Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Ил-2/Су-2 » Ответить
Ил-2/Су-2
клерк: Продолжаем: MG пишет: [quote]Т.е. Вы сами признали возможность выпуска. То что 135 завод после этого ничего не производил и был просто расформирован тоже факт. Похожая ситуация и по Мигу. Остальное поток сознания. [/quote] Простите, но снижение затрат с ростом объёмов производства - это не "поток сознания", а медицинский факт. В тех условиях укрупнение производства было необходимо. И прекращение выпуска морально устаревших сушек - небольшая плата за это. MG пишет: [quote]ремонтопригодности\\\\\\Чего, планера ? Движки те-же, оружие то-же. [/quote] Я не точно выразился - при выпуске одного типа вместо двух снижаются затраты на ремонтное обслуживание. MG пишет: [quote]Стандартное обучение летчика на ил-2 У-2 - Су2 - Ил-2 Есть аргументированные возражения ? [/quote] При выпуске двухместного Ила Су-2 в этой цепочке становится лишним. MG пишет: [quote]Думаю, что это следствие заявок фронтов \\\\\\\\Кстати, а где с ними можно ознакомиться ? Там что так и писали, нам не нужны истребители ? [/quote] Думаю, что писали, что нужны истребители, но вряд ли писали - "дайте именно МиГи и ничего кроме". MG пишет: [quote]Я бы попросил Вас не приписывать мне того, что я не говорил. \\\\\\\\\\\А это исходит из подсчета 1 снаряд- одна машина 5 илов - 20 машин. В реале гораздо меньше[/quote] Не знаю как Вы считали. 85% б/к 5 Илов - это 1785 снарядов и 6375 патронов. При средней меткости в 4% это даст 71 попадание снарядами и 255 пуль. Т.е. при колонне в 20 машин это составит 3-4 снаряда и 12-13 пуль на одну а/м. ПМСМ этого хватит, что бы вывести её из строя.
Anarchist: При выпуске двухместного Ила Су-2 в этой цепочке становится лишним. Спарка для обучения пилотов и двухместная версия штурмовика - несколько разные вещи. Навскидку точно не помню, но т.к. на Ил-2 стрелок в бронекабину не поместился, то и возможности реализовать дублирование управления тоже не было. ЗЫ: Думается мне, что в целях обеспечения удобочитаемости в будущем было бы правильно под слово "Продолжаем" поставить ссылку на исходную тему.
MG: клерк пишет: И прекращение выпуска морально устаревших сушек - небольшая плата за это. Еще раз повторяю, что 135 завод был просто расформирован. Он не дал ни одного ила, как запланировали. По поводу устарелости - боевая эффективность сушки не хуже ила в 41. Соотношение боевых вылетов и потерь несопоставимо. Не в пользу ила. клерк пишет: Я не точно выразился - при выпуске одного типа вместо двух снижаются затраты на ремонтное обслуживание. От кобр и кити однако не отказывались клерк пишет: При выпуске двухместного Ила Су-2 в этой цепочке становится лишним. Может спарки ? Опять неверно выразились ? С чего бы в 41 илов разбили примерно столько же сколько и потеряли в боях ? клерк пишет: но вряд ли писали - "дайте именно МиГи и ничего кроме". Миг не истребитель ? Клерк, чесслово, спорить с Вами не хочу. Укушенностью коммунизмом я благодаря Вам страдать перестал, прямого вредительства в постановлении ГКО не вижу. Речь идет об ошибке, а ошибаться свойственно всем. Может на этом пока и закончим ?
Anarchist: MG пишет: По поводу устарелости - боевая эффективность сушки не хуже ила в 41. Соотношение боевых вылетов и потерь несопоставимо. Не в пользу ила. Ещё раз: боевая эффективность - это не только число вылетов и потери.
MG: Anarchist пишет: боевая эффективность Это реальный ущерб нанесенный врагу. Anarchist пишет: число вылетов и потери А это говорит о том какой ценой нанесены врагу потери.
СДА: Anarchist пишет: При выпуске двухместного Ила Су-2 в этой цепочке становится лишним. Спарка для обучения пилотов и двухместная версия штурмовика - несколько разные вещи. Навскидку точно не помню, но т.к. на Ил-2 стрелок в бронекабину не поместился, то и возможности реализовать дублирование управления тоже не было. УИл-2 все таки сделали. Хоть и не в 1941.
