Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Ил-2/Су-2 » Ответить
Ил-2/Су-2
клерк: Продолжаем: MG пишет: [quote]Т.е. Вы сами признали возможность выпуска. То что 135 завод после этого ничего не производил и был просто расформирован тоже факт. Похожая ситуация и по Мигу. Остальное поток сознания. [/quote] Простите, но снижение затрат с ростом объёмов производства - это не "поток сознания", а медицинский факт. В тех условиях укрупнение производства было необходимо. И прекращение выпуска морально устаревших сушек - небольшая плата за это. MG пишет: [quote]ремонтопригодности\\\\\\Чего, планера ? Движки те-же, оружие то-же. [/quote] Я не точно выразился - при выпуске одного типа вместо двух снижаются затраты на ремонтное обслуживание. MG пишет: [quote]Стандартное обучение летчика на ил-2 У-2 - Су2 - Ил-2 Есть аргументированные возражения ? [/quote] При выпуске двухместного Ила Су-2 в этой цепочке становится лишним. MG пишет: [quote]Думаю, что это следствие заявок фронтов \\\\\\\\Кстати, а где с ними можно ознакомиться ? Там что так и писали, нам не нужны истребители ? [/quote] Думаю, что писали, что нужны истребители, но вряд ли писали - "дайте именно МиГи и ничего кроме". MG пишет: [quote]Я бы попросил Вас не приписывать мне того, что я не говорил. \\\\\\\\\\\А это исходит из подсчета 1 снаряд- одна машина 5 илов - 20 машин. В реале гораздо меньше[/quote] Не знаю как Вы считали. 85% б/к 5 Илов - это 1785 снарядов и 6375 патронов. При средней меткости в 4% это даст 71 попадание снарядами и 255 пуль. Т.е. при колонне в 20 машин это составит 3-4 снаряда и 12-13 пуль на одну а/м. ПМСМ этого хватит, что бы вывести её из строя.
MG: Scif пишет: Собственно, надо бы еще раз поднять цифры, сколько Су-2 они успели выпустить за декабрь - до переформирования. После приказа НКАП ? Немного. Собирали из старого задела, плюс пытались перестроить производство.
MG: Scif пишет: То есть, не было бы там выпуска СУ- шек с М-82 .... Не прошли они еще гос. испытания. Кстати, а когда прошел Ил М82 госиспытания ? Судя по всему он их не проходил вообще. Госиспытания прошел только Ил-82ИР в феврале 42.
Scif: MG к тому времени завод уже должен был клепать Ил-ы, а производил похоже по прежнему .. ничего не производил- достраивал Су-2 из имеющихся , и ругался с руководством завода 207. линк Но наладить ритмичное производство, создать необходимые заделы деталей руководство долго-прудненского завода летом 1941 г. не смогло. Более того, имевшийся станочный парк оказался загру-жен только на половину. В результате, в июле завод № 207 сдал военным 12 машин, а в следующем меся-це - лишь восемь Су-2, т. е. план был выполнен все-го на треть. Неоднократно старший военпред завода военинженер 2-го ранга А.М.Медведков обращал внимание руководства на плохое планирование и отсутствие учета, что приводило к частым простоям. Так, 7 авгус-та около 100 человек одного из цехов оказались не обеспечены работой, а на ел едущий день 52 рабочих послали на полевые работы на аэродром и 74 - в от-гул. 12 августа начальник Главного управления зака-зов вооружения ВВС генерал Жаров обратился к Шахурину с просьбой снять с должности директора В.П.Горина и главного инженера завода П.С.Кушпеля. 8 октября было решено эвакуировать завод № 207 в Пермь, где и объединить его с заводом № 135. Это решение попыталось оспорить руководство авиазавода. Уже 10 октября директор Н.Климовицкий, главный инженер В.Таиров, которых поддержа-ли парторг ЦК ВКП(б) В.Егоров и старший военпред А.Медведков, обратились к Сталину и Маленкову с просьбой сохранить завод в качестве самостоятель-ной производственной единицы. Они предложили эвакуировать завод в Ташкент, на базу местного ре-монтного завода, обещая в этом случае уже в январе 1942 г. вдвое увеличить программу выпуска боевых самолетов не хотим в Пермь. хотим в Ташкент .... там тепло ..
MG: Scif Вы немного передергиваете. 207 завод и до того выпустил крайне мало сушек. Объединение его со 135 заводом оправдано. 135 завод выпускал в сентябре 4 самолета в день. Под бомбами. А вот то что 135 завод не дал ни сушек ни илов ни в феврале ни в марте 42 вполне закономерно. Т.е. решение о перепрофилировании явно непродумано.
Scif: MG Су- шки завод мог давать. Строить их ему не запрещали. Только не строили почему-то. И Ил-2 точнотак же не строили . Про 207-й завод это скорее к тому что еще видимо существовали проблемы и в объединенном комитете штабов ..ээ то есть в объединенном руководстве заводом.
