Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Ил-2/Су-2 » Ответить
Ил-2/Су-2
клерк: Продолжаем: MG пишет: [quote]Т.е. Вы сами признали возможность выпуска. То что 135 завод после этого ничего не производил и был просто расформирован тоже факт. Похожая ситуация и по Мигу. Остальное поток сознания. [/quote] Простите, но снижение затрат с ростом объёмов производства - это не "поток сознания", а медицинский факт. В тех условиях укрупнение производства было необходимо. И прекращение выпуска морально устаревших сушек - небольшая плата за это. MG пишет: [quote]ремонтопригодности\\\\\\Чего, планера ? Движки те-же, оружие то-же. [/quote] Я не точно выразился - при выпуске одного типа вместо двух снижаются затраты на ремонтное обслуживание. MG пишет: [quote]Стандартное обучение летчика на ил-2 У-2 - Су2 - Ил-2 Есть аргументированные возражения ? [/quote] При выпуске двухместного Ила Су-2 в этой цепочке становится лишним. MG пишет: [quote]Думаю, что это следствие заявок фронтов \\\\\\\\Кстати, а где с ними можно ознакомиться ? Там что так и писали, нам не нужны истребители ? [/quote] Думаю, что писали, что нужны истребители, но вряд ли писали - "дайте именно МиГи и ничего кроме". MG пишет: [quote]Я бы попросил Вас не приписывать мне того, что я не говорил. \\\\\\\\\\\А это исходит из подсчета 1 снаряд- одна машина 5 илов - 20 машин. В реале гораздо меньше[/quote] Не знаю как Вы считали. 85% б/к 5 Илов - это 1785 снарядов и 6375 патронов. При средней меткости в 4% это даст 71 попадание снарядами и 255 пуль. Т.е. при колонне в 20 машин это составит 3-4 снаряда и 12-13 пуль на одну а/м. ПМСМ этого хватит, что бы вывести её из строя.
denis: MG пишет: Может хватит перебирать из пустого в порожнее ? Вот и я о том же Рассматриваем вопрос по решению ГКО так и не будем приплетать приказы наркомов выпущенные опосля))
клерк: MG пишет: Не только. Он требует и истребители и бомберы и танки, еще покушать. Я понимаю Ваш тяжелый день, но не стоит утрировать - все-таки речь о типах самолетов, а не об общих потребностях фронта. MG пишет: 19.10.41 вышел приказ НКАП о прекращении выпуска Су-2 на 135 заводе. И спор шел о первом по хронологии. Почему в вашей логической цепочке об этом скромненько забывается клерк пишет: Илюшин делает вариант с М-82. Сушка доведена, но в качестве бомбера не лучше пешки (или как мне подсказывают - много хуже ) , поэтому сушкой жертвуют. Завод выпускавший сушки (номер проставьте сами ) занимается организацией призводства Илов М-82. Как видите - не забывается. Просто конкретный документ не упомянут. Но хронология сохранена. MG пишет: Ил конкурирует с мигом за моторные мощности. \\\\\\Я бы так не сказал. К тому же чем докажете ? "Учитывая, что основные проблемы МиГ-3 испытывал из-за недоведенности двигателя АМ-35А, и то, что его выпускал тот же авиамоторный завод, который строил моторы АМ-38 для Ил-2, от производства истребителя пришлось отказаться." http://www.airwar.ru/enc/fww2/mig3.html MG пишет: Про госиспытания, предшествующие войсковой серии я молчу. Т.е. тот кто решал 19.10.41 про ил М-82 , построенный в единичном экземпляре знал, а об августовских полигонных испытаниях илов не знал. т.е. был некомпетентен. Не согласен. Просто из двух зол (выпуск не самого удачного самолета нужного типа и выпуск морально устаревшей машины) выбрали меньшее. MG пишет: Т.е. Сами видите, что звездец мигу пришел не после 23.12.41, а гораздо раньше. Требования о снятии мига в телеграмме нет. Ну я не буду устраивать войну источников. Но даже если телеграмма пришла 26.11. в моей логической цепочке это ничего не меняет. Здесь важен факт - когда вместо мигов началось производство илов. MG пишет: Бесспорно. А про Гу-82 я привел выше. Там были свои проблемы, ставившие под сомнение целесообразность выпуска этого самолета. MG пишет: А теперь оцените сами, насколько это дает ответ, на поставленные мной вполне конкретный вопрос ? Об ошибочности или непродуманности решения ГКО от 19.10.41 Я свою позицию уже изложил. Если смотреть с точки зрения только конкретного заода, то решение кажется ошибочным. Если же рассматривать его в комплексе (немцы угрожают Москве, фронт требует штурмовики, модельный ряд надо сократить, М-82 надо пристроить, острой необходимости именно в сушке нет, производство перестраивать лучше до возобновления серийного выуска), то на мой взгляд решение для своего момента вполне разумное. MG пишет: Смотря по какой цели и смотря как оценивать эффективность. Можно оценивать по количеству вывезенных бомб, а можно по реальному ущербу врагу. Пример - стрельба из пушки по воробьям. Не пример. Реальный ущерб оставим, потому что это иррациональная величина, зависящая от многих факторов. А вот арифметику прикинем. По грузу бомб три сушки равны двум пешкам. Суммарный взлетный вес 14,1 и 15,6 т. суммарная мощность движков (в грубом приближении цена зависит от мощности) 3990 и 4400 л.с. Т.е. несколько меньшая материалоемкость сушек компенсируется меньшей численностью пилотов и штурманов пешек. Т.е. никакого преимущества в "дешевизне" сушки перед пешками не имели. К тому же в пользу пешек бОльшая дальность и немного бОльшая скорость.