Scif: клерк пишет: MG пишет: цитата: Стандартное обучение летчика на ил-2 У-2 - Су2 - Ил-2 Есть аргументированные возражения ? При выпуске двухместного Ила Су-2 в этой цепочке становится лишним. не надо путать спарку - двойное управление а-ля У-2, Ути и так далее, и пару стрелок+пилот. ----------- Предлагаю пока участникам дискуссии (уже в сотый раз) согласиться или опровергнуть следующие выводы: 1. В роли бомбардировщика Су-2 лучше Ил-2 по таким параметрам как нагрузка, точность, дальность. 2. В роли штурмовика, т.е в случае если поражение ведется не бомбами\ РС, а бортовым вооружением, Су-2 хуже Ил-2 из-за отсутствия лобового вооружения. Вопрос"что бы было если прикрутить 2 ВЯ на Су-2" остается за кадром. 3. Решение ГКО вполне могло быть и другим, оставляя Су-2 в производстве. Добавка: Про изменение производства - и плюс и минус одновременно. Тоже оффтоп, но логика решения понятна. Новиков В.Н. Накануне и в дни испытаний Советские оружейники и дальше совершенствовали пистолеты-пулеметы, проектируя все новые и новые системы. А. И. Судаев предложил несколько образцов автоматов. Г. С. Шпагин завершил испытания полностью металлического пистолета-пулемета, который мы опробовали с ним в тире, Успешно [151] работали и другие конструкторы, среди которых хотел бы назвать М. Т. Калашникова, чьи наиболее совершенные автоматы завоевали полную монополию уже после войны. Однако закончили мы войну в основном с автоматом ППШ. Почему? Ответ прост. Пистолет-пулемет А. И. Судаева был принят на вооружение в 1943 году, а пистолеты-пулеметы Шпагина прочно освоили в производстве и выпускали миллионами штук. Можно ли было остановить их выпуск и перейти на другую продукцию, казалось бы, более прогрессивную? Думаю, что ломать устоявшееся производство, прекращать изготовление полюбившегося и освоенного бойцами и командирами оружия вряд ли в условиях войны было бы правильно. Новые виды стрелкового вооружения шли как дополнение к уже выпускавшемуся в огромных количествах. Это, с моей точки зрения, единственно правильное производственное решение, которое полностью себя оправдало.
MG: Scif пишет: Про изменение производства - и плюс и минус одновременно. Не стоит принимать чужие агитки за чистую монету. Конкретно про ППС - это фронтовая Ленинградская поделка, всего выпущено несколько десятков тысяч. Не от хорошей жизни. Однако никто в целях унификации не заставил Ленинградцев выпускать ППШ. Про ППД ни слова. Зато откуда-то всплыл Калашников, который и заниматься оружием то начал, не помню, по моему в конце 44 года. В принципе, для того чтобы опровергнуть измышления товарища Новикова, достаточно посмотреть справочники по оружию. Дальше комментировать просто лень. По второму пункту - вследствии низкой эффективности штурмовки ее можно проводить и истребителями-бомбардировщиками, пускай и с меньшей эффективностью, но с таким-же психологическим воздействием и меньшими потерями. По третьему - решение ГКО однозначно ошибочное.
