Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Ил-2/Су-2 » Ответить
Ил-2/Су-2
клерк: Продолжаем: MG пишет: [quote]Т.е. Вы сами признали возможность выпуска. То что 135 завод после этого ничего не производил и был просто расформирован тоже факт. Похожая ситуация и по Мигу. Остальное поток сознания. [/quote] Простите, но снижение затрат с ростом объёмов производства - это не "поток сознания", а медицинский факт. В тех условиях укрупнение производства было необходимо. И прекращение выпуска морально устаревших сушек - небольшая плата за это. MG пишет: [quote]ремонтопригодности\\\\\\Чего, планера ? Движки те-же, оружие то-же. [/quote] Я не точно выразился - при выпуске одного типа вместо двух снижаются затраты на ремонтное обслуживание. MG пишет: [quote]Стандартное обучение летчика на ил-2 У-2 - Су2 - Ил-2 Есть аргументированные возражения ? [/quote] При выпуске двухместного Ила Су-2 в этой цепочке становится лишним. MG пишет: [quote]Думаю, что это следствие заявок фронтов \\\\\\\\Кстати, а где с ними можно ознакомиться ? Там что так и писали, нам не нужны истребители ? [/quote] Думаю, что писали, что нужны истребители, но вряд ли писали - "дайте именно МиГи и ничего кроме". MG пишет: [quote]Я бы попросил Вас не приписывать мне того, что я не говорил. \\\\\\\\\\\А это исходит из подсчета 1 снаряд- одна машина 5 илов - 20 машин. В реале гораздо меньше[/quote] Не знаю как Вы считали. 85% б/к 5 Илов - это 1785 снарядов и 6375 патронов. При средней меткости в 4% это даст 71 попадание снарядами и 255 пуль. Т.е. при колонне в 20 машин это составит 3-4 снаряда и 12-13 пуль на одну а/м. ПМСМ этого хватит, что бы вывести её из строя.
Ответов - 196, стр:
1 2 3 4 5 All
Anarchist: При выпуске двухместного Ила Су-2 в этой цепочке становится лишним. Спарка для обучения пилотов и двухместная версия штурмовика - несколько разные вещи. Навскидку точно не помню, но т.к. на Ил-2 стрелок в бронекабину не поместился, то и возможности реализовать дублирование управления тоже не было. ЗЫ: Думается мне, что в целях обеспечения удобочитаемости в будущем было бы правильно под слово "Продолжаем" поставить ссылку на исходную тему.
MG: клерк пишет: И прекращение выпуска морально устаревших сушек - небольшая плата за это. Еще раз повторяю, что 135 завод был просто расформирован. Он не дал ни одного ила, как запланировали. По поводу устарелости - боевая эффективность сушки не хуже ила в 41. Соотношение боевых вылетов и потерь несопоставимо. Не в пользу ила. клерк пишет: Я не точно выразился - при выпуске одного типа вместо двух снижаются затраты на ремонтное обслуживание. От кобр и кити однако не отказывались клерк пишет: При выпуске двухместного Ила Су-2 в этой цепочке становится лишним. Может спарки ? Опять неверно выразились ? С чего бы в 41 илов разбили примерно столько же сколько и потеряли в боях ? клерк пишет: но вряд ли писали - "дайте именно МиГи и ничего кроме". Миг не истребитель ? Клерк, чесслово, спорить с Вами не хочу. Укушенностью коммунизмом я благодаря Вам страдать перестал, прямого вредительства в постановлении ГКО не вижу. Речь идет об ошибке, а ошибаться свойственно всем. Может на этом пока и закончим ?
Anarchist: MG пишет: По поводу устарелости - боевая эффективность сушки не хуже ила в 41. Соотношение боевых вылетов и потерь несопоставимо. Не в пользу ила. Ещё раз: боевая эффективность - это не только число вылетов и потери.
MG: Anarchist пишет: боевая эффективность Это реальный ущерб нанесенный врагу. Anarchist пишет: число вылетов и потери А это говорит о том какой ценой нанесены врагу потери.
СДА: Anarchist пишет: При выпуске двухместного Ила Су-2 в этой цепочке становится лишним. Спарка для обучения пилотов и двухместная версия штурмовика - несколько разные вещи. Навскидку точно не помню, но т.к. на Ил-2 стрелок в бронекабину не поместился, то и возможности реализовать дублирование управления тоже не было. УИл-2 все таки сделали. Хоть и не в 1941.
Scif: клерк пишет: MG пишет: цитата: Стандартное обучение летчика на ил-2 У-2 - Су2 - Ил-2 Есть аргументированные возражения ? При выпуске двухместного Ила Су-2 в этой цепочке становится лишним. не надо путать спарку - двойное управление а-ля У-2, Ути и так далее, и пару стрелок+пилот. ----------- Предлагаю пока участникам дискуссии (уже в сотый раз) согласиться или опровергнуть следующие выводы: 1. В роли бомбардировщика Су-2 лучше Ил-2 по таким параметрам как нагрузка, точность, дальность. 2. В роли штурмовика, т.е в случае если поражение ведется не бомбами\ РС, а бортовым вооружением, Су-2 хуже Ил-2 из-за отсутствия лобового вооружения. Вопрос"что бы было если прикрутить 2 ВЯ на Су-2" остается за кадром. 3. Решение ГКО вполне могло быть и другим, оставляя Су-2 в производстве. Добавка: Про изменение производства - и плюс и минус одновременно. Тоже оффтоп, но логика решения понятна. Новиков В.Н. Накануне и в дни испытаний Советские оружейники и дальше совершенствовали пистолеты-пулеметы, проектируя все новые и новые системы. А. И. Судаев предложил несколько образцов автоматов. Г. С. Шпагин завершил испытания полностью металлического пистолета-пулемета, который мы опробовали с ним в тире, Успешно [151] работали и другие конструкторы, среди которых хотел бы назвать М. Т. Калашникова, чьи наиболее совершенные автоматы завоевали полную монополию уже после войны. Однако закончили мы войну в основном с автоматом ППШ. Почему? Ответ прост. Пистолет-пулемет А. И. Судаева был принят на вооружение в 1943 году, а пистолеты-пулеметы Шпагина прочно освоили в производстве и выпускали миллионами штук. Можно ли было остановить их выпуск и перейти на другую продукцию, казалось бы, более прогрессивную? Думаю, что ломать устоявшееся производство, прекращать изготовление полюбившегося и освоенного бойцами и командирами оружия вряд ли в условиях войны было бы правильно. Новые виды стрелкового вооружения шли как дополнение к уже выпускавшемуся в огромных количествах. Это, с моей точки зрения, единственно правильное производственное решение, которое полностью себя оправдало.
MG: Scif пишет: Про изменение производства - и плюс и минус одновременно. Не стоит принимать чужие агитки за чистую монету. Конкретно про ППС - это фронтовая Ленинградская поделка, всего выпущено несколько десятков тысяч. Не от хорошей жизни. Однако никто в целях унификации не заставил Ленинградцев выпускать ППШ. Про ППД ни слова. Зато откуда-то всплыл Калашников, который и заниматься оружием то начал, не помню, по моему в конце 44 года. В принципе, для того чтобы опровергнуть измышления товарища Новикова, достаточно посмотреть справочники по оружию. Дальше комментировать просто лень. По второму пункту - вследствии низкой эффективности штурмовки ее можно проводить и истребителями-бомбардировщиками, пускай и с меньшей эффективностью, но с таким-же психологическим воздействием и меньшими потерями. По третьему - решение ГКО однозначно ошибочное.
клерк: MG пишет: Еще раз повторяю, что 135 завод был просто расформирован. Он не дал ни одного ила, как запланировали. Тем не менее решение по сушке четко увязано с решением о выпуске двухместного Ила. Расформирование завода как и прекращение постройки Ила с М-82 выходит за рамки темы. MG пишет: По поводу устарелости - боевая эффективность сушки не хуже ила в 41. Согласен. Но сушка по концепции - вчерашний день (хотя и доведенный до высокой степени совершенства), в то время как Ил - на тот момент день сегодняшний и завтрашний (хотя сырой и не самый оптимальный). ЕМНП Вы же сами приводили пример Клода и Зеро, когда более новый истребитель вначале проиграл по всем статьям. Здесь практически та же ситуация. MG пишет: Я не точно выразился - при выпуске одного типа вместо двух снижаются затраты на ремонтное обслуживание. \\\\\\\От кобр и кити однако не отказывались Кто - СССР? Естествено не отказывался - "дареному коню в зубы не смотрят". Но это не повод самим плодить разнотипность производства и ремонта. MG пишет: Может спарки ? Опять неверно выразились ? Да. Именно спарки. MG пишет: прямого вредительства в постановлении ГКО не вижу. Речь идет об ошибке, а ошибаться свойственно всем. Может на этом пока и закончим Как Вам будет угодно. ПМСМ речь идет не об ошибке, а о вынужденном решении. В конце 1941 требовалось увеличить выпуск самолетов (и не только). Одним из способов увеличения объемов выпуска (в условиях эвакуации и потери половины промышленности) была унификация производства за счет сокращения числа типов. То что жертвой пал Су-2 по-моему закономерно - был сделан вполне разумный выбор в пользу самолета более перспективной концепции. Хотя наверно Вы правы в том, что до конца 1942 Су-2 по суммарной боевой эффективности не уступал одноместному Илу.
MG: клерк пишет: Но сушка по концепции - вчерашний день Такое мнение и было в НКАП в 1940 г. клерк пишет: Тем не менее решение по сушке четко увязано с решением о выпуске двухместного Ила. Расформирование завода как и прекращение постройки Ила с М-82 выходит за рамки темы. Клерк, памятное решение НКАП по поводу которого ломаются копья (не помню номер, хотя вчера смотрел номер и дату) никак, повторяю никак не связано с выпуском двухместного ила. Оно гласит не помню дословно, завтра приведу точно номер и дату "О прекращении на заводе 135 выпуска СУ-2 и запуска на нем в производство Ил-2" клерк пишет: ПМСМ речь идет не об ошибке, а о вынужденном решении. ИМХО - ошибка.
клерк: MG пишет: Клерк, памятное решение НКАП по поводу которого ломаются копья (не помню номер, хотя вчера смотрел номер и дату) никак, повторяю никак не связано с выпуском двухместного ила. Оно гласит не помню дословно, завтра приведу точно номер и дату "О прекращении на заводе 135 выпуска СУ-2 и запуска на нем в производство Ил-2" Но фишка в том, что не просто Ил-2, а Ил-2 с М-82, который сразу был построен в двухместном варианте. MG пишет: ПМСМ речь идет не об ошибке, а о вынужденном решении.\\\\\\\\\ ИМХО - ошибка. Хотите поставить на голосование?
denis: Scif пишет: Вопрос"что бы было если прикрутить 2 ВЯ на Су-2" Прикручивали пытались
Anarchist: MG пишет: По второму пункту - вследствии низкой эффективности штурмовки ее можно проводить и истребителями-бомбардировщиками, пускай и с меньшей эффективностью, но с таким-же психологическим воздействием и меньшими потерями. Неверно. Потому что в значительной степени психологический эффект обеспечивался ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬЮ воздействия. В случае же ИБ (или тяжёлого истребителя) это недопустимо, т.к. в силу куда худшей защищённости ведёт к недопустимому росту потерь.
Anarchist: Scif пишет: 1. В роли бомбардировщика Су-2 лучше Ил-2 по таким параметрам как нагрузка, точность, дальность. Относительно дальности соглашусь. Точность - два взаимно компенсирующих фактора (прицел и высота сброса) + подготовка лётчиков. Но условно - тоже можно согласиться. Нагрузка - уже рассмтаривали. В случае именно Су-2 и ШТАТНОЙ нагрузки - НЕ ЛУЧШЕ, а хорошо если НЕ ХУЖЕ. Иначе - прощай преимущество в дальности. Scif пишет: 3. Решение ГКО вполне могло быть и другим, оставляя Су-2 в производстве. Не могло.
MG: клерк пишет: Но фишка в том, что не просто Ил-2, а Ил-2 с М-82 Мда, проглядел, похоже Илюша хорошо втер очки руководству Anarchist пишет: В случае же ИБ (или тяжёлого истребителя) это недопустимо, т.к. в силу куда худшей защищённости ведёт к недопустимому росту потерь. Компенсируется скоростью и маневренностью. В средненормальном случае при штурмовке колонны (не такая высокая плотность огня) живучесть ИБ будет выше, а эффективность ниже. Anarchist пишет: Не могло. Есно, илюша пропеарил двухместный ил, а сделал только через год. Но конкурентов убрал.
клерк: MG пишет: Мда, проглядел, похоже Илюша хорошо втер очки руководству Не думаю. Он просто реально понимал проблему: "Новому штурмовику явно не хватало мощности мотора. В этой связи нормальная боевая нагрузка устанавливалась в 200 кг бомб и 8 РС-82." http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2m.html Поэтому и пробивал двухместный Ил с М-82. MG пишет: Есно, илюша пропеарил двухместный ил, а сделал только через год. Но конкурентов убрал. Оттуда же: "Тем не менее, решение о постановке серийного производства двухместного Ил-2бис завода № 1 принято не было. Основными причинами этого явились большой объем конструктивных изменений, требовавший переостнастки конвейера авиазавода, и уменьшение почти вдвое нормального бомбового груза по сравнению с одноместным вариантом." Т.е. на первом месте было число выпускаемых машин. В жертву ему приносили и сушки и сложные модификации выпускавшихся самолетов. поэтому версия об интригах должна быть на последнем месте. MG пишет: В средненормальном случае при штурмовке колонны (не такая высокая плотность огня) живучесть ИБ будет выше, а эффективность ниже. Думаю, что в отличие от амеров, англов и немцев в советском варинте ИБ были бы хуже, чем штурмовики и истребители по отдельности в силу слабости моторов. Наши истребители и так не блистали против немцев, а в варианте ИБ превртились бы мишени.
MG: клерк пишет: Поэтому и пробивал двухместный Ил с М-82. Неа, не поэтому. М-82 - вынужденная мера, в связи с эвакуацией моторного завода и нехваткой АМ-38. К тому-же этот пипелац был выпущен в одном экземпляре, по моему одноместном летом 42 года. К тому же М-82 обладает заметно меньшей мощностью чем АМ-38. Что и так должно было привести к снижению бомбовой нагрузки. А тут еще стрелка собрались сажать. Не понимать всего этого Илюшин просто не мог. Ил-2 М-82 явно хуже сушки в варианте бомбера. Да, кстати, на нем для облегчения сняли верхнюю броню мотора. клерк пишет: Оттуда же: Вывод не подходит по приведенным выше причинам. клерк пишет: Думаю, что в отличие от амеров, англов и немцев в советском варинте ИБ были бы хуже, Да они вовсю применялись до 43 года. И позже применялись. Даже чайки. Не говоря уже о кити, бомбовая нагрузка которого выше чем у ила.
клерк: MG пишет: М-82 - вынужденная мера, в связи с эвакуацией моторного завода и нехваткой АМ-38. К тому-же этот пипелац был выпущен в одном экземпляре, по моему одноместном летом 42 года. К В двухместном в сентябре 1941 http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2m82.html MG пишет: К тому же М-82 обладает заметно меньшей мощностью чем АМ-38. Примерно одинаковы: взлетная 1675 л.с. М-82 и 1665 л.с. АМ-38. MG пишет: Что и так должно было привести к снижению бомбовой нагрузки Нет. Нормальня взлетная масса Ила с М-82 5655 кг, а двухместного ила с АМ-38 - 6060 кг. http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2m82.html http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2m.html Видимо это было вызвано тем, что удельный вес М-82 (кг/лс.) меньше, чем АМ-38. MG пишет: Думаю, что в отличие от амеров, англов и немцев в советском варинте ИБ были бы хуже,\\\\Да они вовсю применялись до 43 года. И позже применялись. Даже чайки. Не говоря уже о кити, бомбовая нагрузка которого выше чем у ила. Применялись не от хорошей жизни. А китти - это как раз американская машина.
MG: клерк пишет: В двухместном в сентябре 1941 А зачем еще илюша в июле 41 затеял весь пеар со сменой движка ? Чтобы убрать конкурентов. Так же он продавил и свое "чудо" Ил-4. Нет, в принципе с его стороны действия правильные. Честь фирмы. Однако ухудшение ТТХ у ила М-82 значительное. Нормальная бомбовая нагрузка снизилась до 200 кг. Кроме того потребовалась переделка бронекорпуса. Морду просто обрезали, а на ее место приспосабливали новый движок. Ухудшилась аэродинамика. Движок был незащищен броней вообще. Основной фишкой ила был, как вы помните цельный штампованый бронекорпус. Для чего требовался специальный пресс. В принципе производство илов и было ограничено количеством отштампованных бронекорпусов. Сначала их штамповали только в Москве. По 135 заводу понятно. Штампов для бронекорпусов нет, те что есть только под сушку, возить туда корпуса из Воронежа и Москвы, чтобы заниматься только сборкой, никто не будет, собрать можно и на месте, только расширить сборочные корпуса, что дешевле. Поэтому приказ мягко говоря непродуманный. Не трогали бы завод, он и дальше бы шлепал сушки, никому не мешая. А с выходом Су-4 и Су-6 еще неизвестно, кому в этом разе отдали бы предпочтение. К тому же по поводу двухместного ила, потери были связаны не столько с отсутствием стрелка, сколько с отсутствием нормального прикрытия. клерк пишет: Видимо это было вызвано тем, Нет, это было связано с "обрезкой" морды и снижением массы лишней брони. клерк пишет: Применялись не от хорошей жизни Да хватит что ли. До 43 "не от хорошей жизни", после 43 "из за отсутствия сопротивления противника в воздухе". Вспоминаются еще яки-ИБ, с бомбоотсеком в фезюляже. ИБ были востребованы всегда.
asdik: MG пишет: Да хватит что ли. Кстати, многие И-15-е к началу ВОВ были сведены именно в штурмовые полки. А у них ШКАСы и бомб 200кг.
MG: asdik пишет: Кстати, многие И-15-е к началу ВОВ были сведены именно в штурмовые полки. А у них ШКАСы и бомб 200кг Для достижения "морально-психологического эффекта" вполне достаточно. Принципиально неважно какая будет эффективность штурмовки 3% или 6%. На передке все-равно пехотному Ване расхлебывать. По колонне, истребители создадут затор, заодно и бомберы прикроют, бомберы добьют. Чайка, правда сама по себе была мишень и как истребитель и как ИБ. Хотя даже в 43 на Кубани использовалась как ИБ\штурмовик. С 42 наши новые истребители снабжались бомбодержателями (приказ Сталина) Эресы же были и на чайке и на ишаках и на более поздних истребителях.
denis: клерк пишет: Хотя наверно Вы правы в том, что до конца 1942 Су-2 по суммарной боевой эффективности не уступал одноместному Илу. Должен отметит некое несоответствие в аргументации участников дискуссии одна сторона все время ставит другую в такую позицию при которой докакзывается неэффективность в частности ИЛ-2 но ДОКЗАТЕЛЬСТВ эффективности СУ-2 в РАВНОЗНАЧНОМ объеме не приводит
MG: denis пишет: но ДОКЗАТЕЛЬСТВ эффективности СУ-2 в РАВНОЗНАЧНОМ объеме не приводит Гы, Денис, а Вы на голосование поставьте. Как бомбер сушка лучше, это признают все, как штурмовик хуже, это не оспаривает никто. Эффективность штурмовки невысока. Соответственно ущерб нанесенный врагу, т.е. суммарная боевая эффективность примерно одинакова. Я вот только не понял почему именно одноместному илу. У двухместного ни бомбовая нагрузка, ни вооружение нне увеличилось (За исключением заднего пулемета). Просто с обороной стало получше, было вообще это, как его ...
denis: MG пишет: Как бомбер сушка лучше, это признают все, как штурмовик хуже, это не оспаривает никто Так приехали тогда из-за чего сыр бор??? Вы то и задались вопросом зачем сняли Су с производства так получается сами же и ответили . Потому что нафига попу гармонь а РККА старенькие бомберы когда нужны штурмовики
MG: denis пишет: Потому что нафига попу гармонь а РККА старенькие бомберы когда нужны штурмовики мсчевовсеэтоследует?
MG: denis Опять не в теме ? Если прокомментирую, будете обижаться. Поэтому даю без комментариев. Вопрос поднимался в предыдущей ветке. http://tsushima8.fastbb.ru/?1-0-0-00000080-000-120-0 05.10.06 denis пишет: цитата: Да а самое главное мы с чего начали сравниваем Ил-2 с Су-2 ШТУРМОВИК с БЛИЖНИМ БОМБАРДИРОВЩИКОМ все равно что сравнивать кофейник с чайником Ответы MG Оба самолета могут использоваться и использовались и как ближние бомберы и как самолеты непосредственной поддержки. Так что сравнивать есть что. СДА Сравнение вполне нормально - цели у них близкие
denis: MG пишет: MG Оба самолета могут использоваться и использовались и как ближние бомберы и как самолеты непосредственной поддержки. Так что сравнивать есть что. MG пишет: Как бомбер сушка лучше, это признают все, как штурмовик хуже, это не оспаривает никто. Эффективность штурмовки невысока. Соответственно ущерб нанесенный врагу, т.е. суммарная боевая эффективность примерно одинакова. Ну и как все это понимать? Замечание про то кто в теме вообще неуместно)))))))))))
East Point: denis пишет: Должен отметит некое несоответствие в аргументации участников дискуссии одна сторона все время ставит другую в такую позицию при которой докакзывается неэффективность в частности ИЛ-2 но ДОКЗАТЕЛЬСТВ эффективности СУ-2 в РАВНОЗНАЧНОМ объеме не приводит А Вы в упор не желаете видеть этих самых доказательств.Неизмеримо более высокая эффективность СУ-2 по наземным целям следовала из такой элементарной вещи,как наличие у него бомбардировочного прицела. Я уже не вспоминаю про такие "мелочи" как устойчивость,которая у ИЛа была ниже плинтуса а у Сухого,вполне нормальной.Выражаясь специфическим термином,СУ-2 был устойчивой оружейной платформой,а ИЛ нет. Недостатки самолёта отдельно фиксируются в результатах испытаний.По СУ таковых тоже хватало.Но вот проблемы с бомбометанием почему-то не отмечались. Складывается впечатление,что Вы просто не понимаете столь простых вещей.
Anarchist: East Point пишет: Неизмеримо более высокая эффективность СУ-2 по наземным целям следовала из такой элементарной вещи,как наличие у него бомбардировочного прицела. Из того, что эффективность Су-2 по наземным целям "неизмеримо более высока" НИКОИМ ОБРАЗМ НЕ СЛЕДУЕТ ДОСТАТОЧНОСТИ оной!!! Очевидным образом следует из оценки эффективности Пе-2.
Scif: Anarchist пишет: Из того, что эффективность Су-2 по наземным целям "неизмеримо более высока" НИКОИМ ОБРАЗМ НЕ СЛЕДУЕТ ДОСТАТОЧНОСТИ оной!!! Очевидным образом следует из оценки эффективности Пе-2. достаточность получается хотя бы как 1=(1/эффективность самолета)*(число самолетов). отсюда "число самолетов"=1/(эффектвиность одиночного). Не получается точностью- добавим количеством. У штуки тоже не 100% точность - и летали они не по одной.
Scif: MG пишет: Не трогали бы завод, он и дальше бы шлепал сушки, никому не мешая. А с выходом Су-4 и Су-6 еще неизвестно, кому в этом разе отдали бы предпочтение. Ничего бы он не шлепал. Завод стоял в любом случае- чертежи Су-шки протеряны, а Ил-овские еще не пришли.