MG: клерк пишет: все-таки речь о типах самолетов, а не об общих потребностях фронта. Такие вещи должны основываться на конкретных документах. (не агитках, типа писем Сталину коллективов). Доказывайте, Вам карты в руки. клерк пишет: "Учитывая, что основные проблемы МиГ-3 испытывал из-за недоведенности двигателя АМ-35А, и то, что его выпускал тот же авиамоторный завод, который строил моторы АМ-38 для Ил-2, от производства истребителя пришлось отказаться." Логично, но опровергается телеграммой Шахурина. Важнее были сами сборочные заводы. К тому же статьи и на эирвар и на вундерваффе содержат косяки. Проверяется сопоставлением документов. клерк пишет: Но хронология сохранена. Хронология сохранена, но аргументацию про фантом пробуете оспорить только Вы. Здесь картина ясна. Ваши общие тезисы ничего не меняют. клерк пишет: Не согласен. Просто из двух зол (выпуск не самого удачного самолета нужного типа и выпуск морально устаревшей машины) выбрали меньшее. Да не был он морально устаревшим. 550 км\час на десятиминутном форсаже для поздних моделей никак не говорит об устарелости. А об устарелости... Англичан вон всю войну авоськи устраивали и ничего. И с результативностью у них было получше чем у более современных моделей. Вы все на пешки упираете ? Зря. Пешка не вундерваффе. Нормальная бомбовая загрузка пешки 2х250. Что ненамного выше 400 кг сушки. клерк пишет: Там были свои проблемы, ставившие под сомнение целесообразность выпуска этого самолета. Угу. Лавочкин. Даже на свой завод не пустил бывшего соавтора. клерк пишет: Если же рассматривать его в комплексе (немцы угрожают Москве, фронт требует штурмовики, модельный ряд надо сократить, М-82 надо пристроить, острой необходимости именно в сушке нет, производство перестраивать лучше до возобновления серийного выуска), то на мой взгляд решение для своего момента вполне разумное. Если рассматривать в комплексе, то важну в первую очередь были боевые самолеты. Без большой разницы ил\су. Су по плану до 1 апреля должны были выпустить что-то 370. Илов по постановлению о перепрофилировании 70. В результате получили дулю с маслом за всю зиму. Хотя пару сотен сушек выпустить бы смогли. Выигрыша не вижу никакого. Как видите я привожу факты, а Вы трескучие фразы. Клерк, не надо учить меня экономике. клерк пишет: А вот арифметику прикинем. А теперь подкорректируем. Обычная загрузка пешки 2х250=500 кг (300 кг бомб к сожалению не было, читайте больше мемуаров) Сушки 400 кг Поэтому 4 пешки равны 5 сушкам, по грузу бомб. Вес Су - 23,5 т. Пе - 31,2 т. Мощность двигателей Су-6650 л.с. Пе- 8800 л.с. Экипаж Су-10 чел Пе-12 чел Остаются небольшие преимущества Пе в виде дальности и скорости. Так что выигрыш весьма сомнителен. Хоть и концепция новомодная.
denis: MG пишет: Так что выигрыш весьма сомнителен. Хоть и концепция новомодная. Короче Су круче всех и Ил-2 подкачал и Пе-2 не хорошо а идиотики в правительстве все какую-то муру пробивали вместо супероружия Су-2
MG: denis пишет: Короче Су круче всех и Ил-2 подкачал и Пе-2 не хорошо а идиотики в правительстве все какую-то муру пробивали вместо супероружия Су-2 Это аргумент ? Еще раз говорю в той конкретной ситуации важны были боевые самолеты, а не игры в перепрофилирование. Все новостройки можно было отложить до весны. Все равно толка от зимних илов завода № 1 не было, а 135 завод не выпустил ничего.
MG: По пешке все-же поправка. Для 41\42 года брали и 500 и 600 кг.
Anarchist: клерк пишет: А пара курсовых Березина пешки - хороши не для штурмовки, а для отбития атак истребителей. Все таки вес залпа на 42% больше, чем у сушки. Не два Березина, а скорее Березин и ШКАС. Не хороши, а достаточны. Именно для защиты. В отличие от Су-2, чьё оборонительное вооружение пригодно скорее для отпугивания.
Scif: Сколько там 207 завод до эвакуации выпустил ? Кстати, надо бы заметить- и 135, и 207 завод Су- шки выпускали. Соответсвенно, фраза про протерянные чертежи мне становится все менее понятной- что, оба завода потеряли их чтоли ?
MG: Scif пишет: Сколько там 207 завод до эвакуации выпустил ? Навскидку 85 штук Scif пишет: Соответсвенно, фраза про протерянные чертежи мне становится все менее понятной- что, оба завода потеряли их чтоли ? Речь идет о потере чертежей ВМГ М-82. Первоначально сушки выпускались с М-88. Переход на М-82 - 41 год.
Zero: клерк пишет: Учитывая, что основные проблемы МиГ-3 испытывал из-за недоведенности двигателя АМ-35А, и то, что его выпускал К концу 41 появились миги с АМ-38.denis пишет: Короче Су круче всех и Ил-2 подкачал и Пе-2 не хорошо а идиотики в правительстве все какую-то муру пробивали вместо супероружия Су-2 Они еще кучу всего пробивали не нужного. Тот же Як-2/4 это просто пипец. Слава богу опомнились.MG пишет: Пешка не вундерваффе И со скоростью у нее были огромные проблемы в 41 -42 году. Серийные машины не выжимали 500 км/ч. Так что совсем не вундерфавве -тихоходное, славовооруженное, и пикировщик посредственный.
Scif: относительно отдельно взятого завода номер 135 решение ГКО было не продуманным и привело к не-выпуску нескольких полков ближне бомбардировочной авиации - убедили. С числом в 6 полков можно спорить, можно урезать- не принципиально, это не альтернатива- их все равно не выпустили. Но спор то начинался с другого- не лучше ли было в серию вместо Ил-2 пускать Су-2 ? На мой взгляд, и то и другое нуждалось в доработке- что на Су-2 усиление вооружения , что наИл-2 обр 1941- установка хвостоой турели. то есть в итоге- гибрид Су-2 и Ил-2 - лучшее от обоих .
