Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Ил-2/Су-2 » Ответить
Ил-2/Су-2
клерк: Продолжаем: MG пишет: [quote]Т.е. Вы сами признали возможность выпуска. То что 135 завод после этого ничего не производил и был просто расформирован тоже факт. Похожая ситуация и по Мигу. Остальное поток сознания. [/quote] Простите, но снижение затрат с ростом объёмов производства - это не "поток сознания", а медицинский факт. В тех условиях укрупнение производства было необходимо. И прекращение выпуска морально устаревших сушек - небольшая плата за это. MG пишет: [quote]ремонтопригодности\\\\\\Чего, планера ? Движки те-же, оружие то-же. [/quote] Я не точно выразился - при выпуске одного типа вместо двух снижаются затраты на ремонтное обслуживание. MG пишет: [quote]Стандартное обучение летчика на ил-2 У-2 - Су2 - Ил-2 Есть аргументированные возражения ? [/quote] При выпуске двухместного Ила Су-2 в этой цепочке становится лишним. MG пишет: [quote]Думаю, что это следствие заявок фронтов \\\\\\\\Кстати, а где с ними можно ознакомиться ? Там что так и писали, нам не нужны истребители ? [/quote] Думаю, что писали, что нужны истребители, но вряд ли писали - "дайте именно МиГи и ничего кроме". MG пишет: [quote]Я бы попросил Вас не приписывать мне того, что я не говорил. \\\\\\\\\\\А это исходит из подсчета 1 снаряд- одна машина 5 илов - 20 машин. В реале гораздо меньше[/quote] Не знаю как Вы считали. 85% б/к 5 Илов - это 1785 снарядов и 6375 патронов. При средней меткости в 4% это даст 71 попадание снарядами и 255 пуль. Т.е. при колонне в 20 машин это составит 3-4 снаряда и 12-13 пуль на одну а/м. ПМСМ этого хватит, что бы вывести её из строя.
MG: denis пишет: а сколько в день выпускалось одним заводом Илов и сколько в день Пешек? По головным заводам ? Чтож сами не посмотрите? 1 полугодие 41 года: Су-2 з-д 135-315 1,75 шт сут Пе-2 з-д 22 - 296 1,64 шт\сут з-д 39 157 - 0,87 шт\сут Ил-2 з-д 18 (головной) - 249 1,38 шт сут Однако 22 и 18 з-ды выпускали еще и СБ и АР и ДБ-3 и Ер-2. Илы и пе на них изначально прОцентов 50. Поэтому потенциал 18 з-да при отказе от ДБ и ЕР примерно раза в 2.5 больше (ДБ-3 - геморройный пипелац) примерно 3,5-4 шт\сут. Если Вы возьмете 2 полугодие - то там выпуск 7 шт\сут. Т.е. потенциал 3-3,5 умноженный на 2. То же и по сушке. клерк пишет: Поэтому я бы не стал говорить о непродуманности. А как с опытом завода № 1 ? В ноябре он должен был вовсю шлепать илы. К моменту решения уже сотни полторы должно быть выпущено по графику ? А до конца года 420 ? По факту получено 5 и то после "привета" от ИВС. Т.е. второй раз на те-же грабли. Нет, Су на 135 з-де вполне можно было оставить. Пользы было бы больше.
клерк: MG пишет: Если более чем за 1,5 месяца не смогли восстановить производство, то должны были подумать достаточно ли 3 месяцев на перепрофилирование в условиях зимы. "Уже к началу ноября возник гигант, насчитывающий 1763 единицы оборудования, из которых 1114 составляли металлорежущие станки (для сравнения: в Харькове к осени 1941 г. имелось около 800 металлорежущих станков). В то же время рабочих имелось меньше половины от потребного количества." Проще говоря этот был не завод, а склад оборудования. Скорее всего поэтому и не гнали с перепрофилированием - работать -то все равно некому. Когда надобность в Иле с М-82 и заводе в Перьми отпала, его быстренько расформировали без потерь для выпуска. MG пишет: Т.е. навскидку 250 мигов и 200 сушек до весны. Против, пусть 200 цементбомберов весьма низкого качества. Давайете "мухи отдельно - колеты отдельно". Сколько там не выпустили мигов - дело темное. То же самое насчет качества невыпущенных сушек - если у всех качество понизилось, то почему сушки должны быть исключением? Что касается илов взамен сушек, то разница в 200 сушек до весны - это Ваше предположение. Совершенно не факт, что в декабре завод в Перьми вышел бы на выпуск 3 машин в сутки. MG пишет: равните с ил-цвай. Учтите соотношение потеря\боевой вылет. Даже с пешками. Какие бы ни были потери стрелков - это выходит за рамки сравнения пешек и сушек по критерию "затраты/грузоподъемность". И там и там на 1200 кг бомб нужно 6 человек. НО потеря стрелка на сушке - это гибель квалифицированного штурмана. MG пишет: Статистика илов по заводу № 30 (135) 42\1053 .....Получается, что в 42 году недополучено 500 самолетов. Надо найти численность работавших и станочный парк при выпуске илов на заводе № 30 в 1942 и то же самое по заводу выпускавшему в сентяброе 1941 3 сушки в день. Тогда сравнение будет корректным.
