и т.д.), а ИБ этого НЕ МОГЛИ - и "темпест" и "болт" собирали лобешником весь "урожай" МЗА. Еще раз: "пила" - когда самолет идет прямо, либо под небольшим углом НА ЗЕНИТКУ: стрелять можно без упереждения - прямо в самолет, и здесь Ил-2 без конкурентов, а вот попасть самолету в борт, да еще и под большим углом - надо ОЧЕНЬ постараться (я говорю о вероятности, а не о невозможности: за километр зенитчику надо брать упереждение 10-15 корпусов самолета + корректировка по высоте и дальности - посмотрите методичку). MG пишет: Главным образом для психологической поддержки Разве? Атака артиллерийских и минометных батарей и позиций ПТО ( да даже загнать в щели обслугу) ВО ВРЕМЯ АТАКИ - это "психологическая" поддержка? Накрыть танки и БТР с пехотой немцев (ТД применялись для контратак) ПТАБами и АО-2,5 во время атаки - тоже психологическая? Вот "славные" бомбежки союзников в Нормандии, например "Лейбштандарта" со счетом 700/1000 в пользу таки американцев - вот это психологическая поддержка (правда 700 амерам сильно не повезло при этой "поддержке"). MG пишет: С эффективностью 1,5 % Да ради Бога - все остальное (ИБ, горизонтальные бомберы) будут иметь эффективность намного ниже, особенно на линии фронта. Да и "обработка" прифронтовых коммуникаций у Ил-2 получалась неплохо: в июне 44-го 2 из 3-х командиров корпусов 9-й армии в Белоруссии погибли от атак штурмовиков по отступающим колоннам ... впечатляет %?MG пишет: Вообще-то это курс вдоль линии фронта нет - это курс ВДОЛЬ расположения зенитной батареи (на фронте обычно вдоль фронта): каждая зенитка батареи лупит самолет в лоб - промазать практически невозможно. MG пишет: Убойнейший аргумент. Наверно даже 88 мм ? записалвцететнег. И с каких - таких 88мм зенитка стала МЗА? Да и стреляла ли она бронебойным ПО САМОЛЕТАМ? Сомневаюсь однако ... хотя могу и согласиться ... РАДИ ВАС MG пишет: Хоть и малоэффективный знаете кто эффективней? Может "болт" А-10? MG пишет: Вероятность попадания ПТАБ в решетку мотора? моторный отсек - процентов 30 от площади танка в плане - вероятность попадания в танк делим на 3 - получаем вероятность попадания в моторный отсек, хотя пожар может быть от кумулятива и в боевом отсеке: гидроприводы на "пантере" всегда текли + страдает экипаж от неприятной, хоть и кумулятивной струи.
Zero: MG пишет: 2% повреждений - на мотор и капоты, 3% - на радиаторы, 2% - на маслобак А вы уверены что рикошеты снаярядов или вмятины от них учтены- из цитаты это не видно ни коим образрм? А Может 2 процента повреждений мотора как раз за счет брони?
vova: Zero пишет: А вы уверены что рикошеты снаярядов или вмятины от них учтены- из цитаты это не видно ни коим образрм? А Может 2 процента повреждений мотора как раз за счет брони? - тем более, что в предложенных дневниках летчик вспоминает: если мотор работает - Ил почти всегда дотягивал до своих (с метровыми дырами в крыльях, почти без стабилизатора и т.д.).
СДА: MG пишет: Корректное опровержение по 28 панфиловцам и Ту-4 в студию. Что именно надо опровергнуть? Думаю очевидно, что ИНОГДА Резун правду всетаки говорил. Видимо и про Ту-4 он частично сказал правду (что он про 28 панфиловцев говорил, просто не помню). Что же касается Ту-4 - то да, он скопирован с В-29, здесь Резун не врет. Хотя про то что движки и пушки были наши он вроде забыл упомянуть. Но как бы то ни было, историю про Ту-4 он обильно сдобрил откровенным бредом, про то что людей арестовывали за слова про "полпинты кваса" например. А как источника ценность у Резуна нулевая, потому что врет он слишком много. Если он напишет, что земля круглая, то это уже повод в этом усомниться и проверить так ли это. MG пишет: Да по живучести примерно то же самое, что и бронированный жидкостник. Который тоже придется ремонтировать\менять Не то же самое, для того чтобы поредить воздушник, в него достаточно попасть. После этого придется его менять или ремонтировать. А у бронированного жидкосника попасть мало, надо еще броню пробить. Поэтому здесь ситуация следующая - если броню пробьет, то выход жидкосника из строя очень вероятен. Зато если не пробьет, то повреждений вообще не будет. Воздушник же, целиком забронировать вообще не реально - он охлаждаться должен. К тому же и плошалдь которую придется бронировать заметно больше.
СДА: vova пишет: подвешивать вместе с кассетами в бомболюке А зачем в бомболюк кассеты вешать? В бомболюк мелкие бомбы без кассет укладывали - в этом основная ценность внутренней подвески.