MG: Scif пишет: Су- шки завод мог давать. Строить их ему не запрещали. Только не строили почему-то. Потому что постановление ГКО N 916 называлось примерно так: "О прекращении производства самолета Су-2 и постановке в производство Ил-2 с М-82 на заводе 135" Этим же постановлением разрешалось достроить сушки из имеющегося задела. Это есть по приведенной Вами ссылке: Scif пишет: еще раз посмотрим по датам уже упомянутую сттью http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/09.htm Также это есть еще в десятке источников. Также все это мусолится здесь уже неделю. Более развернутые объяснения надеюсь не требуются ? Scif пишет: И Ил-2 точно так же не строили . Потому что не могли. Мало издать приказ. Надо бы еще поинтересоваться, а может ли он быть выполнен. В итоге через полгода завод просто расформировали. Причем не получили фактически ничего. Ни илов ни сушек. Все это под трескотню об укрупнении, сокращении количества моделей, экономической выгоде от этого и т.д. Если бы на 135 заводе параллельно с сушками выпускались бы еще илы решение было бы понятно. Если бы остановка производства сушек привела пусть даже к незначительному росту производства илов, решение было бы понятно. А оно ни привело ни к чему. Ни к увеличению производства сушек, ни к увеличению производства илов. Ил-2 же выглядит просто монстром. Он пожрал и сушки и миги. Лавки были сделаны на огрызках от ила. Т.е. когда эксперименты Ил-М82 в течении года окончились ничем. Небольшое отвлечение по поводу специализированных пипелацев. От одного арткорректировщика на передке толка побольше чем от эскадрильи штурмовиков. Сушка же здесь явно предпочтительнее ила. Это вопрос к экономике войны.
клерк: MG пишет: Ил М-82 практически в серийном производстве не был. Это фантом. "(Б 1941-м завод № 19 выпустил 412 двигателей М-82)." http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5.html MG пишет: Я смотрел по разным ссылкам. Косячные цифры, дублируются на разных источниках. Нагрузка снизилась. Взлетный вес двухместного Ила с М-82 и двухместного с АМ-38 разнится почти на 400 кг. Не вижу причин для смнижения нагрузки на первом. MG пишет: Как бы там ни было, но значит М-82 давал илу преимущество по сравнению с Ам-38.\\\\\\\Да никаких преимуществ он не давал по определению и не мог дать. Это чисто переделка. См. выше. MG пишет: Все это под трескотню об укрупнении, сокращении количества моделей, экономической выгоде от этого и т.д. То что доля Вас "трескотня", для людей, отвечавших за выпуск самолетов - реальные проблемы (снабжение, кадры, пробег транспорта и т.п.). И два завода в этом смысле выгоднее 3-х. MG пишет: Если бы остановка производства сушек привела пусть даже к незначительному росту производства илов, решение было бы понятно. А мы этого не знаем. Потому что сравнивать по одному заводу некорректно - нужно смотреть весь авиапром. MG пишет: Ил-2 же выглядит просто монстром. Он пожрал и сушки и миги. Сушки по любому сходили со сцены - это вопрос времени (ну еще полгода - год и их бы вытеснили пешки). А при наличии яков и лавок миги оказались не нужны. MG пишет: Лавки были сделаны на огрызках от ила. Т.е. когда эксперименты Ил-М82 в течении года окончились ничем. Вы ошибаетесь. Даты этого не подтверждают: "В акте о государственных испытаниях Ил-2 М-82ИР, утвержденном командующим ВВС КА А.А.Новиковым 23 марта 1942 г., отмечалось, что "...испытанный в НИИ ВВС двухместный самолет Ил-2 с мотором М-82 конструкции С.В.Ильюшина считать целесообразным внедрить в серийное производство"." http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2m82.html "В марте 1942 года, еще до моего отъезда в Тбилиси, ЛаГГ-3 М-82 выкатили на аэродром (опытный ЛаГГ-3 № 372100 построили 21 марта 1942 года " http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5.html MG пишет: От одного арткорректировщика на передке толка побольше чем от эскадрильи штурмовиков. Сушка же здесь явно предпочтительнее ила. Это вопрос к экономике войны. С нашей связью - не факт. И что сушку, что ила в роли арткорректировщика нужно прикрывать истребителями. К вопросу об экономике войны.