MG: Anarchist пишет: НИКОИМ ОБРАЗМ НЕ СЛЕДУЕТ ДОСТАТОЧНОСТИ оной!!! А ее ни у кого не было. Достаточности. Кроме того приводились нормативы ВВС РККА. Scif пишет: Ничего бы он не шлепал. На момент принятия постановления он не шлепал ничего. Однако чертежи - вещь вполне восстановимая. Речь как я понимаю шла о сроке неделя-две. К тому же чертежи ВМГ потребовались бы в любом случае, хоть под ил М-82, хоть под Гу-82\Ла-5
MG: Кстати, нашел приказ НКАП. 20 ноября 1941 вышел приказ HКАП N 1149cc "О постановке производства самолета Ил-2 с М-82 на заводе 135 (1332,65) в исполнение постановления ГКО N 916сс от 19 ноября 1941: 1. Директору завода 135 Кузину и ГК С.В.Ильюшину развернуть на заводе 135 подготовку производства к выпуску самолетов Ил-2 с мотором М-82 и деревянными крыльями 2. Выпуск самолетов Ил-2 начать с 15 февраля 1942 по одной машине в день, с 15 марта - по 2, с 15 апреля - по 3 3. Разрешить заводу 135 выпустить самолеты Су-2, имеющиеся в заделе 4. Директору завода 18 Шенкману передать заводу 135 документацию для серийного производства Ил-2 не позднее 10 декабря 1941 5. Директору завода 1 Третьякову передать заводу 135 всю документацию для серийного производства деревянных крыльев самолета Ил-2 к 5 декабря 1941 6. ГК С.В.Ильюшину. а) передать заводу 135 отработанную документацию для установки на самолете Ил-2 моторов М-82 и все изменения, вызванные постановкой моторов М-82 не позднее 10 декабря 1941 б) командировать к 10 декабря 1941 ответственного конструктора и группу конструкторов для отработки на заводе 135 рабочего комплекта чертежей самолета Ил-2 с М-82 с деревянным крылом (1332,65). 20 декабря 1941 Пермский завод получил чертежи двухместного Ил-2 М-82 и на следующий день началась подготовка нового производства.
denis: MG пишет: 4. Директору завода 18 Шенкману передать заводу 135 документацию для серийного производства Ил-2 не позднее 10 декабря 1941 То есть обычного Ила с мотором АМ-38? Получается расформировав завод кроме Су-2 недовыпустили и какое то количество Ил-2?
denis: MG пишет: А ее ни у кого не было. Достаточности. Кроме того приводились нормативы ВВС РККА. Александр по поводу эффективности бомбометания лучше оперировать данными книги "Основы бомбометания" 1940г чем согласитесь одиознейшей книгой М.Солонина
MG: denis пишет: То есть обычного Ила с мотором АМ-38? Нет, переделки М-82. Которая к тому времени не знаю, госиспытания прошла или нет. И на передачу ушло не 20 дней, а месяц. denis пишет: Получается расформировав завод кроме Су-2 недовыпустили и какое то количество Ил-2? А их в реале по видимому никто и не думал выпускать. Выпуск сушек судя по всему был бы возобновлен в декабре 41. Начало выпуска илов М-82 - февраль 42 по приказу. Возможно ли было перестроить производство скорее всего особо не интересовались. denis пишет: чем согласитесь одиознейшей книгой М.Солонина Книга одиозная, однако она иллюстрирует оверклейм, как у немцев так и у нас. Это просто для общей информации. Кстати, он там по моему тоже Ильюшина на пеаре подловил.
клерк: MG пишет: А зачем еще илюша в июле 41 затеял весь пеар со сменой движка ? Чтобы убрать конкурентов. Не совсем так. В июле 1941 у него был один конкурент - Миг-3. И то не за тип, а за движок. А М-82 был невостребован. Поэтому Илюшин как мог решал важную задачу- приспособить ил под имевшийся мотор. Когда сочли нужным отказаться от выпуска Мига и приспособили ЛаГ под М-82 отпала надобность в иле с М-82. MG пишет: Нормальная бомбовая нагрузка снизилась до 200 кг. Я давал ссылки. Не снизилась. MG пишет: Поэтому приказ мягко говоря непродуманный. Не трогали бы завод, он и дальше бы шлепал сушки, никому не мешая Возможно. Но видимо эффект от укрупнения был выше, чем от производства сушек. MG пишет: Видимо это было вызвано тем,\\\\\\\Нет, это было связано с "обрезкой" морды и снижением массы лишней брони. Как бы там ни было, но значит М-82 давал илу преимущество по сравнению с Ам-38. Но видимо для Лавок он был нужнее. MG пишет: Да хватит что ли. До 43 "не от хорошей жизни", после 43 "из за отсутствия сопротивления противника в воздухе" Возможно это покажется страннным, но ПМСМ примерно так и есть. Когда шансов на завоевание господства в воздухе нет, а штурмовать и бомбить нужно - приходится использовать все что под рукой (не исключая чайки и По-2). Когда господство в воздухе установлено, то истребителям работы убавилось и их можно безболезненно задействовать в качестве ИБ. А вот в период борьбы за господство в воздухе - лучше иметь истребители с максимально возожными ТТХ, не размениваясь на ИБ.
MG: клерк пишет: Когда сочли нужным отказаться от выпуска Мига и приспособили ЛаГ под М-82 отпала надобность в иле с М-82. Ил М-82 практически в серийном производстве не был. Это фантом. клерк пишет: Я давал ссылки. Не снизилась Я смотрел по разным ссылкам. Косячные цифры, дублируются на разных источниках. Нагрузка снизилась. клерк пишет: иметь истребители с максимально возожными ТТХ Эти истребители вполне могут использоваться и как ИБ клерк пишет: Но видимо эффект от укрупнения был выше, чем от производства сушек А не было его эффекта. Никакого. Завод до даты расформирования мог дать не одну сотню сушек. Не дал же ничего. Ни илов, ни сушек. клерк пишет: Как бы там ни было, но значит М-82 давал илу преимущество по сравнению с Ам-38. Да никаких преимуществ он не давал по определению и не мог дать. Это чисто переделка. См. Перова и Расстрегина клерк пишет: Но видимо для Лавок он был нужнее. Еще раз, Никаких преимуществ М-82 илу не давал, Выпуска как такового собственно и не было.
MG: MG пишет: Это чисто переделка. http://www.23ag.ru/html/il2_page_13.html Страница немного не та.
Scif: MG пишет: А не было его эффекта. Никакого. Завод до даты расформирования мог дать не одну сотню сушек. Не дал же ничего. Ни илов, ни сушек еще раз посмотрим по датам уже упомянутую сттью http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/09.htm ------- Так, первый эшелон из Харькова в Молотов прибыл 1 октября, а последний - лишь 4 декабря 1941 г. ------- Нарком считал возможным к 15 ноября установить и запустить в работу в Пер-ми все вывезенное сюда оборудование. ------- 19 ноября 1941 г. ГКО заслушивал в Куйбышеве ди-ректора завода № 135 И.М.Кузина, доложившего о трудностях, связанных с восстановлением произ-водства самолетов. Стало ясно, что до конца месяца ни одного Су-2 фронт не получит Соответственно, до 1 декабря выпуск Су-2 был =0 и до середины декабря был вряд ли возможен. В соответствии с указаниями правительства, 20 декабря Пермский завод получил чертежи Ил-4, и на следующий день началась подготовка нового производства. Директору Кузину разрешалось дост-роить Су-2 только из имевшегося задела. Когда вы-яснилось, что перестройка производства в Перми протекает недопустимо медленно, и в ближайшие месяцы собрать Ил-4 не удастся, Шахурин ограни-чил выпуск Су-2 только машинами, находящимися в сборочном цехе Собственно, надо бы еще раз поднять цифры, сколько Су-2 они успели выпустить за декабрь - до переформирования. потому что - там же - В этих тяжелейших условиях выяснилось, что где-то в пути пропали чертежи ВМГ М-82 для Су-2, и их пришлось спешно восстанавливать ------ Трудно, с большими задержками шли государст-венные испытания Су-2 М-82. Много времени ушло на отработку ВМГ. Только 22 апреля 1942 г. бригада испытателей во главе с ведущим инженером А.В.Си-нельниковым приступила к составлению отчета. То есть, не было бы там выпуска СУ- шек с М-82 .... Не прошли они еще гос. испытания. Шли бы СУ-шки с мотором М-88 , которые - там же - В некоторых вылетах приходилось организовывать взаимодействие Су-2 М-88, выдержавших по два - три капитальных ремонта, с новенькими Су-2 М-82. Раз-ница в их максимальных скоростях на малых и сред-них высотах доходила до 100 км/ч. и чуть раньше - http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/04.htm Необходимый для вооружения ВВС Красной Ар-мии самолет ББ-1 с мотором М-88 из-за недоведенности винтомоторной группы не может быть допу-щен для нормальной эксплуатации в строевых час-тях... Медленная работа по внедрению самолета... может привести к устареванию самолета в процес-се его производства и доводки». Акт требовал срочно доработать двигатель в части эксплуатационной надежности.
MG: Scif пишет: еще раз посмотрим по датам Имеется в виду дата расформирования 135 завода в 42
MG: Scif пишет: Собственно, надо бы еще раз поднять цифры, сколько Су-2 они успели выпустить за декабрь - до переформирования. После приказа НКАП ? Немного. Собирали из старого задела, плюс пытались перестроить производство.
MG: Scif пишет: То есть, не было бы там выпуска СУ- шек с М-82 .... Не прошли они еще гос. испытания. Кстати, а когда прошел Ил М82 госиспытания ? Судя по всему он их не проходил вообще. Госиспытания прошел только Ил-82ИР в феврале 42.
Scif: MG к тому времени завод уже должен был клепать Ил-ы, а производил похоже по прежнему .. ничего не производил- достраивал Су-2 из имеющихся , и ругался с руководством завода 207. линк Но наладить ритмичное производство, создать необходимые заделы деталей руководство долго-прудненского завода летом 1941 г. не смогло. Более того, имевшийся станочный парк оказался загру-жен только на половину. В результате, в июле завод № 207 сдал военным 12 машин, а в следующем меся-це - лишь восемь Су-2, т. е. план был выполнен все-го на треть. Неоднократно старший военпред завода военинженер 2-го ранга А.М.Медведков обращал внимание руководства на плохое планирование и отсутствие учета, что приводило к частым простоям. Так, 7 авгус-та около 100 человек одного из цехов оказались не обеспечены работой, а на ел едущий день 52 рабочих послали на полевые работы на аэродром и 74 - в от-гул. 12 августа начальник Главного управления зака-зов вооружения ВВС генерал Жаров обратился к Шахурину с просьбой снять с должности директора В.П.Горина и главного инженера завода П.С.Кушпеля. 8 октября было решено эвакуировать завод № 207 в Пермь, где и объединить его с заводом № 135. Это решение попыталось оспорить руководство авиазавода. Уже 10 октября директор Н.Климовицкий, главный инженер В.Таиров, которых поддержа-ли парторг ЦК ВКП(б) В.Егоров и старший военпред А.Медведков, обратились к Сталину и Маленкову с просьбой сохранить завод в качестве самостоятель-ной производственной единицы. Они предложили эвакуировать завод в Ташкент, на базу местного ре-монтного завода, обещая в этом случае уже в январе 1942 г. вдвое увеличить программу выпуска боевых самолетов не хотим в Пермь. хотим в Ташкент .... там тепло ..
MG: Scif Вы немного передергиваете. 207 завод и до того выпустил крайне мало сушек. Объединение его со 135 заводом оправдано. 135 завод выпускал в сентябре 4 самолета в день. Под бомбами. А вот то что 135 завод не дал ни сушек ни илов ни в феврале ни в марте 42 вполне закономерно. Т.е. решение о перепрофилировании явно непродумано.
Scif: MG Су- шки завод мог давать. Строить их ему не запрещали. Только не строили почему-то. И Ил-2 точнотак же не строили . Про 207-й завод это скорее к тому что еще видимо существовали проблемы и в объединенном комитете штабов ..ээ то есть в объединенном руководстве заводом.
MG: Scif пишет: Су- шки завод мог давать. Строить их ему не запрещали. Только не строили почему-то. Потому что постановление ГКО N 916 называлось примерно так: "О прекращении производства самолета Су-2 и постановке в производство Ил-2 с М-82 на заводе 135" Этим же постановлением разрешалось достроить сушки из имеющегося задела. Это есть по приведенной Вами ссылке: Scif пишет: еще раз посмотрим по датам уже упомянутую сттью http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/09.htm Также это есть еще в десятке источников. Также все это мусолится здесь уже неделю. Более развернутые объяснения надеюсь не требуются ? Scif пишет: И Ил-2 точно так же не строили . Потому что не могли. Мало издать приказ. Надо бы еще поинтересоваться, а может ли он быть выполнен. В итоге через полгода завод просто расформировали. Причем не получили фактически ничего. Ни илов ни сушек. Все это под трескотню об укрупнении, сокращении количества моделей, экономической выгоде от этого и т.д. Если бы на 135 заводе параллельно с сушками выпускались бы еще илы решение было бы понятно. Если бы остановка производства сушек привела пусть даже к незначительному росту производства илов, решение было бы понятно. А оно ни привело ни к чему. Ни к увеличению производства сушек, ни к увеличению производства илов. Ил-2 же выглядит просто монстром. Он пожрал и сушки и миги. Лавки были сделаны на огрызках от ила. Т.е. когда эксперименты Ил-М82 в течении года окончились ничем. Небольшое отвлечение по поводу специализированных пипелацев. От одного арткорректировщика на передке толка побольше чем от эскадрильи штурмовиков. Сушка же здесь явно предпочтительнее ила. Это вопрос к экономике войны.
клерк: MG пишет: Ил М-82 практически в серийном производстве не был. Это фантом. "(Б 1941-м завод № 19 выпустил 412 двигателей М-82)." http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5.html MG пишет: Я смотрел по разным ссылкам. Косячные цифры, дублируются на разных источниках. Нагрузка снизилась. Взлетный вес двухместного Ила с М-82 и двухместного с АМ-38 разнится почти на 400 кг. Не вижу причин для смнижения нагрузки на первом. MG пишет: Как бы там ни было, но значит М-82 давал илу преимущество по сравнению с Ам-38.\\\\\\\Да никаких преимуществ он не давал по определению и не мог дать. Это чисто переделка. См. выше. MG пишет: Все это под трескотню об укрупнении, сокращении количества моделей, экономической выгоде от этого и т.д. То что доля Вас "трескотня", для людей, отвечавших за выпуск самолетов - реальные проблемы (снабжение, кадры, пробег транспорта и т.п.). И два завода в этом смысле выгоднее 3-х. MG пишет: Если бы остановка производства сушек привела пусть даже к незначительному росту производства илов, решение было бы понятно. А мы этого не знаем. Потому что сравнивать по одному заводу некорректно - нужно смотреть весь авиапром. MG пишет: Ил-2 же выглядит просто монстром. Он пожрал и сушки и миги. Сушки по любому сходили со сцены - это вопрос времени (ну еще полгода - год и их бы вытеснили пешки). А при наличии яков и лавок миги оказались не нужны. MG пишет: Лавки были сделаны на огрызках от ила. Т.е. когда эксперименты Ил-М82 в течении года окончились ничем. Вы ошибаетесь. Даты этого не подтверждают: "В акте о государственных испытаниях Ил-2 М-82ИР, утвержденном командующим ВВС КА А.А.Новиковым 23 марта 1942 г., отмечалось, что "...испытанный в НИИ ВВС двухместный самолет Ил-2 с мотором М-82 конструкции С.В.Ильюшина считать целесообразным внедрить в серийное производство"." http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2m82.html "В марте 1942 года, еще до моего отъезда в Тбилиси, ЛаГГ-3 М-82 выкатили на аэродром (опытный ЛаГГ-3 № 372100 построили 21 марта 1942 года " http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5.html MG пишет: От одного арткорректировщика на передке толка побольше чем от эскадрильи штурмовиков. Сушка же здесь явно предпочтительнее ила. Это вопрос к экономике войны. С нашей связью - не факт. И что сушку, что ила в роли арткорректировщика нужно прикрывать истребителями. К вопросу об экономике войны.
MG: клерк пишет: "(Б 1941-м завод № 19 выпустил 412 двигателей М-82)." И что ? Более интересны данные по выпуску Ил-М82 клерк пишет: Взлетный вес двухместного Ила с М-82 и двухместного с АМ-38 разнится почти на 400 кг. Не вижу причин для смнижения нагрузки на первом. Снижение аэродинамики и всех скоростных показателей. Ухудшение управляемости. Брать полную нагрузку в таких условиях самоубийство. клерк пишет: для людей, отвечавших за выпуск самолетов - реальные проблемы А их для того и держат, чтобы решать проблемы. К тому же насколько я понимаю 135 завод особых проблем не доставлял. клерк пишет: реальные проблемы (снабжение, кадры, пробег транспорта и т.п.). Кстати, кадры выпускавшие сушку болтались минимум полгода незадействованные. К тому же проблемы очевидно были настолько "реальные", что завод просто закрыли, выкинув примерно на год из оборота людей и оборудование. Факт бесхозяйственности налицо. клерк пишет: А мы этого не знаем. Потому что сравнивать по одному заводу некорректно - нужно смотреть весь авиапром. Если Вы имеете в виду экономию металла, например, то там бардака было не меньше. Хотя если посмотреть статистику по илам, то на 42 год эта цифра в 5,5 раз больше 41. Но... Увеличение только за счет тех заводов, производство на которых развернуто до войны. (кстати надо глянуть разбивку по месяцам) К чему бездумное нивелирование ? Логичнее увеличить производство на имеющихся заводах, тогда Вы и получите выгоду. Остальные заводы перепрофилировать в ремонтные или присоединить к действующим. В данном случае вы и получите перечисленные экономические выгоды, в т.ч. и от концентрации производства. Здесь же явный перекос, вождь сказал делать люминь, значит всем делать люминь. Исходя из логики 135 завод надо было сразу перепрофилировать в ремонтный, с передачей части оборудования другим заводам, а не заставлять шлепать илы. ИМХО в данном случае пользы было больше. Ведь не по своему же хотению 135 завод сорвал выпуск илов в 42, правильно ? клерк пишет: Сушки по любому сходили со сцены - это вопрос времени (ну еще полгода - год и их бы вытеснили пешки). Не факт. К тому же пешка и подороже. Вам в булочную ездить обязательно мерин нужен, или все-же ВАЗ устроит? И кстати, поздние сушки на 10 минутном форсаже развивали 550 км\час, не многовато ли для старичка ? клерк пишет: Вы ошибаетесь. Даты этого не подтверждают: До этого был еще ГУ-82. А носится с М-82 Илюша начал помнится еще в августе-сентябре 41. То что овчина выделки не стоит, он понял уже осенью. Но очки втирал исправно. (насчет этого он был молодец, примерно так-же пропихнул и Ил-10) А лавку начали делать уже в 42. В бой она вступила в августе 42 (войсковые испытания), и была в общем-то ненамного лучше лагга\мига. Во всяком случае до лета 43. Может все же признаете ИлМ82 фантомом ? Он ведь даже войсковые испытания не проходил. клерк пишет: С нашей связью - не факт Сушка в этой роли предпочтительнее по любому. Про скорость поздних моделей молчу. Пары истребителей вполне достаточно, смыться успеет. Вобщем клерк, давайте подведем с Вами некие предварительные итоги. Скажите, как вы считаете: 1. Не логичнее ли было в случае ставки на ил вообще прикрыть 135 завод, сразу ? Ведь по факту он ничего не дал. Т.е. решение было волевое, без учета мнения спецов. Исходя из этого не является ли ошибочным постановление НКАП ? Мое мнение - оно ошибочно в любом случае, даже если и сделать ставку на ил. 2. Ил М82 фантом или нет ? Сколько их было выпущено в реале и когда он прошел госиспытания? И если это фантом, то как ГКО мог принять решение в пользу фантома ? 3. По поводу ЛАГГ,ЛА и Мигов предлагаю пока оставить вопрос в стороне, разберем на отдельной ветке. Т.е. я предлагаю разобраться с постановлением ГКО.
denis: MG пишет: А оно ни привело ни к чему. Ни к увеличению производства сушек, ни к увеличению производства илов. Так ведь в контексте конкретного завода вопрос то не ГКО а к т.Кузмину директору завода чтож он сивый мерин производство за полгода не организовал скажет пусть спасибо что его завод тольок расформировали а не поставили его к стенке за такой явный саботаж и разгильдяйство.
MG: denis пишет: Так ведь в контексте конкретного завода вопрос то не ГКО а к т.Кузмину директору завода Судя по всему он получил приказ, который нельзя выполнить и от которого нельзя отказаться. Но выполнить его он очевидно пытался. Иначе к стенке вполне могли бы поставить, будьте уверены.
Scif: MG пишет: Этим же постановлением разрешалось достроить сушки из имеющегося задела. И где результаты достройки ? MG пишет: 1. Не логичнее ли было в случае ставки на ил вообще прикрыть 135 завод, сразу ? Ведь по факту он ничего не дал. Постановление ГКО вышло когда завод еще не весь переехал и смонтирован толком не был, а расформирован через месяц после окончания эвакуации.
MG: Scif пишет: И где результаты достройки ? Вообще-то они есть Scif пишет: Постановление ГКО вышло когда завод еще не весь переехал Переехал весь Scif пишет: смонтирован толком не был Ни один завод смонтирован толком не был. Scif пишет: а расформирован через месяц после окончания эвакуации. Если Вы имеете в виду приказ о расформировании, то прошло не менее 1,5 месяца с окончания эвакуации и 2 месяца с момента решения ГКО. Что кстати лишний раз показывает, что октябрьский приказ необдуман.
MG: MG пишет: 2 месяца с момента решения ГКО. 3 месяца
Scif: MG пишет: Переехал весь Постановление - 19 ноября. Последний эшелон - 4 декабря. Плюс время на монтаж, пуско-наладку. MG пишет: Ни один завод смонтирован толком не был. Уточняю - не был смонтирован на момент как решения ГКО. MG пишет: Если Вы имеете в виду приказ о расформировании, то прошло не менее 1,5 месяца с окончания эвакуации и 2 месяца с момента решения ГКО. приказ ГКО - 19 ноября. Последний эшелон - 4 декабря. Когда сдали первый Су-2 после эвакуации ? потому что до расформирования я так понял сделано было 20 машин - 826-й бап . Так что или задел был для достройки в 20 машин всего, или же за декабрь и январь собрали 20 самолетов Су-2 , при том что Ил-2 вообще не пустили в производство. 0,33 машины /день при плане 3 машины / день. -------- Добавка: надо бы на вундерваффе письмо откатать - http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/03.htm Перед кабиной и в консолях крыла конструктор разместил семь протестирован-ных (новинка того времени) топливных баков
MG: Scif пишет: Постановление - 19 ноября. Последний эшелон - 4 декабря. Плюс время на монтаж, пуско-наладку. Вы уж определитесь отчего отсчитываете время:Scif пишет: а расформирован через месяц после окончания эвакуации. Так вот, приказ о расформировании, точно не помню, что-то после 15 января. Сроки высчитывайте сами. К 15 января же оборудование толком не было смонтировано ни на одном из заводов. Не говоря уже о 19 ноября. Scif пишет: Так что или задел был для достройки в 20 машин всего, или же за декабрь и январь собрали 20 самолетов Су-2 Задел был немного побольше, однако как вы себе представляете, одновременно выпускать Су и перестраивать производство под ил в тех условиях, в которых оказался завод. Scif пишет: при том что Ил-2 вообще не пустили в производство. 0,33 машины /день при плане 3 машины / день. Здесь, Вы найдете приказ НКАП, N 1149cc. Там указано сколько и с какого срока илов должен выпускать 135 завод. 1 машина в день с 15.02.42
Scif: MG Соотвественно - раз оборудование не смонтировано - и производство не развернуто - можно производство или восстанавливать (Су-2) или начинать по новой (Ил-2) . --------------------- Прочитал эту книгу на вундерваффе целиком - получается что Су-2 , как и Ил-2 и вообще любой самолет- идеальным не был, и проблемы конструкции, двигателей , недостаточного оборонительного воружения , как переднего , так и тыльного , недостаточной бронированности экипажа- имели место быть. Имелись и плюсы- спаренное управление , лучшая точность бомбометания (чем у Ил-2) , хоть какой то стрелок сзади (в отличии от первых Ил-2) , имелись и запасы по модернизации - возможностьустановки бронезащиты , хотя бы 2 швак вместо 2 шкас спереди, хорошо бы в турели поставить что-то покрупней чем шкас, хотя бы Березина пулемет, и далее по тексту. Но эти работы по модернизации - виделись только в перспективе. тогда как Ил-2 уже планировалось делать с хвостовым стрелком, со штатной броней , более мощным вооружением, а с бомбами в тот момент (зима 1941-1942) были боольшие сложности- не от хорошей же жизни бомбы заполняли опилками с жидким кислородом.