клерк: MG пишет: Еще раз повторяю, что 135 завод был просто расформирован. Он не дал ни одного ила, как запланировали. Тем не менее решение по сушке четко увязано с решением о выпуске двухместного Ила. Расформирование завода как и прекращение постройки Ила с М-82 выходит за рамки темы. MG пишет: По поводу устарелости - боевая эффективность сушки не хуже ила в 41. Согласен. Но сушка по концепции - вчерашний день (хотя и доведенный до высокой степени совершенства), в то время как Ил - на тот момент день сегодняшний и завтрашний (хотя сырой и не самый оптимальный). ЕМНП Вы же сами приводили пример Клода и Зеро, когда более новый истребитель вначале проиграл по всем статьям. Здесь практически та же ситуация. MG пишет: Я не точно выразился - при выпуске одного типа вместо двух снижаются затраты на ремонтное обслуживание. \\\\\\\От кобр и кити однако не отказывались Кто - СССР? Естествено не отказывался - "дареному коню в зубы не смотрят". Но это не повод самим плодить разнотипность производства и ремонта. MG пишет: Может спарки ? Опять неверно выразились ? Да. Именно спарки. MG пишет: прямого вредительства в постановлении ГКО не вижу. Речь идет об ошибке, а ошибаться свойственно всем. Может на этом пока и закончим Как Вам будет угодно. ПМСМ речь идет не об ошибке, а о вынужденном решении. В конце 1941 требовалось увеличить выпуск самолетов (и не только). Одним из способов увеличения объемов выпуска (в условиях эвакуации и потери половины промышленности) была унификация производства за счет сокращения числа типов. То что жертвой пал Су-2 по-моему закономерно - был сделан вполне разумный выбор в пользу самолета более перспективной концепции. Хотя наверно Вы правы в том, что до конца 1942 Су-2 по суммарной боевой эффективности не уступал одноместному Илу.
MG: клерк пишет: Но сушка по концепции - вчерашний день Такое мнение и было в НКАП в 1940 г. клерк пишет: Тем не менее решение по сушке четко увязано с решением о выпуске двухместного Ила. Расформирование завода как и прекращение постройки Ила с М-82 выходит за рамки темы. Клерк, памятное решение НКАП по поводу которого ломаются копья (не помню номер, хотя вчера смотрел номер и дату) никак, повторяю никак не связано с выпуском двухместного ила. Оно гласит не помню дословно, завтра приведу точно номер и дату "О прекращении на заводе 135 выпуска СУ-2 и запуска на нем в производство Ил-2" клерк пишет: ПМСМ речь идет не об ошибке, а о вынужденном решении. ИМХО - ошибка.
клерк: MG пишет: Клерк, памятное решение НКАП по поводу которого ломаются копья (не помню номер, хотя вчера смотрел номер и дату) никак, повторяю никак не связано с выпуском двухместного ила. Оно гласит не помню дословно, завтра приведу точно номер и дату "О прекращении на заводе 135 выпуска СУ-2 и запуска на нем в производство Ил-2" Но фишка в том, что не просто Ил-2, а Ил-2 с М-82, который сразу был построен в двухместном варианте. MG пишет: ПМСМ речь идет не об ошибке, а о вынужденном решении.\\\\\\\\\ ИМХО - ошибка. Хотите поставить на голосование?
denis: Scif пишет: Вопрос"что бы было если прикрутить 2 ВЯ на Су-2" Прикручивали пытались
Anarchist: MG пишет: По второму пункту - вследствии низкой эффективности штурмовки ее можно проводить и истребителями-бомбардировщиками, пускай и с меньшей эффективностью, но с таким-же психологическим воздействием и меньшими потерями. Неверно. Потому что в значительной степени психологический эффект обеспечивался ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬЮ воздействия. В случае же ИБ (или тяжёлого истребителя) это недопустимо, т.к. в силу куда худшей защищённости ведёт к недопустимому росту потерь.
Anarchist: Scif пишет: 1. В роли бомбардировщика Су-2 лучше Ил-2 по таким параметрам как нагрузка, точность, дальность. Относительно дальности соглашусь. Точность - два взаимно компенсирующих фактора (прицел и высота сброса) + подготовка лётчиков. Но условно - тоже можно согласиться. Нагрузка - уже рассмтаривали. В случае именно Су-2 и ШТАТНОЙ нагрузки - НЕ ЛУЧШЕ, а хорошо если НЕ ХУЖЕ. Иначе - прощай преимущество в дальности. Scif пишет: 3. Решение ГКО вполне могло быть и другим, оставляя Су-2 в производстве. Не могло.
MG: клерк пишет: Но фишка в том, что не просто Ил-2, а Ил-2 с М-82 Мда, проглядел, похоже Илюша хорошо втер очки руководству Anarchist пишет: В случае же ИБ (или тяжёлого истребителя) это недопустимо, т.к. в силу куда худшей защищённости ведёт к недопустимому росту потерь. Компенсируется скоростью и маневренностью. В средненормальном случае при штурмовке колонны (не такая высокая плотность огня) живучесть ИБ будет выше, а эффективность ниже. Anarchist пишет: Не могло. Есно, илюша пропеарил двухместный ил, а сделал только через год. Но конкурентов убрал.