MG: клерк пишет: "(Б 1941-м завод № 19 выпустил 412 двигателей М-82)." И что ? Более интересны данные по выпуску Ил-М82 клерк пишет: Взлетный вес двухместного Ила с М-82 и двухместного с АМ-38 разнится почти на 400 кг. Не вижу причин для смнижения нагрузки на первом. Снижение аэродинамики и всех скоростных показателей. Ухудшение управляемости. Брать полную нагрузку в таких условиях самоубийство. клерк пишет: для людей, отвечавших за выпуск самолетов - реальные проблемы А их для того и держат, чтобы решать проблемы. К тому же насколько я понимаю 135 завод особых проблем не доставлял. клерк пишет: реальные проблемы (снабжение, кадры, пробег транспорта и т.п.). Кстати, кадры выпускавшие сушку болтались минимум полгода незадействованные. К тому же проблемы очевидно были настолько "реальные", что завод просто закрыли, выкинув примерно на год из оборота людей и оборудование. Факт бесхозяйственности налицо. клерк пишет: А мы этого не знаем. Потому что сравнивать по одному заводу некорректно - нужно смотреть весь авиапром. Если Вы имеете в виду экономию металла, например, то там бардака было не меньше. Хотя если посмотреть статистику по илам, то на 42 год эта цифра в 5,5 раз больше 41. Но... Увеличение только за счет тех заводов, производство на которых развернуто до войны. (кстати надо глянуть разбивку по месяцам) К чему бездумное нивелирование ? Логичнее увеличить производство на имеющихся заводах, тогда Вы и получите выгоду. Остальные заводы перепрофилировать в ремонтные или присоединить к действующим. В данном случае вы и получите перечисленные экономические выгоды, в т.ч. и от концентрации производства. Здесь же явный перекос, вождь сказал делать люминь, значит всем делать люминь. Исходя из логики 135 завод надо было сразу перепрофилировать в ремонтный, с передачей части оборудования другим заводам, а не заставлять шлепать илы. ИМХО в данном случае пользы было больше. Ведь не по своему же хотению 135 завод сорвал выпуск илов в 42, правильно ? клерк пишет: Сушки по любому сходили со сцены - это вопрос времени (ну еще полгода - год и их бы вытеснили пешки). Не факт. К тому же пешка и подороже. Вам в булочную ездить обязательно мерин нужен, или все-же ВАЗ устроит? И кстати, поздние сушки на 10 минутном форсаже развивали 550 км\час, не многовато ли для старичка ? клерк пишет: Вы ошибаетесь. Даты этого не подтверждают: До этого был еще ГУ-82. А носится с М-82 Илюша начал помнится еще в августе-сентябре 41. То что овчина выделки не стоит, он понял уже осенью. Но очки втирал исправно. (насчет этого он был молодец, примерно так-же пропихнул и Ил-10) А лавку начали делать уже в 42. В бой она вступила в августе 42 (войсковые испытания), и была в общем-то ненамного лучше лагга\мига. Во всяком случае до лета 43. Может все же признаете ИлМ82 фантомом ? Он ведь даже войсковые испытания не проходил. клерк пишет: С нашей связью - не факт Сушка в этой роли предпочтительнее по любому. Про скорость поздних моделей молчу. Пары истребителей вполне достаточно, смыться успеет. Вобщем клерк, давайте подведем с Вами некие предварительные итоги. Скажите, как вы считаете: 1. Не логичнее ли было в случае ставки на ил вообще прикрыть 135 завод, сразу ? Ведь по факту он ничего не дал. Т.е. решение было волевое, без учета мнения спецов. Исходя из этого не является ли ошибочным постановление НКАП ? Мое мнение - оно ошибочно в любом случае, даже если и сделать ставку на ил. 2. Ил М82 фантом или нет ? Сколько их было выпущено в реале и когда он прошел госиспытания? И если это фантом, то как ГКО мог принять решение в пользу фантома ? 3. По поводу ЛАГГ,ЛА и Мигов предлагаю пока оставить вопрос в стороне, разберем на отдельной ветке. Т.е. я предлагаю разобраться с постановлением ГКО.
denis: MG пишет: А оно ни привело ни к чему. Ни к увеличению производства сушек, ни к увеличению производства илов. Так ведь в контексте конкретного завода вопрос то не ГКО а к т.Кузмину директору завода чтож он сивый мерин производство за полгода не организовал скажет пусть спасибо что его завод тольок расформировали а не поставили его к стенке за такой явный саботаж и разгильдяйство.
MG: denis пишет: Так ведь в контексте конкретного завода вопрос то не ГКО а к т.Кузмину директору завода Судя по всему он получил приказ, который нельзя выполнить и от которого нельзя отказаться. Но выполнить его он очевидно пытался. Иначе к стенке вполне могли бы поставить, будьте уверены.
Scif: MG пишет: Этим же постановлением разрешалось достроить сушки из имеющегося задела. И где результаты достройки ? MG пишет: 1. Не логичнее ли было в случае ставки на ил вообще прикрыть 135 завод, сразу ? Ведь по факту он ничего не дал. Постановление ГКО вышло когда завод еще не весь переехал и смонтирован толком не был, а расформирован через месяц после окончания эвакуации.
MG: Scif пишет: И где результаты достройки ? Вообще-то они есть Scif пишет: Постановление ГКО вышло когда завод еще не весь переехал Переехал весь Scif пишет: смонтирован толком не был Ни один завод смонтирован толком не был. Scif пишет: а расформирован через месяц после окончания эвакуации. Если Вы имеете в виду приказ о расформировании, то прошло не менее 1,5 месяца с окончания эвакуации и 2 месяца с момента решения ГКО. Что кстати лишний раз показывает, что октябрьский приказ необдуман.