Zero: клерк пишет: Разных весовых категорий, но для одних и тех же задач Давайте еще Су-2 запишим в одну категории с Ту-2 и Ju-88. Или сразу с Пе-8. Задачи одни и теже - бросать бомбы на головы противника:). клерк пишет: Некорректно сравнивать самолет 1940 и 1942 Вы тогда и для Пешки берите хар-ки 41 года а не 42. клерк пишет: Пешка лучше Су-2/4 по скорости, дальности и стрелковому вооружению при близкой бомбовой нагрузке (7,7-8,5% от взлетного веса). На счет скорости и вооружения вы про какие модификации пешек говорите? Реальная скорость серийных пешек 470 км/ч. Вооружение в 41 году теже ШКАС. Ну Су-4 стали ставить УБС. клерк пишет: Еще раз предлагаю - сравните 3 сушки и 2 пешки по критерию "стоимость - эффективность Не надо писать про Ил-2- в кач бомбера-никаких прицелов нет, нагрузка минимальна.
MG: Scif пишет: Но спор то начинался с другого- не лучше ли было в серию вместо Ил-2 пускать Су-2 ? Мда, на самом деле забыли с чего все началось. Думаю, что мой пост № 903 в соседней ветке наведет на размышление. Ставку надо было делать в 39-40. По факту 41 поздно было что-то менять. А тогда был судя по всему разброд и шатание. Не было единой концепции.
Scif: MG то есть опять разруха в головах ? к тому же по упомянутой там же ссылке можно сделать вывод о возможной альтернативе Ар-2 вместо Су-2 и Пе-2. но это в альтетиву. наверное.
Anarchist: Zero пишет: Давайте еще Су-2 запишим в одну категории с Ту-2 и Ju-88. Или сразу с Пе-8. Задачи одни и теже - бросать бомбы на головы противника:). В номинации фронтового бомбардировщика - почему бы нет. Если бы умел пикировать - можно было бы в одноклассники Ju-87 записать, а так, по назначению - именно. А вот Пе-8 сотоварищи здесь неуместен, ибо дорог. И мишень. Zero пишет: На счет скорости и вооружения вы про какие модификации пешек говорите? Реальная скорость серийных пешек 470 км/ч. Вооружение в 41 году теже ШКАС. Ну Су-4 стали ставить УБС. ШТАТНОЕ вооружение. В частях доводили до достаточного. Которое потом сделали штатным. Скорости - да, ниже. На Су-4 Березин только вперёд? Zero пишет: Не надо писать про Ил-2- в кач бомбера-никаких прицелов нет, нагрузка минимальна. Если исходить из РЕАЛЬНОЙ нагрузки в РЕАЛЬНЫХ условиях в обсуждаемый временной интервал, то и про Су-2 в качестве бомбера писать тоже не стоит.
MG: Scif пишет: к тому же по упомянутой там же ссылке можно сделать вывод о возможной альтернативе Ар-2 вместо Су-2 и Пе-2. Нет, габариты разные. Легкий бомбер и средний. Так что су\ар не катит. Пешка же по нагрузке ближе к легкому. Можно вспомнить про бомбовые нагрузки ИБ. Китти например... Anarchist пишет: В номинации фронтового бомбардировщика - почему бы нет. Под какие задачи ? Anarchist пишет: В частях доводили до достаточного. Кстати интересно, почему то на ил и пе фронтовая доводка идет в плюс, а на сушке в минус. Всю ветку. Берите штатное на лето-осень 41 года.
MG: Предлагаю почтить минутой молчания память Су-2. Вчера и сегодня 65 лет назад решилась его судьба
denis: MG пишет: Это аргумент ? Нет это напрашивающийся вывод))) MG пишет: важны были боевые самолеты, а не игры в перепрофилирование. Александр Вы поймите никакого перепрофелирования и не было бы. Указ о снятии Су был подписан уже 19.10. практически перед самой эвакуацией по прибытии на место и запуска всех производственных мощностей завод начинал работу с нуля . Понимаете они в ГКО так могли рассуждать. Потому и решились на замену с Су на Ил. А директива Шахурина о запуске Су это уже внутриведомственное решение.
MG: denis пишет: Нет это напрашивающийся вывод))) Не я полез в сравнение су\пе. А если кто и начал, пусть проведет до конца корректное сравнение и предложит нормальную методику. По предложенной методике я посчитал. Пешка далеко не вундерваффе. Кстати Ар-2 легко бьет пешку, пешке же остается конкурировать с ближними бомберами. denis пишет: Александр Вы поймите никакого перепрофелирования и не было бы. Указ о снятии Су был подписан уже 19.10. практически перед самой эвакуацией по прибытии на место и запуска всех производственных мощностей завод начинал работу с нуля . Не так. У завода был выбор - восстановить производство Су (что гораздо проще) или одновременно с развертыванием на новом месте перепрофилироваться под выпуск Ил. (что гораздо сложнее) denis пишет: завод начинал работу с нуля . С нуля - это когда закупается новое оборудование и настраивается под выпуск ил. А когда на технологической линии, выпускавшей су запускается ил, то требуется перенастройка оборудования, что то будет лишнее, чего-то будет не хватать. Или для Вас все равно что выпускал завод до этого ? Допустим разверните на ижмаше году в 85 вместо производства москвичей производство жигулей, с одновременным переводом завода в Биробиджан. Как вы это назовете ? Одновременно и эвакуация и перепрофилирование. А Боливар как известно не выдержит двоих. denis пишет: Понимаете они в ГКО так могли рассуждать. Потому и решились на замену с Су на Ил. Т.е. В ГКО сидели полные идиоты и не понимали столь простых вещей ? Я вообще-то обвинял их в ошибочности и поспешности, в идиотизме не обвинял. denis пишет: А директива Шахурина о запуске Су это уже внутриведомственное решение Долго думали ?