клерк: MG пишет: Поэтому я бы не стал говорить о непродуманности\\\\А как с опытом завода № 1 ? В ноябре он должен был вовсю шлепать илы. К моменту решения уже сотни полторы должно быть выпущено по графику ? А до конца года 420 ? По факту получено 5 Опыть не подходит. Потому что не стОит сравнивать реально работающий завод, где требуется перестройка всех технологических цепочек и "склад оборудования", где не нужно тратить время и силы на выпуск другого самолета.
MG: клерк пишет: Уже к началу ноября возник гигант Если Вы помните, то за счет заводоы 207 и 135. Поэтому некомплект рабочих вполне объясним. Но заполнить штат 135 завода вполне было можно клерк пишет: овершенно не факт, что в декабре завод в Перьми вышел бы на выпуск 3 машин в сутки Я такое где-то говорил ? Декабрь - 30 машин, январь пусть 50, далее небольшое увеличение. Февраль+март еще 120. Вообще-то получается в среднем за 4 месяца 1,7 пипелацев в день. Что более чем реально. Весна-лето соответственно увеличение. клерк пишет: Сколько там не выпустили мигов - дело темное. Моя оценка минимальна. Вполне могло быть и 3-4 сотни. клерк пишет: НО потеря стрелка на сушке - это гибель квалифицированного штурмана. Но численность обслуживающего персонала пусть даже с учетом очень малых потерь тоже в минус. И большая материалоемкость тоже. К тому же насчет квалифицированных штурманов немного не так. Пешки, например действовавшие в группе шли за лидером. Штурман головной машины и вел группу. Остальные штурманы действовали просто как стрелки. То же и по сушкам. И потом подготовить штурмана попроще чем летчика. А летчика на пешку подготовить тоже сложней. клерк пишет: Надо найти численность работавших и станочный парк при выпуске илов на заводе № 30 в 1942 и то же самое по заводу выпускавшему в сентяброе 1941 3 сушки в день Как Вы помните это тот же самый завод № 135. Плюс завод 207. Меньше быть не должно по определению. Последний эшелон прибыл 4 декабря. клерк пишет: Опыть не подходит. Еще как подходит. Склад оборудования пусть несколько упрощенно за счет завода 207 и того, что не все эшелоны еще прибыли. Но и с тем что было вполне можно было начинать. Несмотря на нехватку площадей. Это по заводу 135. По эвакуации завода № 1, Вы опять наверно не в курсе, но он по факту начал эвакуироваться еще в августе, на одну из незаконченных новостроек. И несмотря на то, что отрапортавали о выпуске 1 самолета через 10 дней после прибытия (Миги) это немного не так. Показушкасс... По факту на это ушло около 3 месяцев и это не зимой, а осенью. Кроме того первый опытный ил собрали в Москве в сентябре. Таким образом на все про все ушло 5 месяцев. При этом завод № 1 оказался в лучшем положении. К тому же это был флагман авиапрома. Цифры и документы я в общем-то привел. Не учитывать это, а также зиму - полное безумие. Поэтому я изменяю формулировку: Речь идет об ошибке вследствии некомпетентности руководства, которое принимало оверклейм за реальность. В то же время о реальной эффективности образцов оружия они не знали, бОльшее значение придавалось эффектности. В создавшейся по факту обстановке не надо было трогать ни Миги ни Су. Проблему вполне можно было решить за счет истребителей-бомбардировщиков и сушек. Все равно немецкие колонны под Москвой остановила не столько авиация, сколько дед-мороз. Предположение о некомпетентности также подтверждается бардаком с выпуском самолетов до войны, когда на одном заводе выпускалось 2-3 типа разных пипелацев, в т.ч. устаревшие. Отсюда и пошла песнь об "унификации"
MG: MG пишет: Последний эшелон прибыл 4 декабря. Это сюда MG пишет: Но заполнить штат 135 завода вполне было можно
клерк: MG пишет: Но заполнить штат 135 завода вполне было можно Что нам стОит дом построить - нарисуем - будем жить MG пишет: Вообще-то получается в среднем за 4 месяца 1,7 пипелацев в день. Что более чем реально. Пусть илы - 1,3 машины в день. С 15.02. это дает 57 машин. Итого разница в 143 машины. MG пишет: Но численность обслуживающего персонала пусть даже с учетом очень малых потерь тоже в минус. И большая материалоемкость тоже. А как там у нас с потерями на 1 вылет? MG пишет: И потом подготовить штурмана попроще чем летчика. Но тем не менее. MG пишет: А летчика на пешку подготовить тоже сложней. Насколько? MG пишет: Как Вы помните это тот же самый завод № 135. Плюс завод 207. Меньше быть не должно