MG: MG пишет: 2 месяца с момента решения ГКО. 3 месяца
Scif: MG пишет: Переехал весь Постановление - 19 ноября. Последний эшелон - 4 декабря. Плюс время на монтаж, пуско-наладку. MG пишет: Ни один завод смонтирован толком не был. Уточняю - не был смонтирован на момент как решения ГКО. MG пишет: Если Вы имеете в виду приказ о расформировании, то прошло не менее 1,5 месяца с окончания эвакуации и 2 месяца с момента решения ГКО. приказ ГКО - 19 ноября. Последний эшелон - 4 декабря. Когда сдали первый Су-2 после эвакуации ? потому что до расформирования я так понял сделано было 20 машин - 826-й бап . Так что или задел был для достройки в 20 машин всего, или же за декабрь и январь собрали 20 самолетов Су-2 , при том что Ил-2 вообще не пустили в производство. 0,33 машины /день при плане 3 машины / день. -------- Добавка: надо бы на вундерваффе письмо откатать - http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/03.htm Перед кабиной и в консолях крыла конструктор разместил семь протестирован-ных (новинка того времени) топливных баков
MG: Scif пишет: Постановление - 19 ноября. Последний эшелон - 4 декабря. Плюс время на монтаж, пуско-наладку. Вы уж определитесь отчего отсчитываете время:Scif пишет: а расформирован через месяц после окончания эвакуации. Так вот, приказ о расформировании, точно не помню, что-то после 15 января. Сроки высчитывайте сами. К 15 января же оборудование толком не было смонтировано ни на одном из заводов. Не говоря уже о 19 ноября. Scif пишет: Так что или задел был для достройки в 20 машин всего, или же за декабрь и январь собрали 20 самолетов Су-2 Задел был немного побольше, однако как вы себе представляете, одновременно выпускать Су и перестраивать производство под ил в тех условиях, в которых оказался завод. Scif пишет: при том что Ил-2 вообще не пустили в производство. 0,33 машины /день при плане 3 машины / день. Здесь, Вы найдете приказ НКАП, N 1149cc. Там указано сколько и с какого срока илов должен выпускать 135 завод. 1 машина в день с 15.02.42
Scif: MG Соотвественно - раз оборудование не смонтировано - и производство не развернуто - можно производство или восстанавливать (Су-2) или начинать по новой (Ил-2) . --------------------- Прочитал эту книгу на вундерваффе целиком - получается что Су-2 , как и Ил-2 и вообще любой самолет- идеальным не был, и проблемы конструкции, двигателей , недостаточного оборонительного воружения , как переднего , так и тыльного , недостаточной бронированности экипажа- имели место быть. Имелись и плюсы- спаренное управление , лучшая точность бомбометания (чем у Ил-2) , хоть какой то стрелок сзади (в отличии от первых Ил-2) , имелись и запасы по модернизации - возможностьустановки бронезащиты , хотя бы 2 швак вместо 2 шкас спереди, хорошо бы в турели поставить что-то покрупней чем шкас, хотя бы Березина пулемет, и далее по тексту. Но эти работы по модернизации - виделись только в перспективе. тогда как Ил-2 уже планировалось делать с хвостовым стрелком, со штатной броней , более мощным вооружением, а с бомбами в тот момент (зима 1941-1942) были боольшие сложности- не от хорошей же жизни бомбы заполняли опилками с жидким кислородом.
MG: Scif пишет: Соотвественно - раз оборудование не смонтировано - и производство не развернуто - можно производство или восстанавливать (Су-2) или начинать по новой (Ил-2) . Есть поговорка, два переезда равно одному пожару. Практически все эвакуируемые заводы восстанавливали производство, а не экспериментировали с переоборудованием. В тех условиях приказ на смену модели, в условиях переезда и бардака связанного с этим, надвигающейся зимы мягко говоря непродуман. Им бы производство восстановить, а не экспериментами заниматься. Scif пишет: Но эти работы по модернизации - виделись только в перспективе. тогда как Ил-2 уже планировалось делать с хвостовым стрелком, со штатной броней , более мощным вооружением Особенно убедили слова "в перспективе" Скажите Скиф, мне П.Р. Вам напомнить ? Или опять по пунктам пройти Ваши аргументы ? Scif пишет: Ил-2 уже планировалось делать с хвостовым стрелком На сушке он был изначально, а двухместные илы в серии с самого конца 42 Scif пишет: со штатной броней Аргумент конечно убийственный , но она, эта самая броня утяжеляла самолет, приводила к однообразию тактических приемов. А наполнения инертными газами баков, например не было до 44. А на сушке была. И схема бронирования сушки, примерно как у фоки. В сочетании со скоростными характеристиками и маневренностью это и привело к соотношению потери\боевой вылет в 41... Дальше сами... Scif пишет: более мощным вооружением Эффективность которого разбиралась выше Scif пишет: а с бомбами в тот момент (зима 1941-1942) были боольшие сложности- не от хорошей же жизни бомбы заполняли опилками с жидким кислородом. Со всем были проблемы. Может хватит мусолить сравнение боевых качеств Су и Ил ? То что боевая эффективность сопоставима (не обязательно равна, здесь каждый волен считать по своему), понятно. Т.е. ущерб нанесенный врагу - цифры одного порядка. Речь идет о конкретном вопросе по решению ГКО. См. выше: MG пишет: 1. Не логичнее ли было в случае ставки на ил вообще прикрыть 135 завод, сразу ? Ведь по факту он ничего не дал. Т.е. решение было волевое, без учета мнения спецов. Исходя из этого не является ли ошибочным постановление НКАП ? Т.е. на 135 заводе в той конкретной ситуации или надо было оставлять сушки или расформировывать его сразу. Ибо 135 завод в конечном итоге был расформирован, а все передано 30 заводу, в Москву.