MG: Zero пишет: Чем довольно часто пользовались -штурмовики работали по окопам либо по позициям артиллерии и минометов во время атак пехоты Неплохо бы для начала эти бьющие из под сеток батареи сначала обнаружить. См. выше. Zero пишет: Хватит глупости говорить:) Состав брони АБ-1 в студию. Также найдите приводившиеся массы алюминия и стали по годам. (было для 41 и 42) Zero пишет: Пусть молодежь лучше поклоняются варягу и панфиловцам, чем Боре моисееву и еще какиой нить звезде:) Да уж. Только под угрозой Борей Моисеевым соглашаюсь с Вами. А может лучше рассказать им правду ? Мол было немного не так. А заодно найти фамилии реальных солдат, погибших в том или ином УРе ? Zero пишет: Это вопрос экономической выгоды. А Вы высадите боезапас за 1-2 захода. Какая разница по колонне то ? И заходов меньше. Еще выгоднее. Zero пишет: Сегодня делаем траки завтра корпуса. Ну чтож, открою Вам еще одну страшную тайну. Бронекорпуса шлепали на спецзаводах, потребность в них была достаточно большая (см. суточный выпуск илов). Эти самые заводы ничего больше не выпускали. А для траков подойдет пресс послабее. Zero пишет: Можно подумать истребители свой вклад в эти потери не делали:) Делали конечно. Но вот у ПР есть статистика. Основные потери Илов - МЗА. Zero пишет: Фугасных или бронебойных? ПР не уточнили. Забыли наверно. Zero пишет: А вы можете обратное доказать? Я может некорректно выразился. Приведите примеры, как чередовались боеприпасы. В принципе подойдут мемуары. Zero пишет: Значит ПР теперь стал источником не заслуживающим доверия:)? У ПР и у Родионова есть узкие места. Они приводят наши данные по немецким потерям. А это не всегда корректно. Данные по немецким потерям должны быть подтверждены немецкими источниками. См. свой пост № 235 на предыдущей странице. ...Хотя опять же под немецкими данными скорее всего подразумеваются показания военнопленных. Вопрос на сколько им можно доверять ... А вот полигонные данные вполне заслуживают доверия. Zero пишет: Так вы же писали что Ил-2 и неэффективен в целом и по автоколоннам в т.ч. - не вы писали про вероятность попадания 9% из пушек по колонне? Скажем так, большой разницы не будет, кто обработает колонну: ИБ с бомберами или штурмовики. Zero пишет: А какой эффетивный? На одной из предыдущих веток писали, что эффективного самолета для работы по передку не создал никто. Так что в этой номинации - Ил возможно лучший из худших Zero пишет: Что вы к решеткам привязались А вот Вова привел площадь решеток. В общем вероятность невелика. Zero пишет: Я вам привел данные -эффетивность ПТАБ ВЫШЕ чем у кумулятивных снарядов 75-76.2 мм Возьмите одиночный танк. Вероятности поражения: Обычные бомбы - ниже плинтуса РС, при парном запуске 4% Залп 8 РС- 25% Пушки - 7% ПТАБ - 12% Это верно для одиночного танка в поле и одиночного самолета. Без учета движения в колонне и действия в группе самолетов. Причем для аса. Средний фронтовой летчик покажет вдвое худший результат vova пишет: это с какой же стати? Будет вмятина на броне от скользящего удара 12-20мм пули Да если и хуже, то ненамного vova пишет: А так же по Матросову, по Т-34 и т.д. и т.п.? Матросов погиб около дота. Скорее всего отвлекал пулеметчиков. Так что свой подвиг он совершил, хоть журналюги и расписали не совсем так как было, а что дед резун плел про Т-34 не помню vova пишет: именно что и всем сразу: Нет. И всем и сразу не могли. Прицелы не позволяли. vova пишет: И Ил-2 МОГЛИ делать несколько заходов, если ПВО не была слишком сильной (станции, аэродромы, штабы, мосты и т.д.), а ИБ этого НЕ МОГЛИ - и "темпест" и "болт" собирали лобешником весь "урожай" МЗА. Боюсь, что при такой плотности огня, при которой перечисленные пипелацы "собирают лобешником урожай" и Ил-2 долго не протянет vova пишет: Разве? Атака артиллерийских и минометных батарей и позиций ПТО ( да даже загнать в щели обслугу) ВО ВРЕМЯ АТАКИ - это "психологическая" поддержка? Накрыть танки и БТР с пехотой немцев (ТД применялись для контратак) ПТАБами и АО-2,5 во время атаки - тоже психологическая? Загнать обслугу в щели - психологическая. Но не на всей же батарее. А вот для накрытия атакующих цепей нужна ХОРОШАЯ радиосвязь и взаимодействие. Которого не было. vova пишет: Да и стреляла ли она бронебойным ПО САМОЛЕТАМ? Вы уж согласитесь, пожалейте меня старого. Не держал Ил 37 мм. vova пишет: знаете кто эффективней? Может "болт" А-10? Нет, болт не эффективнее. Просто при такой эффективности от 1,5% и ниже гораздо эффективнее будет пара корректировщиков артогня. vova пишет: моторный отсек - процентов 30 от площади танка в плане Спасибо, учту. Zero пишет: А Может 2 процента повреждений мотора как раз за счет брони? Не уверен. Упоминается еще 15% на другие части тела.
MG: Выдержка по эффективности вооружения Ил, в т.ч. из старых веток и ПТАБ Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боев, показывают, что летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой, осуществляя на Ил-2 залповый пуск 4 PC-82 с дальности 300 м под углом планирования 30', вполне мог в боевых условиях поразить средний немецкий танк типа Pz.lll Ausf J с вероятностью 0,08, а при залпе из 8 PC-82 - с вероятностью порядка 0,25. Выполнение же одиночных или парных пусков PC-82 с дальности 600-700 м, как это рекомендовалось НИП АВ, могло обеспечить вероятность поражения танка в тех же условиях лишь в 6-7 раз меньшую. Использование же двух видов вооружения штурмовика в одном заходе не позволяло с максимальной эффективностью использовать второй по счету вид оружия, поскольку точность прицеливания в этом случае существенно снижалась. Действительно, при стрельбе, например, РСами с пикирования под углом 30' (высота 600 м) точку прицеливания необходимо выносить вперед от цели на 10 м, тогда как при стрельбе из пулеметов LUKAC -на 35м, из пушек ВЯ - на 13м, и из пушек ШВАК -на 40м. То есть для одновременного использования этих видов оружия необходимо прицеливаться одновременно в разные точки, что практически невозможно. В соответствии с результатами стрельб с воздуха с самолета Ил-2 по немецким танкам специалистами НИП АВ ВВС КА были определены и оптимальные, по их мнению, способы атак танковых и мотомеханизированных колонн. Наилучшие результаты получились при атаке колонны сзади вдоль или сбоку при угле планирования 30' с высот 500-700 м, дальность начала прицеливания порядка 800 м, а ведения огня - до 200-300 м, прицеливание производилось по отдельному танку или автомашине из состава колонны. Атака должна была проводиться в нескольких заходах. Причем в первом заходе удар наносился по голове колонны сначала стрельбой РСа-ми (дистанции пуска - 600-700 м), а затем стрельбой из пушек. В последующих заходах сбрасывались авиабомбы и велся огонь из пулеметов и пушек. Применительно к такому способу атаки в 12 самолето-вылетах средний процент попадания из пушек ВЯ в танк точки наводки составил 7%, а в колонну танков - 7,5% (общий расход снарядов 426 шт.). При этом летчик с лучшей стрелковой подготовкой (ведущий летчик-испытатель НИП АВ м-р Н.И.Звона-рев) обеспечивал 7,4% попаданий в отдельный танк (или танк точки наводки) и 9,5% попаданий в колонну танков, тогда как летчики с удовлетворительной подготовкой (строевые летчики из 245-го шап) имели гораздо худший результат. Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2% (разброс от 1,5% до 6%), хотя процент попадания в колонну танков был выше - 12,6% (разброс от 6% до 20%). Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно. К сожалению, летчики-испытатели НИП АВ ВВС КА, вырабатывая оптимальную тактику боевого применения Ил-2, допустили досадную ошибку. В рекомендациях строевым авиачастям были значительно завышены дальности стрельбы реактивными снарядами и не совсем корректно обосновано использование двух видов вооружения (например, PC и пушек или пушек и авиабомб) в одном заходе.