denis: MG пишет: одновременно с развертыванием на новом месте перепрофилироваться под выпуск Ил. (что гораздо сложнее) MG пишет: С нуля - это когда закупается новое оборудование и настраивается под выпуск ил. Ну и Вы же сами указали что 135 заводу передана часть оборудования 207
MG: denis пишет: Ну и Вы же сами указали что 135 заводу передана часть оборудования 207 Денис, а что выпускал 207 завод до присоединения к 135 ?
denis: MG пишет: Денис, а что выпускал 207 завод до присоединения к 135 ? Неужели Су? Понял осознал каюсь
Anarchist: MG пишет: Кстати интересно, почему то на ил и пе фронтовая доводка идет в плюс, а на сушке в минус. Всю ветку. Берите штатное на лето-осень 41 года. За Ил-2 я не говорил. За Пе-2: потому что эти доработки, в отличие от Су-2, не приводили к падению реальных нагрузок до 200кг. И остаётся замечание клерка про выбор времени на переориентацию производства.
MG: Anarchist пишет: доработки, в отличие от Су-2, не приводили к падению реальных нагрузок до 200кг Нагрузка су так и осталась. 400 кг. нормальная. По бронированию я цифры приводил, по пулеметам сушка в 41 была единственной кого разоружали. С чего Вы взяли падение нагрузки до 200 кг ума не приложу. Anarchist пишет: И остаётся замечание клерка про выбор времени на переориентацию производства. На все замечания клерка я ответил. Аргументированно. Что конкретно непонятно ?
Anarchist: Zero пишет: Вопервых с тех высот на которых летали Пешки одиночный автомобиль заметить проблематично, а если речь идет о колонне - то придется иметь дело с МЗА - а пешка слишком отличная мишень, к тому же недостаточно вооруженная и бронированая для этого. Нашёл: ссылка А.С. А на «охоте», по целям на которые бомбы тратить жалко, там одиночные автомашины и т.п., их курсовыми пулеметами уничтожать не пробовали? Т.П. Я нет. Зачем? Вниз идти рискованно, машине не бронирована, любая пуля может оказаться последней. По таким целям стрелок из своей люковой установки великолепно «отработает», мне для этого спускаться не надо. А.С. Это какая высота будет? Т.П. Колебалась в пределах от 350 до 1200 метров. Обычно метров 500-700. С этих высот стрелок отлично доставал из своего «березина», вниз стрелять легко, пули вниз хорошо летят.
Anarchist: MG пишет: Продолжайте, весьма интересно Утверждения следуют из цитируемых Вами же источников. Причём здесь оснований не верить им я не вижу. MG пишет: Может по заявленным ? Может и по заявленным. Суть от этого не меняется.
Anarchist: MG пишет: На все замечания клерка я ответил. Аргументированно. Что конкретно непонятно ? Много чего. Например я не принимаю в качестве аргумента ЛТХ: ибо даже при вполне приличных ЛТХ только за счёт концепциисамолёт можно отнести к морально устаревшим. Далее. На замечание читаемое мной в такой форме: клерк пишет: Просто из двух зол (выпуск не самого удачного самолета нужного типа и выпуск морально устаревшей машины) выбрали меньшее. ... производство перестраивать лучше до возобновления серийного выуска) Да, и щё там пропущено, но подразумевается: январь-февраль 1942, на фронет относительно затишье и можно относительно безболезненно заняться переориентацией производства. Я ответа не нашёл. MG пишет: Нагрузка су так и осталась. 400 кг. нормальная. Ту таблицу пока не нашёл. Встреченные зажигают: типа при навешивании 10 РС-132, добавлении вперёд двух ШВАК, а стрелку Березина нагрузка так и остаётся равной 400 кг. Кстати, для Пешки по цитированному Вами же источнику по крайней мере в отдельных полках нормальной являлась нагрузка в 800кг (в других источниках/для других полков упоминалась 700кг0.
MG: Anarchist пишет: Например я не принимаю в качестве аргумента ЛТХ: Но пробуете пропихнуть те же лтх в качестве аргумента в ветке су\ар ИМХО надо брать боевую эффективность, вред нанесенный врагу, соответствие самолета своему названию. Термин "асфальтный джип" знаком ? Anarchist пишет: но подразумевается: январь-февраль 1942 Вы весьма невнимательны. Клерк занимается конспирологией. Целесообразность решения от 15.01.42 я не оспариваю, (хотя там тоже есть о чем поспорить) и не оспаривал. Клерк скромненько забыл о постановлении ГКО от 19.10.41. А там никакого затишья не было. Anarchist пишет: Встреченные зажигают: Да никаких зажиганий. На сушке изначально стояло 4 Шкас вперед. 2 вперед и 1 назад сняли в 41. Так что все реально. Броня увеличила вес сушки всего на 35 кг. Могу послать только к началу ветки или к Родионову. Anarchist пишет: Кстати, для Пешки К концу войны и до тонны в перегруз брали. Я сказал про типичную нагрузку для 41.