Scif: MG пишет: Т.е. на 135 заводе в той конкретной ситуации или надо было оставлять сушки или расформировывать его сразу. Ибо 135 завод в конечном итоге был расформирован, а все передано 30 заводу, в Москву. А на тот момент было не известно, будет ли Москва вообще - 19 ноября- зимнее контрнаступление под Москвой еще не началось. Потому рановато его было на тот момент расформировывать- вполне может быть, что пришлось бы завод 30 переводить к заводу 135 , а не наоборот.
MG: Scif пишет: вполне может быть, что пришлось бы завод 30 переводить к заводу 135 , а не наоборот. 30 завод организован 17 декабря 41 года в Москве на площадях завода № 1 (который эвакуировали в Самару) А нужны были самолеты, так и надо было оставлять сушку.
MG: MG пишет: а все передано 30 заводу, в Москву. Перепало и воронежскому заводу № 18 в феврале
Scif: MG пишет: нужны были самолеты, так и надо было оставлять сушку П. и Р., упоминаемые столь часто, как и прочие статистические данные , появились позже. Как и данные по реальной живучести. В плане же PR - без прямого учета и отсутствия статистики - то что я перечислил , с плюсом на PR - выглядит лучше чем Су-2.
MG: Scif пишет: П. и Р., упоминаемые столь часто, как и прочие статистические данные , появились позже. Они основаны на полигонных данных 40-44 года Scif пишет: Как и данные по реальной живучести Они основаны на реальных данных 41 года Scif пишет: В плане же PR - без прямого учета и отсутствия статистики - то что я перечислил , с плюсом на PR - выглядит лучше чем Су-2. Вспоминаются мемуары Емельяненко, где для большей эффектности цели на полигоне набивали соломкой и поливали бензинчиком. За что он и был особо отмечен. Еще отговорки будут ?
denis: MG пишет: где для большей эффектности цели на полигоне набивали соломкой и поливали бензинчиком Интересный факт но для большей эффектности или все таки для тренировки чтоб летчик сразу видел попадания и мог анализировать свои действия в полете после приземления?
Anarchist: MG пишет: Они основаны на реальных данных 41 года Обработка и систематизация осуществляются мгновенно автоматически и не требуют никаких усилий?
denis: MG пишет: Ибо 135 завод в конечном итоге был расформирован, а все передано 30 заводу, в Москву. Ах вот она где собака порылась Так это понятно теперь что именно произошло. Завод эвакуировали поскольку ожидалось все что угодно вплоть до занятия немцами Москвы. В отпущенные сроки завод восстановить работоспособность не сумел. А поскольку контрнаступление под Москвой поставило жирную точку на вопросе занятия Москвы немцами то и отдали оборудование и специалистов в Москву. Хорошо бы точно знать когда именно на место прибыла последняя партия оборудования завода без которой запуск производства не мог быть произведен. Не застряло ли оно где нибудь в пути в той же Москве к примеру. Тогда ясно что у Кузмина были объективные оправдания перед начальством почему не выпущено ни одного самолета. Я думаю что перепитии с решениями по Су и Илу вообще не влияли (или в очень незначительной степени) на решение о расформировании завода.
Scif: MG пишет: Еще отговорки будут конечно, их уже за меня сказали. От получения полигонных данных до их сведения в бааальшую таблицу, проверки, перепроверки и принятия решения на их основе проходит уйма времени.