по определению. Как я понимаю - цифр нет. А оборудование и людей при расформирвоании могли раскидать по другим заводам. MG пишет: По факту на это ушло около 3 месяцев и это не зимой, а осенью. На что на "это"? MG пишет: Поэтому я изменяю формулировку: Людям, которые принимали решение от этого ни горячо, не холодно. Думаю, что они лучше нас с Вами понимали ситуацию. Мне их доводы понятны. Если вы несогласны - Ваше дело. Можете и дальше уверять всех, что 200 дополнительных сушек за 4 месяца решиил бы исход войны. Заодно поинтересуйтесь общим количеством боевых самолетов, выпущенных в СССР с декабря 1941 по март 1942 включительно. Потому приплюсуйте ленд-лиз за тот же период и сравним с Вашими 200 сушками.
MG: клерк пишет: Что нам стОит дом построить - нарисуем - будем жить Обратите внимание, что Вы привели ноябрьский некомплект, а последний эшелон пришел 4 декабря. клерк пишет: Пусть илы - 1,3 машины в день. С 15.02. это дает 57 машин. Итого разница в 143 машины. Нет. По Шахуринскому графику по заводу № 135 с 15.02.42 1 шт в день, а с 15.03.42 - 2 шт Что дает 69 илов до 1.04.42. Шахурин хотел 1,5 ила в день. Шахуринский график по заводу № 1 я тоже приводил. Хотели 420, получили 5. Поэтому ставить эксперимент на всех заводах одновременно - глупость. клерк пишет: А как там у нас с потерями на 1 вылет? А Вы знаете... не в пользу пешек... даже в 41... Ил-2 же в полном ауте... По факту 41 года... В общем-то в начале ветки приводилось. Но здесь я это как большой аргумент не ставлю. Т.е. не добавляю "субъективный коэффициэнт" Пусть такие же как у пешек, не суть важно. клерк пишет: Но тем не менее. А на пешках потери штурманов тоже немаленькие были. Впрочем поправка небольшая. клерк пишет: Насколько? А Вы знаете, я бы сказал намного. А для Вас это новость ? Самолет двухмоторный, строгий в управлении, посадочная скорость высокая, хотя бы с этих позиций. В принципе и на ил посложнее, но там можно условно приравнять сушке. клерк пишет: Как я понимаю - цифр нет. А оборудование и людей при расформирвоании могли раскидать по другим заводам. Часть попала в Воронеж (весьма небольшая), помните я упоминал ? К тому же 135 завод выпускал 3 сушки в день до присоединения 207, в Харькове под бомбами. Так что порядок цифр тот же. В грубом приближении сравнение корректно. клерк пишет: На что на "это"? На эвакуацию завода № 1 из Москвы в Самару (после начала июльских бомбежек) и выпуск первого мига в Самаре из Московского задела. клерк пишет: Людям, которые принимали решение от этого ни горячо, не холодно. Это аргумент ? клерк пишет: Думаю, что они лучше нас с Вами понимали ситуацию. Глубоко сомневаюсь. Ибо если бы они понимали ситуацию, их действия года с 36 были бы немного другие. Я не поднимаю соотношение потерь на фронте, разрухи в стране после войны и т.д. Но если Вы посмотрите хроники Родионова например, Вы удивитесь сколько экзотики крутилось в НКАП в то время. Все перечислять не буду. По факту же например раций нормальных на самолеты сделать\купить не могли. Кому нужна гигантомания и погоня за дутыми цифрами. Да они и не знали что делать то надо. Отсюда и разброд и отсутствие нормальной доктрины и незнание эффективности оружия и т.д. Примеров тьма. А вот то что привели все таки все в систему это да. Потому что даже плохая система лучше отсутствия оной. Но это не значит что она была эффективной. Ваша же позиция, что система управления была классной у меня большой поддержки не находит. Была бы классной, не выиграли бы войну такой ценой. клерк пишет: Можете и дальше уверять всех, что 200 дополнительных сушек за 4 месяца решиил бы исход войны. Не уверяю. но можете прибавить 300 мигов. Может их товарищу Жукову под Сычевкой и не хватило ? Вообще же если брать 42 и проанализировать альтернативу то это 7 тыс илов против 3.5 тыс илов 1,5 тыс сушек и 3,5 тыс мигов. Меньшее кол-во ударных самолетов 5 тыс против 7 вполне компенсируется истребительным прикрытием. клерк пишет: Заодно поинтересуйтесь общим количеством боевых самолетов, выпущенных в СССР с декабря 1941 по март 1942 включительно. А вы не находите странным, что документы и цифры привожу я, а Вы большей частью ссылаетесь на вторичные источники - статьи на аирваре. Выдвинули тезис - считайте. Нет, я посчитал, результаты не впечатлили. Особенно ленд-лиз зимой 41\42. Смею Вас уверить, тогда каждая сотня была на счету.