клерк: MG пишет: Такие вещи должны основываться на конкретных документах. (не агитках, типа писем Сталину коллективов). Доказывайте, Вам карты в руки. Телеграмма ИВС, которую Вы процитировали ("Илы нужны как хлеб, как воздух...") - это документ? MG пишет: Хронология сохранена, но аргументацию про фантом пробуете оспорить только Вы. Здесь картина ясна. Вполне. "Официальные государственные испытания пикировщика прошли лишь в январе-феврале 1941 г. Тогда это соответствовало общепринятой практике -не только в СССР, но и в Англии, США, Германии зачастую готовили к серийному выпуску машины, еще не закончив их испытаний." http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html Не вижу причин почему с Ил-2 М-82 нельзя аналогично. MG пишет: Да не был он морально устаревшим. 550 км\час на десятиминутном форсаже для поздних моделей никак не говорит об устарелости. Был. По концепции. Примерно как "ЧАйка" в 1940. Хотя по ТТХ он немногим хуже Ишака. MG пишет: Англичан вон всю войну авоськи устраивали и ничего. И с результативностью у них было получше чем у более современных моделей. Хотите сравнить выпуск авосек в годы ВМВ к общему числу выпущенных британцами боевых самолетов? MG пишет: Если рассматривать в комплексе, то важну в первую очередь были боевые самолеты. Без большой разницы ил\су. Су по плану до 1 апреля должны были выпустить что-то 370. MG пишет: Целесообразность решения от 15.01.42 я не оспариваю, (хотя там тоже есть о чем поспорить) и не оспаривал. Клерк скромненько забыл о постановлении ГКО от 19.10.41. А там никакого затишья не было. "19 ноября 1941 г. ГКО заслушивал в Куйбышеве директора завода № 135 И.М.Кузина, доложившего о трудностях, связанных с восстановлением производства самолетов. Стало ясно, что до конца месяца ни одного Су-2 фронт не получит." http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html Не знаю сколько самолетов выпустиили бы за 1,5 месяца (ПМСМ вряд ли больше 100-120), но в декабре 1941 это не стоилио того, что бы восстанавливать выпуск морально устаревшей сушки. MG пишет: Пешка не вундерваффе. Нормальная бомбовая загрузка пешки 2х250. Что ненамного выше 400 кг сушки "бомбовая нагрузка - нормальная - 500 кг, максимальная - 1000 кг" http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html Интересно - для сушки 400 кг - это нормальная или максимальная? MG пишет: А теперь подкорректируем. Обычная загрузка пешки 2х250=500 кг (300 кг бомб к сожалению не было, читайте больше мемуаров) Сушки 400 кг Не знаю, что такое "Обычная загрузка", но если дальность пешки свести к дальности сушки, то вполне можно перекрыть и 600 кг. Так что Ваши корректировки принять не могу - сравнивать надо проектные данные 600 и 400 кг. MG пишет: Остаются небольшие преимущества Пе в виде дальности и скорости. Скорость вещь не лишняя. А преимущетсво в дальности легко разменивается на бомбовую нагрузку. Так что пешки в отношении "затраты/нагрузка" лучше сушек. что и делает последних ненужными. MG пишет: Клерк, не надо учить меня экономике. Я не учу Вас экономики, а пытаюсь предложить посмотреть на проблему шире - не с точки зрения одного завода и сотни - другой самолетов, а с точки зрения страны в целом. Zero пишет: Еще раз предлагаю - сравните 3 сушки и 2 пешки по критерию "стоимость - эффективность\\\\ Не надо писать про Ил-2- в кач бомбера-никаких прицелов нет, нагрузка минимальна. А при чем здесь ил? Zero пишет: На счет скорости и вооружения вы про какие модификации пешек говорите? Реальная скорость серийных пешек 470 км/ч. Вооружение в 41 году теже ШКАС. Ну Су-4 стали ставить УБС. Не могли бы Вы внятно сформулировать свою позицию? А то отвечать не на что.
MG: клерк пишет: Телеграмма ИВС, которую Вы процитировали Нехорошо клерк, нехорошо. Напомню, что в Вашей цитате она звучала примерно так "Нам не нужны миги, нам нужны илы" Кроме того вы ее взяли за точку отсчета как отказ от мигов. Естественно воспроизведение гораздо более раннего приказа НКАП и полного текста телеграммы вполне логично. Хотя и не вписывается в Вашу стройную теорию клерк пишет: готовили к серийному выпуску машины, еще не закончив их испытаний. Вы разницу между подготовкой и серийным выпуском представляете ? А там речь шла именно о серийном выпуске, причем с 15 февраля. Т.е. через 4 месяца. клерк пишет: Не вижу причин почему с Ил-2 М-82 нельзя аналогично. Да хотя бы потому что сначала должна быть выпущена и опробована хотя бы опытная серия. Чёж Вы за И-180 так не радели ? клерк пишет: Был. По концепции. Вам новомодные концепции нужны ? Это когда хотя бы относительный выбор есть. Так вот в октябре 41 его не было, а в январе 42 было уже все равно, все равно время профукали. клерк пишет: Хотите сравнить выпуск авосек в годы ВМВ к общему числу выпущенных британцами боевых самолетов? Сравнивайте. Заодно припишите туда машины "устаревших" концепций. клерк пишет: Не знаю сколько самолетов выпустиили бы за 1,5 месяца Даже и не знаю, внимательно ли Вы читаете мои посты, а я ведь приводил приказ НКАП. По этому приказу до 1 апреля 370 Су-2 Наверно Шахурин был более осведомлен чем я с Вами. Я говорил, что пару сотен вполне могли выпустить. По постановлению ГКО 19.19.41 70 илов до 1 апреля, т.е. до начала весенней кампании. Получили дулю. КЛЕРК, АУ, ГДЕ ВЫ БЫЛИ ? клерк пишет: Интересно - для сушки 400 кг Вообще то нормальная. В перегруз 600. Китти также брали. клерк пишет: сравнивать надо проектные данные 600 и 400 кг. Лучше фактические. Посмотреть сколько возили Су и Пе в 41. А здесь счет может быть и не 2 к 3, а 3 к 4 например. Но даже и по 2 к 3 не в пользу пешек. клерк пишет: Так что пешки в отношении "затраты/нагрузка" лучше сушек. Пешка не вундерваффе, конечно она получше сушки, но если Вы пытаетесь это доказать проводите подсчеты более корректно. клерк пишет: Я не учу Вас экономики, а пытаюсь предложить посмотреть на проблему шире А я разве не то же самое делаю ? Две сотни недополученных ударных самолетов к весне 42 ?