MG: Scif пишет: Соотвественно - раз оборудование не смонтировано - и производство не развернуто - можно производство или восстанавливать (Су-2) или начинать по новой (Ил-2) . Есть поговорка, два переезда равно одному пожару. Практически все эвакуируемые заводы восстанавливали производство, а не экспериментировали с переоборудованием. В тех условиях приказ на смену модели, в условиях переезда и бардака связанного с этим, надвигающейся зимы мягко говоря непродуман. Им бы производство восстановить, а не экспериментами заниматься. Scif пишет: Но эти работы по модернизации - виделись только в перспективе. тогда как Ил-2 уже планировалось делать с хвостовым стрелком, со штатной броней , более мощным вооружением Особенно убедили слова "в перспективе" Скажите Скиф, мне П.Р. Вам напомнить ? Или опять по пунктам пройти Ваши аргументы ? Scif пишет: Ил-2 уже планировалось делать с хвостовым стрелком На сушке он был изначально, а двухместные илы в серии с самого конца 42 Scif пишет: со штатной броней Аргумент конечно убийственный , но она, эта самая броня утяжеляла самолет, приводила к однообразию тактических приемов. А наполнения инертными газами баков, например не было до 44. А на сушке была. И схема бронирования сушки, примерно как у фоки. В сочетании со скоростными характеристиками и маневренностью это и привело к соотношению потери\боевой вылет в 41... Дальше сами... Scif пишет: более мощным вооружением Эффективность которого разбиралась выше Scif пишет: а с бомбами в тот момент (зима 1941-1942) были боольшие сложности- не от хорошей же жизни бомбы заполняли опилками с жидким кислородом. Со всем были проблемы. Может хватит мусолить сравнение боевых качеств Су и Ил ? То что боевая эффективность сопоставима (не обязательно равна, здесь каждый волен считать по своему), понятно. Т.е. ущерб нанесенный врагу - цифры одного порядка. Речь идет о конкретном вопросе по решению ГКО. См. выше: MG пишет: 1. Не логичнее ли было в случае ставки на ил вообще прикрыть 135 завод, сразу ? Ведь по факту он ничего не дал. Т.е. решение было волевое, без учета мнения спецов. Исходя из этого не является ли ошибочным постановление НКАП ? Т.е. на 135 заводе в той конкретной ситуации или надо было оставлять сушки или расформировывать его сразу. Ибо 135 завод в конечном итоге был расформирован, а все передано 30 заводу, в Москву.
Scif: MG пишет: Т.е. на 135 заводе в той конкретной ситуации или надо было оставлять сушки или расформировывать его сразу. Ибо 135 завод в конечном итоге был расформирован, а все передано 30 заводу, в Москву. А на тот момент было не известно, будет ли Москва вообще - 19 ноября- зимнее контрнаступление под Москвой еще не началось. Потому рановато его было на тот момент расформировывать- вполне может быть, что пришлось бы завод 30 переводить к заводу 135 , а не наоборот.
MG: Scif пишет: вполне может быть, что пришлось бы завод 30 переводить к заводу 135 , а не наоборот. 30 завод организован 17 декабря 41 года в Москве на площадях завода № 1 (который эвакуировали в Самару) А нужны были самолеты, так и надо было оставлять сушку.
MG: MG пишет: а все передано 30 заводу, в Москву. Перепало и воронежскому заводу № 18 в феврале
Scif: MG пишет: нужны были самолеты, так и надо было оставлять сушку П. и Р., упоминаемые столь часто, как и прочие статистические данные , появились позже. Как и данные по реальной живучести. В плане же PR - без прямого учета и отсутствия статистики - то что я перечислил , с плюсом на PR - выглядит лучше чем Су-2.
MG: Scif пишет: П. и Р., упоминаемые столь часто, как и прочие статистические данные , появились позже. Они основаны на полигонных данных 40-44 года Scif пишет: Как и данные по реальной живучести Они основаны на реальных данных 41 года Scif пишет: В плане же PR - без прямого учета и отсутствия статистики - то что я перечислил , с плюсом на PR - выглядит лучше чем Су-2. Вспоминаются мемуары Емельяненко, где для большей эффектности цели на полигоне набивали соломкой и поливали бензинчиком. За что он и был особо отмечен. Еще отговорки будут ?
denis: MG пишет: где для большей эффектности цели на полигоне набивали соломкой и поливали бензинчиком Интересный факт но для большей эффектности или все таки для тренировки чтоб летчик сразу видел попадания и мог анализировать свои действия в полете после приземления?
Anarchist: MG пишет: Они основаны на реальных данных 41 года Обработка и систематизация осуществляются мгновенно автоматически и не требуют никаких усилий?
denis: MG пишет: Ибо 135 завод в конечном итоге был расформирован, а все передано 30 заводу, в Москву. Ах вот она где собака порылась Так это понятно теперь что именно произошло. Завод эвакуировали поскольку ожидалось все что угодно вплоть до занятия немцами Москвы. В отпущенные сроки завод восстановить работоспособность не сумел. А поскольку контрнаступление под Москвой поставило жирную точку на вопросе занятия Москвы немцами то и отдали оборудование и специалистов в Москву. Хорошо бы точно знать когда именно на место прибыла последняя партия оборудования завода без которой запуск производства не мог быть произведен. Не застряло ли оно где нибудь в пути в той же Москве к примеру. Тогда ясно что у Кузмина были объективные оправдания перед начальством почему не выпущено ни одного самолета. Я думаю что перепитии с решениями по Су и Илу вообще не влияли (или в очень незначительной степени) на решение о расформировании завода.
Scif: MG пишет: Еще отговорки будут конечно, их уже за меня сказали. От получения полигонных данных до их сведения в бааальшую таблицу, проверки, перепроверки и принятия решения на их основе проходит уйма времени.
MG: denis пишет: Интересный факт Для большей эффектности перед комиссией. Найдите на милитере мемуары Емельяненко. Anarchist пишет: Обработка и систематизация осуществляются мгновенно автоматически и не требуют никаких усилий? Извините, если информированный специалист в течении короткого времени не может дать заключение, то это не специалист. Результаты по бомбометанию на иле от 6 августа 41 года. РС и ВЯ тоже август. Данные по потерям, на конец августа тоже должны быть. Судя по всему 19 октября таких специалистов явно не оказалось или их не слушали. Т.е. решение явно непродуманное. denis пишет: Завод эвакуировали поскольку ожидалось все что угодно вплоть до занятия немцами Москвы. Неужели не понятно, что завод мог гораздо быстрее восстановить работоспособность, а не перепрофилироваться ? Ведь даже по приказу илы пошли бы с 15 февраля. Сушки бы пошли гораздо раньше и в больших количествах. denis пишет: В отпущенные сроки завод восстановить работоспособность не сумел. Завод был расформирован за месяц до окончания отпущенного срока. Дата расформирования 15 января, отпущенный срок 15 февраля. См. выше. denis пишет: Хорошо бы точно знать когда именно на место прибыла последняя партия оборудования завода без которой запуск производства не мог быть произведен. 4 декабря 41 года, см. выше. denis пишет: Я думаю что перепитии с решениями по Су и Илу вообще не влияли (или в очень незначительной степени) на решение о расформировании завода. К 15 января производство сушек было бы восстановлено. Вряд-ли стали бы убивать курицу несущую золотые яйца. Scif пишет: конечно, их уже за меня сказали За Вас только повторили, все то, что Вы приводили в силу неосведомленности. Т.е. агитки. Единственный аргумент по систематизации не катит. Полигонные испытания проводились в августе 41. А должны были проводиться и ранее, при принятии техники на вооружение. Отсутствие же осведомленных спецов и\или игнорирование их мнения говорит о некомпетентности руководства. Или об ошибочности в принятии решения.
Scif: да, то что с одной стороны называется агитки. с другой называется PR. Суть одна- к одному самолету есть конструктор , занимающийся в том числе и PR (а как еще Ил-2 М-82 назвать) , ко второму- такого PR нет. Относительно же мнения комисии - все равно протокола заседания не найти , не узнать были ли специалисты. что и как говорили. Есть решение . но мотивы его принятия не ясны .
MG: Scif пишет: не узнать были ли специалисты. что и как говорили ...Отсутствие же осведомленных спецов и\или игнорирование их мнения ... Scif пишет: Есть решение . но мотивы его принятия не ясны . Во всяком случае все озвученные мотивы не подходят. Других не вижу. Решение или ошибочно или непродумано.
Anarchist: MG пишет: Извините, если информированный специалист Именно утверждение об информированности (в обоих указанных номинациях) и вызывает сомнение. Ибо в рассуждениях фигурирует только дата исходных данных. А с учётом ситуации особливо в плане потерь, причём не (с)только абсолютных величин, сколько относительных (в сравнении с Су-2) в оперативности донесения ВСЕЙ информации до специалистов лично у меня очень большие сомнения.
Anarchist: MG пишет: Решение или ошибочно или непродумано. Тезис о непродуманности решения считаю неверным. Впрочем, это уже предмет отдельного обсуждения, выходящего за рамки темы.
MG: Anarchist пишет: Тезис о непродуманности решения считаю неверным. А теперь аргументированные доказательства за Вами. Только умоляю без воды. Конкретика. Типа это решение привело к увеличению выпыска боевых самолетов зимой 41\42 на ... единиц. Anarchist пишет: Впрочем, это уже предмет отдельного обсуждения, выходящего за рамки темы. Ну почему ? Мы по факту это уже вторую страницу обсуждаем. Вы вот сказали, например, что решение другим быть не могло. Аргументов не привели. Вам аргументированно доказали, что до весны 42 выигрыша никакого не было. А вот приказ о расформировании завода в январе 42 гораздо более оправдан. Он кстати и исправил косячный октябрьский приказ.
MG: Anarchist пишет: Именно утверждение об информированности (в обоих указанных номинациях) и вызывает сомнение. Ибо в рассуждениях фигурирует только дата исходных данных. См. хроники Родионова с датами и номерами актов за 41 год Anarchist пишет: А с учётом ситуации особливо в плане потерь, причём не (с)только абсолютных величин, сколько относительных (в сравнении с Су-2) в оперативности донесения ВСЕЙ информации А зачем ВСЕ цифры ? Достаточно взять период до 1 сентября, или дщо 15 сентября.
Scif: MG пишет: приказ о расформировании завода в январе 42 гораздо более оправдан. Он кстати и исправил косячный октябрьский приказ. не факт. завод это не только и не столько станки, но и люди, особенно руководство, плюс документация (которую протеряли при переезде, потом восстанавливали - не думаю что указаные чертежи винтомоторной группы можно за день-два перерисовать, но это я уже говорил. Может, стоило с самого начала руководство завода поменять и приписать завод к другой группе ли заводу?
MG: Scif Выше я озвучивал. Если решили делать ставку на Ил, то завод надо было сразу и расформировать для укрупнения других заводов. А это на тот момент было невозможно. С экономической точки зрения в тот момент нужны были именно боевые самолеты, без большой разницы ил\су. Если бы оставили в производстве сушку, то до весны производство было бы развернуто нормально. Да оно в ноябре-декабре фактически и началось. Однако решили провести эксперимент. Чертежи ВМГ мелочь, их не было на 19 октября. На ил же чертежи и документацию передали только 27 декабря (хроники Родионова). Теперь ситуация на 15 января. Помещений не хватает, зима. Станки разворачивают под ил. Ничего не доделано. А тут в Москве освобождаются цеха завода № 1. В этой ситуации логично перевести завод и оборудование в Москву, что и было сделано. Но заранее этого знать не мог никто, сами говорите, может и Москвы бы не было. Так что постановление ГКО косячное по любому. А вот январский приказ вполне логичен.
MG: Anarchist Аргументов нет ? Клерк тоже молчит. Тогда итоги. 1. По боевой эффективности су и ил сопоставимы (расшифровка сопоставимости чуть выше), причем сушка лучше в роли бомбера, а ил в роли штурмовика. 2. Октябрьское решение ГКО ошибочно, хотя бы по тому, что выпуск Ил М82 откладывался фактически на весну(15.02.42), т.е. за всю зиму в итоге завод дал 20 сушек и ни одного ила. Более того вопрос решился в пользу пропеаренного фантома, который не проходил ни гос ни войсковых испытаний и был явно хуже сушки. (135 завод кстати эвакуировался в Пермь к своему моторному заводу.) 3. В случае выпуска сушек завод вряд ли бы расформировали. К тому же в апреле 42 прошел госиспытания первый Су-6 (см статью на аирваре), который бил ил по всем показателям. (Например по поражению одиночного танка пушками ВЯ-23 опытный летчик давал 6-12% попаданий, пусть в среднем 9, что заметно выше 7% на иле АМ-38, что лишний раз доказывает то, что су - более устойчивая оружейная платформа. Данные по Су из статьи на эирваре, по илу из П.Р.) 4. Недопоставка лавок, вполне компенсировалась бы мигами, к тому же лавка пошла в отрыв по ТТХ с середины 43. 5. Сокращение моделей имело и плюсы и минусы. Выигрыш был возможен только в долгосрочной перспективе(1,5-2 года). Так в 42 были реальные проблемы с машинами снятыми с производства. В связи с чем на части заводов были вынуждены вновь запускать производство тех же крыльев и хвостов для Мига, наример (приказ НКАП № 383 от 15 мая 42 года)
MG: 6. Январское решение о расформировании завода и переводу его на базу заводов № 30 и частично № 18 вполне логично (по указанным выше причинам) и исходило из создавшейся по факту ситуации. Возражения и поправки есть ?
Anarchist: MG пишет: Аргументов нет ? Аргументы есть. Оценивается целесообразность трудозатрат на изучение предмета не являющего собой особо интереса (Су-2). История не любит сослагательного наклонения. MG пишет: 1. По боевой эффективности су и ил сопоставимы (расшифровка сопоставимости чуть выше), причем сушка лучше в роли бомбера, а ил в роли штурмовика. Можно согласиться. Хотя я считаю более корректной формулировку: "Су-2 превосходит по точности бомбометания (нагрузка???), за Ил-2 - огневое воздействие". Примерно так. MG пишет: 2. Октябрьское решение ГКО ошибочно, хотя бы по тому, что выпуск Ил М82 откладывался фактически на весну(15.02.42), т.е. за всю зиму в итоге завод дал 20 сушек и ни одного ила. Более того вопрос решился в пользу пропеаренного фантома, который не проходил ни гос ни войсковых испытаний и был явно хуже сушки. (135 завод кстати эвакуировался в Пермь к своему моторному заводу.) Хуже Су-2? Причём явно? Контр-аргумент: потенциал для роста боевой эффективности (учёт приобретаемого экипажами опыта). И снова интегральный показатель эффективности, которые всё ещё не согласован. MG пишет: 3. В случае выпуска сушек завод вряд ли бы расформировали. К тому же в апреле 42 прошел госиспытания первый Су-6 (см статью на аирваре), который бил ил по всем показателям. (Например по поражению одиночного танка пушками ВЯ-23 опытный летчик давал 6-12% попаданий, пусть в среднем 9, что заметно выше 7% на иле АМ-38, что лишний раз доказывает то, что су - более устойчивая оружейная платформа. Данные по Су из статьи на эирваре, по илу из П.Р.) Вы мешаете понятия попадание и поражение. С момента, когда было бы возможно наладить массовый выпуск Су-2 стрельба по танкам из ВЯ-23 (достаточность наличных мощностей производства под вопросом, так что может быть и ШВАК) большого смысла не имела. 7% и 9% попаданий ИМХО сложно назвать подавляющим преимуществом. Иначе - карты на стол. И остаётся вопрос: ли компенсировали преимущества Су-6 рост затрат на эксплуатацию разнородного парка самолётов одного класса? MG пишет: 4. Недопоставка лавок, вполне компенсировалась бы мигами, к тому же лавка пошла в отрыв по ТТХ с середины 43. В какой номинации? С их-то вооружением? Опять же: производство, эксплуатация (в том числе обучение/переподготовка пилотов)... Поддерживаете товарища Яковлева? Впрочем, как я уже говорил, это - предмет отдельного обсуждения. Тему подниму наверное завтра. MG пишет: 5. Сокращение моделей имело и плюсы и минусы. Выигрыш был возможен только в долгосрочной перспективе(1,5-2 года). Так в 42 были реальные проблемы с машинами снятыми с производства. В связи с чем на части заводов были вынуждены вновь запускать производство тех же крыльев и хвостов для Мига, наример (приказ НКАП № 383 от 15 мая 42 года) Ну дык как только стало ясно, что война будет продолжительной, и следовало немедленно переходить к реализации долгосрочного сценария. Указанные же проблемы - от бедности (недостаточности производства и как следствие невозможности одномоментного списания не соответствующего внедряемым стандартам парка техники).
MG: Anarchist пишет: Аргументы есть. Оценивается целесообразность трудозатрат на изучение предмета не являющего собой особо интереса (Су-2). История не любит сослагательного наклонения. Где оценка ? В цифрах, номерах постановлений и т.д. Поток сознания. А вот то что в Перми создавался мощный промышленный узел - факт. Anarchist пишет: (нагрузка???) Да та же. Anarchist пишет: Хуже Су-2? Причём явно? Контр-аргумент: потенциал для роста боевой эффективности (учёт приобретаемого экипажами опыта). И снова интегральный показатель эффективности, которые всё ещё не согласован. Это грубая переделка, которую надо было доводить. Конечно со временем ее можно было почти довести до ТТХ одноместного ила. Только с одной оговоркой. Разбег и пробег увеличен на 30%. (Оценки КБ, см. сайт вундерваффе и П.Р.) Во фронтовых условиях это автоматом приводит к снижению нагрузки до 200 кг. Кстати и одноместные на 41\42 особо больше и не возили (см. приказ Сталина) Anarchist пишет: С момента, когда было бы возможно наладить массовый выпуск Су-2 стрельба по танкам из ВЯ-23 (достаточность наличных мощностей производства под вопросом, Конец 42 ? Никаких вопросов Anarchist пишет: 7% и 9% попаданий ИМХО сложно назвать подавляющим преимуществом. Иначе - карты на стол. Вообще-то это реальное улучшение на 33%. А Вы что хотели, сказок про вундерваффе ? Anarchist пишет: И остаётся вопрос: ли компенсировали преимущества Су-6 рост затрат на эксплуатацию разнородного парка самолётов одного класса? Пример о возобновлении з\ч к мигу ни о чем не говорит ? Вы что думаете самолет сняли с производства и на всех фронтах его дружно списали ? Космических проблем бы не было. Anarchist пишет: В какой номинации? С их-то вооружением? Считаете лавку вундерваффе ? Anarchist пишет: Поддерживаете товарища Яковлева? Впрочем, как я уже говорил, это - предмет отдельного обсуждения. Тему подниму наверное завтра. А поднимайте. Anarchist пишет: Ну дык как только стало ясно, что война будет продолжительной, и следовало немедленно переходить к реализации долгосрочного сценария. Осенью 41 стоял немного другой вопрос. К 42 немцы могли и до Перми и до Самары дойти. Январское решение оправдано, а октябрьское нет. Вообще то я просил аргументы или аргументированные возражения. Немного спорный вопрос по лавке, больше аргументов не вижу.
Scif: MG пишет: Осенью 41 стоял немного другой вопрос. К 42 немцы могли и до Перми и до Самары дойти. Январское решение оправдано, а октябрьское нет. Вопрос о подходе в декабре - январе немцев к Москве лимитировался скоростью подвоза живой силы из Сибири и ДВ , а так же скоростью затыкания дыр на фронте необученными войсками (см. Бек, Волоколамское шоссе). С Москвой было не ясно, с Пермью- скорее всего бы не дошли- растягивание линии фронта. еще большее удлинение коммуникаций, и все такое прочее. Если связывть с ситуацией на фронте в октябре, то следует в таком случае признавать ранее высказанную точку зрения, что denis пишет: Я думаю что перепитии с решениями по Су и Илу вообще не влияли (или в очень незначительной степени) на решение о расформировании завода. точнее говоря что факт перевода на Ил-2 был так же нужен как и восстановление производства Су-2 , если бы Москва была захвачено и зимнее контрнаступление сорвалось, нужен в смысле как собаке пятая нога , ибо все равно до начала контрнаступления (7 декабря) ни Ил-2 ни Су-2 - ничего сделать не успеют совсем никак, соответственно пусть пока развертываются хоть как в рассчете на худшее , тот десяток - два самолетов , которые завод успел бы выпустить до рафомирования, все равно бы вундерваффе не стал.
MG: Scif пишет: с Пермью- скорее всего бы не дошли Под Ваши гарантии ? По состоянию на 19.10.41 никто не мог дать никаких гарантий. Scif пишет: если бы Москва была захвачено и зимнее контрнаступление сорвалось, нужен в смысле как собаке пятая нога , ибо все равно до начала контрнаступления (7 декабря) ни Ил-2 ни Су-2 - ничего сделать не успеют совсем никак, соответственно пусть пока развертываются хоть как в рассчете на худшее , тот десяток - два самолетов , которые завод успел бы выпустить до рафомирования, все равно бы вундерваффе не стал. Речь шла и о самолетах для зимней кампании и для летней. 4 самолета в день в Харькове в сентябре до эвакуации выпускали. Десяток-другой ? Ну допустим 20 декабрь, 30 январь, 50 февраль и 80 март. Всего примерно 180 сушек до весны по самым скромным подсчетам. 6 полков. Даже и не знаю, вундерваффе это или нет для весны 42, но по факту не получили ничего. Ни илов ни сушек. А илов запланировали (по приказу до конца марта) 70 штук. А про то как самолеты не нужны были зимой поинтересуйтесь декабрьским письмом Стапина директору завода №1, по моему Берману. И сколько после этого в Самаре выпустили илов. И как их выпускали. И какие это были илы. По моему сотни полторы до апреля и выпустили. А заодно поинтересуйтесь где эксперименты подобные заводу 135 проходили. И какие заводы выпускали в итоге Ил до и во время войны. И где они располагались. Нет, октябрьское решение непродуманное по любому.