MG: Официально считается, что благодаря высокой эффективности новая авиабомба быстро завоевала у пилотов популярность. С ее помощью авиаторы успешно выводили из строя тяжелые немецкие танки и прочие бронеце-ли а также наносили большой урон открыто расположенным складам боеприпасов и горючего, автомобильному и железнодорожному транспорту противника. В люфтваффе подобного боеприпаса не было. Однако инженерный анализ показывает, что, несмотря на исключительные “бронебойные способности”, уничтожить танк можно было, лишь угодив авиабомбой в район боеукладки или бензобака. Мощного акустического удара, способного вывести из строя экипаж хотя бы на непродолжительное время, тогда быть не могло, поскольку машины не герметизировали. Если же прямым попаданием убить одного танкиста, это не решало всей проблемы. Основную часть площади машины составляли механизмы и агрегаты силовой установки и трансмиссии. Вывод их из строя лишь на время мог обездвижить танк, который если не добить, вскоре снова вступал в бой Оснащать ПТАБ-2,5-1,5 предусматривалось двумя вариантами стальных переходных втулок для снаряжания авиабомб донными взрывателями разных типов, что требовало изготавливать различные донные части корпусов боеприпасов. Кроме того, на заводе № 67 разработали вариант более технологичной металлической штампованной втулки. Между тем боеприпас, созданный в спешке, имел несколько существенных недостатков. Какую-нибудь другую авиабомбу из-за этого либо оперативно доработали бы, либо просто не допустили к применению. Однако “крестным отцом” ларионовской ПТАБ был сам Сталин. Поэтому подвергать сомнению ее боевую эффективность было себе дороже Боевой опыт показал, что потери тан¬ков в среднем 15% от их общего числа, подвергшихся удару штурмовиков, дос¬тигались в тех случаях, когда на каждые 10-20 танков выделялся наряд сил око¬ло 3-5 групп Ил-2 (по 6 машин в каждой группе), которые действовали последо¬вательно одна за другой или по две од¬новременно С 5 по 10 июля 1943 только в одной 16-й ВА было сброшено около 4000 ампул АЖ-2. Столько же было сброше¬но фугасных авиабомб различного ка¬либра. Цифры немалые, однако они ни в какое сравнение не идут с масштаба¬ми применения ПТАБ. За этот же пери¬од летчики 16-й ВА сбросили на про¬тивника 23315 авиабомб этого типа Во второй половине 1943 г. в ходе промышленного производства ПТАБ-2,5-1,5, когда внутриполитические страсти вокруг этого боеприпаса поутихли, технологи механических и снаряжательных заводов предложили улучшить его конструкцию и упростить производство. В итоге на хвостовой части корпуса авиабомбы для предотвращения перемещения осколочной рубашки выполнили дополнительную зигу, разрешили использовать переходные втулки как из пластмассы, так и из алюминиевого сплава, а также внесли ряд менее существенных технологических новшеств. Много внимания конструкторы уделили отказам в действии взрывателей из-за заклинивания крыльчаток взрывателей в цилиндрическом стабилизаторе. В качестве временной меры главный инженер ВВС разрешил отгибать лопасти крыльчаток вниз, чтобы увеличить величину зазора между ними и стабилизатором. Однако это не лучшим образом сказывалось на безотказности взведения взрывателей. В итоге у всех авиабомб новой модели заказчик потребовал проверять на снаряжательных заводах “центричность” (цилиндричность и соосность корпуса авиабомбы и стабилизатора) и испытывать их на способность пробить 60-мм броню (5 авиабомб от партии в 100.000 штук). После утверждения всех этих изменений Научно-технический журнал ВВС № 090 от 1943 г. присвоил боеприпасам номер чертежа 3-01278 и индекс 7-Т-118. Утвержденные ранее авиабомбы с производства сняли. В 1945 г. в связи с введением на вооружение для противотанковых авиабомб кумулятивного действия нового взрывателя АДЦ документацию на производство ПТАБ чертежа 3-01278 пересмотрели. Дело в том, что хвостовики взрывателей АДЦ и АД-А отличались, что потребовало изменить конструкцию детонаторной шашки. Кроме того, для надежности свертывания крыльчатки необходимо было увеличить внутренний диаметр цилиндра стабилизатора и его зиги (ребра жесткости) “делать по наружному диаметру”, то есть выдавленными наружу (7453). В ГСКБ-47, уточнив характеристики бронеплит, поставляемых для контрольных испытаний авиабомб, в конструкцию ПТАБ внесли изменения. Во-первых, резьба у пластмассовых переходных втулок под взрыватель при ускоренной сушке окрашенных узлов зачастую коробилась и крошилась, отчего стабилизатор на корпусе держался непрочно. В итоге от использования деталей из волокнистого пластика пришлось отказаться. Во-вторых, из-за большого процента брака механических заводов в Наркомате боеприпасов сослались на трудности центровки полностью собранных боеприпасов и добились ослабления этих требований. Теперь заводчанам разрешили проверять “цилиндричность” отдельно корпусов авиабомб и их стабилизаторов. В-третьих, конструкторы уточнили длину авиабомбы (351 - 358 мм вместо 355 - 361 мм) и пр. В производстве новой ПТАБ-2,5-1,5 присвоили номер чертежа 3-01548, а выпуск боеприпасов прежней модели полностью прекратили. Однако в связи с окончанием Великой Отечественной войны в массовое производство их так и не запустили При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 м2, при этом, в зависимости от бомбовой загрузки, общая область разрывов занимала полосу 15х(260-280) м, что обеспечивало довольно высокую вероятность поражения находящегося в этой полосе любого танка вермахта. Дело в том, что площадь, занимаемая одним танком, составляла величину порядка 20-22 м2, а попадание хотя бы одной бомбы в танк было вполне достаточным для вывода его из строя, в большинстве случаев безвозвратно. Расчеты показывают, что вероятность поражения одиночного танка в этом случае получалась равной 0,10-0,12. . Применение ПТАБ-2.5-1,5 по железобетонным ЛОТ было малоэффективно. Последние были покрыты земляной обсыпкой, растительностью и т.