клерк: MG пишет: Обратите внимание, что Вы привели ноябрьский некомплект, а последний эшелон пришел 4 декабря. И хороше, если бы производство сушек развернули в январе. MG пишет: Шахурин хотел 1,5 ила в день. Шахуринский график по заводу № 1 я тоже приводил. Хотели 420, получили 5. Это ничего не доказывает. Завод № 1 эвакуировался и строил МИГи. MG пишет: А на пешках потери штурманов тоже немаленькие были. Но у сушек при прочих равных будут в 1,5 раза больше. MG пишет: тому же 135 завод выпускал 3 сушки в день до присоединения 207, в Харькове под бомбами. Так что порядок цифр тот же. В грубом приближении сравнение корректно. Даже если так, то поставки комплектующих могли быть не совсем такие, как в Харькове. MG пишет: Ибо если бы они понимали ситуацию, их действия года с 36 были бы немного другие. "немного другие" - это как раз адекватное восприятие действительности. Если бы не понимали, то пришлось бы писать "совершенно другие". MG пишет: Но если Вы посмотрите хроники Родионова например, Вы удивитесь сколько экзотики крутилось в НКАП в то время. Все перечислять не буду. "Крутилось экзотика" - это нормально. Значит не было интеллектуального застоя. А вот дело чиновников, что бы из этой кучи мусора выбрать рациональное зерно (если есть) и поставить на службу. MG пишет: По факту же например раций нормальных на самолеты сделать\купить не могли. По поводу "сделать" - я уже писал - страна "не тянула" по техническому уровню. "Купить" рации на 15 тыс. самолетов - вопрос интересный. Не подскажете - когда допустим английские и германские ВВС были радиофицированы в массовом масштабе? Потому обсудим когда и у кого можно было купить. MG пишет: Отсюда и разброд и отсутствие нормальной доктрины и незнание эффективности оружия и т.д. Это о каком годе? И у кого тогда не было разброда и была "нормальная" доктрина? Для сравнения. MG пишет: Ваша же позиция, что система управления была классной у меня большой поддержки не находит. Была бы классной, не выиграли бы войну такой ценой. "А соотношение потерь в ВОВ 1,6 (ну до 2) к 1 в принципе не бросает тень на нашу страну, противник был очень серьезный." Напомнить автора цитаты? MG пишет: 7 тыс илов против 3.5 тыс илов 1,5 тыс сушек и 3,5 тыс мигов. Меньшее кол-во ударных самолетов 5 тыс против 7 вполне компенсируется истребительным прикрытием. И главное лишние 1,5 тыс. летчиков истребителей всегда под рукой. MG пишет: Выдвинули тезис - считайте. Нет, я посчитал, результаты не впечатлили. Особенно ленд-лиз зимой 41\42. Смею Вас уверить, тогда каждая сотня была на счету. Ну если предположить, что производство в январе -марте 1942 находилсь на среднемесячном уровне второй половины 1941 (данные Алексеенко), то это примерно минимум 3282 машины за три месяца. Если равномерно распределить 630 полученных по ленд-лизу в 1942г. 630 самолетов, то это еще 160 машин за три месяца. Итого минимум 3340 самолетов до 01.04.42. Вряд ли 150-200 сушек были так уж принципиальны.