клерк: MG пишет: "(Б 1941-м завод № 19 выпустил 412 двигателей М-82)."\\\ И что ? Более интересны данные по выпуску Ил-М82 Я просто показал ошибочность Вашего мнения о том, что М-82 серийно не выпускался. MG пишет: Кстати, кадры выпускавшие сушку болтались минимум полгода незадействованные. К тому же проблемы очевидно были настолько "реальные", что завод просто закрыли, выкинув примерно на год из оборота людей и оборудование. Факт бесхозяйственности налицо. Ну год - это Вы загнули - несколько месяцев. Но это не бесхозяйственность, а быстрое изменение обстановки. Расшифрую ниже. MG пишет: До этого был еще ГУ-82. А носится с М-82 Илюша начал помнится еще в августе-сентябре 41. То что овчина выделки не стоит, он понял уже осенью. Но очки втирал исправно. Я не против конспирологических версий и субъективного фактора, но только в том случае если исчерпаны более веские причины. А Вы их замечать не хотите. MG пишет: Но... Увеличение только за счет тех заводов, производство на которых развернуто до войны. (кстати надо глянуть разбивку по месяцам) К чему бездумное нивелирование ? Логичнее увеличить производство на имеющихся заводах, тогда Вы и получите выгоду. Так оборудование не резиновое. Для существенного увеличения выпуска нужно увеличть станочный парк и численность персонала. MG пишет: Может все же признаете ИлМ82 фантомом ? Он ведь даже войсковые испытания не проходил. Это ничего не доказывает. Просто к тому моменту когда он дозрел до войсковых испытаний надобность в нем отпала. MG пишет: Вобщем клерк, давайте подведем с Вами некие предварительные итоги. Скажите, как вы считаете: 1. Не логичнее ли было в случае ставки на ил вообще прикрыть 135 завод, сразу ? Ведь по факту он ничего не дал. Т.е. решение было волевое, без учета мнения спецов. Исходя из этого не является ли ошибочным постановление НКАП ? Рассмотрите ситуацию в динамике. Осень 1941. Фронт требует штурмовиков. Ил конкурирует с мигом за моторные мощности. Илюшин делает вариант с М-82. Сушка доведена, но в качестве бомбера не лучше пешки, поэтому сушкой жертвуют. 135-й завод не может быстро наладить производство Илов М-82 и затягивает до декабря. 23 декабря приходит знаменитая телеграмма ИВС "РККА не нужны Миги, но нужны Илы как воздух". Миг снимается с производства и надобность в Иле с М-82 отпадает. Тогда же (в декабре 1941) САЛ начинает работу над Ла-5, немцев отбрасывают от Москвы. Через месяц (не помню точно) 135-й завод расформировывают и за его счет усиливают завод в Москве. Так что Вы правы в том, что было бы логичнее прикрыть сразу. Но только если бы принимающие решения могли предвидеть ситуацию на три месяца вперед. Но они не были ясновидящими и принимали решение сообразно обстановке. И в конректной ситуации решение о замене сушек на ил с М82 не выглядит ошибочным. И даже с учетом будущих событий не выглядит ошибочным решение о прекращении производства сушек. MG пишет: Ну допустим 20 декабрь, 30 январь, 50 февраль и 80 март. Всего примерно 180 сушек до весны по самым скромным подсчетам. 6 полков. Даже и не знаю, вундерваффе это или нет для весны 42, но по факту не получили ничего. Вряд ли материальные ресурсы для выпуска этих сушек материзовались бы из воздуха. Если бы выпустили их - не выпустили бы что-то другое. В стране не было избытка ресурсов. MG пишет: 2. Ил М82 фантом или нет ? Сколько их было выпущено в реале и когда он прошел госиспытания? И если это фантом, то как ГКО мог принять решение в пользу фантома ? Это реально построеный самолет, прошедший заводские испытания. Планировалось выпустить серию 30-40 машин для войсковых испытаний. Так что это не фантом. Просто надобность в его доводке отпала и занялись экспериментами с М82ИР. MG пишет: К тому же пешка и подороже. Номинально. Но для сравнение объекты желательно приводить к "общему знаменателю". ПМСМ для бомберов таковым "знаменателем" явлется бомбовая нагрузка. Желаете сравнить 3 сушки с двумя пешками?
MG: клерк пишет: Я просто показал ошибочность Вашего мнения о том, что М-82 серийно не выпускался. Я говорил об ил М-82. О том что М-82 не выпускался я не говорил нигде. Напротив, я с большим интересом и вниманием, прочел Вашу версию об улучшении ТТХ ила при установке на нем гораздо более мощного двигателя М-82. клерк пишет: Я не против конспирологических версий и субъективного фактора, но только в том случае если исчерпаны более веские причины. Никакой конспирологии. Просто М-82, "валялся" бесхозным. Соответственно Гудков, Илюшин, Микоян получили приказ НКАП в июле (Гудков об установке на Лагг) - остальные в августе 41 (установка на Миг и ИЛ-2). См. Хроники Родионова. Поэтому обвинения Илюшина в PR не очень корректно (хотя PR за ним водится), а вот в очковтирательстве - да. клерк пишет: Это ничего не доказывает. Просто к тому моменту когда он дозрел до войсковых испытаний надобность в нем отпала. Правда ? Весной 42 ? Приказ НКАП октябрьский. клерк пишет: Ил конкурирует с мигом за моторные мощности. Хотя миг сняли не столько из за конкуренции по движкам. клерк пишет: 135-й завод не может быстро наладить производство Илов М-82 и затягивает до декабря. 23 декабря приходит знаменитая телеграмма ИВС "РККА не нужны Миги, но нужны Илы как воздух". Миг снимается с производства и надобность в Иле с М-82 отпадает. Тогда же (в декабре 1941) САЛ начинает работу над Ла-5, немцев отбрасывают от Москвы. Через месяц (не помню точно) 135-й завод расформировывают и за его счет усиливают завод в Москве. БРАВО !!! Клерк, а где Вы были последние 2 дня ? Вы ухитрились, сделать здесь столько ляпов, что я уж и не знаю. Спутать в одну кучу 135 завод в Перми и эвакуированный завод №1 в Самаре, я уж и не знаю. Это даже не конспирология, это элементарное невладение темой и попытки отспорить хоть что-нибудь. Ну чтож, Для Вас экскурс в историю. До войны, Су выпускали заводы № 207 Москва (мизер) и 135 Харьков. (Про Миги и илы на них не слышали ) Конец сентября-октябрь. Завод 135 эвакуируют в Пермь к своему моторостроительному заводу. Туда же эвакуируют завод № 207 и присоединяют его (вполне логично) к заводу 135. До 19 октября про производство ила на этих заводах не слышали. Это ноу-хау ГКО. Приказ НКАП, № 1149cc Вы найдете Здесь. Срок начала производства фантома - 15.02.42. Срок передачи чертежей 10.12.41, по факту же 27.12.41 (См. хроники Родионова) Никаких телеграмм в адрес 135 завода о срыве Сталин не писал. Улет полнейший, Где Вы нашли срыв производства илов в декабре в Перми ? Теперь по илам. До войны их делали на заводах №18 (Воронеж), 381 (Ленинград, до 42 года) и № 1( Москва, планировался параллельно с Мигами) В октябре 41 Завод № 1 эвакуировали в Самару. Телеграмма Сталина была адресована Берману, директору завода № 1. После чего было собрано до конца года 5 машин. Лениво точно смотреть номера партий и количество илов по этому заводу, но штук 70 до весны. Бермана кстати все равно сняли, но выпуск наладить он успел. Описания этих машин приводить ? Гробы полнейшие. Т.к. Москву не захватили, то на площадях завода № 1 17.12.41 был вновь создан завод № 30. Куда расформировали и перевели в конце января-феврале завод № 135 за месяц до окончания отпущенного ему срока на освоение илов. (Срок 15.02.42, перевод после 15.01.42). Всю войну илы и производили заводы № 30,18,1. Завод № 382 (Ленинград) в 42 встал. Гляньте статистику у П.Р. (П.Р. - это монография Перова и Растрегина по Ил-2) По мигу же виноват не столько двигатель. З-д № 1 больше ничего дать не мог. Физически. клерк пишет: Так что Вы правы в том, что было бы логичнее прикрыть сразу. Только в этом случае надо было сразу эвакуировать 135 з-д в Воронеж, а 207 в Самару. Т.к. этого не было, то ничего трогать не стоило. клерк пишет: Это реально построеный самолет, прошедший заводские испытания. Планировалось выпустить серию 30-40 машин для войсковых испытаний. Так что это не фантом. Просто надобность в его доводке отпала и занялись экспериментами с М82ИР. Это самолет, построенный в нескольких экземплярах и в любых условиях не могущий быть допущенным к серийному производству, как не прошедший госиспытания. Во всяком случае до весны 42 (а не до октября 41). В этом смысле это фантом. Существование нескольких опытных машин не отрицается. клерк пишет: Но для сравнение объекты желательно приводить к "общему знаменателю". ПМСМ для бомберов таковым "знаменателем" явлется бомбовая нагрузка. Тогда уж сразу берите Б-17. Как там различается поражающий эффект бомбы в 250 и 50 кг ? в метрах от дота ? помните, приводили ? А количество заходов, кстати ограниченно. К тому же про кассетные бомбы на пешках слышать не доводилось. клерк пишет: Вряд ли материальные ресурсы для выпуска этих сушек материзовались бы из воздуха. Если бы выпустили их - не выпустили бы что-то другое. В стране не было избытка ресурсов С движками проблем не было, с дровами тоже. Ресурсы были. И так не выпустили кучу мигов, илов и пр. Не столько из за недостатка ресурсов, а из-за невозможности быстро перестроить производство. клерк пишет: Но только если бы принимающие решения могли предвидеть ситуацию на три месяца вперед. Но они не были ясновидящими и принимали решение сообразно обстановке. Да вот как раз сообразно обстановке сушки лучше было не трогать. А вот то что далее обстановка изменилась и косячный приказ в январе исправили, сообразно изменившейся обстановке - вполне логично. Клерк, еще парочку версий можно ? Про улучшение ТТХ Ил М-82, про то что это не фантом, про то как 135 завод сорвал в декабре 41 выпуск илов, а их поругал в телеграмме Сталин. Поверьте, я получаю истинное удовольствие от их прочтения. А если серьезно, из за обилия косяков, считаю Ваши аргументы весьма неубедительными.
denis: MG пишет: с дровами тоже. Очень большие проблемы на самом деле. Авиастроение из деревянных элементов очень долгий и трудоемкий процесс.
East Point: MG пишет: Тогда итоги. 1. По боевой эффективности су и ил сопоставимы (расшифровка сопоставимости чуть выше), причем сушка лучше в роли бомбера, а ил в роли штурмовика. 2. Октябрьское решение ГКО ошибочно, хотя бы по тому, что выпуск Ил М82 откладывался фактически на весну(15.02.42), т.е. за всю зиму в итоге завод дал 20 сушек и ни одного ила....... Со всем согласен,кроме первого пункта.ИЛ был лучше СУшки не как штурмовик,а как психологическое оружие поддержки наземных войск.Как штурмовики они оба были полным дерьмом.Только СУ умел много чего ещё,а ИЛ нет. Кстати,удачного специализированного штурмовика тогда,не создал никто.Выше я приводил ссылку на анализ П и Р Hs-129. Его эффективность если и была выше,то только за счёт лучшей подготовки пилотов.
East Point: denis пишет: Очень большие проблемы на самом деле. Авиастроение из деревянных элементов очень долгий и трудоемкий процесс. Вот новость.Чем-же это деревянное авиастроение шибко сложнее производства,например,мебели? Денис.Это "Москито" строился из бальзы,а наши исключительно из сосны.А моторы,так те вааще железные.
Anarchist: клерк пишет: Сушка доведена, но в качестве бомбера не лучше пешки, поэтому сушкой жертвуют. Не лучше? Хуже. Значительно. По всем показателям. От бомбовой нагрузки и точности бомбометания до скорости и защищённости. MG пишет: Тогда уж сразу берите Б-17. Как там различается поражающий эффект бомбы в 250 и 50 кг ? в метрах от дота ? помните, приводили ? А количество заходов, кстати ограниченно. К тому же про кассетные бомбы на пешках слышать не доводилось. Кассетные бомбы на Пешках - невскидку не помню. Но вот возможность пикирования - весьма положительно сказывается на точности бомбометания... При использовании в качестве левела (было и такое) - не вижу препятствий против использования кассетных бомб. И для штурмовки Пе-2 ЗНАЧИТЕЛЬНО эффективнее чем Су-2. А ещё (мы же считаем стоимость) можно посчитать срок жизни (налёт на потерю/списание). East Point пишет: ИЛ был лучше СУшки не как штурмовик,а как психологическое оружие поддержки наземных войск.Как штурмовики они оба были полным дерьмом.Только СУ умел много чего ещё,а ИЛ нет. В свою очередь Ил умел как минимум кое что из того, чего не умел Су. East Point пишет: Вот новость.Чем-же это деревянное авиастроение шибко сложнее производства,например,мебели? Денис.Это "Москито" строился из бальзы,а наши исключительно из сосны.А моторы,так те вааще железные. Вопрос в пороговых значениях качества. + технологичность (как в производстве, так и в ремонте).
denis: Anarchist пишет: И для штурмовки Пе-2 ЗНАЧИТЕЛЬНО эффективнее чем Су-2. Да возможно. Однако мне кажется многие присустсвующие не до конца ясно понимают различие между штурмовой и скажем ближнебомбардировочной авиацией. Лично меня удивило в скажем в учебном курсе для штурманов авиации изданном еще до войны различия уже в методике прокладке курса для штурмовиков и для бомбардировщиков. И это ведь даже еще не бой как таковой.
Scif: East Point пишет: Вот новость.Чем-же это деревянное авиастроение шибко сложнее производства,например,мебели? Денис.Это "Москито" строился из бальзы,а наши исключительно из сосны Как интересно .. а термин "дельта -древесина" ничего не говорит ?? Anarchist пишет: И для штурмовки Пе-2 ЗНАЧИТЕЛЬНО эффективнее чем Су-2. 2 ШКАС (если штурманский считать, то 3) очень конечно для штурмовки подходят :)) MG пишет: Речь шла и о самолетах для зимней кампании и для летней. 4 самолета в день в Харькове в сентябре до эвакуации выпускали. Десяток-другой ? Ну допустим 20 декабрь, 30 январь, 50 февраль и 80 март. Всего примерно 180 сушек до весны по самым скромным подсчетам. 6 полков. Даже и не знаю, вундерваффе это или нет для весны 42, но по факту не получили ничего. Ни илов ни сушек. А илов запланировали (по приказу до конца марта) 70 штук. Откуда 20 в декабре ? последний груз пришел 4-го декабря, пока полностью развернули оборудование , пока восстановили или получили копии чертежей - ... вряд ли бы производство началось бы раньше января, с выходом на старые показатели в 4 самолета - в феврале . 2-5 в декабре, 15-20 в январе . Затем все равно следует расформирование завода. Таким образом, даже при сохранении производства получается тот же полк (1 штук) , который достроили из старого задела. Для получение 180 сушек (6 полков) требуется признать ошибочность и 1-го и второго решения ГКО, как и признать решение о запуске Ил-2 в серию ошибочным вообще- вместо него получается стоило строить МиГ- и, Пе-2 и Су-2.
Anarchist: Scif пишет: 2 ШКАС (если штурманский считать, то 3) очень конечно для штурмовки подходят :)) Мы о какой модификации говорим? Имелось в виду: Березин + ШКАС - вперёд, Березин назад наверх у штурмана, Березин вниз и ШКАС наверх (для целеуказания штурману и ОТПУГИВАНИЯ). Так вот: по небронированным целям Березин стрелка - очень даже ничего. Причём в отличие от Сушки подобный апгрейд не приводил к неприличному снижению бомбовой нагрузки (до 200кг у Су-2, при том, для Пешки стандартной была нагрузка в 500кг).
Scif: Anarchist я мессаг правил , писал "или УБ" видать не взялось .. Один березин супротив 2 ВЯ на Ил-е 0 не самый интерестный вариант по стрельбе. Точность правда повыше , наверное.. если метров с 300 .. только мишенька Пе-2 с 300 .. не маленькая.
asdik: Anarchist пишет: Но вот возможность пикирования Пе-2 во время ВОВ редко использовались как пикировщики. И для штурмовки Пе-2 ЗНАЧИТЕЛЬНО эффективнее чем Су-2 А не для ПЕ-2 ли один кадр придумал встроить в бомбовый отсек туеву хучу ППШ для использования его в качестве штурмовика. Такое ощущение, что в МАП перед войной были разброд и шатания: то переделывали всё что можно в пикировщики, то в штурмовики. Фрицы построили в 30-х штурмовик биплан Хеншель и пользовали его с удовольствием.
denis: asdik пишет: Пе-2 во время ВОВ редко использовались как пикировщики. С чего это пикирующий бомбардировщик не пикировал?
Scif: asdik пишет: Такое ощущение, что в МАП перед войной были разброд и шатания: то переделывали всё что можно в пикировщики, то в штурмовики начнем с того что изначально Пе-2 вообще не бомбардировщик, тем более пикирующий :))))))) может, вернемся к Су \ Ил ?
Anarchist: Scif пишет: Один березин супротив 2 ВЯ на Ил-е 0 не самый интерестный вариант по стрельбе. Точность правда повыше , наверное.. если метров с 300 .. только мишенька Пе-2 с 300 .. не маленькая. Смотря по каким целям. По небронированным и Березина Пешки вполне хватает (от пилота требует только приказ обстрелять, необходимости в дополнительном маневрировании нет). И снижаться до 300 метров нет никакой необходимости. asdik пишет: А не для ПЕ-2 ли один кадр придумал встроить в бомбовый отсек туеву хучу ППШ для использования его в качестве штурмовика. Это был Ту-2. Соответственно Ваше предположение не проходит по времени. denis пишет: С чего это пикирующий бомбардировщик не пикировал? Было дело. На освоение практики бомбометания с пикирования требовалось время. Поэтому на начальном этапе войны обычно не практиковалось. Но возможность (в том числе и в плане запаса прочности планера) была. Scif пишет: начнем с того что изначально Пе-2 вообще не бомбардировщик, тем более пикирующий :))))))) Ага. А Ju-88 - не истребитель. И что с того? Scif пишет: может, вернемся к Су \ Ил ? Если рассматриваются альтернативы Ил-2 (тот же Су-6), то не вижу препятствий для обсуждения и альтернатив Су-2.
East Point: Anarchist пишет: В свою очередь Ил умел как минимум кое что из того, чего не умел Су. Что именно?"Висеть" над полем боя?А на кой ляд это нужно?Или поражать неподвижный паровоз с вероятностью около 30%?Так ИБ делали это гораздо эффективней и дешевле. Anarchist пишет: Вопрос в пороговых значениях качества. + технологичность (как в производстве, так и в ремонте). Насчёт ремонтопригодности,безусловно.А вот насчёт технологичности в производстве... Вы не забыли,что самолёты той поры были клёпаными а не сварными?
East Point: Scif пишет: Как интересно .. а термин "дельта -древесина" ничего не говорит ?? Конечно интересно.Уж явите милость,расскажите поподробней о её применении на серийных самолётах.
East Point: denis пишет: С чего это пикирующий бомбардировщик не пикировал? Гы!Денис,а разницу между "редко использовался" и "не пикировал",постичь трудно? Вообще,как Вы любите советовать,читайте больше книжек.Хороших и разных. Яндекс и Гугль не заменяют систематических знаний.
Scif: Anarchist пишет: Березина Пешки вполне хватает (от пилота требует только приказ обстрелять, необходимости в дополнительном маневрировании нет). И снижаться до 300 метров нет никакой необходимости. Чего-то кажется мне, что стрельба из УБ с расстояния большего 300-500 метров с движущейся платформы, такой как Пе-2 ,будет .. ну... не очень результативной. Хотя из 2 ШКАС на Су-2 толку будет не больше . East Point пишет: Конечно интересно.Уж явите милость,расскажите поподробней о её применении на серийных самолётах Надо честно говоря лезть в всякие воспоминания главных конструкторов , ибо вопрос интерестный- о снижении ЛТХ ероплана за счет применения вместо положенных материалов всяких эрзацов (разве сосны ? а не березы ? ), к тому же не прошедших должной просушки , обработки итд. Anarchist пишет: Если рассматриваются альтернативы Ил-2 (тот же Су-6), то не вижу препятствий для обсуждения и альтернатив Су-2. Тогда надо рассматривать весь ряд примерно подходящих самолетов - Пе-2, ЛаГГ, вместе с Су-2 и Ил-2, да и Миг-1 в таком случае со своими УБ и подвешенными РС будет не сильно хуже в штурмовке чем Пе-2 с тем же УБ, разве что удерет быстрей,точнее говоря "сократится время пребывания в зоне эффективного поражения наземной ЗА"
клерк: MG пишет: это элементарное невладение темой и попытки отспорить хоть что-нибудь. Ну чтож, Для Вас экскурс в историю. ....... Никаких телеграмм в адрес 135 завода о срыве Сталин не писал. Улет полнейший, Где Вы нашли срыв производства илов в декабре в Перми ? Я допускаю, что перепутал номер завода и неправильно употребил выражение "срыв производства". Но думаю, что если Вы сможете отрешиться от неточностей в деталях и еще раз рассмотреть всю цепочку событий, то поймете, что Ваша версия об ошибочности прекращения производства сушек не имеет под собой оснований. Для Вас повторю цепочку, постараясь избежать ранее допущенных шероховатостей с номерами. Осень 1941. Фронт требует штурмовиков. Ил конкурирует с мигом за моторные мощности. Илюшин делает вариант с М-82. Сушка доведена, но в качестве бомбера не лучше пешки (или как мне подсказывают - много хуже ) , поэтому сушкой жертвуют. Завод выпускавший сушки (номер проставьте сами ) занимается организацией призводства Илов М-82. 23 декабря появляется знаменитая телеграмма ИВС "РККА не нужны Миги, но нужны Илы как воздух" (уточняю, что телеграмма не в адрес "нашего" завода, а как факт прекращения прозводства мигов). http://www.airwar.ru/enc/fww2/mig3.html Миг снимается с производства, моторные мощности для иловских движков высвобождаются и надобность в Иле с М-82 отпадает. Тогда же (в декабре 1941) САЛ начинает работу над Ла-5, немцев отбрасывают от Москвы. Через месяц (не помню точно) "наш" завод расформировывают и за его счет усиливают завод в Москве. Так понятно? MG пишет: Это самолет, построенный в нескольких экземплярах и в любых условиях не могущий быть допущенным к серийному производству, как не прошедший госиспытания. Во всяком случае до весны 42 (а не до октября 41). В этом смысле это фантом. Не знаю как для гос., но для войсковых испытаний надо было построить серию (Илюшин предлагал). Для это нужно наладить производство. Срок -февраль 1942. Надобность в Иле с М-82 отпадает в декабре -январе. Не понимаю - что тут "фантомного"? MG пишет: для бомберов таковым "знаменателем" явлется бомбовая нагрузка.\\\\\Тогда уж сразу берите Б-17. Да кто -же спорит с тем, что как бомбер B-17 лучше пешки. Примерно как пешка лучше сушки. MG пишет: С движками проблем не было, с дровами тоже. Ресурсы были. И так не выпустили кучу мигов, илов и пр. Не столько из за недостатка ресурсов, а из-за невозможности быстро перестроить производство. То же причина. Но я считаю, что сокращение модельного ряда и соответствующая перестройка производства было необходимым. И правильно это сделать так, как это было сделано - сразу после эвакуации, пока производство не налажено и перестройка не сильно скажется на объёмах выпуска. Потому что ломать уже налаженное производство - было бы дороже. Тем более, что зимой 1941-42 на фронте относительное затишье, а вот делать перестраойку производства с соответствующим сокращением выпуска допустим весной-летом 1942 (на который планировались наступальные операции) было бы гораздо хуже.
Anarchist: East Point пишет: Что именно?"Висеть" над полем боя?А на кой ляд это нужно?Или поражать неподвижный паровоз с вероятностью около 30%?Так ИБ делали это гораздо эффективней и дешевле. Эффективность авиации считается только по количеству поражённых ей целей? East Point пишет: Насчёт ремонтопригодности,безусловно.А вот насчёт технологичности в производстве... Вы не забыли,что самолёты той поры были клёпаными а не сварными? Технологичнсть не (с)только в плане трудозатрат на производство одного самолёта (без учёта технологической базы), а собственно в плане создания и обеспечения работоспособности технологической базы. Scif пишет: Тогда надо рассматривать весь ряд примерно подходящих самолетов - Пе-2, ЛаГГ, вместе с Су-2 и Ил-2, да и Миг-1 в таком случае со своими УБ и подвешенными РС будет не сильно хуже в штурмовке чем Пе-2 с тем же УБ, разве что удерет быстрей,точнее говоря "сократится время пребывания в зоне эффективного поражения наземной ЗА" Вы меня не понимаете. В качестве специализированного штурмовика из перечисленных пригоден только Ил-2. Но идёт война. Задача - причинение максимального урона противнику любой ценой. И если есть физическая возможность (случай), то почему бы звену Пе-2 возвращающемуся с задания, например не обстрелять единичный автомобиль или колонну. Или то же самое - Лавочкиным после истечения времени патрулирования при наличии боеприпасов...
Zero: Anarchist пишет: И если есть физическая возможность (случай), то почему бы звену Пе-2 возвращающемуся с задания, например не обстрелять единичный автомобиль или колонну. Вопервых с тех высот на которых летали Пешки одиночный автомобиль заметить проблематично, а если речь идет о колонне - то придется иметь дело с МЗА - а пешка слишком отличная мишень, к тому же недостаточно вооруженная и бронированая для этого.