MG: denis пишет: Интересный факт Для большей эффектности перед комиссией. Найдите на милитере мемуары Емельяненко. Anarchist пишет: Обработка и систематизация осуществляются мгновенно автоматически и не требуют никаких усилий? Извините, если информированный специалист в течении короткого времени не может дать заключение, то это не специалист. Результаты по бомбометанию на иле от 6 августа 41 года. РС и ВЯ тоже август. Данные по потерям, на конец августа тоже должны быть. Судя по всему 19 октября таких специалистов явно не оказалось или их не слушали. Т.е. решение явно непродуманное. denis пишет: Завод эвакуировали поскольку ожидалось все что угодно вплоть до занятия немцами Москвы. Неужели не понятно, что завод мог гораздо быстрее восстановить работоспособность, а не перепрофилироваться ? Ведь даже по приказу илы пошли бы с 15 февраля. Сушки бы пошли гораздо раньше и в больших количествах. denis пишет: В отпущенные сроки завод восстановить работоспособность не сумел. Завод был расформирован за месяц до окончания отпущенного срока. Дата расформирования 15 января, отпущенный срок 15 февраля. См. выше. denis пишет: Хорошо бы точно знать когда именно на место прибыла последняя партия оборудования завода без которой запуск производства не мог быть произведен. 4 декабря 41 года, см. выше. denis пишет: Я думаю что перепитии с решениями по Су и Илу вообще не влияли (или в очень незначительной степени) на решение о расформировании завода. К 15 января производство сушек было бы восстановлено. Вряд-ли стали бы убивать курицу несущую золотые яйца. Scif пишет: конечно, их уже за меня сказали За Вас только повторили, все то, что Вы приводили в силу неосведомленности. Т.е. агитки. Единственный аргумент по систематизации не катит. Полигонные испытания проводились в августе 41. А должны были проводиться и ранее, при принятии техники на вооружение. Отсутствие же осведомленных спецов и\или игнорирование их мнения говорит о некомпетентности руководства. Или об ошибочности в принятии решения.
Scif: да, то что с одной стороны называется агитки. с другой называется PR. Суть одна- к одному самолету есть конструктор , занимающийся в том числе и PR (а как еще Ил-2 М-82 назвать) , ко второму- такого PR нет. Относительно же мнения комисии - все равно протокола заседания не найти , не узнать были ли специалисты. что и как говорили. Есть решение . но мотивы его принятия не ясны .
MG: Scif пишет: не узнать были ли специалисты. что и как говорили ...Отсутствие же осведомленных спецов и\или игнорирование их мнения ... Scif пишет: Есть решение . но мотивы его принятия не ясны . Во всяком случае все озвученные мотивы не подходят. Других не вижу. Решение или ошибочно или непродумано.
Anarchist: MG пишет: Извините, если информированный специалист Именно утверждение об информированности (в обоих указанных номинациях) и вызывает сомнение. Ибо в рассуждениях фигурирует только дата исходных данных. А с учётом ситуации особливо в плане потерь, причём не (с)только абсолютных величин, сколько относительных (в сравнении с Су-2) в оперативности донесения ВСЕЙ информации до специалистов лично у меня очень большие сомнения.
Anarchist: MG пишет: Решение или ошибочно или непродумано. Тезис о непродуманности решения считаю неверным. Впрочем, это уже предмет отдельного обсуждения, выходящего за рамки темы.
MG: Anarchist пишет: Тезис о непродуманности решения считаю неверным. А теперь аргументированные доказательства за Вами. Только умоляю без воды. Конкретика. Типа это решение привело к увеличению выпыска боевых самолетов зимой 41\42 на ... единиц. Anarchist пишет: Впрочем, это уже предмет отдельного обсуждения, выходящего за рамки темы. Ну почему ? Мы по факту это уже вторую страницу обсуждаем. Вы вот сказали, например, что решение другим быть не могло. Аргументов не привели. Вам аргументированно доказали, что до весны 42 выигрыша никакого не было. А вот приказ о расформировании завода в январе 42 гораздо более оправдан. Он кстати и исправил косячный октябрьский приказ.
MG: Anarchist пишет: Именно утверждение об информированности (в обоих указанных номинациях) и вызывает сомнение. Ибо в рассуждениях фигурирует только дата исходных данных. См. хроники Родионова с датами и номерами актов за 41 год Anarchist пишет: А с учётом ситуации особливо в плане потерь, причём не (с)только абсолютных величин, сколько относительных (в сравнении с Су-2) в оперативности донесения ВСЕЙ информации А зачем ВСЕ цифры ? Достаточно взять период до 1 сентября, или дщо 15 сентября.
Scif: MG пишет: приказ о расформировании завода в январе 42 гораздо более оправдан. Он кстати и исправил косячный октябрьский приказ. не факт. завод это не только и не столько станки, но и люди, особенно руководство, плюс документация (которую протеряли при переезде, потом восстанавливали - не думаю что указаные чертежи винтомоторной группы можно за день-два перерисовать, но это я уже говорил. Может, стоило с самого начала руководство завода поменять и приписать завод к другой группе ли заводу?