MG: клерк пишет: И хороше, если бы производство сушек развернули в январе. Лыко\мочало. Да в декабре его и развернули. Просто в полном объеме пошло бы да в январе. клерк пишет: Это ничего не доказывает. Завод № 1 эвакуировался и строил МИГи. Эвакуировался поэтапно, летом, в относительно спокойных условиях. клерк пишет: Но у сушек при прочих равных будут в 1,5 раза больше. Как аргумент принять можно, но слабый. Компенсируется бОльшей потребностью в техсоставе. Как минимум частично. клерк пишет: Даже если так Ах, вы опять не в курсе ? клерк пишет: то поставки комплектующих могли быть не совсем такие, Его вообще-то к своему моторному заводу эвакуировали. Лениво ворошить, в Перми и комплектующие делали клерк пишет: "немного другие" - это как раз адекватное восприятие действительности Немного другие как минимум. Т.е. немного неадекватное как минимум. клерк пишет: "Купить" рации на 15 тыс. самолетов - вопрос интересный. Пусть это будет предметом обсуждения на новой ветке. клерк пишет: Это о каком годе? 36-38 клерк пишет: И у кого тогда не было разброда и была "нормальная" доктрина? У немцев. Они доказали это в 39. клерк пишет: И главное лишние 1,5 тыс. летчиков истребителей всегда под рукой "Лишними" в 42 оказались летчики илов без истребительного прикрытия клерк пишет: Если равномерно распределить Вы о чем ? Зимой половина заводов толком не работала. Оставьте это. Реальная цифра в 2-3 раза меньше. Ищите помесячные данные. Помогать не буду. По ленд-лизу же цифра похожая, но лучше найдите точную. А в общем-то эффект унификации сказался в 43. Через год с лишним. После Сталинграда. Перепрофилирование же 135 завода вполне можно было отложить на весну. 207 в Москву, а 135 пока не трогать. Ограничиться только первым заводом. Весной же перепрофилирование и\или перевод прошло бы гораздо более безболезненно и в гораздо более короткие сроки.
Scif: клерк пишет: Купить" рации на 15 тыс. самолетов - вопрос интересный. Не подскажете - когда допустим английские и германские ВВС были радиофицированы в массовом масштабе? не с 38 ли года - в Испании уже. Соответственно, к 1939 - и английские подтянулись. Для сравнения можно поглядеть японцев - у них раций по моему года до 43-44 не было.
MG: Scif пишет: Для сравнения можно поглядеть японцев - у них раций по моему года до 43-44 не было. По джапам не все так однозначно. Зеро, например изначально шел с рацией. Но там были свои проблемы. Это рассматривалось на ВМВ в разделе про пассифик. Армейские же аппараты да, шли без раций. Впрочем джапы и без раций, до начала 43 года скорее больше драли амов, чем амы джапов.
Anarchist: MG пишет: В создавшейся по факту обстановке не надо было трогать ни Миги ни Су. Скорее - не доводить до серии ни МиГ, ни Су.
Scif: Anarchist пишет: не доводить до серии ни МиГ, ни Су. Это как, если они в серии с 39-40 года, а мы говорим о октябре- декабре 1941. Это ж не альтернативная ветка.
MG: Anarchist пишет: Скорее - не доводить до серии ни МиГ, ни Су. Об этом надо было думать раньше. В 39.
Scif: MG пишет: В 39. В 36-37, когда начали Су проектировать. Да и МиГ тоже. Такое впечатление. что опыт Испании и Халхин-Гола, а также изучение опытных образцов Bf-109 были совершенно похерены, или рассмотрены непонятно как- в частности, группа из И-16 - Як-1 - МиГ-1 перекрывает по высотности все до практического потолка МиГ-а, но как планировалаось осуществлять эшелонирование по высоте и связь групп- не понятно никак, а про массированное применение авиации в связи с другими родами войск - вообще забыли. Когда у немцев появились в люфтах пехотные корректировщики (которые на передовой сидели и корректировали) и когда у наших.
клерк: MG пишет: Отсюда и разброд и отсутствие нормальной доктрины и незнание эффективности оружия и т.д. Это о каком годе?\\\36-38 Доктрина была нормальная (взаимодействие с армией). Но её реализация хромала. Не совсем понятно, что подразумевается под эффективностью? MG пишет: И у кого тогда не было разброда и была "нормальная" доктрина?\\\\\\\У немцев. Они доказали это в 39. Против Польши. Не густо. К тому же немцы 2 года накапливали боевой опыт и были более продвинуты в техническом отношении. Поэтому их реализация фактически той же доктрины была более эффективной. MG пишет: И главное лишние 1,5 тыс. летчиков истребителей всегда под рукой\\\\\\\"Лишними" в 42 оказались летчики илов без истребительного прикрытия Спор без цифр. У Вас есть данные по потерям истребителей (самолетов и летчиков) в 1942? MG пишет: Зимой половина заводов толком не работала. Оставьте это. Реальная цифра в 2-3 раза меньше. Ищите помесячные данные. Помогать не буду. Помесячных не нашел. Но есть поквартальные. В 1-м квартале 1942 года в СССР было выпущен 3301 боевой самолет. Брежневская 12-ти томная "История ВМВ". Т.5 стр. 48. Думаю, что 100-150 ленд-лизовских за то же время можно добавить без натяжки. Т.е. Ваши дополнительные 150 сушек до 01.04.42 конечно пригодились, но на фоне минимум 3400 реально полученных погоды явно не сделали бы.