клерк: MG пишет: Мда, проглядел, похоже Илюша хорошо втер очки руководству Не думаю. Он просто реально понимал проблему: "Новому штурмовику явно не хватало мощности мотора. В этой связи нормальная боевая нагрузка устанавливалась в 200 кг бомб и 8 РС-82." http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2m.html Поэтому и пробивал двухместный Ил с М-82. MG пишет: Есно, илюша пропеарил двухместный ил, а сделал только через год. Но конкурентов убрал. Оттуда же: "Тем не менее, решение о постановке серийного производства двухместного Ил-2бис завода № 1 принято не было. Основными причинами этого явились большой объем конструктивных изменений, требовавший переостнастки конвейера авиазавода, и уменьшение почти вдвое нормального бомбового груза по сравнению с одноместным вариантом." Т.е. на первом месте было число выпускаемых машин. В жертву ему приносили и сушки и сложные модификации выпускавшихся самолетов. поэтому версия об интригах должна быть на последнем месте. MG пишет: В средненормальном случае при штурмовке колонны (не такая высокая плотность огня) живучесть ИБ будет выше, а эффективность ниже. Думаю, что в отличие от амеров, англов и немцев в советском варинте ИБ были бы хуже, чем штурмовики и истребители по отдельности в силу слабости моторов. Наши истребители и так не блистали против немцев, а в варианте ИБ превртились бы мишени.
MG: клерк пишет: Поэтому и пробивал двухместный Ил с М-82. Неа, не поэтому. М-82 - вынужденная мера, в связи с эвакуацией моторного завода и нехваткой АМ-38. К тому-же этот пипелац был выпущен в одном экземпляре, по моему одноместном летом 42 года. К тому же М-82 обладает заметно меньшей мощностью чем АМ-38. Что и так должно было привести к снижению бомбовой нагрузки. А тут еще стрелка собрались сажать. Не понимать всего этого Илюшин просто не мог. Ил-2 М-82 явно хуже сушки в варианте бомбера. Да, кстати, на нем для облегчения сняли верхнюю броню мотора. клерк пишет: Оттуда же: Вывод не подходит по приведенным выше причинам. клерк пишет: Думаю, что в отличие от амеров, англов и немцев в советском варинте ИБ были бы хуже, Да они вовсю применялись до 43 года. И позже применялись. Даже чайки. Не говоря уже о кити, бомбовая нагрузка которого выше чем у ила.
клерк: MG пишет: М-82 - вынужденная мера, в связи с эвакуацией моторного завода и нехваткой АМ-38. К тому-же этот пипелац был выпущен в одном экземпляре, по моему одноместном летом 42 года. К В двухместном в сентябре 1941 http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2m82.html MG пишет: К тому же М-82 обладает заметно меньшей мощностью чем АМ-38. Примерно одинаковы: взлетная 1675 л.с. М-82 и 1665 л.с. АМ-38. MG пишет: Что и так должно было привести к снижению бомбовой нагрузки Нет. Нормальня взлетная масса Ила с М-82 5655 кг, а двухместного ила с АМ-38 - 6060 кг. http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2m82.html http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2m.html Видимо это было вызвано тем, что удельный вес М-82 (кг/лс.) меньше, чем АМ-38. MG пишет: Думаю, что в отличие от амеров, англов и немцев в советском варинте ИБ были бы хуже,\\\\Да они вовсю применялись до 43 года. И позже применялись. Даже чайки. Не говоря уже о кити, бомбовая нагрузка которого выше чем у ила. Применялись не от хорошей жизни. А китти - это как раз американская машина.