клерк: MG пишет: Естественно воспроизведение гораздо более раннего приказа НКАП и полного текста телеграммы вполне логично. По Вашей версии телеграмма от 26.11.41. http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html 19 ноября 1941 г. ГКО заслушивал в Куйбышеве директора завода № 135 И.М.Кузина, доложившего о трудностях, связанных с восстановлением производства самолетов. Стало ясно, что до конца месяца ни одного Су-2 фронт не получит. По мнению секретаря Молотовского обкома ВКП(б) Н.И.Гусарова, из тружеников различных эвакуированных предприятий так и не удалось создать единый производственный коллектив. После бурной дискуссии ГКО принимает два постановления. В первом говорится о необходимости установить и отработать перспективный мотор М-82 на самолеты ТБ-7, «103», Ил-2 и ДБ-ЗФ. В документе - ни слова о Су-2, хотя уже в сентябре на заводе в Харькове собрали два первых серийных Су-2 М-82, а в Молотове имелся хороший задел для производства этих машин. Текст второго постановления оказался еще более суровым для П.О.Сухого: завод № 135 должен немедленно развернуть производство Ил-2 с мотором М-82, при этом выпуск Су-2 прекращался. По Вашему 7 дней - "гораздо более ранее"? Может все-таки с датами определимся поточнее? MG пишет: Вы разницу между подготовкой и серийным выпуском представляете ? А там речь шла именно о серийном выпуске, причем с 15 февраля. Т.е. через 4 месяца. Если уж в мирное время ставили в серию до гос.испытаний, то во время войны и подавно. MG пишет: Вам новомодные концепции нужны ? Это когда хотя бы относительный выбор есть. Так вот в октябре 41 его не было, а в январе 42 было уже все равно, все равно время профукали. Еще раз говорю - давайте определимся с датами. Исходя из моей цитаты первые сушки могли быть не раньше начала декабря. ПМСМ декабрь 1941 уже попадает в определение "всё равно". MG пишет: Сравнивайте. Заодно припишите туда машины "устаревших" концепций. За время ВМВ было построено 1700 "Суордфишей". Для сравнения - тех же "Барракуд" было построено 2572. А что Вы еще относите к устаревшей концепции в британской авиации? MG пишет: Даже и не знаю, внимательно ли Вы читаете мои посты, а я ведь приводил приказ НКАП. По этому приказу до 1 апреля 370 Су-2 Наверно Шахурин был более осведомлен чем я с Вами. "Рассмотрев положение дел в Молотове, оценив «узкие места», нарком А.И.Шахурин в начале ноября приказал до конца 1941 г. выпустить 70 Су-2 М-82, и выйти в декабре на выпуск трех машин в сутки. Немцы стояли тогда в сотне километров от Москвы, и требовалось как можно быстрее преодолеть кризис, связанный с эвакуацией. Нарком считал возможным к 15 ноября установить и запустить в работу в Перми все вывезенное сюда оборудование......19 ноября 1941 г. ГКО заслушивал в Куйбышеве директора завода № 135 И.М.Кузина, доложившего о трудностях, связанных с восстановлением производства самолетов. Стало ясно, что до конца месяца ни одного Су-2 фронт не получит". КАк видите нарком считал одно, а действительность преподнесла другое. MG пишет: Но даже и по 2 к 3 не в пользу пешек. В пользу. За счет дальности и меньшей численности летного персонала. MG пишет: Две сотни недополученных ударных самолетов к весне 42 ? Это некорректный подсчет. Это вполне может быть наверстано за роста выпуска илов в резульатте объединеия заводов.
MG: клерк Скажите зачем Вы спорите? Вы мешаете все в кучу и путаете. Вы даже не знаете до сих пор какие заводы что производили. Зато в теориях недостатка нет. Вряд ли Вы вспомните в связи с чем была приведена телеграмма от 26.12.41, хотя ответ продублирован на этой же странице. Продублирую еще раз. MG пишет: Напомню, что в Вашей цитате она звучала примерно так "Нам не нужны миги, нам нужны илы" Кроме того вы ее взяли за точку отсчета как отказ от мигов. Естественно воспроизведение гораздо более раннего приказа НКАП и полного текста телеграммы вполне логично. Т.е. Вы попутно выдвинули еще одну теорию про отказ от мигов. Вам объяснили, что это не так. клерк пишет: По Вашей версии телеграмма от 26.11.41. ...26 ноября в Куйбышев директору объединенного за-вода, получившего № 1, пришла правительственная телеграмма: «В целях обеспечения быстрейшего освоения и максимального выпуска самолетов Ил—2 на заводе № 1 приказываю: 1. Директору завода № 1 Третьякову немедленно прекратить выполнение задания по самолету МиГ—3 по всем цехам, выпустив самолеты МиГ—3, только имеющиеся в сборочном цехе. 2. Директору завода № 1 Третьякову принять все меры к быстрейшему максимальному выпуску само-летов Ил—2. Станочный парк всех цехов немедленно направить на изготовление деталей самолета Ил—2. 3. О мерах исполнения доложить немедленно. Шахурин».... Т.е. здесь речь идет о заводе № 1 в Самаре клерк пишет: 19 ноября 1941 г. ГКО заслушивал в Куйбышеве директора завода № 135 Завода № 135 в Перми клерк пишет: Еще раз говорю - давайте определимся с датами. Определяйтесь: MG пишет: ...Рассмотрев положение дел в Молотове, оценив «узкие места», нарком А.И.Шахурин в начале ноября приказал до конца 1941 г. выпустить 70 Су-2 М-82, и выйти в декабре на выпуск трех машин в сутки. Нем-цы стояли тогда в сотне километров от Москвы, и требовалось как можно быстрее преодолеть кризис, связанный с эвакуацией. Нарком считал возможным к 15 ноября установить и запустить в работу в Пер-ми все вывезенное сюда оборудование... Кстати оборудование Харьковчан было не столь критично. Ведь эвакуировались еще и Москвичи, 207 завод. Таким образом, до 1 апреля 42 планировалось выпустить около 340 сушек. Я прикинул, что 180 было вполне реально... клерк пишет: А что Вы еще относите к устаревшей концепции в британской авиации? Можете добавить харики. Надо смотреть по англам навскидку не готов. клерк пишет: КАк видите нарком считал одно, а действительность преподнесла другое. 340\2= 170 факт = 0 Но после 19.10 никто и не настраивался делать су. Собирали только из задела. клерк пишет: За счет дальности и меньшей численности летного персонала. Летчиков и штурманов немного поменьше, а вот с численностью обслуги и стрелками поболе. Обслуга за счет двух моторов. клерк пишет: Это некорректный подсчет. Это вполне может быть наверстано за роста выпуска илов в резульатте объединеия заводов. Каких заводов № 207 и 135 в октябре 41 ? Я помнится приводил приказ НКАП от 20.10.41. Так там до 1.04.42 четко прописано 70 илов. Жизнь конечно внесла свои коррективы... Но увеличением не пахнет даже по приказу.