Zero: Кстати продолжая тему о Сушках и Илах хотелось бы услышать мнение специалистов касательно сравнения Су-6 и Ил-10 в кач. самолета непосредсвенной поддержки войск.
клерк: Zero пишет: Вопервых с тех высот на которых летали Пешки одиночный автомобиль заметить проблематично, а если речь идет о колонне - то придется иметь дело с МЗА - а пешка слишком отличная мишень, к тому же недостаточно вооруженная и бронированая для этого. Согласен. Именно поэтому оказалась ненужной сушка - она хуже пешки в качестве бомбера (в "сопоставимых ценах") и хуже ила в качестве штурмовика. А пара курсовых Березина пешки - хороши не для штурмовки, а для отбития атак истребителей. Все таки вес залпа на 42% больше, чем у сушки.
клерк: MG пишет: К тому же про кассетные бомбы на пешках слышать не доводилось. "Предусматривались различные вариант бомбовой нагрузки в виде фугасных, осколочны и специальных авиабомб (бетонобойных, химических, осветительных) общим весом до 1000 кг. Самой крупной бомбой, которую мог взять Пе-2 была ФАБ-500. Распределялась бомбовая нагрузка так: 600 кг - внутри бомбоотсека (в центральной части фюзеляжа) и в маленьких отсек; хвостовой части мотогондол (где укладывали г одной бомбе весом 100 кг), а остальные - на внешней подвеске. Мелкие бомбы размещались специальных кассетах." http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html
MG: Anarchist пишет: Но вот возможность пикирования - весьма положительно сказывается на точности бомбометания... При использовании в качестве левела (было и такое) - не вижу препятствий против использования кассетных бомб. И для штурмовки Пе-2 ЗНАЧИТЕЛЬНО эффективнее чем Су-2. Продолжайте, весьма интересно Scif пишет: Как интересно .. а термин "дельта -древесина" ничего не говорит ?? У нас применялась увы сосна. А на конец 41\42 и без спецотделки Scif пишет: Откуда 20 в декабре ? Ну не заставили бы перепрофилироваться... К тому же эвакуировалось 2 завода 207 и 135. 4 декабря ждать было вовсе необязательно. Неважно оборудование какого завода пришло последним. asdik пишет: Пе-2 во время ВОВ редко использовались как пикировщики. Вернее как пикировщики их начали пользовать годе в 45 и то изредка Anarchist пишет: По небронированным и Березина Пешки вполне хватает Это тоже любопытно. Кстати, какова прицельная дальность и дальнорсть действенного огня Березина в этом случае ? Метров 300. Scif пишет: Надо честно говоря лезть в всякие воспоминания главных конструкторов Лучше в заводские отчеты. Им веры больше. клерк пишет: Так понятно? клерк пишет: Не понимаю - что тут "фантомного"? Весьма занимательно. Клерк, избавьте меня от комментариев. Пожалуйста. Хронологию я Вам воспроизвел. Если вы уж и разжеванной хронологии не видите в упор, то я уж и не знаю. Попробуйте воспроизвести свою альтернативку, только с номерами заводов, датами испытаний и текстами приказов. клерк пишет: Но я считаю, что сокращение модельного ряда и соответствующая перестройка производства было необходимым. Ничем не подкрепленный поток сознания. Аут. Anarchist пишет: Эффективность авиации считается только по количеству поражённых ей целей? Может по заявленным ? Zero пишет: хотелось бы услышать мнение специалистов касательно сравнения Су-6 и Ил-10 в кач. самолета непосредсвенной поддержки войск. Откройте на эирваре статью про Су-6. Там по моему есть заключение госкомиссии по сравнению. клерк пишет: Согласен Сушки летали на высоте 600 м - 2 км. Пешки же летали повыше
East Point: Scif пишет: Надо честно говоря лезть в всякие воспоминания главных конструкторов , ибо вопрос интерестный- о снижении ЛТХ ероплана за счет применения вместо положенных материалов всяких эрзацов (разве сосны ? а не березы ? ), к тому же не прошедших должной просушки , обработки итд. ЛаГГ-3 представлял собой свободнонесущий низкоплан. Фюзеляж типа полумонокок с работающей обшивкой. Конструкция планёра цельнодеревянная (применялись сосна, липа и ясень). Все детали соединялись клеем ВИАМ Б-3 без использования гвоздей или шурупов. Наиболее ответственные детали изготавливались из дельта-древесины (получалась путём горячего прессования берёзового шпона, пропитанного спиртовым раствором фенолформальдегидной смолы). Обшивка выполнялась из берёзового шпона и оклеевалась снаружи тканью. http://www.aeroram.narod.ru/win/taran.htm От себя добавлю,что из дельта-древесины изготавливались всего лишь 2 шпангоута из 15 (1-ый и 14-ый) и полки лонжеронов.Байки,что ЛАГГ был целиком дельта-деревянный,пошли из безграмотных мурзилок.Берёза абсолютно не годится для элементов конструкции,но идеальна для производства шпона и соответственно фанеры. Дефицитную дельта - древесину постепенно заменяли обыкновенной сосной, имеющей значительно меньший удельный вес. http://www.airwars.narod.ru/opis/ussr/LaGG-3.htm К середине 42-го,в советском авиастроении о дельта-древесине уже никто и не вспоминал.
Zero: клерк пишет: Именно поэтому оказалась ненужной сушка - она хуже пешки в качестве бомбера (в "сопоставимых ценах") и хуже ила в качестве штурмовика. А пара курсовых Березина пешки - хороши не для штурмовки, а для отбития атак истребителей. Все таки вес залпа на 42% больше, чем у сушки. На Су-4 в 42 году вес залпа тоже увеличился- некорректное сравнение. Чем Пешка в сопоставимых ценах лучше Су2/4? Вообще Сушка и Пе-2 самолеты для разных задач и разных весовых категорий. Если хочется сравнить пешку с чем-нибудь сравнить давайте сравним с Ар-2. Пешкам приходилось работать по переднему краю не от хорошей жизни- не было нормального ближнего бомбера вот и приходилось выполнять чужую работу. Еще раз это слишком жирно иметь два движка, брать при этом 600 кг бомб и нести их до переднего края. Для этой цели лучше подходил простой одномоторный бомбер который мог бы взлетать с любой поляны и базироваться непосредсвенно у линии фронта.
Zero: MG пишет: Откройте на эирваре статью про Су-6. Там по моему есть заключение госкомиссии по сравнению. Спасибо
клерк: MG пишет: Хронологию я Вам воспроизвел. Если вы уж и разжеванной хронологии не видите в упор, то я уж и не знаю. Попробуйте воспроизвести свою альтернативку, только с номерами заводов, датами испытаний и текстами приказов. Смешивать не буду, но сравнить можно. Вот Ваша хронология: MG пишет: Конец сентября-октябрь. Завод 135 эвакуируют в Пермь к своему моторостроительному заводу. Туда же эвакуируют завод № 207 и присоединяют его (вполне логично) к заводу 135. До 19 октября про производство ила на этих заводах не слышали. Это ноу-хау ГКО. Приказ НКАП, № 1149cc Вы найдете Здесь. Срок начала производства фантома - 15.02.42. Срок передачи чертежей 10.12.41, по факту же 27.12.41 (См. хроники Родионова) Вот мой откорректированный: клерк пишет: Осень 1941. Фронт требует штурмовиков. Ил конкурирует с мигом за моторные мощности. Илюшин делает вариант с М-82. Сушка доведена, но в качестве бомбера не лучше пешки (или как мне подсказывают - много хуже ) , поэтому сушкой жертвуют. Завод выпускавший сушки (номер проставьте сами ) занимается организацией призводства Илов М-82. 23 декабря появляется знаменитая телеграмма ИВС "РККА не нужны Миги, но нужны Илы как воздух" (уточняю, что телеграмма не в адрес "нашего" завода, а как факт прекращения прозводства мигов). http://www.airwar.ru/enc/fww2/mig3.html Миг снимается с производства, моторные мощности для иловских движков высвобождаются и надобность в Иле с М-82 отпадает. Тогда же (в декабре 1941) САЛ начинает работу над Ла-5, немцев отбрасывают от Москвы. Через месяц (не помню точно) "наш" завод расформировывают и за его счет усиливают завод в Москве. В чем Вы видите противорчия?
MG: клерк пишет: В чем Вы видите противорчия? Вы ведь даже не ознакомились с моим вчерашним постом. А я ведь сказал, когда Илюшина попросили заняться М-82. Это во первых. Даже не проверили по источнику. Ладно. 3 июля 1941 вышел приказ НКАП N 610сс "Об установке моторов М-82 на самолете ЛаГГ-3 1. Обязать ГК ОКБ завода 301 М.И.Гудкова на серийном истребителе ЛаГГ-3 установить М-82А со сдачей на испытания: 1-й - к 15 августа, 2-го - ? (1479,76). 10 июля 1941 вышел приказ НКАП N 658с: "1. Для проведения летных испытаний самолета МиГ-3 с М-82А в ЛИИ НКАП вл назначить А.П.Якимова. Хотели закончить за 20 дней (2134,161). 21 июля 1941 г. с целью расширения моторной базы Ил-2 и повышения его боевой живучес¬ти С.В.Ильюшин обра¬тился к Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину (письмо № 924) с пред¬ложением об установке на самолет мо¬тора воздушного охлаждения М-82 с взлетной мощностью 1675 л.с. Заводские испытания он прошел как известно в августе. Поэтому фразу "осенью построил" оставлю себе на память. По мигу версия конспирологическая. Завод № 1 и не пытался заниматься мигами в Самаре в декабре 41. Короче Вы заводите вопрос в тупик общими фразами. Персонально Ваши ляпы разбирать надоедает.
Scif: East Point линк про таран не понял к чему бы, за вторую ссылку спаибо, но лучше уж MG пишет: Лучше в заводские отчеты. Им веры больше.
клерк: Zero пишет: На Су-4 в 42 году вес залпа тоже увеличился- некорректное сравнение. Некорректно сравнивать самолет 1940 и 1942. Zero пишет: Пешка в сопоставимых ценах лучше Су2/4? Пешка лучше Су-2/4 по скорости, дальности и стрелковому вооружению при близкой бомбовой нагрузке (7,7-8,5% от взлетного веса). Zero пишет: Вообще Сушка и Пе-2 самолеты для разных задач и разных весовых категорий. Разных весовых категорий, но для одних и тех же задач. Просто сушка - это концепция вчерашнего дня. Её вообще не нужно было делать Zero пишет: Еще раз это слишком жирно иметь два движка, брать при этом 600 кг бомб и нести их до переднего края. Для этой цели лучше подходил простой одномоторный бомбер который мог бы взлетать с любой поляны и базироваться непосредсвенно у линии фронта. т.е. Ил-2. Еще раз предлагаю - сравните 3 сушки и 2 пешки по критерию "стоимость - эффективность"
клерк: MG пишет: Заводские испытания он прошел как известно в августе. Поэтому фразу "осенью построил" оставлю себе на память. Оставьте. Не жалко. "Постановление ГКО № 327 о постройке на 39-м авиазаводе Ил-2 с 82-м мотором и винтом АВ-5Л. Еще через 9 дней, 8 сентября 41-го, В.К.Коккинаки с аэродрома ЛИИ НКАП совершил на новом штурмовике первый испытательный полет." http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2m82.html MG пишет: По мигу версия конспирологическая. Завод № 1 и не пытался заниматься мигами в Самаре в декабре 41. Есть два события. 23 декабря телеграмма Сталина "Красной армии не нужны Миги. Ей нужны Илы, как хлеб, как воздух..." 15 января завод на котором планировалось выпускать Ил2 М -82 расформировывают. Выводы пусть каждый делает сам. MG пишет: Короче Вы заводите вопрос в тупик общими фразами. Т.е. противоречий своей хронологии и и моей логической цепочки Вы не нашли. ЧТД MG пишет: Персонально Ваши ляпы разбирать надоедает. Как Вам будет угодно. Я конечно не застрахован от ошибок, но Ваша позиция "за деревьями леса не видеть" мне тоже оптимизма не внушает.
MG: клерк пишет: Оставьте. Не жалко. Спасибо за поправку клерк пишет: Есть два события. Три события. 19.10.41 вышел приказ НКАП о прекращении выпуска Су-2 на 135 заводе. И спор шел о первом по хронологии. Почему в вашей логической цепочке об этом скромненько забывается ? А ведь это мусолится здесь уже долго. клерк пишет: Т.е. противоречий своей хронологии и и моей логической цепочки Вы не нашли. ЧТД Конспирологическая версия о производстве опытной партии Ил М-82 на 135 заводе не находит свое подтверждение. Первый ил должны были выпустить 15.02.42. Приказ НКАП я привел. клерк пишет: Как Вам будет угодно. Я конечно не застрахован от ошибок, но Ваша позиция "за деревьями леса не видеть" мне тоже оптимизма не внушает. Клерк, прошу прощения за резкость, у меня был тяжелый день. Приведенная Вами цитата в никуда и ни о чем. \\\Осень 1941. Фронт требует штурмовиков. Не только. Он требует и истребители и бомберы и танки, еще покушать. \\\Ил конкурирует с мигом за моторные мощности. Я бы так не сказал. К тому же чем докажете ? \\\Илюшин делает вариант с М-82. Понятно, но это сырая недоведенная машина, о которой мало кто знает. Про госиспытания, предшествующие войсковой серии я молчу. Т.е. тот кто решал 19.10.41 про ил М-82 , построенный в единичном экземпляре знал, а об августовских полигонных испытаниях илов не знал. т.е. был некомпетентен. \\\Сушка доведена, но в качестве бомбера не лучше пешки (или как мне подсказывают - много хуже ) , поэтому сушкой жертвуют. А эта фраза к чему ? \\\Завод выпускавший сушки (номер проставьте сами ) занимается организацией призводства Илов М-82. 135, объединенный с 207. И до 12.41 они илами в общем то не занимались. Они готовились развернуть производство илов. Долго и безуспешно. А паралельно собирали сушки 23 декабря появляется знаменитая телеграмма ИВС "РККА не нужны Миги, но нужны Илы как воздух" (уточняю, что телеграмма не в адрес "нашего" завода, а как факт прекращения прозводства мигов). http://www.airwar.ru/enc/fww2/mig3.html На самом деле есть еще одно уточнение. ...26 ноября в Куйбышев директору объединенного за-вода, получившего № 1, пришла правительственная телеграмма: «В целях обеспечения быстрейшего освоения и максимального выпуска самолетов Ил—2 на заводе № 1 приказываю: 1. Директору завода № 1 Третьякову немедленно прекратить выполнение задания по самолету МиГ—3 по всем цехам, выпустив самолеты МиГ—3, только имеющиеся в сборочном цехе. 2. Директору завода № 1 Третьякову принять все меры к быстрейшему максимальному выпуску само-летов Ил—2. Станочный парк всех цехов немедленно направить на изготовление деталей самолета Ил—2. 3. О мерах исполнения доложить немедленно. Шахурин».... И текст телеграммы в оригинале. (кстати поправка, телеграмма была не Берману, а Третьякову, я спутал фамилии) «Вы подвели нашу страну, нашу Красную Армию. Вы не изволите до сих пор выпускать Ил—2. Самоле-ты Ил—2 нужны нашей Красной Армии теперь как воздух, как хлеб... Третьяков дает МиГ—3 по одной, по две штуки. Это насмешка над страной, Красной Армией. Прошу Вас не выводить правительство из терпения и требую, чтобы выпускали побольше Илов. Предупреждаю последний раз. СТАЛИН» Т.е. Сами видите, что звездец мигу пришел не после 23.12.41, а гораздо раньше. Требования о снятии мига в телеграмме нет. \\\Миг снимается с производства, моторные мощности для иловских движков высвобождаются и надобность в Иле с М-82 отпадает. Временные перебои с движками вообще-то были вызваны эвакуацией завода № 24 в Самару на площади завода 337 \\\Тогда же (в декабре 1941) САЛ начинает работу над Ла-5, немцев отбрасывают от Москвы. Бесспорно. А про Гу-82 я привел выше. \\\Через месяц (не помню точно) "наш" завод расформировывают и за его счет усиливают завод в Москве. О логичности этого решения никто не спорит. А теперь оцените сами, насколько это дает ответ, на поставленные мной вполне конкретный вопрос ? Об ошибочности или непродуманности решения ГКО от 19.10.41
MG: клерк пишет: Еще раз предлагаю - сравните 3 сушки и 2 пешки по критерию "стоимость - эффективность" Смотря по какой цели и смотря как оценивать эффективность. Можно оценивать по количеству вывезенных бомб, а можно по реальному ущербу врагу. Пример - стрельба из пушки по воробьям.
East Point: Scif пишет: East Point линк про таран не понял к чему бы, за вторую ссылку спаибо, но лучше уж MG пишет: А у них очень странно работает ссылка.Выводит не далше хоум-пейдж.Пройдите по "самолёты". А вообще-то тоже самое но подробней. http://www.airwar.ru/enc/fww2/lagg1.html
denis: MG пишет: У нас применялась увы сосна. А на конец 41\42 и без спецотделки Иными словами летайте ребята на готовом факеле.
denis: MG пишет: Три события. 19.10.41 вышел приказ НКАП о прекращении выпуска Су-2 на 135 заводе. И спор шел о первом по хронологии. Значит решение принято или в момент эвакуации завода или незадолго перед? Ни на какие мысли не наводит?
MG: denis пишет: Иными словами летайте ребята на готовом факеле. Да, примерно так и было. И кстати, можете поинтересоваться, например что за ил-2 выпустил Третьяков после телеграммы Сталина. Хуже факела. И так всю зиму. denis пишет: Значит решение принято или в момент эвакуации завода или незадолго перед? Ни на какие мысли не наводит? ...Так, первый эшелон из Харькова в Молотов прибыл 1 октября, а последний - лишь 4 декабря 1941 г.... ...Рассмотрев положение дел в Молотове, оценив «узкие места», нарком А.И.Шахурин в начале ноября приказал до конца 1941 г. выпустить 70 Су-2 М-82, и выйти в декабре на выпуск трех машин в сутки. Нем-цы стояли тогда в сотне километров от Москвы, и требовалось как можно быстрее преодолеть кризис, связанный с эвакуацией. Нарком считал возможным к 15 ноября установить и запустить в работу в Пер-ми все вывезенное сюда оборудование... Кстати оборудование Харьковчан было не столь критично. Ведь эвакуировались еще и Москвичи, 207 завод. Таким образом, до 1 апреля 42 планировалось выпустить около 340 сушек. Я прикинул, что 180 было вполне реально... Может хватит перебирать из пустого в порожнее ?
denis: MG пишет: Может хватит перебирать из пустого в порожнее ? Вот и я о том же Рассматриваем вопрос по решению ГКО так и не будем приплетать приказы наркомов выпущенные опосля))
клерк: MG пишет: Не только. Он требует и истребители и бомберы и танки, еще покушать. Я понимаю Ваш тяжелый день, но не стоит утрировать - все-таки речь о типах самолетов, а не об общих потребностях фронта. MG пишет: 19.10.41 вышел приказ НКАП о прекращении выпуска Су-2 на 135 заводе. И спор шел о первом по хронологии. Почему в вашей логической цепочке об этом скромненько забывается клерк пишет: Илюшин делает вариант с М-82. Сушка доведена, но в качестве бомбера не лучше пешки (или как мне подсказывают - много хуже ) , поэтому сушкой жертвуют. Завод выпускавший сушки (номер проставьте сами ) занимается организацией призводства Илов М-82. Как видите - не забывается. Просто конкретный документ не упомянут. Но хронология сохранена. MG пишет: Ил конкурирует с мигом за моторные мощности. \\\\\\Я бы так не сказал. К тому же чем докажете ? "Учитывая, что основные проблемы МиГ-3 испытывал из-за недоведенности двигателя АМ-35А, и то, что его выпускал тот же авиамоторный завод, который строил моторы АМ-38 для Ил-2, от производства истребителя пришлось отказаться." http://www.airwar.ru/enc/fww2/mig3.html MG пишет: Про госиспытания, предшествующие войсковой серии я молчу. Т.е. тот кто решал 19.10.41 про ил М-82 , построенный в единичном экземпляре знал, а об августовских полигонных испытаниях илов не знал. т.е. был некомпетентен. Не согласен. Просто из двух зол (выпуск не самого удачного самолета нужного типа и выпуск морально устаревшей машины) выбрали меньшее. MG пишет: Т.е. Сами видите, что звездец мигу пришел не после 23.12.41, а гораздо раньше. Требования о снятии мига в телеграмме нет. Ну я не буду устраивать войну источников. Но даже если телеграмма пришла 26.11. в моей логической цепочке это ничего не меняет. Здесь важен факт - когда вместо мигов началось производство илов. MG пишет: Бесспорно. А про Гу-82 я привел выше. Там были свои проблемы, ставившие под сомнение целесообразность выпуска этого самолета. MG пишет: А теперь оцените сами, насколько это дает ответ, на поставленные мной вполне конкретный вопрос ? Об ошибочности или непродуманности решения ГКО от 19.10.41 Я свою позицию уже изложил. Если смотреть с точки зрения только конкретного заода, то решение кажется ошибочным. Если же рассматривать его в комплексе (немцы угрожают Москве, фронт требует штурмовики, модельный ряд надо сократить, М-82 надо пристроить, острой необходимости именно в сушке нет, производство перестраивать лучше до возобновления серийного выуска), то на мой взгляд решение для своего момента вполне разумное. MG пишет: Смотря по какой цели и смотря как оценивать эффективность. Можно оценивать по количеству вывезенных бомб, а можно по реальному ущербу врагу. Пример - стрельба из пушки по воробьям. Не пример. Реальный ущерб оставим, потому что это иррациональная величина, зависящая от многих факторов. А вот арифметику прикинем. По грузу бомб три сушки равны двум пешкам. Суммарный взлетный вес 14,1 и 15,6 т. суммарная мощность движков (в грубом приближении цена зависит от мощности) 3990 и 4400 л.с. Т.е. несколько меньшая материалоемкость сушек компенсируется меньшей численностью пилотов и штурманов пешек. Т.е. никакого преимущества в "дешевизне" сушки перед пешками не имели. К тому же в пользу пешек бОльшая дальность и немного бОльшая скорость.