MG: клерк пишет: В двухместном в сентябре 1941 А зачем еще илюша в июле 41 затеял весь пеар со сменой движка ? Чтобы убрать конкурентов. Так же он продавил и свое "чудо" Ил-4. Нет, в принципе с его стороны действия правильные. Честь фирмы. Однако ухудшение ТТХ у ила М-82 значительное. Нормальная бомбовая нагрузка снизилась до 200 кг. Кроме того потребовалась переделка бронекорпуса. Морду просто обрезали, а на ее место приспосабливали новый движок. Ухудшилась аэродинамика. Движок был незащищен броней вообще. Основной фишкой ила был, как вы помните цельный штампованый бронекорпус. Для чего требовался специальный пресс. В принципе производство илов и было ограничено количеством отштампованных бронекорпусов. Сначала их штамповали только в Москве. По 135 заводу понятно. Штампов для бронекорпусов нет, те что есть только под сушку, возить туда корпуса из Воронежа и Москвы, чтобы заниматься только сборкой, никто не будет, собрать можно и на месте, только расширить сборочные корпуса, что дешевле. Поэтому приказ мягко говоря непродуманный. Не трогали бы завод, он и дальше бы шлепал сушки, никому не мешая. А с выходом Су-4 и Су-6 еще неизвестно, кому в этом разе отдали бы предпочтение. К тому же по поводу двухместного ила, потери были связаны не столько с отсутствием стрелка, сколько с отсутствием нормального прикрытия. клерк пишет: Видимо это было вызвано тем, Нет, это было связано с "обрезкой" морды и снижением массы лишней брони. клерк пишет: Применялись не от хорошей жизни Да хватит что ли. До 43 "не от хорошей жизни", после 43 "из за отсутствия сопротивления противника в воздухе". Вспоминаются еще яки-ИБ, с бомбоотсеком в фезюляже. ИБ были востребованы всегда.
asdik: MG пишет: Да хватит что ли. Кстати, многие И-15-е к началу ВОВ были сведены именно в штурмовые полки. А у них ШКАСы и бомб 200кг.
MG: asdik пишет: Кстати, многие И-15-е к началу ВОВ были сведены именно в штурмовые полки. А у них ШКАСы и бомб 200кг Для достижения "морально-психологического эффекта" вполне достаточно. Принципиально неважно какая будет эффективность штурмовки 3% или 6%. На передке все-равно пехотному Ване расхлебывать. По колонне, истребители создадут затор, заодно и бомберы прикроют, бомберы добьют. Чайка, правда сама по себе была мишень и как истребитель и как ИБ. Хотя даже в 43 на Кубани использовалась как ИБ\штурмовик. С 42 наши новые истребители снабжались бомбодержателями (приказ Сталина) Эресы же были и на чайке и на ишаках и на более поздних истребителях.
denis: клерк пишет: Хотя наверно Вы правы в том, что до конца 1942 Су-2 по суммарной боевой эффективности не уступал одноместному Илу. Должен отметит некое несоответствие в аргументации участников дискуссии одна сторона все время ставит другую в такую позицию при которой докакзывается неэффективность в частности ИЛ-2 но ДОКЗАТЕЛЬСТВ эффективности СУ-2 в РАВНОЗНАЧНОМ объеме не приводит
MG: denis пишет: но ДОКЗАТЕЛЬСТВ эффективности СУ-2 в РАВНОЗНАЧНОМ объеме не приводит Гы, Денис, а Вы на голосование поставьте. Как бомбер сушка лучше, это признают все, как штурмовик хуже, это не оспаривает никто. Эффективность штурмовки невысока. Соответственно ущерб нанесенный врагу, т.е. суммарная боевая эффективность примерно одинакова. Я вот только не понял почему именно одноместному илу. У двухместного ни бомбовая нагрузка, ни вооружение нне увеличилось (За исключением заднего пулемета). Просто с обороной стало получше, было вообще это, как его ...
denis: MG пишет: Как бомбер сушка лучше, это признают все, как штурмовик хуже, это не оспаривает никто Так приехали тогда из-за чего сыр бор??? Вы то и задались вопросом зачем сняли Су с производства так получается сами же и ответили . Потому что нафига попу гармонь а РККА старенькие бомберы когда нужны штурмовики
MG: denis пишет: Потому что нафига попу гармонь а РККА старенькие бомберы когда нужны штурмовики мсчевовсеэтоследует?