MG: клерк пишет: что подразумевается под эффективностью? Какое вооружение какого самолета дает наибольшее поражение тех или иных целей. клерк пишет: Спор без цифр. У Вас есть данные по потерям истребителей (самолетов и летчиков) в 1942? См. Кривошеева. Или Брежнева По илам то я Вам могу сказать, 1676 самолеты ну и грубо 1500 летчиков, а вот с истребителями сами разбирайтесь. Про "1500 лишних истребителей" вроде Ваш тезис. Я же могу напомнить Вам Алексеенко, с его цифрами по летчикам на начало\конец войны и потерях летного состава клерк пишет: Брежневская 12-ти томная "История ВМВ". Принято к сведению. С двумя оговорками. Во первых: без разбивки по моделям мало что говорит. Туда вполне могли войти и По-2 и Ли-2Б и т.д. Их бы я не считал. Во вторых, сушек я насчитал не 150, а 200. Ну и в третьих цифирь по ленд лизу похожая, но неточная. В реале несколько больше.
клерк: MG пишет: Какое вооружение какого самолета дает наибольшее поражение тех или иных целей. А что ВВС РККА выбрали не так в вооружении самолетов в 1936-38 гг.? MG пишет: По илам то я Вам могу сказать, 1676 самолеты ну и грубо 1500 летчиков, а вот с истребителями сами разбирайтесь. Про "1500 лишних истребителей" вроде Ваш тезис. Я же могу напомнить Вам Алексеенко, с его цифрами по летчикам на начало\конец войны и потерях летного состава Пока цифр нет, могу напомнить ставшие хрестроматийными, рассказы о том, что свежеиспеченных летчиков- истрбителей с копечным налетом бросали на новеньких самолетах в бой и они гибли пачками. MG пишет: Принято к сведению. С двумя оговорками. Во первых: без разбивки по моделям мало что говорит. Туда вполне могли войти и По-2 и Ли-2Б и т.д. По-2 - Да. Ли-2Б - нет. Если из "брежневских" данных вычесть По-2 (2130 шт. за 1942 г. по данным Алексеенко), то совпадет с данными того же Алекссенко. http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2tab По-2 было ок. 10%. Итого 3000 БОЕВЫХ самолетjd в 1-м квартале 1942, не считая ленд-лизовских.
MG: клерк пишет: то совпадет с данными того же Алекссенко. У того же Алексеенко в той же статье не вяжутся цифры по 42 на 1000 аппаратов.Это если сравнить по разным таблицам. А вот с учетом По-2 выпуск по приведенным данным составит 2700-2800 аппаратов. Опять же нет разбивки по моделям. Могу сказать, что по ударным самолетам ББ и штурмовики это 25-30%
клерк: MG пишет: У того же Алексеенко в той же статье не вяжутся цифры по 42 на 1000 аппаратов.Это если сравнить по разным таблицам. Я смотрел по таблице 4 приведенной ссылки. Там есть расхождение итоговой суммы с разбивкой по типам на 20 машин (19722 и 19702 соответственно), но не думаю, что для нашей дискуссии это принципиально. А с чем еще расхождение да еще на 1000 машин? MG пишет: А вот с учетом По-2 выпуск по приведенным данным составит 2700-2800 аппаратов. Вряд ли. Выпуск По-2 во второй половине 1941 составляля 12,76%, в 1942 - 9,75%, в 1943 - 9,07%, в 1944 - 12,8%. Если брать среднее за 1941-42, то это 11,5%. Т.е. в 1-м квартале 1942 - 371 По-2. Итого без него 2930 советских боевых самолетов + 100-150 импортных.
Scif: Вот привязаласиь у дер кукурузобомбер-у . Вопрос не в том капля или нет ,а том надо 1-2-3 авиаполка добавочных или нет. Мое личное мнение- что лучше когда есть чем когда нет ваще.