д. Вследствие этого подрыв ПТАБ происходил на значительном удалении от бетонной поверхности и кумулятивная струя не наносила перекрытию каких-либо значительных повреждений. Об эффективности стрелково-пушечного и ракетного вооружения Ил-2 по ДОТам говорить и вовсе не приходится. Боевой опыт показал, что главным средством разрушения УР с железобетонными ЛОТ являлась тяжелая артиллерия, главным образом гаубичные орудия калибра 152, 203 и 305 мм. В то же время разрушение опорных пунктов УР с сооружениями преимущественно полевой фортификации уже вполне было под СИЛУ авиации. Например, для разрушения ЛЗОТ или бронедеревяннои огневой точки необходимо было прямое попадание ФАБ-100 или подрыв ФАБ-250 на удалении 1.5-2 м В ходе Великой Отечественной войны немецкие танкисты учли такую конструктивную особенность советских противотанковых авиабомб, как довольно чувствительный взрыватель АД-А. С 1944 г. при заходе наших самолетов на штурмовку немцы стремились как можно быстрее рассредоточить свои колонны бронетехники в лесу. Тогда ПТАБ срабатывали по верхним ветвям деревьев, практически не нанося ущерба живой силе и технике противника К 1944 г., обобщив и проанализировав опыт боевого применения ПТАБ-2,5-1,5, специалисты НИИ ВВС выдали задание ЦКБ-22 разработать противотанковую авиабомбу в габаритах 10-кг авиационного боеприпаса, но массой 2,5 кг (ПТАБ-10-2,5), способную пробивать броню толщиной до 160 мм
Zero: MG пишет: А Вы высадите боезапас за 1-2 захода. Какая разница по колонне то ? И заходов меньше. Еще выгоднее. ТУт все упирается в скорострельность Шваков/Вя23/НС37 и скорость штурмовика - вы же понимаеье это физически невозможно - он же с пикирования бьет, в лучшем случае пологово:) А достаточно долго даже по колонне пикировать не получится:) MG пишет: Эти самые заводы ничего больше не выпускали. А для траков подойдет пресс послабее. Траки толще гораздо если не изменяет память для них использовали самый мощный пресс на ЧТЗ. Может быть в этом был смысл выпускать их на спец. предприятии, опять же надо сравнить мощность этих предприятий с другими, чтобы понять на соклько процесс был трудоемким. Все равно учитывая сколько илов выпустили у меня не поворачивается язык назвать их нетехнологичными. MG пишет: Приведите примеры, как чередовались боеприпасы. В принципе подойдут мемуары Кожедуб помоему писал - когда ему в бронеспинку засадили 30мм фугасный снаряд - типа как мне повезло обычно их чередуют с бронебойными:) вот по мессеру Г-14 ссылаются сюда http://109lair.hobbyvista.com/home.html 1 x MG151 20 mm. calibre, firing through propeller hub. 2 x MG131 over the engine. Loading order 20 mm. gun- 1 AP/I, 1 HE/I/T (S.D.)(M. Geschoss) repeating. This order changed later in the belt to- 1 AP/I, 1 I/T, 2 HE/I/T (S.D.)(M. Geschoss) repeating. Loading order for 13 mm. guns- 1 AP/T, 1 HE/T repeating. Nearly all tracer rounds were night trace, although the aircraft was on a daylight operation. None of the guns had been fired and its was found that the ammunition tanks had not been completely filled. Tank capacity Rounds carried 20 mm. ... 200 per gun ... 150 13 mm. ... 300 per gun ... 275 The Revi 16B gunsight was used None of the guns had been fired and its was found that the ammunition tanks had not been completely filled. MG пишет: Возьмите одиночный танк. Вероятности поражения: Обычные бомбы - ниже плинтуса РС, при парном запуске 4% Залп 8 РС- 25% Пушки - 7% ПТАБ - 12% Т.е. лучший пилот имеет следующие шансы попасть в цель размером в танк за один вылет: 25+12+4*7=65% худший 65/2=33% Не так уж плохо. MG пишет: Вы уж согласитесь, пожалейте меня старого. Не держал Ил 37 мм. Фугасный держал если в броню попадание, да и если в лобовую проекцию вполне рикошет мог быть- там углы очень острые. Есть фото Штукаса с дыркой от фугаса 37 мм в фюзеляже за кабиной - и ничего долетел. MG пишет: Не уверен. Упоминается еще 15% на другие части тела. А вы не задумались откуда такая статистика могла взятся? - скорее всего из отчетности полковых техников- типа прилетел самолет повреждены и требуют замены/ремонта такие то узлы, в процессер ремонта заменены правый капот двигателя, маслорадиатор и т.д , ремонт занял столько то времени израсходованы такие то материалы. Про вмятины и царапины в подобных документах никто писать не будет так они не требуют ремонта. Не думаю что в полки специальныю комиссию направляли вмятины и царапины считать на броне:) Да и создравым смыслом не вяжется Площадь двигателя значительна а попаданий 2%. В лобовой проекции - так вообще только движок, а она судя по тому что писал ВОВ наиболее расстреливаемая вместе с хвостовой. Вообщем мне кажется ваши данные только подчеркивают эффективность бронирования Ила.
Zero: MG пишет: А может лучше рассказать им правду ? Мол было немного не так. А заодно найти фамилии реальных солдат, погибших в том или ином УРе ? Конечно лучше сказать- но с другой стороны для тех людей кто вырос на этих легендах это будет ударом так что лучше не говорить. Когда я сказал отцу про варяг - он мне просто не поверил-типа происки врагов:) Да и я в детсве восхищался подвигом варяга, было очень больно понимать что это было мягко говоря не совсем так:) Тем более и песни про него такие красивые сложены, и фильмы с книгами красочно описывают подвиг. Вообщем легенды сложно искоренть - да и в конце концов какая разница Аскольд или Варяг. Слишком давно это было грань со временем совсем сотрется между реальными героями и вымышленными, да и сами герои давно погибли/умерли им тоже все равно. В любом случае и те и другие честно выполняли свой долг просто одни добились большего успеха другие меньшего, но уважения и те и другие достойны.
Zero: MG пишет: Просто при такой эффективности от 1,5% Эти данные скорее всего по живой силе - по автомашинам, поездам танкам и складам укреплениям - они будут другими как для авиации так и для артиллерии. Причем это эффективность скорее всего работы по переднему краю. Илы же не только этим занимались. При атаке колонн на марше ,автотранспорта, аэродромов , складов- вообщем коммуникаций в ближнем тылу противинка я думаю ни артиллерия ни пехота не смогут конкурировать с авиацией.
denis: Zero пишет: Пропиткой синтетическими смолами , которые увеличивали прочность , вес и нет давали гореть:) Вы хотите сказать что послеуказанного Вами срока древесину не подвергали вообще никаким пропиткам?