MG: denis Опять не в теме ? Если прокомментирую, будете обижаться. Поэтому даю без комментариев. Вопрос поднимался в предыдущей ветке. http://tsushima8.fastbb.ru/?1-0-0-00000080-000-120-0 05.10.06 denis пишет: цитата: Да а самое главное мы с чего начали сравниваем Ил-2 с Су-2 ШТУРМОВИК с БЛИЖНИМ БОМБАРДИРОВЩИКОМ все равно что сравнивать кофейник с чайником Ответы MG Оба самолета могут использоваться и использовались и как ближние бомберы и как самолеты непосредственной поддержки. Так что сравнивать есть что. СДА Сравнение вполне нормально - цели у них близкие
denis: MG пишет: MG Оба самолета могут использоваться и использовались и как ближние бомберы и как самолеты непосредственной поддержки. Так что сравнивать есть что. MG пишет: Как бомбер сушка лучше, это признают все, как штурмовик хуже, это не оспаривает никто. Эффективность штурмовки невысока. Соответственно ущерб нанесенный врагу, т.е. суммарная боевая эффективность примерно одинакова. Ну и как все это понимать? Замечание про то кто в теме вообще неуместно)))))))))))
East Point: denis пишет: Должен отметит некое несоответствие в аргументации участников дискуссии одна сторона все время ставит другую в такую позицию при которой докакзывается неэффективность в частности ИЛ-2 но ДОКЗАТЕЛЬСТВ эффективности СУ-2 в РАВНОЗНАЧНОМ объеме не приводит А Вы в упор не желаете видеть этих самых доказательств.Неизмеримо более высокая эффективность СУ-2 по наземным целям следовала из такой элементарной вещи,как наличие у него бомбардировочного прицела. Я уже не вспоминаю про такие "мелочи" как устойчивость,которая у ИЛа была ниже плинтуса а у Сухого,вполне нормальной.Выражаясь специфическим термином,СУ-2 был устойчивой оружейной платформой,а ИЛ нет. Недостатки самолёта отдельно фиксируются в результатах испытаний.По СУ таковых тоже хватало.Но вот проблемы с бомбометанием почему-то не отмечались. Складывается впечатление,что Вы просто не понимаете столь простых вещей.
Anarchist: East Point пишет: Неизмеримо более высокая эффективность СУ-2 по наземным целям следовала из такой элементарной вещи,как наличие у него бомбардировочного прицела. Из того, что эффективность Су-2 по наземным целям "неизмеримо более высока" НИКОИМ ОБРАЗМ НЕ СЛЕДУЕТ ДОСТАТОЧНОСТИ оной!!! Очевидным образом следует из оценки эффективности Пе-2.
Scif: Anarchist пишет: Из того, что эффективность Су-2 по наземным целям "неизмеримо более высока" НИКОИМ ОБРАЗМ НЕ СЛЕДУЕТ ДОСТАТОЧНОСТИ оной!!! Очевидным образом следует из оценки эффективности Пе-2. достаточность получается хотя бы как 1=(1/эффективность самолета)*(число самолетов). отсюда "число самолетов"=1/(эффектвиность одиночного). Не получается точностью- добавим количеством. У штуки тоже не 100% точность - и летали они не по одной.
Scif: MG пишет: Не трогали бы завод, он и дальше бы шлепал сушки, никому не мешая. А с выходом Су-4 и Су-6 еще неизвестно, кому в этом разе отдали бы предпочтение. Ничего бы он не шлепал. Завод стоял в любом случае- чертежи Су-шки протеряны, а Ил-овские еще не пришли.