MG: Справедливости ради надо воспроизвести текст телеграммы Сталина по Родионову: 23 декабря 1941, Куйбышев директору завода N 18 А.Б.Шенкману копия: директору завода N 1 А.Т.Третьякову Вы подвели нашу страну и нашу Красную Армию тчк Вы не изволите до сих пор выпускать ИЛ-2 тчк Самолеты ИЛ-2 нужны нашей Красной Армии теперь как воздух зпт ка хлеб тчк Шенкман дает по одному ИЛ-2 в день зпт а Третьяков дает МИГ-3 по одному зпт по две штуки тчк Это насмешка над страной зпт над Красной Армией тчк Нам нужны не МИГи зпт а ИЛ-2 тчк Если 18 завод думает отбрехнуться от страны зпт давая по одному ИЛ-2 в день зпт то жестоко ошибается и понесет за это кару тчк Прошу Вас не выводить правительство из терпения и требую зпт чтобы выпускали побольше ИЛов тчк Предупреждаю последний раз тчк
Scif: клерк пишет: что ВВС РККА выбрали не так в вооружении самолетов в 1936-38 гг.? И-15 и прочие вариации на тему "маневрирующего истребителя". (И-15 бис, И-153) , и вариации на тему слабовооруженного высотного перехватчика (МиГ-1) и дальнего тяжелого истребителя сопровождения (Пе-2 - Пе-3).
Anarchist: Scif пишет: дальнего тяжелого истребителя сопровождения (Пе-2 - Пе-3). Какие претензии к сотке? И альтернативы? Или полагаете, что нишу можно не закрывать?
Scif: Anarchist к сотке - 1. Отсутствие техники, которую надо прикрывать. В отсутствии дальнего бомбера (Ил-4 не предлагать, к-во выпущенных ТБ-7 (Пе-8) известно) и отсутствии унификации с тем же бомбером - не нужна. 2. Слабое вооружение для истребителя. Альтернативы. Альтернативы выезжают из концепции применения тяжелой авиации. Получить 100% господство в воздухе союзники смогли только к 1944-му году, как впрочем и РККА. Однако снизить массированными бомбардировками производство Германии как я помню - так и не получилось (в Японии- получилось). Соответственно, массированные бомбардировки по соотношению растраченных ресурсов к урону - не столь эффективны без применения ЯО. Проще было сделать то что англы сделали в 44-м - разнести электростанции. Отсюда , на мой взгляд, получается что ниша дальней авиации в СССР на 1941 была не то чтобы не нужна, но в том количестве каком была- только психологический эфект создавала. То есть для альтернативы сначала нужно определится собственно- а для чего СССР большое к-во дальней авиации, если про АБ еще никто не слышал.
клерк: Scif пишет: что ВВС РККА выбрали не так в вооружении самолетов в 1936-38 гг.? \\\\\ И-15 и прочие вариации на тему "маневрирующего истребителя". (И-15 бис, И-153) Так что ВВС РККА выбрали не так в вооружении самолетов в 1936-38 гг.?
Scif: клерк оставили везде ШКАС - ы, не довели до ума Березина пулеметы, не поставили на вооружение бомбы, способные эффективно поражать пехоту и технику на марше (кассетные бомбы по пехоте, ПТАБ- по технике. Могли бы начать разрабатывать уже тогда- по опыту Испании) .
Scif: Плюс - если к вооружению отноятся тактические приемы и не-огнестрельная техника(рации) - соответственно.
Anarchist: Scif пишет: Отсутствие техники, которую надо прикрывать. В отсутствии дальнего бомбера (Ил-4 не предлагать, к-во выпущенных ТБ-7 (Пе-8) известно) и отсутствии унификации с тем же бомбером - не нужна. Почему не предлагать Ил-4? Или он в сопровождении не нуждается? Касаемо унификации вопрос: что (и в какой степени) унифицировать? Scif пишет: Слабое вооружение для истребителя. Исправимо. Scif пишет: Получить 100% господство в воздухе союзники смогли только к 1944-му году, как впрочем и РККА. Однако снизить массированными бомбардировками производство Германии как я помню - так и не получилось (в Японии- получилось). Соответственно, массированные бомбардировки по соотношению растраченных ресурсов к урону - не столь эффективны без применения ЯО. Проще было сделать то что англы сделали в 44-м - разнести электростанции. Относительно массовых - соглашусь. Но Вы сами приводите пример того, как можно ценой относительно небольших затрат снизить (или как минимум усложнить) производство. Однако без авиации с достаточной дальностью, способной действовать над контролируемой противником территорией и это невозможно. Scif пишет: Отсюда , на мой взгляд, получается что ниша дальней авиации в СССР на 1941 была не то чтобы не нужна, но в том количестве каком была- только психологический эфект создавала. Психологический эффект (скорее на противника) - тоже немало. первый налёт на Берлин - так картина Репина "не ждали". Относительно количества - скорее соглашусь. Но ИМХО здесь вопрос скорее в качестве. Scif пишет: То есть для альтернативы сначала нужно определится собственно- а для чего СССР большое к-во дальней авиации, если про АБ еще никто не слышал. ИМХО вопрос поставлен неправильно. Считаю правильнее три таких вопроса: 1. Зачем нужна дальняя авиация? 2. Какая дальняя авиация нужна? 3. Ну и собственно в каком количестве (по типам)?