MG: MG пишет: после 19.10 после 19.11 MG пишет: Я помнится приводил приказ НКАП от 20.10.41. от 20.11. Логику Сталина я воспроизвести могу. Заказывали 70 сушек до конца года. Получим не более 30. Их соберут и так из задела. За январь и половину февраля выпустят ну пусть еще машин 80. Не вундерваффе. Соответственно он и считал, что пожертвует этими машинами. О подготовке декабрьского наступления он знал. Поэтому он и решил пожертвовать в пользу того ударного самолета, который ему понравился сотней сушек. Опять же унификация. А не успеют к сроку, не беда, телеграмку пошлет, не поможет - расстреляет кого нибудь. Непродуманность заключается в том, что о возможностях и сроках перепрофилирования неплохо бы посоветоваться со спецами или дать поручение НКАП в 1-2 дневный срок сравнить варианты. Потом выносить решение. Этого сделано не было. Т.е. решение поспешное. По факту это привело к потере не 100 машин, а 200. Что весьма существенно. Ошибочность вытекает из непродуманности. Такое толкование устраивает ?
клерк: MG пишет: Скажите зачем Вы спорите? Что бы выяснить истину. MG пишет: после 19.10 \\\\\\\\\после 19.11 Выяснил. MG пишет: Логику Сталина я воспроизвести могу. Заказывали 70 сушек до конца года. Получим не более 30. Их соберут и так из задела. За январь и половину февраля выпустят ну пусть еще машин 80. Не вундерваффе. Соответственно он и считал, что пожертвует этими машинами. О подготовке декабрьского наступления он знал. Поэтому он и решил пожертвовать в пользу того ударного самолета, который ему понравился сотней сушек. Опять же унификация. А не успеют к сроку, не беда, телеграмку пошлет, не поможет - расстреляет кого нибудь. .........Такое толкование устраивает ? В основном, но попробую подредактировать: "Заказывали 70 сушек до конца года. Получим не более 30. Их соберут и так из задела. За январь и половину февраля выпустят ну пусть еще машин 80. Не вундерваффе. Соответственно он и считал, что пожертвует этими машинами. О подготовке декабрьского наступления он знал. Поэтому он и решил пожертвовать в пользу того ударного самолета, который требовал фронт сотней сушек. Опять же унификация. А не успеют к сроку, не беда, наверстаем за счет унификации, тем более, что зима время некритичное. Опять таки М-82 пристроим. А как Вам такая версия (мои правки выделены синим)? MG пишет: Непродуманность заключается в том, что о возможностях и сроках перепрофилирования неплохо бы посоветоваться со спецами или дать поручение НКАП в 1-2 дневный срок сравнить варианты. Вспомните: "После бурной дискуссии ГКО принимает два постановления." http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html Если бы это предложение сразу исходило от СТалина, то сомневаюсь, что была бы "бурная дискуссия". Можно предположить, что спорили военные (Ваша точка зрения) и руководство НКАП (моя). А Сталин просто предпочел "мою" точку зрения, руководствуясь примерно той логикой, которую Вы изложили (возможно, но необязательно с моими корректировками). Поэтому я бы не стал говорить о непродуманности. Просто аргументы одной из сторон в конкретный момент показались более убедительными, а жизнь внесла свои коррективы.
клерк: MG пишет: А что Вы еще относите к устаревшей концепции в британской авиации? \\\\\\\\ Можете добавить харики. Надо смотреть по англам навскидку не готов. При здравом размышлении, я должен признать, что был неправ, когда согласился с Вашим предложением об устарелости концепции "Суордфишей". Это была машина вполне современная по КОНЦЕПЦИИ, но устаревшая ПО КОНСТРУКЦИИ. Также как и "Харрикейн" Сушка же была машиной с точностью наоборот - весьма совершенный самолет устаревшей концепции. MG пишет: За счет дальности и меньшей численности летного персонала. \\\\\\\\\\\\\Летчиков и штурманов немного поменьше, а вот с численностью обслуги и стрелками поболе. Обслуга за счет двух моторов. СтрелкИ некритично - затрата средств и времени на подготовку стрелка не идет ни в какой сравнение с затратами на штурманов и летчиков. Если не ошибаюсь их брали даже из пехоты. Обслуги требуется больше, но потери среди этой категории невелики. Т.е. по сравнению с постоянной потребностью в летном персонале это очень небольшие затраты, которые по большому счету пропорциональны только увеличению абсолютной числености двухмоторных бомберов в частях. В масштабах войны - это мизер.