MG: Anarchist пишет: НИКОИМ ОБРАЗМ НЕ СЛЕДУЕТ ДОСТАТОЧНОСТИ оной!!! А ее ни у кого не было. Достаточности. Кроме того приводились нормативы ВВС РККА. Scif пишет: Ничего бы он не шлепал. На момент принятия постановления он не шлепал ничего. Однако чертежи - вещь вполне восстановимая. Речь как я понимаю шла о сроке неделя-две. К тому же чертежи ВМГ потребовались бы в любом случае, хоть под ил М-82, хоть под Гу-82\Ла-5
MG: Кстати, нашел приказ НКАП. 20 ноября 1941 вышел приказ HКАП N 1149cc "О постановке производства самолета Ил-2 с М-82 на заводе 135 (1332,65) в исполнение постановления ГКО N 916сс от 19 ноября 1941: 1. Директору завода 135 Кузину и ГК С.В.Ильюшину развернуть на заводе 135 подготовку производства к выпуску самолетов Ил-2 с мотором М-82 и деревянными крыльями 2. Выпуск самолетов Ил-2 начать с 15 февраля 1942 по одной машине в день, с 15 марта - по 2, с 15 апреля - по 3 3. Разрешить заводу 135 выпустить самолеты Су-2, имеющиеся в заделе 4. Директору завода 18 Шенкману передать заводу 135 документацию для серийного производства Ил-2 не позднее 10 декабря 1941 5. Директору завода 1 Третьякову передать заводу 135 всю документацию для серийного производства деревянных крыльев самолета Ил-2 к 5 декабря 1941 6. ГК С.В.Ильюшину. а) передать заводу 135 отработанную документацию для установки на самолете Ил-2 моторов М-82 и все изменения, вызванные постановкой моторов М-82 не позднее 10 декабря 1941 б) командировать к 10 декабря 1941 ответственного конструктора и группу конструкторов для отработки на заводе 135 рабочего комплекта чертежей самолета Ил-2 с М-82 с деревянным крылом (1332,65). 20 декабря 1941 Пермский завод получил чертежи двухместного Ил-2 М-82 и на следующий день началась подготовка нового производства.
denis: MG пишет: 4. Директору завода 18 Шенкману передать заводу 135 документацию для серийного производства Ил-2 не позднее 10 декабря 1941 То есть обычного Ила с мотором АМ-38? Получается расформировав завод кроме Су-2 недовыпустили и какое то количество Ил-2?
denis: MG пишет: А ее ни у кого не было. Достаточности. Кроме того приводились нормативы ВВС РККА. Александр по поводу эффективности бомбометания лучше оперировать данными книги "Основы бомбометания" 1940г чем согласитесь одиознейшей книгой М.Солонина
MG: denis пишет: То есть обычного Ила с мотором АМ-38? Нет, переделки М-82. Которая к тому времени не знаю, госиспытания прошла или нет. И на передачу ушло не 20 дней, а месяц. denis пишет: Получается расформировав завод кроме Су-2 недовыпустили и какое то количество Ил-2? А их в реале по видимому никто и не думал выпускать. Выпуск сушек судя по всему был бы возобновлен в декабре 41. Начало выпуска илов М-82 - февраль 42 по приказу. Возможно ли было перестроить производство скорее всего особо не интересовались. denis пишет: чем согласитесь одиознейшей книгой М.Солонина Книга одиозная, однако она иллюстрирует оверклейм, как у немцев так и у нас. Это просто для общей информации. Кстати, он там по моему тоже Ильюшина на пеаре подловил.
клерк: MG пишет: А зачем еще илюша в июле 41 затеял весь пеар со сменой движка ? Чтобы убрать конкурентов. Не совсем так. В июле 1941 у него был один конкурент - Миг-3. И то не за тип, а за движок. А М-82 был невостребован. Поэтому Илюшин как мог решал важную задачу- приспособить ил под имевшийся мотор. Когда сочли нужным отказаться от выпуска Мига и приспособили ЛаГ под М-82 отпала надобность в иле с М-82. MG пишет: Нормальная бомбовая нагрузка снизилась до 200 кг. Я давал ссылки. Не снизилась. MG пишет: Поэтому приказ мягко говоря непродуманный. Не трогали бы завод, он и дальше бы шлепал сушки, никому не мешая Возможно. Но видимо эффект от укрупнения был выше, чем от производства сушек. MG пишет: Видимо это было вызвано тем,\\\\\\\Нет, это было связано с "обрезкой" морды и снижением массы лишней брони. Как бы там ни было, но значит М-82 давал илу преимущество по сравнению с Ам-38. Но видимо для Лавок он был нужнее. MG пишет: Да хватит что ли. До 43 "не от хорошей жизни", после 43 "из за отсутствия сопротивления противника в воздухе" Возможно это покажется страннным, но ПМСМ примерно так и есть. Когда шансов на завоевание господства в воздухе нет, а штурмовать и бомбить нужно - приходится использовать все что под рукой (не исключая чайки и По-2). Когда господство в воздухе установлено, то истребителям работы убавилось и их можно безболезненно задействовать в качестве ИБ. А вот в период борьбы за господство в воздухе - лучше иметь истребители с максимально возожными ТТХ, не размениваясь на ИБ.