MG: клерк пишет: все-таки речь о типах самолетов, а не об общих потребностях фронта. Такие вещи должны основываться на конкретных документах. (не агитках, типа писем Сталину коллективов). Доказывайте, Вам карты в руки. клерк пишет: "Учитывая, что основные проблемы МиГ-3 испытывал из-за недоведенности двигателя АМ-35А, и то, что его выпускал тот же авиамоторный завод, который строил моторы АМ-38 для Ил-2, от производства истребителя пришлось отказаться." Логично, но опровергается телеграммой Шахурина. Важнее были сами сборочные заводы. К тому же статьи и на эирвар и на вундерваффе содержат косяки. Проверяется сопоставлением документов. клерк пишет: Но хронология сохранена. Хронология сохранена, но аргументацию про фантом пробуете оспорить только Вы. Здесь картина ясна. Ваши общие тезисы ничего не меняют. клерк пишет: Не согласен. Просто из двух зол (выпуск не самого удачного самолета нужного типа и выпуск морально устаревшей машины) выбрали меньшее. Да не был он морально устаревшим. 550 км\час на десятиминутном форсаже для поздних моделей никак не говорит об устарелости. А об устарелости... Англичан вон всю войну авоськи устраивали и ничего. И с результативностью у них было получше чем у более современных моделей. Вы все на пешки упираете ? Зря. Пешка не вундерваффе. Нормальная бомбовая загрузка пешки 2х250. Что ненамного выше 400 кг сушки. клерк пишет: Там были свои проблемы, ставившие под сомнение целесообразность выпуска этого самолета. Угу. Лавочкин. Даже на свой завод не пустил бывшего соавтора. клерк пишет: Если же рассматривать его в комплексе (немцы угрожают Москве, фронт требует штурмовики, модельный ряд надо сократить, М-82 надо пристроить, острой необходимости именно в сушке нет, производство перестраивать лучше до возобновления серийного выуска), то на мой взгляд решение для своего момента вполне разумное. Если рассматривать в комплексе, то важну в первую очередь были боевые самолеты. Без большой разницы ил\су. Су по плану до 1 апреля должны были выпустить что-то 370. Илов по постановлению о перепрофилировании 70. В результате получили дулю с маслом за всю зиму. Хотя пару сотен сушек выпустить бы смогли. Выигрыша не вижу никакого. Как видите я привожу факты, а Вы трескучие фразы. Клерк, не надо учить меня экономике. клерк пишет: А вот арифметику прикинем. А теперь подкорректируем. Обычная загрузка пешки 2х250=500 кг (300 кг бомб к сожалению не было, читайте больше мемуаров) Сушки 400 кг Поэтому 4 пешки равны 5 сушкам, по грузу бомб. Вес Су - 23,5 т. Пе - 31,2 т. Мощность двигателей Су-6650 л.с. Пе- 8800 л.с. Экипаж Су-10 чел Пе-12 чел Остаются небольшие преимущества Пе в виде дальности и скорости. Так что выигрыш весьма сомнителен. Хоть и концепция новомодная.
denis: MG пишет: Так что выигрыш весьма сомнителен. Хоть и концепция новомодная. Короче Су круче всех и Ил-2 подкачал и Пе-2 не хорошо а идиотики в правительстве все какую-то муру пробивали вместо супероружия Су-2
MG: denis пишет: Короче Су круче всех и Ил-2 подкачал и Пе-2 не хорошо а идиотики в правительстве все какую-то муру пробивали вместо супероружия Су-2 Это аргумент ? Еще раз говорю в той конкретной ситуации важны были боевые самолеты, а не игры в перепрофилирование. Все новостройки можно было отложить до весны. Все равно толка от зимних илов завода № 1 не было, а 135 завод не выпустил ничего.
MG: По пешке все-же поправка. Для 41\42 года брали и 500 и 600 кг.
Anarchist: клерк пишет: А пара курсовых Березина пешки - хороши не для штурмовки, а для отбития атак истребителей. Все таки вес залпа на 42% больше, чем у сушки. Не два Березина, а скорее Березин и ШКАС. Не хороши, а достаточны. Именно для защиты. В отличие от Су-2, чьё оборонительное вооружение пригодно скорее для отпугивания.
Scif: Сколько там 207 завод до эвакуации выпустил ? Кстати, надо бы заметить- и 135, и 207 завод Су- шки выпускали. Соответсвенно, фраза про протерянные чертежи мне становится все менее понятной- что, оба завода потеряли их чтоли ?
MG: Scif пишет: Сколько там 207 завод до эвакуации выпустил ? Навскидку 85 штук Scif пишет: Соответсвенно, фраза про протерянные чертежи мне становится все менее понятной- что, оба завода потеряли их чтоли ? Речь идет о потере чертежей ВМГ М-82. Первоначально сушки выпускались с М-88. Переход на М-82 - 41 год.
Zero: клерк пишет: Учитывая, что основные проблемы МиГ-3 испытывал из-за недоведенности двигателя АМ-35А, и то, что его выпускал К концу 41 появились миги с АМ-38.denis пишет: Короче Су круче всех и Ил-2 подкачал и Пе-2 не хорошо а идиотики в правительстве все какую-то муру пробивали вместо супероружия Су-2 Они еще кучу всего пробивали не нужного. Тот же Як-2/4 это просто пипец. Слава богу опомнились.MG пишет: Пешка не вундерваффе И со скоростью у нее были огромные проблемы в 41 -42 году. Серийные машины не выжимали 500 км/ч. Так что совсем не вундерфавве -тихоходное, славовооруженное, и пикировщик посредственный.
Scif: относительно отдельно взятого завода номер 135 решение ГКО было не продуманным и привело к не-выпуску нескольких полков ближне бомбардировочной авиации - убедили. С числом в 6 полков можно спорить, можно урезать- не принципиально, это не альтернатива- их все равно не выпустили. Но спор то начинался с другого- не лучше ли было в серию вместо Ил-2 пускать Су-2 ? На мой взгляд, и то и другое нуждалось в доработке- что на Су-2 усиление вооружения , что наИл-2 обр 1941- установка хвостоой турели. то есть в итоге- гибрид Су-2 и Ил-2 - лучшее от обоих .
Zero: клерк пишет: Разных весовых категорий, но для одних и тех же задач Давайте еще Су-2 запишим в одну категории с Ту-2 и Ju-88. Или сразу с Пе-8. Задачи одни и теже - бросать бомбы на головы противника:). клерк пишет: Некорректно сравнивать самолет 1940 и 1942 Вы тогда и для Пешки берите хар-ки 41 года а не 42. клерк пишет: Пешка лучше Су-2/4 по скорости, дальности и стрелковому вооружению при близкой бомбовой нагрузке (7,7-8,5% от взлетного веса). На счет скорости и вооружения вы про какие модификации пешек говорите? Реальная скорость серийных пешек 470 км/ч. Вооружение в 41 году теже ШКАС. Ну Су-4 стали ставить УБС. клерк пишет: Еще раз предлагаю - сравните 3 сушки и 2 пешки по критерию "стоимость - эффективность Не надо писать про Ил-2- в кач бомбера-никаких прицелов нет, нагрузка минимальна.
MG: Scif пишет: Но спор то начинался с другого- не лучше ли было в серию вместо Ил-2 пускать Су-2 ? Мда, на самом деле забыли с чего все началось. Думаю, что мой пост № 903 в соседней ветке наведет на размышление. Ставку надо было делать в 39-40. По факту 41 поздно было что-то менять. А тогда был судя по всему разброд и шатание. Не было единой концепции.
Scif: MG то есть опять разруха в головах ? к тому же по упомянутой там же ссылке можно сделать вывод о возможной альтернативе Ар-2 вместо Су-2 и Пе-2. но это в альтетиву. наверное.
Anarchist: Zero пишет: Давайте еще Су-2 запишим в одну категории с Ту-2 и Ju-88. Или сразу с Пе-8. Задачи одни и теже - бросать бомбы на головы противника:). В номинации фронтового бомбардировщика - почему бы нет. Если бы умел пикировать - можно было бы в одноклассники Ju-87 записать, а так, по назначению - именно. А вот Пе-8 сотоварищи здесь неуместен, ибо дорог. И мишень. Zero пишет: На счет скорости и вооружения вы про какие модификации пешек говорите? Реальная скорость серийных пешек 470 км/ч. Вооружение в 41 году теже ШКАС. Ну Су-4 стали ставить УБС. ШТАТНОЕ вооружение. В частях доводили до достаточного. Которое потом сделали штатным. Скорости - да, ниже. На Су-4 Березин только вперёд? Zero пишет: Не надо писать про Ил-2- в кач бомбера-никаких прицелов нет, нагрузка минимальна. Если исходить из РЕАЛЬНОЙ нагрузки в РЕАЛЬНЫХ условиях в обсуждаемый временной интервал, то и про Су-2 в качестве бомбера писать тоже не стоит.
MG: Scif пишет: к тому же по упомянутой там же ссылке можно сделать вывод о возможной альтернативе Ар-2 вместо Су-2 и Пе-2. Нет, габариты разные. Легкий бомбер и средний. Так что су\ар не катит. Пешка же по нагрузке ближе к легкому. Можно вспомнить про бомбовые нагрузки ИБ. Китти например... Anarchist пишет: В номинации фронтового бомбардировщика - почему бы нет. Под какие задачи ? Anarchist пишет: В частях доводили до достаточного. Кстати интересно, почему то на ил и пе фронтовая доводка идет в плюс, а на сушке в минус. Всю ветку. Берите штатное на лето-осень 41 года.
MG: Предлагаю почтить минутой молчания память Су-2. Вчера и сегодня 65 лет назад решилась его судьба
denis: MG пишет: Это аргумент ? Нет это напрашивающийся вывод))) MG пишет: важны были боевые самолеты, а не игры в перепрофилирование. Александр Вы поймите никакого перепрофелирования и не было бы. Указ о снятии Су был подписан уже 19.10. практически перед самой эвакуацией по прибытии на место и запуска всех производственных мощностей завод начинал работу с нуля . Понимаете они в ГКО так могли рассуждать. Потому и решились на замену с Су на Ил. А директива Шахурина о запуске Су это уже внутриведомственное решение.
MG: denis пишет: Нет это напрашивающийся вывод))) Не я полез в сравнение су\пе. А если кто и начал, пусть проведет до конца корректное сравнение и предложит нормальную методику. По предложенной методике я посчитал. Пешка далеко не вундерваффе. Кстати Ар-2 легко бьет пешку, пешке же остается конкурировать с ближними бомберами. denis пишет: Александр Вы поймите никакого перепрофелирования и не было бы. Указ о снятии Су был подписан уже 19.10. практически перед самой эвакуацией по прибытии на место и запуска всех производственных мощностей завод начинал работу с нуля . Не так. У завода был выбор - восстановить производство Су (что гораздо проще) или одновременно с развертыванием на новом месте перепрофилироваться под выпуск Ил. (что гораздо сложнее) denis пишет: завод начинал работу с нуля . С нуля - это когда закупается новое оборудование и настраивается под выпуск ил. А когда на технологической линии, выпускавшей су запускается ил, то требуется перенастройка оборудования, что то будет лишнее, чего-то будет не хватать. Или для Вас все равно что выпускал завод до этого ? Допустим разверните на ижмаше году в 85 вместо производства москвичей производство жигулей, с одновременным переводом завода в Биробиджан. Как вы это назовете ? Одновременно и эвакуация и перепрофилирование. А Боливар как известно не выдержит двоих. denis пишет: Понимаете они в ГКО так могли рассуждать. Потому и решились на замену с Су на Ил. Т.е. В ГКО сидели полные идиоты и не понимали столь простых вещей ? Я вообще-то обвинял их в ошибочности и поспешности, в идиотизме не обвинял. denis пишет: А директива Шахурина о запуске Су это уже внутриведомственное решение Долго думали ?
denis: MG пишет: одновременно с развертыванием на новом месте перепрофилироваться под выпуск Ил. (что гораздо сложнее) MG пишет: С нуля - это когда закупается новое оборудование и настраивается под выпуск ил. Ну и Вы же сами указали что 135 заводу передана часть оборудования 207
MG: denis пишет: Ну и Вы же сами указали что 135 заводу передана часть оборудования 207 Денис, а что выпускал 207 завод до присоединения к 135 ?
denis: MG пишет: Денис, а что выпускал 207 завод до присоединения к 135 ? Неужели Су? Понял осознал каюсь
Anarchist: MG пишет: Кстати интересно, почему то на ил и пе фронтовая доводка идет в плюс, а на сушке в минус. Всю ветку. Берите штатное на лето-осень 41 года. За Ил-2 я не говорил. За Пе-2: потому что эти доработки, в отличие от Су-2, не приводили к падению реальных нагрузок до 200кг. И остаётся замечание клерка про выбор времени на переориентацию производства.
MG: Anarchist пишет: доработки, в отличие от Су-2, не приводили к падению реальных нагрузок до 200кг Нагрузка су так и осталась. 400 кг. нормальная. По бронированию я цифры приводил, по пулеметам сушка в 41 была единственной кого разоружали. С чего Вы взяли падение нагрузки до 200 кг ума не приложу. Anarchist пишет: И остаётся замечание клерка про выбор времени на переориентацию производства. На все замечания клерка я ответил. Аргументированно. Что конкретно непонятно ?
Anarchist: Zero пишет: Вопервых с тех высот на которых летали Пешки одиночный автомобиль заметить проблематично, а если речь идет о колонне - то придется иметь дело с МЗА - а пешка слишком отличная мишень, к тому же недостаточно вооруженная и бронированая для этого. Нашёл: ссылка А.С. А на «охоте», по целям на которые бомбы тратить жалко, там одиночные автомашины и т.п., их курсовыми пулеметами уничтожать не пробовали? Т.П. Я нет. Зачем? Вниз идти рискованно, машине не бронирована, любая пуля может оказаться последней. По таким целям стрелок из своей люковой установки великолепно «отработает», мне для этого спускаться не надо. А.С. Это какая высота будет? Т.П. Колебалась в пределах от 350 до 1200 метров. Обычно метров 500-700. С этих высот стрелок отлично доставал из своего «березина», вниз стрелять легко, пули вниз хорошо летят.
Anarchist: MG пишет: Продолжайте, весьма интересно Утверждения следуют из цитируемых Вами же источников. Причём здесь оснований не верить им я не вижу. MG пишет: Может по заявленным ? Может и по заявленным. Суть от этого не меняется.
Anarchist: MG пишет: На все замечания клерка я ответил. Аргументированно. Что конкретно непонятно ? Много чего. Например я не принимаю в качестве аргумента ЛТХ: ибо даже при вполне приличных ЛТХ только за счёт концепциисамолёт можно отнести к морально устаревшим. Далее. На замечание читаемое мной в такой форме: клерк пишет: Просто из двух зол (выпуск не самого удачного самолета нужного типа и выпуск морально устаревшей машины) выбрали меньшее. ... производство перестраивать лучше до возобновления серийного выуска) Да, и щё там пропущено, но подразумевается: январь-февраль 1942, на фронет относительно затишье и можно относительно безболезненно заняться переориентацией производства. Я ответа не нашёл. MG пишет: Нагрузка су так и осталась. 400 кг. нормальная. Ту таблицу пока не нашёл. Встреченные зажигают: типа при навешивании 10 РС-132, добавлении вперёд двух ШВАК, а стрелку Березина нагрузка так и остаётся равной 400 кг. Кстати, для Пешки по цитированному Вами же источнику по крайней мере в отдельных полках нормальной являлась нагрузка в 800кг (в других источниках/для других полков упоминалась 700кг0.
MG: Anarchist пишет: Например я не принимаю в качестве аргумента ЛТХ: Но пробуете пропихнуть те же лтх в качестве аргумента в ветке су\ар ИМХО надо брать боевую эффективность, вред нанесенный врагу, соответствие самолета своему названию. Термин "асфальтный джип" знаком ? Anarchist пишет: но подразумевается: январь-февраль 1942 Вы весьма невнимательны. Клерк занимается конспирологией. Целесообразность решения от 15.01.42 я не оспариваю, (хотя там тоже есть о чем поспорить) и не оспаривал. Клерк скромненько забыл о постановлении ГКО от 19.10.41. А там никакого затишья не было. Anarchist пишет: Встреченные зажигают: Да никаких зажиганий. На сушке изначально стояло 4 Шкас вперед. 2 вперед и 1 назад сняли в 41. Так что все реально. Броня увеличила вес сушки всего на 35 кг. Могу послать только к началу ветки или к Родионову. Anarchist пишет: Кстати, для Пешки К концу войны и до тонны в перегруз брали. Я сказал про типичную нагрузку для 41.
клерк: MG пишет: Такие вещи должны основываться на конкретных документах. (не агитках, типа писем Сталину коллективов). Доказывайте, Вам карты в руки. Телеграмма ИВС, которую Вы процитировали ("Илы нужны как хлеб, как воздух...") - это документ? MG пишет: Хронология сохранена, но аргументацию про фантом пробуете оспорить только Вы. Здесь картина ясна. Вполне. "Официальные государственные испытания пикировщика прошли лишь в январе-феврале 1941 г. Тогда это соответствовало общепринятой практике -не только в СССР, но и в Англии, США, Германии зачастую готовили к серийному выпуску машины, еще не закончив их испытаний." http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html Не вижу причин почему с Ил-2 М-82 нельзя аналогично. MG пишет: Да не был он морально устаревшим. 550 км\час на десятиминутном форсаже для поздних моделей никак не говорит об устарелости. Был. По концепции. Примерно как "ЧАйка" в 1940. Хотя по ТТХ он немногим хуже Ишака. MG пишет: Англичан вон всю войну авоськи устраивали и ничего. И с результативностью у них было получше чем у более современных моделей. Хотите сравнить выпуск авосек в годы ВМВ к общему числу выпущенных британцами боевых самолетов? MG пишет: Если рассматривать в комплексе, то важну в первую очередь были боевые самолеты. Без большой разницы ил\су. Су по плану до 1 апреля должны были выпустить что-то 370. MG пишет: Целесообразность решения от 15.01.42 я не оспариваю, (хотя там тоже есть о чем поспорить) и не оспаривал. Клерк скромненько забыл о постановлении ГКО от 19.10.41. А там никакого затишья не было. "19 ноября 1941 г. ГКО заслушивал в Куйбышеве директора завода № 135 И.М.Кузина, доложившего о трудностях, связанных с восстановлением производства самолетов. Стало ясно, что до конца месяца ни одного Су-2 фронт не получит." http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html Не знаю сколько самолетов выпустиили бы за 1,5 месяца (ПМСМ вряд ли больше 100-120), но в декабре 1941 это не стоилио того, что бы восстанавливать выпуск морально устаревшей сушки. MG пишет: Пешка не вундерваффе. Нормальная бомбовая загрузка пешки 2х250. Что ненамного выше 400 кг сушки "бомбовая нагрузка - нормальная - 500 кг, максимальная - 1000 кг" http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html Интересно - для сушки 400 кг - это нормальная или максимальная? MG пишет: А теперь подкорректируем. Обычная загрузка пешки 2х250=500 кг (300 кг бомб к сожалению не было, читайте больше мемуаров) Сушки 400 кг Не знаю, что такое "Обычная загрузка", но если дальность пешки свести к дальности сушки, то вполне можно перекрыть и 600 кг. Так что Ваши корректировки принять не могу - сравнивать надо проектные данные 600 и 400 кг. MG пишет: Остаются небольшие преимущества Пе в виде дальности и скорости. Скорость вещь не лишняя. А преимущетсво в дальности легко разменивается на бомбовую нагрузку. Так что пешки в отношении "затраты/нагрузка" лучше сушек. что и делает последних ненужными. MG пишет: Клерк, не надо учить меня экономике. Я не учу Вас экономики, а пытаюсь предложить посмотреть на проблему шире - не с точки зрения одного завода и сотни - другой самолетов, а с точки зрения страны в целом. Zero пишет: Еще раз предлагаю - сравните 3 сушки и 2 пешки по критерию "стоимость - эффективность\\\\ Не надо писать про Ил-2- в кач бомбера-никаких прицелов нет, нагрузка минимальна. А при чем здесь ил? Zero пишет: На счет скорости и вооружения вы про какие модификации пешек говорите? Реальная скорость серийных пешек 470 км/ч. Вооружение в 41 году теже ШКАС. Ну Су-4 стали ставить УБС. Не могли бы Вы внятно сформулировать свою позицию? А то отвечать не на что.
MG: клерк пишет: Телеграмма ИВС, которую Вы процитировали Нехорошо клерк, нехорошо. Напомню, что в Вашей цитате она звучала примерно так "Нам не нужны миги, нам нужны илы" Кроме того вы ее взяли за точку отсчета как отказ от мигов. Естественно воспроизведение гораздо более раннего приказа НКАП и полного текста телеграммы вполне логично. Хотя и не вписывается в Вашу стройную теорию клерк пишет: готовили к серийному выпуску машины, еще не закончив их испытаний. Вы разницу между подготовкой и серийным выпуском представляете ? А там речь шла именно о серийном выпуске, причем с 15 февраля. Т.е. через 4 месяца. клерк пишет: Не вижу причин почему с Ил-2 М-82 нельзя аналогично. Да хотя бы потому что сначала должна быть выпущена и опробована хотя бы опытная серия. Чёж Вы за И-180 так не радели ? клерк пишет: Был. По концепции. Вам новомодные концепции нужны ? Это когда хотя бы относительный выбор есть. Так вот в октябре 41 его не было, а в январе 42 было уже все равно, все равно время профукали. клерк пишет: Хотите сравнить выпуск авосек в годы ВМВ к общему числу выпущенных британцами боевых самолетов? Сравнивайте. Заодно припишите туда машины "устаревших" концепций. клерк пишет: Не знаю сколько самолетов выпустиили бы за 1,5 месяца Даже и не знаю, внимательно ли Вы читаете мои посты, а я ведь приводил приказ НКАП. По этому приказу до 1 апреля 370 Су-2 Наверно Шахурин был более осведомлен чем я с Вами. Я говорил, что пару сотен вполне могли выпустить. По постановлению ГКО 19.19.41 70 илов до 1 апреля, т.е. до начала весенней кампании. Получили дулю. КЛЕРК, АУ, ГДЕ ВЫ БЫЛИ ? клерк пишет: Интересно - для сушки 400 кг Вообще то нормальная. В перегруз 600. Китти также брали. клерк пишет: сравнивать надо проектные данные 600 и 400 кг. Лучше фактические. Посмотреть сколько возили Су и Пе в 41. А здесь счет может быть и не 2 к 3, а 3 к 4 например. Но даже и по 2 к 3 не в пользу пешек. клерк пишет: Так что пешки в отношении "затраты/нагрузка" лучше сушек. Пешка не вундерваффе, конечно она получше сушки, но если Вы пытаетесь это доказать проводите подсчеты более корректно. клерк пишет: Я не учу Вас экономики, а пытаюсь предложить посмотреть на проблему шире А я разве не то же самое делаю ? Две сотни недополученных ударных самолетов к весне 42 ?
клерк: MG пишет: Естественно воспроизведение гораздо более раннего приказа НКАП и полного текста телеграммы вполне логично. По Вашей версии телеграмма от 26.11.41. http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html 19 ноября 1941 г. ГКО заслушивал в Куйбышеве директора завода № 135 И.М.Кузина, доложившего о трудностях, связанных с восстановлением производства самолетов. Стало ясно, что до конца месяца ни одного Су-2 фронт не получит. По мнению секретаря Молотовского обкома ВКП(б) Н.И.Гусарова, из тружеников различных эвакуированных предприятий так и не удалось создать единый производственный коллектив. После бурной дискуссии ГКО принимает два постановления. В первом говорится о необходимости установить и отработать перспективный мотор М-82 на самолеты ТБ-7, «103», Ил-2 и ДБ-ЗФ. В документе - ни слова о Су-2, хотя уже в сентябре на заводе в Харькове собрали два первых серийных Су-2 М-82, а в Молотове имелся хороший задел для производства этих машин. Текст второго постановления оказался еще более суровым для П.О.Сухого: завод № 135 должен немедленно развернуть производство Ил-2 с мотором М-82, при этом выпуск Су-2 прекращался. По Вашему 7 дней - "гораздо более ранее"? Может все-таки с датами определимся поточнее? MG пишет: Вы разницу между подготовкой и серийным выпуском представляете ? А там речь шла именно о серийном выпуске, причем с 15 февраля. Т.е. через 4 месяца. Если уж в мирное время ставили в серию до гос.испытаний, то во время войны и подавно. MG пишет: Вам новомодные концепции нужны ? Это когда хотя бы относительный выбор есть. Так вот в октябре 41 его не было, а в январе 42 было уже все равно, все равно время профукали. Еще раз говорю - давайте определимся с датами. Исходя из моей цитаты первые сушки могли быть не раньше начала декабря. ПМСМ декабрь 1941 уже попадает в определение "всё равно". MG пишет: Сравнивайте. Заодно припишите туда машины "устаревших" концепций. За время ВМВ было построено 1700 "Суордфишей". Для сравнения - тех же "Барракуд" было построено 2572. А что Вы еще относите к устаревшей концепции в британской авиации? MG пишет: Даже и не знаю, внимательно ли Вы читаете мои посты, а я ведь приводил приказ НКАП. По этому приказу до 1 апреля 370 Су-2 Наверно Шахурин был более осведомлен чем я с Вами. "Рассмотрев положение дел в Молотове, оценив «узкие места», нарком А.И.Шахурин в начале ноября приказал до конца 1941 г. выпустить 70 Су-2 М-82, и выйти в декабре на выпуск трех машин в сутки. Немцы стояли тогда в сотне километров от Москвы, и требовалось как можно быстрее преодолеть кризис, связанный с эвакуацией. Нарком считал возможным к 15 ноября установить и запустить в работу в Перми все вывезенное сюда оборудование......19 ноября 1941 г. ГКО заслушивал в Куйбышеве директора завода № 135 И.М.Кузина, доложившего о трудностях, связанных с восстановлением производства самолетов. Стало ясно, что до конца месяца ни одного Су-2 фронт не получит". КАк видите нарком считал одно, а действительность преподнесла другое. MG пишет: Но даже и по 2 к 3 не в пользу пешек. В пользу. За счет дальности и меньшей численности летного персонала. MG пишет: Две сотни недополученных ударных самолетов к весне 42 ? Это некорректный подсчет. Это вполне может быть наверстано за роста выпуска илов в резульатте объединеия заводов.