Zero: цитата из "Главная ударная сила" О. В. Растренин http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin1/15.html Так, в августе 1944 г. в ходе Яссо-Кишиневской операции войск 2-го Украинского фронта в полосе прорыва 27 А (на ее участке вводилась в прорыв 6 ТА) в течение первых четырех часов наступления над полем боя непрерывно «висело» 28–32 Ил-2 в группах по 12–16–20 машин, которые решали задачу непосредственного авиационного сопровождения атаки. Уже к 12.00 оборона противника была рассечена на глубину 5–6 км и воздушная разведка установила начавшийся отход его войсковых колонн. Последующие действия Ил-2 по отходящим войскам противника полностью дезорганизовали его управление и сорвали маневр резервами по фронту. В результате к исходу дня первая и вторая полосы обороны были прорваны: глубина прорыва составила 10–15 км. Характеризуя эффективность действий штурмовиков Ил-2 в этой операции, один из пленных немецких офицеров показал: «Когда закончилась артиллерийская подготовка, мы решили, что теперь сумеем оправиться и встретить русскую пехоту и танки, но появившиеся в воздухе самолеты-штурмовики не дали нам прийти в себя, заставили бросить боевую технику и спасаться бегством. Штурмовики непрерывно висели над нами. Творился невероятный ужас...» [403] По показаниям пленных, в результате артиллерийской подготовки и бомбоштурмовых ударов авиации из состава первой линии обороны выбыло из строя до 50% личного состава. Потери среди офицерского корпуса были еще выше. Пленный офицер немецкой 76-й пехотной дивизии показал, что полки его дивизии в первый день операции потеряли до 80% офицерского состава... О высокой эффективности действий Ил-2 по отходящим колоннам противника подробно свидетельствуют многочисленные показания пленных, от рядовых солдат до генералов включительно. Например, ефрейтор 3-й роты 677-го рабочего железнодорожного батальона Фридрих Альфред, взятый в плен 2 июля в четырех километрах северо-восточнее Березины в ходе операции 2-го Белорусского фронта в июне 1944 г., показал: «Немецкие колонны, двигавшиеся по шоссе Орша — Минск, повернули на юг на шоссе Могилев — Минск. На лесных дорогах мы подвергались непрерывным атакам штурмовиков, которые наносили нашим колоннам ужасные потери. Так как автомашины двигались по дорогам в 2–3 ряда, потери при налетах часто равнялись 50–60%. Считаю, что в нашей колонне до 50% всего состава было потеряно от налетов русских самолетов...» Генерал-майор Инзель Иоахим — командир 65-й пехотной дивизии, взятый в плен 11 июня в районе восточнее Минска, — в своих показаниях дал следующую оценку действиям штурмовой авиации Красной Армии: [404] «В настоящих операциях русских войск и в их успехе авиация сыграла первостепенную роль. Она повлияла на ход всей кампании на данном участке фронта. Применяемые в большом количестве самолеты-штурмовики являлись эффективным средством, нарушившим планомерный отход наших войск по дороге на новые оборонительные рубежи. Расстроив нормальное движение отходящих колонн и вызвав панику, русская авиация не дала возможности нашим войскам оказать организованное сопротивление на таком мощном и естественном рубеже, как Березина. Моральное действие авиации исключительно большое. Наше командование было бессильно бороться с таким превосходством в воздухе». Справедливости ради необходимо отметить, что в описываемых событиях путь отступления немцев проходил через лесисто-болотистую местность с крайне ограниченным числом дорог. Это вынуждало войска вермахта совершать отход по двум-трем основным дорогам, которые нередко были забиты колоннами в два-три, а в отдельных случаях и в четыре ряда. При этом немцы не смогли организовать прикрытие отходящих войск зенитными средствами и истребителями. Поэтому условия для боевого применения штурмовиков Ил-2 складывались особенно благоприятно. Колонны совершенно не имели возможности рассредоточиться. Штурмовики же, создав на дорогах пробки и заторы, непрерывным «висением» над остановившимися колоннами добивались максимального успеха. [405] Работа специальной комиссии по определению эффективности боевых действий полков 230-й ШАД 29 июня на участках дороги Белыничи — Погост, Белыничи — Березино и Василевщина — Заболотье с выездом на места боев показала, что штурмовиками в течение дня было уничтожено и повреждено свыше 100 автомашин, 6 танков, около 20 орудий и т.д. Помимо этого, вследствие пробок и заторов немцы были вынуждены бросить на дорогах значительное количество боевой техники. Только на двухкилометровом участке Минского шоссе в 1,5 км северо-восточнее Погоста комиссией было обнаружено до 500 брошенных и разбитых автомашин. Действия Ил-2 по колоннам противника в менее благоприятных условиях были, естественно, и менее эффективными...
Zero: denis пишет: Вы хотите сказать что послеуказанного Вами срока древесину не подвергали вообще никаким пропиткам Насколько я знаю изначально дельта древесину только на Лагг применяли. И то от нее отказались (полностью или частично- не могу сказать сейчас), из-за нехватки синтетических смол.Что касается пользы от нее -то противопожарная пропитка ИМХО смысла не имела т.к. дерево при такой скорости ветра все равно не горело. Другое дело что дельтадревесина была прочнее - но и весила больше так что хз были у нее серъезные преимущества перед обычным деревом или нет. Хотя скорее всего она меньше была подвержена влиянию климатических условий -это конечно плюс.