MG: клерк пишет: Когда сочли нужным отказаться от выпуска Мига и приспособили ЛаГ под М-82 отпала надобность в иле с М-82. Ил М-82 практически в серийном производстве не был. Это фантом. клерк пишет: Я давал ссылки. Не снизилась Я смотрел по разным ссылкам. Косячные цифры, дублируются на разных источниках. Нагрузка снизилась. клерк пишет: иметь истребители с максимально возожными ТТХ Эти истребители вполне могут использоваться и как ИБ клерк пишет: Но видимо эффект от укрупнения был выше, чем от производства сушек А не было его эффекта. Никакого. Завод до даты расформирования мог дать не одну сотню сушек. Не дал же ничего. Ни илов, ни сушек. клерк пишет: Как бы там ни было, но значит М-82 давал илу преимущество по сравнению с Ам-38. Да никаких преимуществ он не давал по определению и не мог дать. Это чисто переделка. См. Перова и Расстрегина клерк пишет: Но видимо для Лавок он был нужнее. Еще раз, Никаких преимуществ М-82 илу не давал, Выпуска как такового собственно и не было.
MG: MG пишет: Это чисто переделка. http://www.23ag.ru/html/il2_page_13.html Страница немного не та.
Scif: MG пишет: А не было его эффекта. Никакого. Завод до даты расформирования мог дать не одну сотню сушек. Не дал же ничего. Ни илов, ни сушек еще раз посмотрим по датам уже упомянутую сттью http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/09.htm ------- Так, первый эшелон из Харькова в Молотов прибыл 1 октября, а последний - лишь 4 декабря 1941 г. ------- Нарком считал возможным к 15 ноября установить и запустить в работу в Пер-ми все вывезенное сюда оборудование. ------- 19 ноября 1941 г. ГКО заслушивал в Куйбышеве ди-ректора завода № 135 И.М.Кузина, доложившего о трудностях, связанных с восстановлением произ-водства самолетов. Стало ясно, что до конца месяца ни одного Су-2 фронт не получит Соответственно, до 1 декабря выпуск Су-2 был =0 и до середины декабря был вряд ли возможен. В соответствии с указаниями правительства, 20 декабря Пермский завод получил чертежи Ил-4, и на следующий день началась подготовка нового производства. Директору Кузину разрешалось дост-роить Су-2 только из имевшегося задела. Когда вы-яснилось, что перестройка производства в Перми протекает недопустимо медленно, и в ближайшие месяцы собрать Ил-4 не удастся, Шахурин ограни-чил выпуск Су-2 только машинами, находящимися в сборочном цехе Собственно, надо бы еще раз поднять цифры, сколько Су-2 они успели выпустить за декабрь - до переформирования. потому что - там же - В этих тяжелейших условиях выяснилось, что где-то в пути пропали чертежи ВМГ М-82 для Су-2, и их пришлось спешно восстанавливать ------ Трудно, с большими задержками шли государст-венные испытания Су-2 М-82. Много времени ушло на отработку ВМГ. Только 22 апреля 1942 г. бригада испытателей во главе с ведущим инженером А.В.Си-нельниковым приступила к составлению отчета. То есть, не было бы там выпуска СУ- шек с М-82 .... Не прошли они еще гос. испытания. Шли бы СУ-шки с мотором М-88 , которые - там же - В некоторых вылетах приходилось организовывать взаимодействие Су-2 М-88, выдержавших по два - три капитальных ремонта, с новенькими Су-2 М-82. Раз-ница в их максимальных скоростях на малых и сред-них высотах доходила до 100 км/ч. и чуть раньше - http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/04.htm Необходимый для вооружения ВВС Красной Ар-мии самолет ББ-1 с мотором М-88 из-за недоведенности винтомоторной группы не может быть допу-щен для нормальной эксплуатации в строевых час-тях... Медленная работа по внедрению самолета... может привести к устареванию самолета в процес-се его производства и доводки». Акт требовал срочно доработать двигатель в части эксплуатационной надежности.
MG: Scif пишет: еще раз посмотрим по датам Имеется в виду дата расформирования 135 завода в 42
полная версия страницы