MG: клерк Скажите зачем Вы спорите? Вы мешаете все в кучу и путаете. Вы даже не знаете до сих пор какие заводы что производили. Зато в теориях недостатка нет. Вряд ли Вы вспомните в связи с чем была приведена телеграмма от 26.12.41, хотя ответ продублирован на этой же странице. Продублирую еще раз. MG пишет: Напомню, что в Вашей цитате она звучала примерно так "Нам не нужны миги, нам нужны илы" Кроме того вы ее взяли за точку отсчета как отказ от мигов. Естественно воспроизведение гораздо более раннего приказа НКАП и полного текста телеграммы вполне логично. Т.е. Вы попутно выдвинули еще одну теорию про отказ от мигов. Вам объяснили, что это не так. клерк пишет: По Вашей версии телеграмма от 26.11.41. ...26 ноября в Куйбышев директору объединенного за-вода, получившего № 1, пришла правительственная телеграмма: «В целях обеспечения быстрейшего освоения и максимального выпуска самолетов Ил—2 на заводе № 1 приказываю: 1. Директору завода № 1 Третьякову немедленно прекратить выполнение задания по самолету МиГ—3 по всем цехам, выпустив самолеты МиГ—3, только имеющиеся в сборочном цехе. 2. Директору завода № 1 Третьякову принять все меры к быстрейшему максимальному выпуску само-летов Ил—2. Станочный парк всех цехов немедленно направить на изготовление деталей самолета Ил—2. 3. О мерах исполнения доложить немедленно. Шахурин».... Т.е. здесь речь идет о заводе № 1 в Самаре клерк пишет: 19 ноября 1941 г. ГКО заслушивал в Куйбышеве директора завода № 135 Завода № 135 в Перми клерк пишет: Еще раз говорю - давайте определимся с датами. Определяйтесь: MG пишет: ...Рассмотрев положение дел в Молотове, оценив «узкие места», нарком А.И.Шахурин в начале ноября приказал до конца 1941 г. выпустить 70 Су-2 М-82, и выйти в декабре на выпуск трех машин в сутки. Нем-цы стояли тогда в сотне километров от Москвы, и требовалось как можно быстрее преодолеть кризис, связанный с эвакуацией. Нарком считал возможным к 15 ноября установить и запустить в работу в Пер-ми все вывезенное сюда оборудование... Кстати оборудование Харьковчан было не столь критично. Ведь эвакуировались еще и Москвичи, 207 завод. Таким образом, до 1 апреля 42 планировалось выпустить около 340 сушек. Я прикинул, что 180 было вполне реально... клерк пишет: А что Вы еще относите к устаревшей концепции в британской авиации? Можете добавить харики. Надо смотреть по англам навскидку не готов. клерк пишет: КАк видите нарком считал одно, а действительность преподнесла другое. 340\2= 170 факт = 0 Но после 19.10 никто и не настраивался делать су. Собирали только из задела. клерк пишет: За счет дальности и меньшей численности летного персонала. Летчиков и штурманов немного поменьше, а вот с численностью обслуги и стрелками поболе. Обслуга за счет двух моторов. клерк пишет: Это некорректный подсчет. Это вполне может быть наверстано за роста выпуска илов в резульатте объединеия заводов. Каких заводов № 207 и 135 в октябре 41 ? Я помнится приводил приказ НКАП от 20.10.41. Так там до 1.04.42 четко прописано 70 илов. Жизнь конечно внесла свои коррективы... Но увеличением не пахнет даже по приказу.
MG: MG пишет: после 19.10 после 19.11 MG пишет: Я помнится приводил приказ НКАП от 20.10.41. от 20.11. Логику Сталина я воспроизвести могу. Заказывали 70 сушек до конца года. Получим не более 30. Их соберут и так из задела. За январь и половину февраля выпустят ну пусть еще машин 80. Не вундерваффе. Соответственно он и считал, что пожертвует этими машинами. О подготовке декабрьского наступления он знал. Поэтому он и решил пожертвовать в пользу того ударного самолета, который ему понравился сотней сушек. Опять же унификация. А не успеют к сроку, не беда, телеграмку пошлет, не поможет - расстреляет кого нибудь. Непродуманность заключается в том, что о возможностях и сроках перепрофилирования неплохо бы посоветоваться со спецами или дать поручение НКАП в 1-2 дневный срок сравнить варианты. Потом выносить решение. Этого сделано не было. Т.е. решение поспешное. По факту это привело к потере не 100 машин, а 200. Что весьма существенно. Ошибочность вытекает из непродуманности. Такое толкование устраивает ?
клерк: MG пишет: Скажите зачем Вы спорите? Что бы выяснить истину. MG пишет: после 19.10 \\\\\\\\\после 19.11 Выяснил. MG пишет: Логику Сталина я воспроизвести могу. Заказывали 70 сушек до конца года. Получим не более 30. Их соберут и так из задела. За январь и половину февраля выпустят ну пусть еще машин 80. Не вундерваффе. Соответственно он и считал, что пожертвует этими машинами. О подготовке декабрьского наступления он знал. Поэтому он и решил пожертвовать в пользу того ударного самолета, который ему понравился сотней сушек. Опять же унификация. А не успеют к сроку, не беда, телеграмку пошлет, не поможет - расстреляет кого нибудь. .........Такое толкование устраивает ? В основном, но попробую подредактировать: "Заказывали 70 сушек до конца года. Получим не более 30. Их соберут и так из задела. За январь и половину февраля выпустят ну пусть еще машин 80. Не вундерваффе. Соответственно он и считал, что пожертвует этими машинами. О подготовке декабрьского наступления он знал. Поэтому он и решил пожертвовать в пользу того ударного самолета, который требовал фронт сотней сушек. Опять же унификация. А не успеют к сроку, не беда, наверстаем за счет унификации, тем более, что зима время некритичное. Опять таки М-82 пристроим. А как Вам такая версия (мои правки выделены синим)? MG пишет: Непродуманность заключается в том, что о возможностях и сроках перепрофилирования неплохо бы посоветоваться со спецами или дать поручение НКАП в 1-2 дневный срок сравнить варианты. Вспомните: "После бурной дискуссии ГКО принимает два постановления." http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html Если бы это предложение сразу исходило от СТалина, то сомневаюсь, что была бы "бурная дискуссия". Можно предположить, что спорили военные (Ваша точка зрения) и руководство НКАП (моя). А Сталин просто предпочел "мою" точку зрения, руководствуясь примерно той логикой, которую Вы изложили (возможно, но необязательно с моими корректировками). Поэтому я бы не стал говорить о непродуманности. Просто аргументы одной из сторон в конкретный момент показались более убедительными, а жизнь внесла свои коррективы.
клерк: MG пишет: А что Вы еще относите к устаревшей концепции в британской авиации? \\\\\\\\ Можете добавить харики. Надо смотреть по англам навскидку не готов. При здравом размышлении, я должен признать, что был неправ, когда согласился с Вашим предложением об устарелости концепции "Суордфишей". Это была машина вполне современная по КОНЦЕПЦИИ, но устаревшая ПО КОНСТРУКЦИИ. Также как и "Харрикейн" Сушка же была машиной с точностью наоборот - весьма совершенный самолет устаревшей концепции. MG пишет: За счет дальности и меньшей численности летного персонала. \\\\\\\\\\\\\Летчиков и штурманов немного поменьше, а вот с численностью обслуги и стрелками поболе. Обслуга за счет двух моторов. СтрелкИ некритично - затрата средств и времени на подготовку стрелка не идет ни в какой сравнение с затратами на штурманов и летчиков. Если не ошибаюсь их брали даже из пехоты. Обслуги требуется больше, но потери среди этой категории невелики. Т.е. по сравнению с постоянной потребностью в летном персонале это очень небольшие затраты, которые по большому счету пропорциональны только увеличению абсолютной числености двухмоторных бомберов в частях. В масштабах войны - это мизер.
MG: клерк пишет: в пользу того ударного самолета, который требовал фронт Доказательств Вы не привели. Пусть так. здесь условно соглашаюсь. Подчеркиваю условно, поскольку все основано на вторичных\третичных источниках. клерк пишет: Опять таки М-82 пристроим. Скорее в минус. клерк пишет: Можно предположить, что спорили военные (Ваша точка зрения) и руководство НКАП (моя). Кто бы ни спорил, несомненно одно. Сравнительная эффективность ударных самолетов не проводилась. А вот когда с фронта начали поступать заявки, то в НИИ были весьма удивлены. Эффективность оказалась в несколько раз выше полигонной. (кстати я приводил, гуляющую байку, что один из сапогов писал резолюцию на рапорте авиационного начальника: Что же ты м... пишешь, что сжег 100 танков, когда их всего 30 было и то половину мои пехотинцы сожгли, а половина ушла. Еще раз такую х... непишешь, дам тебе ПТР и пока лично все посчитанные тобой танки не подобьеш из штрафбата не вылезешь) Что и привело к более внимательному изучению ила и разработки наставлений весной 42 года. Хотя для спецов это не было откровением и летом 41. клерк пишет: Просто аргументы одной из сторон в конкретный момент показались более убедительными Если более чем за 1,5 месяца не смогли восстановить производство, то должны были подумать достаточно ли 3 месяцев на перепрофилирование в условиях зимы. клерк пишет: А не успеют к сроку, не беда, наверстаем за счет унификации, тем более, что зима время некритичное Для подготовки к весенней кампании - критичное. Количественно наверстывание я привел. Его не было. Сотней сушек жертвовали сознательно. А цифру в 70 илов не мешало бы в уме поделить на 2 или 1,5, при этом это были заведомо худшие самолеты. К тому же после 26 ноября пострадал и Миг. Нет, по Самаре илы все таки запустили, однако крайне низкого качества. Однако и здесь встает вопрос. При перепрофилировании в Самаре потери я думаю составили еще 2-3 сотни мигов. Т.е. навскидку 250 мигов и 200 сушек до весны. Против, пусть 200 цементбомберов весьма низкого качества. клерк пишет: аргументы одной из сторон в конкретный момент показались более убедительными Просто услышали то, что хотели услышать. Так часто бывает. клерк пишет: Сушка же была машиной с точностью наоборот - весьма совершенный самолет устаревшей концепции. Это не принципиально. К тому же должны быть и штурмовые переделки. Опытный Су-6 по моему был уже в 41. клерк пишет: Т.е. по сравнению с постоянной потребностью в летном персонале это очень небольшие затраты Сравните с ил-цвай. Учтите соотношение потеря\боевой вылет. Даже с пешками. К тому же компенсируется тем, что ведомыми могут идти менее опытные летчики. Опять же боевая эффективность. Ну и численно, доп. количество летчиков относительно небольшое. Сушка же самолет менее строгий. Аргументом может быть только точность и бомбовая нагрузка. По бомбовой нагрузке пешка конечно бьет, но частенько достаточно и 400 кг. Исходя из того, что Пе скорее левел точность будет примерно одинакова. Поэтому по Вашей методике получается равенство пипелацев как минимум.
MG: клерк Кстати насчет выгод от унификации по 135 заводу. Статистика илов по заводу № 30 (135) 42\1053 43\2234 44\3377 45\2201 Если брать по Су, можно принять среднюю цифирь 1500 пипелацев. (могу обосновать) Тогда разница. 42\ -500 43\+700 44\+1800 Получается, что в 42 году недополучено 500 самолетов. Выюгрыш пошел с 43 (+700, а с учетом 42 +200) и 44 +1800. Мне кажется, что критичнее все же 42 год, преимущество в 43 минимально, а 44 год не столь критично. Т.е. как я и говорил выгода должна сказаться через 1,5-2 года. По заводу № 1 41\5 42\2991 43\4257 44\3710 45\957 Я связывваю это со следующим: ...Согласно Постановлению ГКО № 594, принятому 27 августа, требовалось на заводе № 1 параллельно с МиГ—3 немедленно приступить к производству Ил—2 по образцу, построенному на за-воде № 18 в Воронеже. Выполняя указания прави-тельства, Шахурин составил измененный график вы-пуска самолетов в четвертом квартале 1941 г. на флагмане нашего самолетостроения — заводе № 1. План выпуска самолетов на заводе № 1 в 4-м квартале 1941 г. СамолетСентябрьОктябрьНоябрь Декабрь Ил-2 —\20\150\250 МиГ-3 420\250\150\100 Т.е. готовиться начали за несколько месяцев до перехода. Помешала эвакуация. Так что здесь эффективность по унификации "в масштабах страны" прикинуть трудно. Скорее речь идет о перепрофилировании большого завода. В потенциале он мог давать 4-4.5 тыс мигов. Сочли, что 3-4 тыс илов нужнее. В итоге речь по моему может идти о 2 тыс илов, частично в 43, остальные в 44. Что с учетом боевой эффективности и размазанности по времени не очень актуально. Бензина меньше сожгут. Песни же о большой выгоде унификации идут из того бардака, который был по факту на начало войны. Основные заводы часто выпускали 2-3 типа самолетов, в т. ч. устаревшие и редкие. (См. Алексеенко табл 1) Унификация отдельного завода, т.е. специализация его на одном типе была есно вполне оправдана.
denis: MG пишет: Если брать по Су, можно принять среднюю цифирь 1500 пипелацев. (могу обосновать) А вот это врядли Су как Вы помните выпустили всего 870 с чем то штук за все время производства на всех заводах о чем то это говорит? в сравнении с 35 тысячами Илов? или 11 тысяч Пе
MG: denis пишет: А вот это врядли Это исходит из того, что все заводы увеличили во время войны выпуск в 2-2.5 раза. И связано это в первую очередь с 18-24 часовым рабочим днем. На уровень 3 машины в сутки завод 135 вышел как вы помните в сентябре 41. Это 1100 пипелацев в год. Оценки Шахурина я тоже приводил. 1500 это реальная оценка.
denis: MG пишет: На уровень 3 машины в сутки завод 135 вышел как вы помните в сентябре 41. Хорошо а сколько в день выпускалось одним заводом Илов и сколько в день Пешек?
MG: denis пишет: а сколько в день выпускалось одним заводом Илов и сколько в день Пешек? По головным заводам ? Чтож сами не посмотрите? 1 полугодие 41 года: Су-2 з-д 135-315 1,75 шт сут Пе-2 з-д 22 - 296 1,64 шт\сут з-д 39 157 - 0,87 шт\сут Ил-2 з-д 18 (головной) - 249 1,38 шт сут Однако 22 и 18 з-ды выпускали еще и СБ и АР и ДБ-3 и Ер-2. Илы и пе на них изначально прОцентов 50. Поэтому потенциал 18 з-да при отказе от ДБ и ЕР примерно раза в 2.5 больше (ДБ-3 - геморройный пипелац) примерно 3,5-4 шт\сут. Если Вы возьмете 2 полугодие - то там выпуск 7 шт\сут. Т.е. потенциал 3-3,5 умноженный на 2. То же и по сушке. клерк пишет: Поэтому я бы не стал говорить о непродуманности. А как с опытом завода № 1 ? В ноябре он должен был вовсю шлепать илы. К моменту решения уже сотни полторы должно быть выпущено по графику ? А до конца года 420 ? По факту получено 5 и то после "привета" от ИВС. Т.е. второй раз на те-же грабли. Нет, Су на 135 з-де вполне можно было оставить. Пользы было бы больше.
клерк: MG пишет: Если более чем за 1,5 месяца не смогли восстановить производство, то должны были подумать достаточно ли 3 месяцев на перепрофилирование в условиях зимы. "Уже к началу ноября возник гигант, насчитывающий 1763 единицы оборудования, из которых 1114 составляли металлорежущие станки (для сравнения: в Харькове к осени 1941 г. имелось около 800 металлорежущих станков). В то же время рабочих имелось меньше половины от потребного количества." Проще говоря этот был не завод, а склад оборудования. Скорее всего поэтому и не гнали с перепрофилированием - работать -то все равно некому. Когда надобность в Иле с М-82 и заводе в Перьми отпала, его быстренько расформировали без потерь для выпуска. MG пишет: Т.е. навскидку 250 мигов и 200 сушек до весны. Против, пусть 200 цементбомберов весьма низкого качества. Давайете "мухи отдельно - колеты отдельно". Сколько там не выпустили мигов - дело темное. То же самое насчет качества невыпущенных сушек - если у всех качество понизилось, то почему сушки должны быть исключением? Что касается илов взамен сушек, то разница в 200 сушек до весны - это Ваше предположение. Совершенно не факт, что в декабре завод в Перьми вышел бы на выпуск 3 машин в сутки. MG пишет: равните с ил-цвай. Учтите соотношение потеря\боевой вылет. Даже с пешками. Какие бы ни были потери стрелков - это выходит за рамки сравнения пешек и сушек по критерию "затраты/грузоподъемность". И там и там на 1200 кг бомб нужно 6 человек. НО потеря стрелка на сушке - это гибель квалифицированного штурмана. MG пишет: Статистика илов по заводу № 30 (135) 42\1053 .....Получается, что в 42 году недополучено 500 самолетов. Надо найти численность работавших и станочный парк при выпуске илов на заводе № 30 в 1942 и то же самое по заводу выпускавшему в сентяброе 1941 3 сушки в день. Тогда сравнение будет корректным.
клерк: MG пишет: Поэтому я бы не стал говорить о непродуманности\\\\А как с опытом завода № 1 ? В ноябре он должен был вовсю шлепать илы. К моменту решения уже сотни полторы должно быть выпущено по графику ? А до конца года 420 ? По факту получено 5 Опыть не подходит. Потому что не стОит сравнивать реально работающий завод, где требуется перестройка всех технологических цепочек и "склад оборудования", где не нужно тратить время и силы на выпуск другого самолета.
MG: клерк пишет: Уже к началу ноября возник гигант Если Вы помните, то за счет заводоы 207 и 135. Поэтому некомплект рабочих вполне объясним. Но заполнить штат 135 завода вполне было можно клерк пишет: овершенно не факт, что в декабре завод в Перьми вышел бы на выпуск 3 машин в сутки Я такое где-то говорил ? Декабрь - 30 машин, январь пусть 50, далее небольшое увеличение. Февраль+март еще 120. Вообще-то получается в среднем за 4 месяца 1,7 пипелацев в день. Что более чем реально. Весна-лето соответственно увеличение. клерк пишет: Сколько там не выпустили мигов - дело темное. Моя оценка минимальна. Вполне могло быть и 3-4 сотни. клерк пишет: НО потеря стрелка на сушке - это гибель квалифицированного штурмана. Но численность обслуживающего персонала пусть даже с учетом очень малых потерь тоже в минус. И большая материалоемкость тоже. К тому же насчет квалифицированных штурманов немного не так. Пешки, например действовавшие в группе шли за лидером. Штурман головной машины и вел группу. Остальные штурманы действовали просто как стрелки. То же и по сушкам. И потом подготовить штурмана попроще чем летчика. А летчика на пешку подготовить тоже сложней. клерк пишет: Надо найти численность работавших и станочный парк при выпуске илов на заводе № 30 в 1942 и то же самое по заводу выпускавшему в сентяброе 1941 3 сушки в день Как Вы помните это тот же самый завод № 135. Плюс завод 207. Меньше быть не должно по определению. Последний эшелон прибыл 4 декабря. клерк пишет: Опыть не подходит. Еще как подходит. Склад оборудования пусть несколько упрощенно за счет завода 207 и того, что не все эшелоны еще прибыли. Но и с тем что было вполне можно было начинать. Несмотря на нехватку площадей. Это по заводу 135. По эвакуации завода № 1, Вы опять наверно не в курсе, но он по факту начал эвакуироваться еще в августе, на одну из незаконченных новостроек. И несмотря на то, что отрапортавали о выпуске 1 самолета через 10 дней после прибытия (Миги) это немного не так. Показушкасс... По факту на это ушло около 3 месяцев и это не зимой, а осенью. Кроме того первый опытный ил собрали в Москве в сентябре. Таким образом на все про все ушло 5 месяцев. При этом завод № 1 оказался в лучшем положении. К тому же это был флагман авиапрома. Цифры и документы я в общем-то привел. Не учитывать это, а также зиму - полное безумие. Поэтому я изменяю формулировку: Речь идет об ошибке вследствии некомпетентности руководства, которое принимало оверклейм за реальность. В то же время о реальной эффективности образцов оружия они не знали, бОльшее значение придавалось эффектности. В создавшейся по факту обстановке не надо было трогать ни Миги ни Су. Проблему вполне можно было решить за счет истребителей-бомбардировщиков и сушек. Все равно немецкие колонны под Москвой остановила не столько авиация, сколько дед-мороз. Предположение о некомпетентности также подтверждается бардаком с выпуском самолетов до войны, когда на одном заводе выпускалось 2-3 типа разных пипелацев, в т.ч. устаревшие. Отсюда и пошла песнь об "унификации"
MG: MG пишет: Последний эшелон прибыл 4 декабря. Это сюда MG пишет: Но заполнить штат 135 завода вполне было можно
клерк: MG пишет: Но заполнить штат 135 завода вполне было можно Что нам стОит дом построить - нарисуем - будем жить MG пишет: Вообще-то получается в среднем за 4 месяца 1,7 пипелацев в день. Что более чем реально. Пусть илы - 1,3 машины в день. С 15.02. это дает 57 машин. Итого разница в 143 машины. MG пишет: Но численность обслуживающего персонала пусть даже с учетом очень малых потерь тоже в минус. И большая материалоемкость тоже. А как там у нас с потерями на 1 вылет? MG пишет: И потом подготовить штурмана попроще чем летчика. Но тем не менее. MG пишет: А летчика на пешку подготовить тоже сложней. Насколько? MG пишет: Как Вы помните это тот же самый завод № 135. Плюс завод 207. Меньше быть не должно по определению. Как я понимаю - цифр нет. А оборудование и людей при расформирвоании могли раскидать по другим заводам. MG пишет: По факту на это ушло около 3 месяцев и это не зимой, а осенью. На что на "это"? MG пишет: Поэтому я изменяю формулировку: Людям, которые принимали решение от этого ни горячо, не холодно. Думаю, что они лучше нас с Вами понимали ситуацию. Мне их доводы понятны. Если вы несогласны - Ваше дело. Можете и дальше уверять всех, что 200 дополнительных сушек за 4 месяца решиил бы исход войны. Заодно поинтересуйтесь общим количеством боевых самолетов, выпущенных в СССР с декабря 1941 по март 1942 включительно. Потому приплюсуйте ленд-лиз за тот же период и сравним с Вашими 200 сушками.