Zero: Для Дениса - вот что про лавку под руку попалось Конструкция обладала большой живучестью в бою и почти не содержала дефицитных авиаматериалов, кроме дельта-древесины, дефицитной из-за входивших в се состав импортных смол. Однако в ходе массового выпуска Ла-5 доля дельта-древесины в конструкции постепенно снижалась путем замены ее обыкновенной сосной. От этого полки лонжеронов крыла становились толще, но большой разницы в массе не было из-за вдвое меньшей объемной массы сосны. В 1944 г лонжероны крыла стали металлическими, и этот вопрос был снят. Использовавшаяся в конструкции самолета дельта-древесина разработана в ВИАМе, она представляла собой пять-восемь слоев березового шпона, пропи-танных фенол-формальдегидной смолой ВИМА-ВЗ. Дельта-древесина использовалась лишь в конструкции Ла-5 ранних выпусков, так как в состав ВИАМ-БЗ входили компоненты, импортировавшиеся из Германии, их запасы закончились, а поступление новых, по понятным причинам, не представлялось возможным. Элементы конструкции, выпускавшиеся из дельта-древесины, пришлось заменить обычной сосной. Хотя на сколько помню нам компоненты союзники поставляли, так что в дельтадревесина могла все же ограниченно применятся
vova: MG пишет: Неплохо бы для начала эти бьющие из под сеток батареи сначала обнаружить. См. выше. - об этом и речь: пока артиллерия не "работает" - ее разглядеть с самолета практически невозможно (союзники и немцы били по площадям, либо по разведанным ориентирам). Тем более артиллерию ПТО - ее то и из танка с 500м не видно - что тут уж про ФВ говорить. А "висящие" над позициями ВО ВРЕМЯ БОЯ Илы - вполне определяли "работающие" батареи. MG пишет: А Вы высадите боезапас за 1-2 захода. Какая разница по колонне то ? И заходов меньше. Еще выгоднее - у Вас прицел на которую дальность? Если не рассматривать идеальный вариант - полное отсутствие МЗА, деморализованные, не оказывающие сопротивления войска и узкую дорогу - тогда можно заходить ВДОЛЬ дороги на "болте" и "поливать" из 8 пулеметов куда попало, но если будет хоть одна 20мм зенитка (чего у немцев бывало часто) - трындец "болту" - он пойдет прямо на нее, вдоль дороги. А вот заход под углом 60-90град на дорогу - на прицельную стрельбу останется 0,5 сек, ну секунда на распыл: 10-15 патронов из ствола (при боезапасе "болта" - 400 на ствол). Попасть с ИБ фугаской в дорогу (если заход под углом) - можно только случайно. Вот поэтому Илы и делали неоднократные заходы для ПРИЦЕЛЬНОГО использования боезапаса. Весь боезапас за один заход сбрасывали и выпускали по защищенным аэродромам и станциям - площадные, крайне опасные цели. MG пишет: У ПР и у Родионова есть узкие места. Они приводят наши данные по немецким потерям. А это не всегда корректно. Данные по немецким потерям должны быть подтверждены немецкими источниками. - только вот незадача - наши и немецкие критерии не совпадают, поэтому и эти источники м-м некорректны. MG пишет: Скажем так, большой разницы не будет, кто обработает колонну: ИБ с бомберами или штурмовики - есть разница - см. выше. Т.к. это зависит от насыщенности МЗА, например во Франции в 44-м был всего один 3-й зенитный корпус (27 батарей 88мм и 26 батареи МЗА) , был расположен по линии Фалез - Le Beny Bocagе, а только на южном фланге Курской Дуги в июле 43-го - ТРИ (ширина прикрываемого фронта - менее 100км). MG пишет: Нет. И всем и сразу не могли. Прицелы не позволяли По площадям позволяли , а по точечным целям - со следующего захода - ТОЖЕ позволяли, вот "болту" как раз нет: либо пулеметы, либо РСы - и тикать. MG пишет: Боюсь, что при такой плотности огня, при которой перечисленные пипелацы "собирают лобешником урожай" и Ил-2 долго не протянет - поэтому и "пила" - если вдоль батареи, только Илу должно неповезти если лоб пробьют (не зря указаны отдельно повреждения винта и механизма изменения шага винта), а вот "болту" ЛЮБОЙ 20мм в лоб будет фатальным - ему должно ОЧЕНЬ повезти чтобы без пары цилиндров до дома дочапать (было такое, и с ФВ-190 тоже - на войне все бывает). И еще раз - это самый опасный ракурс - на зенитку - промазать трудно (даже из простого пулемета , не то что с 20мм МЗА). MG пишет: А вот Вова привел площадь решеток. В общем вероятность невелика. - т.е. 1/3 ПОПАДАНИЙ вызывает пожар в танке (я не говорю что сгорел - у немцев на "пантере" и "тиграх" было ППО) - танк В ЭТОМ БОЮ становится небоеспособным, а вероятность "невелика"? По сравнению с РСми и ФАБами - она огромна. MG пишет: Загнать обслугу в щели - психологическая. Но не на всей же батарее. А вот для накрытия атакующих цепей нужна ХОРОШАЯ радиосвязь и взаимодействие. Которого не было. - а это кто сказал? С 43-го уже были наводчики из авиаполков на передовой, для "взаимодействия". Интересно, если позиция батареи занимает 100-150м в длинну (при большем расстоянии ею трудно управлять) - то народец побежит спасаться от одного орудия, а остальные три так и будут стрелять? MG пишет: Вы уж согласитесь, пожалейте меня старого. Не держал Ил 37 мм Ладно уж ... а) при каком угле встречи? На каком расстоянии? Плотность огня 37мм зениток? б) соотношение производства 37мм и 20мм зениток у немцев знаете? по выпуску 37/20мм: 41 - 1200/11000; 42 - 2100/22350; 43- 4100/31500; 44- 8200/42700; 45- 1300/6500
denis: MG пишет: Главным образом для психологической поддержки А ее как раз не надо недооценивать
MG: Zero пишет: вы же понимаеье это физически невозможно Возможно. Время открытия огня - 1000 м. Скорость - максимум 400. 6-8 сек на полуприцельный огонь есть. Максимум 2 захода - и большая часть боезапаса. Остаток - на дорогу домой. Zero пишет: он же с пикирования бьет, в лучшем случае пологово Не хотелось бы отсылать Вас к старым темам и ПР, но из ила пикировщик - как из топора. Максимум что он мог - пикирование под углом 25-30 градусов. Хотя иногда редкий раз пикировали до 45. Но это исключение. Zero пишет: вот по мессеру Г-14 ссылаются сюда Т.е. 1 трассер, а дальше как ? Zero пишет: Т.е. лучший пилот имеет следующие шансы попасть в цель размером в танк за один вылет: Стоящую на полигоне в небоевой обстановке. А вот если ввести поправки, то шансы гораздо меньше - не более 6-8%. См. нормы РККА про 12-15 илов на 1 танк. Zero пишет: Фугасный держал если в броню попадание Я наверно не правильно написал. Надо было написать "не смешите меня старого" Бронирование ила - противопульное, снаряды мог держать только под большим углом и то не всегда. По ПР я уточнил. Строчкой выше там идет речь о фугасах. Т.е. Ил не держал ни 37мм ни 20 мм фугасы. ...Практическая стрельба велась немцами осколочно-фугасными и осколочно-зажигательными снарядами. Боевой опыт и полигонные испытания показали, что для поражения штурмовика Ил-2 в среднем было достаточно 1 -2 попаданий снарядов калибра 37 мм.... Zero пишет: А вы не задумались откуда такая статистика могла взятся? Вот Вам еще пара цитаток: ...Средний процент пробития брони от огня зенитной артиллерии оказался почти вдвое больше, чем от огня истребителей противника. Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели.... ....Другими словами, наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью.... Надеюсь понятно, что у брони были как плюсы, так и минусы. И что при плотности огня, когда "лобешником собирают урожай" ил тоже долго не протянет Zero пишет: но с другой стороны для тех людей кто вырос на этих легендах это будет ударом так что лучше не говорить. Лучше о молодых подумайте. Детишки продвинутые им найти инфу в инете несложно. Плеваться ведь будут. Zero пишет: Причем это эффективность скорее всего работы по переднему краю. Да, именно там где ил был наиболее эффективен. Zero пишет: Илы же не только этим занимались. А в других номинациях у них преимуществ перед другими ударными самолетами нет Zero пишет: цитата из "Главная ударная сила" А что штукасы, пешки и т.п. в данных условиях были бы хуже ?