MG: Scif Выше я озвучивал. Если решили делать ставку на Ил, то завод надо было сразу и расформировать для укрупнения других заводов. А это на тот момент было невозможно. С экономической точки зрения в тот момент нужны были именно боевые самолеты, без большой разницы ил\су. Если бы оставили в производстве сушку, то до весны производство было бы развернуто нормально. Да оно в ноябре-декабре фактически и началось. Однако решили провести эксперимент. Чертежи ВМГ мелочь, их не было на 19 октября. На ил же чертежи и документацию передали только 27 декабря (хроники Родионова). Теперь ситуация на 15 января. Помещений не хватает, зима. Станки разворачивают под ил. Ничего не доделано. А тут в Москве освобождаются цеха завода № 1. В этой ситуации логично перевести завод и оборудование в Москву, что и было сделано. Но заранее этого знать не мог никто, сами говорите, может и Москвы бы не было. Так что постановление ГКО косячное по любому. А вот январский приказ вполне логичен.
MG: Anarchist Аргументов нет ? Клерк тоже молчит. Тогда итоги. 1. По боевой эффективности су и ил сопоставимы (расшифровка сопоставимости чуть выше), причем сушка лучше в роли бомбера, а ил в роли штурмовика. 2. Октябрьское решение ГКО ошибочно, хотя бы по тому, что выпуск Ил М82 откладывался фактически на весну(15.02.42), т.е. за всю зиму в итоге завод дал 20 сушек и ни одного ила. Более того вопрос решился в пользу пропеаренного фантома, который не проходил ни гос ни войсковых испытаний и был явно хуже сушки. (135 завод кстати эвакуировался в Пермь к своему моторному заводу.) 3. В случае выпуска сушек завод вряд ли бы расформировали. К тому же в апреле 42 прошел госиспытания первый Су-6 (см статью на аирваре), который бил ил по всем показателям. (Например по поражению одиночного танка пушками ВЯ-23 опытный летчик давал 6-12% попаданий, пусть в среднем 9, что заметно выше 7% на иле АМ-38, что лишний раз доказывает то, что су - более устойчивая оружейная платформа. Данные по Су из статьи на эирваре, по илу из П.Р.) 4. Недопоставка лавок, вполне компенсировалась бы мигами, к тому же лавка пошла в отрыв по ТТХ с середины 43. 5. Сокращение моделей имело и плюсы и минусы. Выигрыш был возможен только в долгосрочной перспективе(1,5-2 года). Так в 42 были реальные проблемы с машинами снятыми с производства. В связи с чем на части заводов были вынуждены вновь запускать производство тех же крыльев и хвостов для Мига, наример (приказ НКАП № 383 от 15 мая 42 года)
MG: 6. Январское решение о расформировании завода и переводу его на базу заводов № 30 и частично № 18 вполне логично (по указанным выше причинам) и исходило из создавшейся по факту ситуации. Возражения и поправки есть ?
Anarchist: MG пишет: Аргументов нет ? Аргументы есть. Оценивается целесообразность трудозатрат на изучение предмета не являющего собой особо интереса (Су-2). История не любит сослагательного наклонения. MG пишет: 1. По боевой эффективности су и ил сопоставимы (расшифровка сопоставимости чуть выше), причем сушка лучше в роли бомбера, а ил в роли штурмовика. Можно согласиться. Хотя я считаю более корректной формулировку: "Су-2 превосходит по точности бомбометания (нагрузка???), за Ил-2 - огневое воздействие". Примерно так. MG пишет: 2. Октябрьское решение ГКО ошибочно, хотя бы по тому, что выпуск Ил М82 откладывался фактически на весну(15.02.42), т.е. за всю зиму в итоге завод дал 20 сушек и ни одного ила. Более того вопрос решился в пользу пропеаренного фантома, который не проходил ни гос ни войсковых испытаний и был явно хуже сушки. (135 завод кстати эвакуировался в Пермь к своему моторному заводу.) Хуже Су-2? Причём явно? Контр-аргумент: потенциал для роста боевой эффективности (учёт приобретаемого экипажами опыта). И снова интегральный показатель эффективности, которые всё ещё не согласован. MG пишет: 3. В случае выпуска сушек завод вряд ли бы расформировали. К тому же в апреле 42 прошел госиспытания первый Су-6 (см статью на аирваре), который бил ил по всем показателям. (Например по поражению одиночного танка пушками ВЯ-23 опытный летчик давал 6-12% попаданий, пусть в среднем 9, что заметно выше 7% на иле АМ-38, что лишний раз доказывает то, что су - более устойчивая оружейная платформа. Данные по Су из статьи на эирваре, по илу из П.Р.) Вы мешаете понятия попадание и поражение. С момента, когда было бы возможно наладить массовый выпуск Су-2 стрельба по танкам из ВЯ-23 (достаточность наличных мощностей производства под вопросом, так что может быть и ШВАК) большого смысла не имела. 7% и 9% попаданий ИМХО сложно назвать подавляющим преимуществом. Иначе - карты на стол. И остаётся вопрос: ли компенсировали преимущества Су-6 рост затрат на эксплуатацию разнородного парка самолётов одного класса? MG пишет: 4. Недопоставка лавок, вполне компенсировалась бы мигами, к тому же лавка пошла в отрыв по ТТХ с середины 43. В какой номинации? С их-то вооружением? Опять же: производство, эксплуатация (в том числе обучение/переподготовка пилотов)... Поддерживаете товарища Яковлева? Впрочем, как я уже говорил, это - предмет отдельного обсуждения. Тему подниму наверное завтра. MG пишет: 5. Сокращение моделей имело и плюсы и минусы. Выигрыш был возможен только в долгосрочной перспективе(1,5-2 года). Так в 42 были реальные проблемы с машинами снятыми с производства. В связи с чем на части заводов были вынуждены вновь запускать производство тех же крыльев и хвостов для Мига, наример (приказ НКАП № 383 от 15 мая 42 года) Ну дык как только стало ясно, что война будет продолжительной, и следовало немедленно переходить к реализации долгосрочного сценария. Указанные же проблемы - от бедности (недостаточности производства и как следствие невозможности одномоментного списания не соответствующего внедряемым стандартам парка техники).