MG: клерк пишет: Что нам стОит дом построить - нарисуем - будем жить Обратите внимание, что Вы привели ноябрьский некомплект, а последний эшелон пришел 4 декабря. клерк пишет: Пусть илы - 1,3 машины в день. С 15.02. это дает 57 машин. Итого разница в 143 машины. Нет. По Шахуринскому графику по заводу № 135 с 15.02.42 1 шт в день, а с 15.03.42 - 2 шт Что дает 69 илов до 1.04.42. Шахурин хотел 1,5 ила в день. Шахуринский график по заводу № 1 я тоже приводил. Хотели 420, получили 5. Поэтому ставить эксперимент на всех заводах одновременно - глупость. клерк пишет: А как там у нас с потерями на 1 вылет? А Вы знаете... не в пользу пешек... даже в 41... Ил-2 же в полном ауте... По факту 41 года... В общем-то в начале ветки приводилось. Но здесь я это как большой аргумент не ставлю. Т.е. не добавляю "субъективный коэффициэнт" Пусть такие же как у пешек, не суть важно. клерк пишет: Но тем не менее. А на пешках потери штурманов тоже немаленькие были. Впрочем поправка небольшая. клерк пишет: Насколько? А Вы знаете, я бы сказал намного. А для Вас это новость ? Самолет двухмоторный, строгий в управлении, посадочная скорость высокая, хотя бы с этих позиций. В принципе и на ил посложнее, но там можно условно приравнять сушке. клерк пишет: Как я понимаю - цифр нет. А оборудование и людей при расформирвоании могли раскидать по другим заводам. Часть попала в Воронеж (весьма небольшая), помните я упоминал ? К тому же 135 завод выпускал 3 сушки в день до присоединения 207, в Харькове под бомбами. Так что порядок цифр тот же. В грубом приближении сравнение корректно. клерк пишет: На что на "это"? На эвакуацию завода № 1 из Москвы в Самару (после начала июльских бомбежек) и выпуск первого мига в Самаре из Московского задела. клерк пишет: Людям, которые принимали решение от этого ни горячо, не холодно. Это аргумент ? клерк пишет: Думаю, что они лучше нас с Вами понимали ситуацию. Глубоко сомневаюсь. Ибо если бы они понимали ситуацию, их действия года с 36 были бы немного другие. Я не поднимаю соотношение потерь на фронте, разрухи в стране после войны и т.д. Но если Вы посмотрите хроники Родионова например, Вы удивитесь сколько экзотики крутилось в НКАП в то время. Все перечислять не буду. По факту же например раций нормальных на самолеты сделать\купить не могли. Кому нужна гигантомания и погоня за дутыми цифрами. Да они и не знали что делать то надо. Отсюда и разброд и отсутствие нормальной доктрины и незнание эффективности оружия и т.д. Примеров тьма. А вот то что привели все таки все в систему это да. Потому что даже плохая система лучше отсутствия оной. Но это не значит что она была эффективной. Ваша же позиция, что система управления была классной у меня большой поддержки не находит. Была бы классной, не выиграли бы войну такой ценой. клерк пишет: Можете и дальше уверять всех, что 200 дополнительных сушек за 4 месяца решиил бы исход войны. Не уверяю. но можете прибавить 300 мигов. Может их товарищу Жукову под Сычевкой и не хватило ? Вообще же если брать 42 и проанализировать альтернативу то это 7 тыс илов против 3.5 тыс илов 1,5 тыс сушек и 3,5 тыс мигов. Меньшее кол-во ударных самолетов 5 тыс против 7 вполне компенсируется истребительным прикрытием. клерк пишет: Заодно поинтересуйтесь общим количеством боевых самолетов, выпущенных в СССР с декабря 1941 по март 1942 включительно. А вы не находите странным, что документы и цифры привожу я, а Вы большей частью ссылаетесь на вторичные источники - статьи на аирваре. Выдвинули тезис - считайте. Нет, я посчитал, результаты не впечатлили. Особенно ленд-лиз зимой 41\42. Смею Вас уверить, тогда каждая сотня была на счету.
клерк: MG пишет: Обратите внимание, что Вы привели ноябрьский некомплект, а последний эшелон пришел 4 декабря. И хороше, если бы производство сушек развернули в январе. MG пишет: Шахурин хотел 1,5 ила в день. Шахуринский график по заводу № 1 я тоже приводил. Хотели 420, получили 5. Это ничего не доказывает. Завод № 1 эвакуировался и строил МИГи. MG пишет: А на пешках потери штурманов тоже немаленькие были. Но у сушек при прочих равных будут в 1,5 раза больше. MG пишет: тому же 135 завод выпускал 3 сушки в день до присоединения 207, в Харькове под бомбами. Так что порядок цифр тот же. В грубом приближении сравнение корректно. Даже если так, то поставки комплектующих могли быть не совсем такие, как в Харькове. MG пишет: Ибо если бы они понимали ситуацию, их действия года с 36 были бы немного другие. "немного другие" - это как раз адекватное восприятие действительности. Если бы не понимали, то пришлось бы писать "совершенно другие". MG пишет: Но если Вы посмотрите хроники Родионова например, Вы удивитесь сколько экзотики крутилось в НКАП в то время. Все перечислять не буду. "Крутилось экзотика" - это нормально. Значит не было интеллектуального застоя. А вот дело чиновников, что бы из этой кучи мусора выбрать рациональное зерно (если есть) и поставить на службу. MG пишет: По факту же например раций нормальных на самолеты сделать\купить не могли. По поводу "сделать" - я уже писал - страна "не тянула" по техническому уровню. "Купить" рации на 15 тыс. самолетов - вопрос интересный. Не подскажете - когда допустим английские и германские ВВС были радиофицированы в массовом масштабе? Потому обсудим когда и у кого можно было купить. MG пишет: Отсюда и разброд и отсутствие нормальной доктрины и незнание эффективности оружия и т.д. Это о каком годе? И у кого тогда не было разброда и была "нормальная" доктрина? Для сравнения. MG пишет: Ваша же позиция, что система управления была классной у меня большой поддержки не находит. Была бы классной, не выиграли бы войну такой ценой. "А соотношение потерь в ВОВ 1,6 (ну до 2) к 1 в принципе не бросает тень на нашу страну, противник был очень серьезный." Напомнить автора цитаты? MG пишет: 7 тыс илов против 3.5 тыс илов 1,5 тыс сушек и 3,5 тыс мигов. Меньшее кол-во ударных самолетов 5 тыс против 7 вполне компенсируется истребительным прикрытием. И главное лишние 1,5 тыс. летчиков истребителей всегда под рукой. MG пишет: Выдвинули тезис - считайте. Нет, я посчитал, результаты не впечатлили. Особенно ленд-лиз зимой 41\42. Смею Вас уверить, тогда каждая сотня была на счету. Ну если предположить, что производство в январе -марте 1942 находилсь на среднемесячном уровне второй половины 1941 (данные Алексеенко), то это примерно минимум 3282 машины за три месяца. Если равномерно распределить 630 полученных по ленд-лизу в 1942г. 630 самолетов, то это еще 160 машин за три месяца. Итого минимум 3340 самолетов до 01.04.42. Вряд ли 150-200 сушек были так уж принципиальны.
MG: клерк пишет: И хороше, если бы производство сушек развернули в январе. Лыко\мочало. Да в декабре его и развернули. Просто в полном объеме пошло бы да в январе. клерк пишет: Это ничего не доказывает. Завод № 1 эвакуировался и строил МИГи. Эвакуировался поэтапно, летом, в относительно спокойных условиях. клерк пишет: Но у сушек при прочих равных будут в 1,5 раза больше. Как аргумент принять можно, но слабый. Компенсируется бОльшей потребностью в техсоставе. Как минимум частично. клерк пишет: Даже если так Ах, вы опять не в курсе ? клерк пишет: то поставки комплектующих могли быть не совсем такие, Его вообще-то к своему моторному заводу эвакуировали. Лениво ворошить, в Перми и комплектующие делали клерк пишет: "немного другие" - это как раз адекватное восприятие действительности Немного другие как минимум. Т.е. немного неадекватное как минимум. клерк пишет: "Купить" рации на 15 тыс. самолетов - вопрос интересный. Пусть это будет предметом обсуждения на новой ветке. клерк пишет: Это о каком годе? 36-38 клерк пишет: И у кого тогда не было разброда и была "нормальная" доктрина? У немцев. Они доказали это в 39. клерк пишет: И главное лишние 1,5 тыс. летчиков истребителей всегда под рукой "Лишними" в 42 оказались летчики илов без истребительного прикрытия клерк пишет: Если равномерно распределить Вы о чем ? Зимой половина заводов толком не работала. Оставьте это. Реальная цифра в 2-3 раза меньше. Ищите помесячные данные. Помогать не буду. По ленд-лизу же цифра похожая, но лучше найдите точную. А в общем-то эффект унификации сказался в 43. Через год с лишним. После Сталинграда. Перепрофилирование же 135 завода вполне можно было отложить на весну. 207 в Москву, а 135 пока не трогать. Ограничиться только первым заводом. Весной же перепрофилирование и\или перевод прошло бы гораздо более безболезненно и в гораздо более короткие сроки.
Scif: клерк пишет: Купить" рации на 15 тыс. самолетов - вопрос интересный. Не подскажете - когда допустим английские и германские ВВС были радиофицированы в массовом масштабе? не с 38 ли года - в Испании уже. Соответственно, к 1939 - и английские подтянулись. Для сравнения можно поглядеть японцев - у них раций по моему года до 43-44 не было.
MG: Scif пишет: Для сравнения можно поглядеть японцев - у них раций по моему года до 43-44 не было. По джапам не все так однозначно. Зеро, например изначально шел с рацией. Но там были свои проблемы. Это рассматривалось на ВМВ в разделе про пассифик. Армейские же аппараты да, шли без раций. Впрочем джапы и без раций, до начала 43 года скорее больше драли амов, чем амы джапов.
Anarchist: MG пишет: В создавшейся по факту обстановке не надо было трогать ни Миги ни Су. Скорее - не доводить до серии ни МиГ, ни Су.
Scif: Anarchist пишет: не доводить до серии ни МиГ, ни Су. Это как, если они в серии с 39-40 года, а мы говорим о октябре- декабре 1941. Это ж не альтернативная ветка.
MG: Anarchist пишет: Скорее - не доводить до серии ни МиГ, ни Су. Об этом надо было думать раньше. В 39.
Scif: MG пишет: В 39. В 36-37, когда начали Су проектировать. Да и МиГ тоже. Такое впечатление. что опыт Испании и Халхин-Гола, а также изучение опытных образцов Bf-109 были совершенно похерены, или рассмотрены непонятно как- в частности, группа из И-16 - Як-1 - МиГ-1 перекрывает по высотности все до практического потолка МиГ-а, но как планировалаось осуществлять эшелонирование по высоте и связь групп- не понятно никак, а про массированное применение авиации в связи с другими родами войск - вообще забыли. Когда у немцев появились в люфтах пехотные корректировщики (которые на передовой сидели и корректировали) и когда у наших.
клерк: MG пишет: Отсюда и разброд и отсутствие нормальной доктрины и незнание эффективности оружия и т.д. Это о каком годе?\\\36-38 Доктрина была нормальная (взаимодействие с армией). Но её реализация хромала. Не совсем понятно, что подразумевается под эффективностью? MG пишет: И у кого тогда не было разброда и была "нормальная" доктрина?\\\\\\\У немцев. Они доказали это в 39. Против Польши. Не густо. К тому же немцы 2 года накапливали боевой опыт и были более продвинуты в техническом отношении. Поэтому их реализация фактически той же доктрины была более эффективной. MG пишет: И главное лишние 1,5 тыс. летчиков истребителей всегда под рукой\\\\\\\"Лишними" в 42 оказались летчики илов без истребительного прикрытия Спор без цифр. У Вас есть данные по потерям истребителей (самолетов и летчиков) в 1942? MG пишет: Зимой половина заводов толком не работала. Оставьте это. Реальная цифра в 2-3 раза меньше. Ищите помесячные данные. Помогать не буду. Помесячных не нашел. Но есть поквартальные. В 1-м квартале 1942 года в СССР было выпущен 3301 боевой самолет. Брежневская 12-ти томная "История ВМВ". Т.5 стр. 48. Думаю, что 100-150 ленд-лизовских за то же время можно добавить без натяжки. Т.е. Ваши дополнительные 150 сушек до 01.04.42 конечно пригодились, но на фоне минимум 3400 реально полученных погоды явно не сделали бы.
MG: клерк пишет: что подразумевается под эффективностью? Какое вооружение какого самолета дает наибольшее поражение тех или иных целей. клерк пишет: Спор без цифр. У Вас есть данные по потерям истребителей (самолетов и летчиков) в 1942? См. Кривошеева. Или Брежнева По илам то я Вам могу сказать, 1676 самолеты ну и грубо 1500 летчиков, а вот с истребителями сами разбирайтесь. Про "1500 лишних истребителей" вроде Ваш тезис. Я же могу напомнить Вам Алексеенко, с его цифрами по летчикам на начало\конец войны и потерях летного состава клерк пишет: Брежневская 12-ти томная "История ВМВ". Принято к сведению. С двумя оговорками. Во первых: без разбивки по моделям мало что говорит. Туда вполне могли войти и По-2 и Ли-2Б и т.д. Их бы я не считал. Во вторых, сушек я насчитал не 150, а 200. Ну и в третьих цифирь по ленд лизу похожая, но неточная. В реале несколько больше.
клерк: MG пишет: Какое вооружение какого самолета дает наибольшее поражение тех или иных целей. А что ВВС РККА выбрали не так в вооружении самолетов в 1936-38 гг.? MG пишет: По илам то я Вам могу сказать, 1676 самолеты ну и грубо 1500 летчиков, а вот с истребителями сами разбирайтесь. Про "1500 лишних истребителей" вроде Ваш тезис. Я же могу напомнить Вам Алексеенко, с его цифрами по летчикам на начало\конец войны и потерях летного состава Пока цифр нет, могу напомнить ставшие хрестроматийными, рассказы о том, что свежеиспеченных летчиков- истрбителей с копечным налетом бросали на новеньких самолетах в бой и они гибли пачками. MG пишет: Принято к сведению. С двумя оговорками. Во первых: без разбивки по моделям мало что говорит. Туда вполне могли войти и По-2 и Ли-2Б и т.д. По-2 - Да. Ли-2Б - нет. Если из "брежневских" данных вычесть По-2 (2130 шт. за 1942 г. по данным Алексеенко), то совпадет с данными того же Алекссенко. http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2tab По-2 было ок. 10%. Итого 3000 БОЕВЫХ самолетjd в 1-м квартале 1942, не считая ленд-лизовских.
MG: клерк пишет: то совпадет с данными того же Алекссенко. У того же Алексеенко в той же статье не вяжутся цифры по 42 на 1000 аппаратов.Это если сравнить по разным таблицам. А вот с учетом По-2 выпуск по приведенным данным составит 2700-2800 аппаратов. Опять же нет разбивки по моделям. Могу сказать, что по ударным самолетам ББ и штурмовики это 25-30%
клерк: MG пишет: У того же Алексеенко в той же статье не вяжутся цифры по 42 на 1000 аппаратов.Это если сравнить по разным таблицам. Я смотрел по таблице 4 приведенной ссылки. Там есть расхождение итоговой суммы с разбивкой по типам на 20 машин (19722 и 19702 соответственно), но не думаю, что для нашей дискуссии это принципиально. А с чем еще расхождение да еще на 1000 машин? MG пишет: А вот с учетом По-2 выпуск по приведенным данным составит 2700-2800 аппаратов. Вряд ли. Выпуск По-2 во второй половине 1941 составляля 12,76%, в 1942 - 9,75%, в 1943 - 9,07%, в 1944 - 12,8%. Если брать среднее за 1941-42, то это 11,5%. Т.е. в 1-м квартале 1942 - 371 По-2. Итого без него 2930 советских боевых самолетов + 100-150 импортных.
Scif: Вот привязаласиь у дер кукурузобомбер-у . Вопрос не в том капля или нет ,а том надо 1-2-3 авиаполка добавочных или нет. Мое личное мнение- что лучше когда есть чем когда нет ваще.
MG: Справедливости ради надо воспроизвести текст телеграммы Сталина по Родионову: 23 декабря 1941, Куйбышев директору завода N 18 А.Б.Шенкману копия: директору завода N 1 А.Т.Третьякову Вы подвели нашу страну и нашу Красную Армию тчк Вы не изволите до сих пор выпускать ИЛ-2 тчк Самолеты ИЛ-2 нужны нашей Красной Армии теперь как воздух зпт ка хлеб тчк Шенкман дает по одному ИЛ-2 в день зпт а Третьяков дает МИГ-3 по одному зпт по две штуки тчк Это насмешка над страной зпт над Красной Армией тчк Нам нужны не МИГи зпт а ИЛ-2 тчк Если 18 завод думает отбрехнуться от страны зпт давая по одному ИЛ-2 в день зпт то жестоко ошибается и понесет за это кару тчк Прошу Вас не выводить правительство из терпения и требую зпт чтобы выпускали побольше ИЛов тчк Предупреждаю последний раз тчк
Scif: клерк пишет: что ВВС РККА выбрали не так в вооружении самолетов в 1936-38 гг.? И-15 и прочие вариации на тему "маневрирующего истребителя". (И-15 бис, И-153) , и вариации на тему слабовооруженного высотного перехватчика (МиГ-1) и дальнего тяжелого истребителя сопровождения (Пе-2 - Пе-3).
Anarchist: Scif пишет: дальнего тяжелого истребителя сопровождения (Пе-2 - Пе-3). Какие претензии к сотке? И альтернативы? Или полагаете, что нишу можно не закрывать?
Scif: Anarchist к сотке - 1. Отсутствие техники, которую надо прикрывать. В отсутствии дальнего бомбера (Ил-4 не предлагать, к-во выпущенных ТБ-7 (Пе-8) известно) и отсутствии унификации с тем же бомбером - не нужна. 2. Слабое вооружение для истребителя. Альтернативы. Альтернативы выезжают из концепции применения тяжелой авиации. Получить 100% господство в воздухе союзники смогли только к 1944-му году, как впрочем и РККА. Однако снизить массированными бомбардировками производство Германии как я помню - так и не получилось (в Японии- получилось). Соответственно, массированные бомбардировки по соотношению растраченных ресурсов к урону - не столь эффективны без применения ЯО. Проще было сделать то что англы сделали в 44-м - разнести электростанции. Отсюда , на мой взгляд, получается что ниша дальней авиации в СССР на 1941 была не то чтобы не нужна, но в том количестве каком была- только психологический эфект создавала. То есть для альтернативы сначала нужно определится собственно- а для чего СССР большое к-во дальней авиации, если про АБ еще никто не слышал.
клерк: Scif пишет: что ВВС РККА выбрали не так в вооружении самолетов в 1936-38 гг.? \\\\\ И-15 и прочие вариации на тему "маневрирующего истребителя". (И-15 бис, И-153) Так что ВВС РККА выбрали не так в вооружении самолетов в 1936-38 гг.?
Scif: клерк оставили везде ШКАС - ы, не довели до ума Березина пулеметы, не поставили на вооружение бомбы, способные эффективно поражать пехоту и технику на марше (кассетные бомбы по пехоте, ПТАБ- по технике. Могли бы начать разрабатывать уже тогда- по опыту Испании) .
Scif: Плюс - если к вооружению отноятся тактические приемы и не-огнестрельная техника(рации) - соответственно.
Anarchist: Scif пишет: Отсутствие техники, которую надо прикрывать. В отсутствии дальнего бомбера (Ил-4 не предлагать, к-во выпущенных ТБ-7 (Пе-8) известно) и отсутствии унификации с тем же бомбером - не нужна. Почему не предлагать Ил-4? Или он в сопровождении не нуждается? Касаемо унификации вопрос: что (и в какой степени) унифицировать? Scif пишет: Слабое вооружение для истребителя. Исправимо. Scif пишет: Получить 100% господство в воздухе союзники смогли только к 1944-му году, как впрочем и РККА. Однако снизить массированными бомбардировками производство Германии как я помню - так и не получилось (в Японии- получилось). Соответственно, массированные бомбардировки по соотношению растраченных ресурсов к урону - не столь эффективны без применения ЯО. Проще было сделать то что англы сделали в 44-м - разнести электростанции. Относительно массовых - соглашусь. Но Вы сами приводите пример того, как можно ценой относительно небольших затрат снизить (или как минимум усложнить) производство. Однако без авиации с достаточной дальностью, способной действовать над контролируемой противником территорией и это невозможно. Scif пишет: Отсюда , на мой взгляд, получается что ниша дальней авиации в СССР на 1941 была не то чтобы не нужна, но в том количестве каком была- только психологический эфект создавала. Психологический эффект (скорее на противника) - тоже немало. первый налёт на Берлин - так картина Репина "не ждали". Относительно количества - скорее соглашусь. Но ИМХО здесь вопрос скорее в качестве. Scif пишет: То есть для альтернативы сначала нужно определится собственно- а для чего СССР большое к-во дальней авиации, если про АБ еще никто не слышал. ИМХО вопрос поставлен неправильно. Считаю правильнее три таких вопроса: 1. Зачем нужна дальняя авиация? 2. Какая дальняя авиация нужна? 3. Ну и собственно в каком количестве (по типам)?
MG: клерк пишет: Так что ВВС РККА выбрали не так в вооружении самолетов в 1936-38 гг. В 36-38 закладывалась основа для 41-45. С точки зрения перспектив профукали много. Anarchist пишет: ИМХО вопрос поставлен неправильно. Считаю правильнее три таких вопроса: Хотелось бы подкорректировать. 1. Зачем нужна авиация? 2. Какая авиация нужна? 3. Ну и собственно в каком количестве (по типам)? Для этого надо было идти от обратного: долго и нудно изучать поражающее действие оружия, эффективность авиации и т.д. А не гнаться за рекордами.
Scif: занимаемся активным уклонением от темы :))) Anarchist пишет: первый налёт на Берлин - так картина Репина "не ждали". угу. 1 сам упал, одного наши зенитчики свалили , а от долетевших особого шума замечено не было. было в теме про ТБ-7. Почему не предлагать Ил-4? Или он в сопровождении не нуждается? дальности у него .. не так чтобы . По вооружению - так ведь и не исправили аж до 1941-го, когда жареный петух в .. клюнул. MG пишет: Для этого надо было идти от обратного: долго и нудно изучать поражающее действие оружия, эффективность авиации и т.д. А не гнаться за рекордами. Для этого надо было идти со всех сторон- начиная от согласования действий родов войск и заканчивая консультациями между родами войск, притом чуть ли не на макете. Правда, чегой то этот самый, как его ... ээ.. кровавый диктаторский режим в массированных испытаниях действия авиации на пехоту при использовании всяких политзаключенных замечен не был, и даже расписываемый Тоцкий эксперимент - тоже .. я уже приводил в соседней теме пример (или в этой) про аналогичные испытания в США.
клерк: Scif пишет: клерк оставили везде ШКАС - ы, не довели до ума Березина пулеметы, не поставили на вооружение бомбы, способные эффективно поражать пехоту и технику на марше (кассетные бомбы по пехоте, ПТАБ- по технике. Могли бы начать разрабатывать уже тогда- по опыту Испании) . Смесь вранья с прожектерством.
Anarchist: клерк пишет: Смесь вранья с прожектерством. Определение прожектёрства можно представить в студию? Относительно игнорирования вполне естественного допущения, что наиболее эффективными в ряде номинаций могут оказаться не позволяющие полностью использовать грузоподъёмность наших бомбардировщиков ФАБ-100 и ФАБ-250, а ФАБ-50 и АО-25 (АО-10) и как следствие отсутствие механизмов по наииболее полному использованию грузоподъёмности с использованием этих типов бомб. ИМХО замечание выглядит вполне логичным.
Scif: клерк пишет: Смесь вранья с прожектерством расширьте высказывание пожалуйста. Что тут прожектерство, а что вранье ?
клерк: Scif пишет: клерк оставили везде ШКАС - ы, не довели до ума Березина пулеметы. Березин начал разрабатываться в 1935 году. На 1941 был запланирован выпуск 3500 штук, из которых часть планировалась для перевооружения. В 1934 был выпущен 12,7мм ШВАК, в 1936 -20 мм. Scif пишет: не поставили на вооружение бомбы, способные эффективно поражать пехоту и технику на марше (кассетные бомбы по пехоте, ПТАБ- по технике. Могли бы начать разрабатывать уже тогда- по опыту Испании) . Кассетные бомбы были летом 1941. Первые опыты с кумулятивными боеприпасами (снарядами) в СССР начались осенью 1941. Если это позже, чем в других странах, то извольте доказать. Испания с точки зрения противотанковых бомб в 1941 много дать не могла. Scif пишет: расширьте высказывание пожалуйста. Что тут прожектерство, а что вранье ? Факты я привел, так что сами разделите, где у Вас проджектерство, а где враньё.
Zero: клерк пишет: Кассетные бомбы были летом 1941. Кстати немцы массово применяли кассетные бомбы только в июне-июле 41 года, позже от них отказались. Почему?
полная версия страницы