MG: vova пишет: А "висящие" над позициями ВО ВРЕМЯ БОЯ Илы - вполне определяли "работающие" батареи. Мда ? А может батарею определяли корректировщики и наводили ударные самолеты на цель ? vova пишет: А вот заход под углом 60-90град на дорогу - на прицельную стрельбу останется 0,5 сек На порядок больше vova пишет: Попасть с ИБ фугаской в дорогу (если заход под углом) - можно только случайно. С ила кстати тоже vova пишет: - только вот незадача - наши и немецкие критерии не совпадают, поэтому и эти источники м-м некорректны. Более корректен оверклейм vova пишет: - есть разница - см. выше. Нет. vova пишет: По площадям позволяли ...Использование же двух видов вооружения штурмовика в одном заходе не позволяло с максимальной эффективностью использовать второй по счету вид оружия, поскольку точность прицеливания в этом случае существенно снижалась. Действительно, при стрельбе, например, РСами с пикирования под углом 30' (высота 600 м) точку прицеливания необходимо выносить вперед от цели на 10 м, тогда как при стрельбе из пулеметов LUKAC -на 35м, из пушек ВЯ - на 13м, и из пушек ШВАК -на 40м. То есть для одновременного использования этих видов оружия необходимо прицеливаться одновременно в разные точки, что практически невозможно. ... vova пишет: поэтому и "пила" - если вдоль батареи, только Илу должно неповезти если лоб пробьют (не зря указаны отдельно повреждения винта и механизма изменения шага винта), а вот "болту" ЛЮБОЙ 20мм в лоб будет фатальным vova пишет: а) при каком угле встречи? На каком расстоянии? ...Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели.... Расстояние до 3 км. vova пишет: то народец побежит спасаться от одного орудия, а остальные три так и будут стрелять? Смотря сколько самолетов атакует denis пишет: А ее как раз не надо недооценивать Впрочем и переоценивать
Scif: А если, при маневре, отклонишься в сторону противника, как раз твой курс пройдет вдоль линии МЗА. Для самолетов настоящая "пила". Поэтому курс вдоль линии окопов - курс "мечта зенитчика". Вы граждане с атакой "в лоб" точно ничего не попутали? ЗА стоит СЗАДИ и ей удобней работь по цели идущей ВДОЛь , т.е. с упреждением. и проекция БОКОВАЯ будет. А иначе, 1 км спереди и 1 км сзади от линии ЗА Со скоросью 600 км\ч (166м\с) самолет пройдет за 2000/166=12 СЕКУНД. Зато вдоль линии окопов- считаем, есть треугольник, равнобедренный, высота 500, стороны по 1000. отсюда длина третьей стороны - =sqrt(1000*1000-500*500)=2*866м=1,7 км, 10 секунд. Время сопоставимо, но проекция то боковая, или окопы нонче не вдоль линии фронта ?? ------------- Zero пишет: что звезда не выходит из строя при попадании в цилиндр пули? Даже если сразу не заклинит от потери масла движок остановится. При скольки пробитых цилинтрах БМВ еще тянул и какое время? За БМВ не скажу, а во всяким мемуарах для АШ-82 -2 цилиндра пробитых встречаются. Кстати, радиаторы водяные они что, тож бронированы ?? ------------- Утомили цитатами ........ проще всем перечитать еще раз вышеупомянутых граждан и прев.ветки. Спор местами идет о тех вещах, которые уже трижды обсуждены. Читать тяжело, спорить устаточно. Если Ил-2 как бомбер плох, надо было повесить на него 6 НС-37 , остальное ПТАБ- ами и было бы ЩастЕ .
Anarchist: MG пишет: По ПР я уточнил. Строчкой выше там идет речь о фугасах. Т.е. Ил не держал ни 37мм ни 20 мм фугасы. В идеально-полигонных условиях?
Anarchist: MG пишет: А может батарею определяли корректировщики и наводили ударные самолеты на цель ? Угу. Допустим даже они её определили, причём определили ПРАВИЛЬНО. Но где гарантия того, что за промежуток с момента обнаружения до момента атаки она не переедет (читайте мемуары, цитита в начале страницы). И тогда ИБ (если они ещё смогут правильно идентифицировать точку удара) и боекомплект израсходуют впустую, и сами подставятся.
MG: Anarchist пишет: В идеально-полигонных условиях? Нет, в боевых. RTFM, см. ПР. Anarchist пишет: Но где гарантия того Гарантию дают в магазине бытовой техники. Здесь гарантий никаких нет, ни для ила ни для ИБ. Впрочем Ил по передку эффективнее. Однако малая эффективность работы по передку сводит это преимущество.... далее сами.
СДА: MG пишет: ....Другими словами, наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью.... Честно говоря я вообще не помню ни одного самолета, на которых применялся бы такой маневр при штурмовке.
СДА: Scif пишет: Кстати, радиаторы водяные они что, тож бронированы ?? Вообще то да. На Иле бронезаслонка была, которую перед атакой закрывали.