MG: клерк пишет: в пользу того ударного самолета, который требовал фронт Доказательств Вы не привели. Пусть так. здесь условно соглашаюсь. Подчеркиваю условно, поскольку все основано на вторичных\третичных источниках. клерк пишет: Опять таки М-82 пристроим. Скорее в минус. клерк пишет: Можно предположить, что спорили военные (Ваша точка зрения) и руководство НКАП (моя). Кто бы ни спорил, несомненно одно. Сравнительная эффективность ударных самолетов не проводилась. А вот когда с фронта начали поступать заявки, то в НИИ были весьма удивлены. Эффективность оказалась в несколько раз выше полигонной. (кстати я приводил, гуляющую байку, что один из сапогов писал резолюцию на рапорте авиационного начальника: Что же ты м... пишешь, что сжег 100 танков, когда их всего 30 было и то половину мои пехотинцы сожгли, а половина ушла. Еще раз такую х... непишешь, дам тебе ПТР и пока лично все посчитанные тобой танки не подобьеш из штрафбата не вылезешь) Что и привело к более внимательному изучению ила и разработки наставлений весной 42 года. Хотя для спецов это не было откровением и летом 41. клерк пишет: Просто аргументы одной из сторон в конкретный момент показались более убедительными Если более чем за 1,5 месяца не смогли восстановить производство, то должны были подумать достаточно ли 3 месяцев на перепрофилирование в условиях зимы. клерк пишет: А не успеют к сроку, не беда, наверстаем за счет унификации, тем более, что зима время некритичное Для подготовки к весенней кампании - критичное. Количественно наверстывание я привел. Его не было. Сотней сушек жертвовали сознательно. А цифру в 70 илов не мешало бы в уме поделить на 2 или 1,5, при этом это были заведомо худшие самолеты. К тому же после 26 ноября пострадал и Миг. Нет, по Самаре илы все таки запустили, однако крайне низкого качества. Однако и здесь встает вопрос. При перепрофилировании в Самаре потери я думаю составили еще 2-3 сотни мигов. Т.е. навскидку 250 мигов и 200 сушек до весны. Против, пусть 200 цементбомберов весьма низкого качества. клерк пишет: аргументы одной из сторон в конкретный момент показались более убедительными Просто услышали то, что хотели услышать. Так часто бывает. клерк пишет: Сушка же была машиной с точностью наоборот - весьма совершенный самолет устаревшей концепции. Это не принципиально. К тому же должны быть и штурмовые переделки. Опытный Су-6 по моему был уже в 41. клерк пишет: Т.е. по сравнению с постоянной потребностью в летном персонале это очень небольшие затраты Сравните с ил-цвай. Учтите соотношение потеря\боевой вылет. Даже с пешками. К тому же компенсируется тем, что ведомыми могут идти менее опытные летчики. Опять же боевая эффективность. Ну и численно, доп. количество летчиков относительно небольшое. Сушка же самолет менее строгий. Аргументом может быть только точность и бомбовая нагрузка. По бомбовой нагрузке пешка конечно бьет, но частенько достаточно и 400 кг. Исходя из того, что Пе скорее левел точность будет примерно одинакова. Поэтому по Вашей методике получается равенство пипелацев как минимум.
MG: клерк Кстати насчет выгод от унификации по 135 заводу. Статистика илов по заводу № 30 (135) 42\1053 43\2234 44\3377 45\2201 Если брать по Су, можно принять среднюю цифирь 1500 пипелацев. (могу обосновать) Тогда разница. 42\ -500 43\+700 44\+1800 Получается, что в 42 году недополучено 500 самолетов. Выюгрыш пошел с 43 (+700, а с учетом 42 +200) и 44 +1800. Мне кажется, что критичнее все же 42 год, преимущество в 43 минимально, а 44 год не столь критично. Т.е. как я и говорил выгода должна сказаться через 1,5-2 года. По заводу № 1 41\5 42\2991 43\4257 44\3710 45\957 Я связывваю это со следующим: ...Согласно Постановлению ГКО № 594, принятому 27 августа, требовалось на заводе № 1 параллельно с МиГ—3 немедленно приступить к производству Ил—2 по образцу, построенному на за-воде № 18 в Воронеже. Выполняя указания прави-тельства, Шахурин составил измененный график вы-пуска самолетов в четвертом квартале 1941 г. на флагмане нашего самолетостроения — заводе № 1. План выпуска самолетов на заводе № 1 в 4-м квартале 1941 г. СамолетСентябрьОктябрьНоябрь Декабрь Ил-2 —\20\150\250 МиГ-3 420\250\150\100 Т.е. готовиться начали за несколько месяцев до перехода. Помешала эвакуация. Так что здесь эффективность по унификации "в масштабах страны" прикинуть трудно. Скорее речь идет о перепрофилировании большого завода. В потенциале он мог давать 4-4.5 тыс мигов. Сочли, что 3-4 тыс илов нужнее. В итоге речь по моему может идти о 2 тыс илов, частично в 43, остальные в 44. Что с учетом боевой эффективности и размазанности по времени не очень актуально. Бензина меньше сожгут. Песни же о большой выгоде унификации идут из того бардака, который был по факту на начало войны. Основные заводы часто выпускали 2-3 типа самолетов, в т. ч. устаревшие и редкие. (См. Алексеенко табл 1) Унификация отдельного завода, т.е. специализация его на одном типе была есно вполне оправдана.
denis: MG пишет: Если брать по Су, можно принять среднюю цифирь 1500 пипелацев. (могу обосновать) А вот это врядли Су как Вы помните выпустили всего 870 с чем то штук за все время производства на всех заводах о чем то это говорит? в сравнении с 35 тысячами Илов? или 11 тысяч Пе
MG: denis пишет: А вот это врядли Это исходит из того, что все заводы увеличили во время войны выпуск в 2-2.5 раза. И связано это в первую очередь с 18-24 часовым рабочим днем. На уровень 3 машины в сутки завод 135 вышел как вы помните в сентябре 41. Это 1100 пипелацев в год. Оценки Шахурина я тоже приводил. 1500 это реальная оценка.
denis: MG пишет: На уровень 3 машины в сутки завод 135 вышел как вы помните в сентябре 41. Хорошо а сколько в день выпускалось одним заводом Илов и сколько в день Пешек?
полная версия страницы