MG: клерк пишет: Так что ВВС РККА выбрали не так в вооружении самолетов в 1936-38 гг. В 36-38 закладывалась основа для 41-45. С точки зрения перспектив профукали много. Anarchist пишет: ИМХО вопрос поставлен неправильно. Считаю правильнее три таких вопроса: Хотелось бы подкорректировать. 1. Зачем нужна авиация? 2. Какая авиация нужна? 3. Ну и собственно в каком количестве (по типам)? Для этого надо было идти от обратного: долго и нудно изучать поражающее действие оружия, эффективность авиации и т.д. А не гнаться за рекордами.
Scif: занимаемся активным уклонением от темы :))) Anarchist пишет: первый налёт на Берлин - так картина Репина "не ждали". угу. 1 сам упал, одного наши зенитчики свалили , а от долетевших особого шума замечено не было. было в теме про ТБ-7. Почему не предлагать Ил-4? Или он в сопровождении не нуждается? дальности у него .. не так чтобы . По вооружению - так ведь и не исправили аж до 1941-го, когда жареный петух в .. клюнул. MG пишет: Для этого надо было идти от обратного: долго и нудно изучать поражающее действие оружия, эффективность авиации и т.д. А не гнаться за рекордами. Для этого надо было идти со всех сторон- начиная от согласования действий родов войск и заканчивая консультациями между родами войск, притом чуть ли не на макете. Правда, чегой то этот самый, как его ... ээ.. кровавый диктаторский режим в массированных испытаниях действия авиации на пехоту при использовании всяких политзаключенных замечен не был, и даже расписываемый Тоцкий эксперимент - тоже .. я уже приводил в соседней теме пример (или в этой) про аналогичные испытания в США.
клерк: Scif пишет: клерк оставили везде ШКАС - ы, не довели до ума Березина пулеметы, не поставили на вооружение бомбы, способные эффективно поражать пехоту и технику на марше (кассетные бомбы по пехоте, ПТАБ- по технике. Могли бы начать разрабатывать уже тогда- по опыту Испании) . Смесь вранья с прожектерством.
Anarchist: клерк пишет: Смесь вранья с прожектерством. Определение прожектёрства можно представить в студию? Относительно игнорирования вполне естественного допущения, что наиболее эффективными в ряде номинаций могут оказаться не позволяющие полностью использовать грузоподъёмность наших бомбардировщиков ФАБ-100 и ФАБ-250, а ФАБ-50 и АО-25 (АО-10) и как следствие отсутствие механизмов по наииболее полному использованию грузоподъёмности с использованием этих типов бомб. ИМХО замечание выглядит вполне логичным.
Scif: клерк пишет: Смесь вранья с прожектерством расширьте высказывание пожалуйста. Что тут прожектерство, а что вранье ?
клерк: Scif пишет: клерк оставили везде ШКАС - ы, не довели до ума Березина пулеметы. Березин начал разрабатываться в 1935 году. На 1941 был запланирован выпуск 3500 штук, из которых часть планировалась для перевооружения. В 1934 был выпущен 12,7мм ШВАК, в 1936 -20 мм. Scif пишет: не поставили на вооружение бомбы, способные эффективно поражать пехоту и технику на марше (кассетные бомбы по пехоте, ПТАБ- по технике. Могли бы начать разрабатывать уже тогда- по опыту Испании) . Кассетные бомбы были летом 1941. Первые опыты с кумулятивными боеприпасами (снарядами) в СССР начались осенью 1941. Если это позже, чем в других странах, то извольте доказать. Испания с точки зрения противотанковых бомб в 1941 много дать не могла. Scif пишет: расширьте высказывание пожалуйста. Что тут прожектерство, а что вранье ? Факты я привел, так что сами разделите, где у Вас проджектерство, а где враньё.
Zero: клерк пишет: Кассетные бомбы были летом 1941. Кстати немцы массово применяли кассетные бомбы только в июне-июле 41 года, позже от них отказались. Почему?
полная версия страницы