Anarchist: MG пишет: Недавно по ящику казали, как Лужков с Газмановым распевают "гимн Москвы" про "28 сынов" на фоне этого памятника. Вот это страшно. Само по себе это ещё не страшно, но вот когда ЭТО дополняется слезливыми документальными фильмиками о простой негритянской девочке, у которой в текущем положении одна нога лишняя и которая почему-то не в положении - это удручает. Страшно же отсутствие возможности заставлять журналюш отвечать за свом слова/действия. Карлуша, хоть я его и не люблю, правильную цитату использовал. MG пишет: Правда ? Можете доказать как заряжались флаки и пушки мессеров и фок ? ЕМНИП у ПР есть (про МЗА - однозначно. Соответственно нечего ссылаться на меня, а лучше внимательно и НЕ ИЗБИРАТЕЛЬНО изучить цитируемые источники. MG пишет: Гарантию дают в магазине бытовой техники. Здесь гарантий никаких нет, ни для ила ни для ИБ. Впрочем Ил по передку эффективнее. Однако малая эффективность работы по передку сводит это преимущество.... далее сами. Опять же, Вы невнимательны. В начале страницы приводилась цитата из мемуаров. Так вот: при штурмовке обнаружившей себя и ведущей огонь батареи - таки да, для Ила гарантии есть. А вообще неплохо бы подтвердить/опровергнуть замечания из всё той же цитаты касаемо перспектив обнаружения с воздуха. СДА пишет: Честно говоря я вообще не помню ни одного самолета, на которых применялся бы такой маневр при штурмовке. При доказательстве аксиомы (Ил-2 - ацтой) эта мелочь роли не играет. ;)
MG: Anarchist пишет: ЕМНИП у ПР есть (про МЗА - однозначно. Соответственно нечего ссылаться на меня, а лучше внимательно и НЕ ИЗБИРАТЕЛЬНО изучить цитируемые источники. Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. 1. По МЗА я на вас никогда не ссылался 2. Ссылался на Вас я по поводу Вашего поста № 135 здесь и ПР здесь абсолютно ни при чем Anarchist пишет: Так вот: при штурмовке обнаружившей себя и ведущей огонь батареи - таки да, для Ила гарантии есть. Да примерно такая же как у ИБ. Обстрел + РС. Anarchist пишет: А вообще неплохо бы подтвердить/опровергнуть замечания из всё той же цитаты касаемо перспектив обнаружения с воздуха. Честно говоря Вы меня начинаете понемногу доставать. Я где то спорил с цитатой в начале страницы ? Anarchist пишет: При доказательстве аксиомы (Ил-2 - ацтой) эта мелочь роли не играет. ;) Ну что Вы. При работе по передку я оценил его втрое выше болта Этак примерно на ,5% эффективен болт, а на 1,5 Ил.
MG: СДА пишет: Честно говоря я вообще не помню ни одного самолета, на которых применялся бы такой маневр при штурмовке. Что-то похожее было у пикировщиков.
Anarchist: MG пишет: Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. 1. По МЗА я на вас никогда не ссылался 2. Ссылался на Вас я по поводу Вашего поста № 135 здесь и ПР здесь абсолютно ни при чем Всё правильно. Однако явление общее: претензии к Вам касаемо избирательности изучения источников. Ко мне относится уточнение про ПТАБ и детонацию боеприпасов. В данном же случае я снова пеняю на недостаточное внимание к ПР у которого вопрос снаряжения МЗА рассмотрен был, про истребители не помню. MG пишет: Да примерно такая же как у ИБ. Обстрел + РС. Только уязвимость далеко не такая. Кстати по другой ссылке в начале страницы очень интересная информация о целесообразности противопульного бронирования. Скорость, кстати, тоже надо учитывать. MG пишет: Честно говоря Вы меня начинаете понемногу доставать. Я где то спорил с цитатой в начале страницы ? Спорить можно по-разному. В том числе и старательно не замечая доводов подтверждающих позицию оппонента (за исключением тех, которые указываются явно и не допускают многозначностей в трактовании).
Zero: MG пишет: Возможно. Время открытия огня - 1000 м. Скорость - максимум 400. 6-8 сек на полуприцельный огонь есть. Максимум 2 захода - и большая часть боезапаса. Остаток - на дорогу домой. Можно и с 2 км открывать огонь:) А лучше сразу в воздух весь боекомплект и домой:) Вот рекомендуемые методу стрельбы По мнению летчиков-испытателей самая удобная и эффективная стрельба с самолета Ил-2 из пушек ВЯ-23 по немецким танкам, с точки зрения ориентировки, маневрирования, времени нахождения на боевом курсе, точности стрельбы и т.д., являлась стрельба с планирования под углом 25-30¦ при высоте ввода в планирование 500-700 м и скорости ввода 240-220 км/ч (высота вывода - 200-150 м). Скорость планирования одноместного Ил-2 при этих углах увеличивалась незначительно - всего на 9-11 м/с, что допускало маневрирование для наводки по прицелу и трассе. Полное время атаки цели (устранение бокового скольжения при развороте на цель, прицеливание и ведение огня из пушек) в этом случае было вполне достаточным и колебалось от 6 до, 9 сек, что позволяло летчику сделать две-три прицельные очереди из расчета, что на устранение бокового скольжения штурмовика при развороте на цель необходимо затратить около 1,5-2 сек, на прицеливание и исправление наводки между очередями требуется также 1,5-2 сек, а длина очереди не превышает 1 сек (ведение огня из пушек ВЯ более 1-2 сек приводило к существенному нарушению наводки и к резкому увеличению рассеивания снарядов, то есть к снижению точности стрельбы). Дальность начала прицеливания по танку составляла 600-800 м, а минимальная дистанция открытия огня - около 300-400 м. Т.е. летчик успевал прицельно выпустить только 2 очереди по 1 сек за атаку, боевокомлект Ила 150 снарядов на ствол тем стрельбы 550-600 выс/сек - т.е. на 15 сек непрерывного огня. MG пишет: Т.е. 1 трассер, а дальше как ? This order changed later in the belt to- 1 AP/I, 1 I/T, 2 HE/I/T Geschoss) repeating Т.е. 1 бронебойный 1 трассирующий 2 фугасных и повтор насколько я понял. АП бронебойный, ХЕ фугасный, И/Т походу траасирующий. MG пишет: Другими словами, наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью.... Все зависит от целей и расположения МЗА например при атаке колонн на марше наиболее атакуемой будет лобовая / хвостовая проекция, так как МЗА в колонне будет находится на линии атаки. MG пишет: А что штукасы, пешки и т.п. в данных условиях были бы хуже ? Имхо хуже. Опишите типичный способ атаки штукасом или пешкой колонны? MG пишет: Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 Опять же характер пробоин списанных ИЛ-2 Под другими углами броня не пробивалась. Т.е. это из той же оперы что и 2% для попадания в движки. MG пишет: То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели.... Scif пишет: ЗА стоит СЗАДИ и ей удобней работь по цели идущей ВДОЛь , т.е. с упреждением. и проекция БОКОВАЯ будет А вы попбробйте попать в самолет с ракурса 4/4 - вероятность попадния в разы меньше чем при 0/4 - 1/4, особенно из 37 мм с ее скорострельностью-тем боее самолет еще по кругу летает т.е с переменной скоростью если смотреть с боку. Большая часть попаданий Имхо при заходе и выходе из-атаки или в круге но все равно при ракурсах близких к 0/4-1/4. Не нужно вводить в заблуждение народ:) Вы же летели в Ил-2 на кобре - какова вероятность попасть из М-5 в самолет при ракурсе 4/4? даже при пролете через заград очередь веротяность крайне низка из-за низкой скорострельность. А тут еще и расстояние большие.
полная версия страницы