MG: Anarchist пишет: Аргументы есть. Оценивается целесообразность трудозатрат на изучение предмета не являющего собой особо интереса (Су-2). История не любит сослагательного наклонения. Где оценка ? В цифрах, номерах постановлений и т.д. Поток сознания. А вот то что в Перми создавался мощный промышленный узел - факт. Anarchist пишет: (нагрузка???) Да та же. Anarchist пишет: Хуже Су-2? Причём явно? Контр-аргумент: потенциал для роста боевой эффективности (учёт приобретаемого экипажами опыта). И снова интегральный показатель эффективности, которые всё ещё не согласован. Это грубая переделка, которую надо было доводить. Конечно со временем ее можно было почти довести до ТТХ одноместного ила. Только с одной оговоркой. Разбег и пробег увеличен на 30%. (Оценки КБ, см. сайт вундерваффе и П.Р.) Во фронтовых условиях это автоматом приводит к снижению нагрузки до 200 кг. Кстати и одноместные на 41\42 особо больше и не возили (см. приказ Сталина) Anarchist пишет: С момента, когда было бы возможно наладить массовый выпуск Су-2 стрельба по танкам из ВЯ-23 (достаточность наличных мощностей производства под вопросом, Конец 42 ? Никаких вопросов Anarchist пишет: 7% и 9% попаданий ИМХО сложно назвать подавляющим преимуществом. Иначе - карты на стол. Вообще-то это реальное улучшение на 33%. А Вы что хотели, сказок про вундерваффе ? Anarchist пишет: И остаётся вопрос: ли компенсировали преимущества Су-6 рост затрат на эксплуатацию разнородного парка самолётов одного класса? Пример о возобновлении з\ч к мигу ни о чем не говорит ? Вы что думаете самолет сняли с производства и на всех фронтах его дружно списали ? Космических проблем бы не было. Anarchist пишет: В какой номинации? С их-то вооружением? Считаете лавку вундерваффе ? Anarchist пишет: Поддерживаете товарища Яковлева? Впрочем, как я уже говорил, это - предмет отдельного обсуждения. Тему подниму наверное завтра. А поднимайте. Anarchist пишет: Ну дык как только стало ясно, что война будет продолжительной, и следовало немедленно переходить к реализации долгосрочного сценария. Осенью 41 стоял немного другой вопрос. К 42 немцы могли и до Перми и до Самары дойти. Январское решение оправдано, а октябрьское нет. Вообще то я просил аргументы или аргументированные возражения. Немного спорный вопрос по лавке, больше аргументов не вижу.
Scif: MG пишет: Осенью 41 стоял немного другой вопрос. К 42 немцы могли и до Перми и до Самары дойти. Январское решение оправдано, а октябрьское нет. Вопрос о подходе в декабре - январе немцев к Москве лимитировался скоростью подвоза живой силы из Сибири и ДВ , а так же скоростью затыкания дыр на фронте необученными войсками (см. Бек, Волоколамское шоссе). С Москвой было не ясно, с Пермью- скорее всего бы не дошли- растягивание линии фронта. еще большее удлинение коммуникаций, и все такое прочее. Если связывть с ситуацией на фронте в октябре, то следует в таком случае признавать ранее высказанную точку зрения, что denis пишет: Я думаю что перепитии с решениями по Су и Илу вообще не влияли (или в очень незначительной степени) на решение о расформировании завода. точнее говоря что факт перевода на Ил-2 был так же нужен как и восстановление производства Су-2 , если бы Москва была захвачено и зимнее контрнаступление сорвалось, нужен в смысле как собаке пятая нога , ибо все равно до начала контрнаступления (7 декабря) ни Ил-2 ни Су-2 - ничего сделать не успеют совсем никак, соответственно пусть пока развертываются хоть как в рассчете на худшее , тот десяток - два самолетов , которые завод успел бы выпустить до рафомирования, все равно бы вундерваффе не стал.
полная версия страницы