Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Ил-2/Су-2 » Ответить
Ил-2/Су-2
клерк: Продолжаем: MG пишет: [quote]Т.е. Вы сами признали возможность выпуска. То что 135 завод после этого ничего не производил и был просто расформирован тоже факт. Похожая ситуация и по Мигу. Остальное поток сознания. [/quote] Простите, но снижение затрат с ростом объёмов производства - это не "поток сознания", а медицинский факт. В тех условиях укрупнение производства было необходимо. И прекращение выпуска морально устаревших сушек - небольшая плата за это. MG пишет: [quote]ремонтопригодности\\\\\\Чего, планера ? Движки те-же, оружие то-же. [/quote] Я не точно выразился - при выпуске одного типа вместо двух снижаются затраты на ремонтное обслуживание. MG пишет: [quote]Стандартное обучение летчика на ил-2 У-2 - Су2 - Ил-2 Есть аргументированные возражения ? [/quote] При выпуске двухместного Ила Су-2 в этой цепочке становится лишним. MG пишет: [quote]Думаю, что это следствие заявок фронтов \\\\\\\\Кстати, а где с ними можно ознакомиться ? Там что так и писали, нам не нужны истребители ? [/quote] Думаю, что писали, что нужны истребители, но вряд ли писали - "дайте именно МиГи и ничего кроме". MG пишет: [quote]Я бы попросил Вас не приписывать мне того, что я не говорил. \\\\\\\\\\\А это исходит из подсчета 1 снаряд- одна машина 5 илов - 20 машин. В реале гораздо меньше[/quote] Не знаю как Вы считали. 85% б/к 5 Илов - это 1785 снарядов и 6375 патронов. При средней меткости в 4% это даст 71 попадание снарядами и 255 пуль. Т.е. при колонне в 20 машин это составит 3-4 снаряда и 12-13 пуль на одну а/м. ПМСМ этого хватит, что бы вывести её из строя.
MG: Scif пишет: с Пермью- скорее всего бы не дошли Под Ваши гарантии ? По состоянию на 19.10.41 никто не мог дать никаких гарантий. Scif пишет: если бы Москва была захвачено и зимнее контрнаступление сорвалось, нужен в смысле как собаке пятая нога , ибо все равно до начала контрнаступления (7 декабря) ни Ил-2 ни Су-2 - ничего сделать не успеют совсем никак, соответственно пусть пока развертываются хоть как в рассчете на худшее , тот десяток - два самолетов , которые завод успел бы выпустить до рафомирования, все равно бы вундерваффе не стал. Речь шла и о самолетах для зимней кампании и для летней. 4 самолета в день в Харькове в сентябре до эвакуации выпускали. Десяток-другой ? Ну допустим 20 декабрь, 30 январь, 50 февраль и 80 март. Всего примерно 180 сушек до весны по самым скромным подсчетам. 6 полков. Даже и не знаю, вундерваффе это или нет для весны 42, но по факту не получили ничего. Ни илов ни сушек. А илов запланировали (по приказу до конца марта) 70 штук. А про то как самолеты не нужны были зимой поинтересуйтесь декабрьским письмом Стапина директору завода №1, по моему Берману. И сколько после этого в Самаре выпустили илов. И как их выпускали. И какие это были илы. По моему сотни полторы до апреля и выпустили. А заодно поинтересуйтесь где эксперименты подобные заводу 135 проходили. И какие заводы выпускали в итоге Ил до и во время войны. И где они располагались. Нет, октябрьское решение непродуманное по любому.
клерк: MG пишет: "(Б 1941-м завод № 19 выпустил 412 двигателей М-82)."\\\ И что ? Более интересны данные по выпуску Ил-М82 Я просто показал ошибочность Вашего мнения о том, что М-82 серийно не выпускался. MG пишет: Кстати, кадры выпускавшие сушку болтались минимум полгода незадействованные. К тому же проблемы очевидно были настолько "реальные", что завод просто закрыли, выкинув примерно на год из оборота людей и оборудование. Факт бесхозяйственности налицо. Ну год - это Вы загнули - несколько месяцев. Но это не бесхозяйственность, а быстрое изменение обстановки. Расшифрую ниже. MG пишет: До этого был еще ГУ-82. А носится с М-82 Илюша начал помнится еще в августе-сентябре 41. То что овчина выделки не стоит, он понял уже осенью. Но очки втирал исправно. Я не против конспирологических версий и субъективного фактора, но только в том случае если исчерпаны более веские причины. А Вы их замечать не хотите. MG пишет: Но... Увеличение только за счет тех заводов, производство на которых развернуто до войны. (кстати надо глянуть разбивку по месяцам) К чему бездумное нивелирование ? Логичнее увеличить производство на имеющихся заводах, тогда Вы и получите выгоду. Так оборудование не резиновое. Для существенного увеличения выпуска нужно увеличть станочный парк и численность персонала. MG пишет: Может все же признаете ИлМ82 фантомом ? Он ведь даже войсковые испытания не проходил. Это ничего не доказывает. Просто к тому моменту когда он дозрел до войсковых испытаний надобность в нем отпала. MG пишет: Вобщем клерк, давайте подведем с Вами некие предварительные итоги. Скажите, как вы считаете: 1. Не логичнее ли было в случае ставки на ил вообще прикрыть 135 завод, сразу ? Ведь по факту он ничего не дал. Т.е. решение было волевое, без учета мнения спецов. Исходя из этого не является ли ошибочным постановление НКАП ? Рассмотрите ситуацию в динамике. Осень 1941. Фронт требует штурмовиков. Ил конкурирует с мигом за моторные мощности. Илюшин делает вариант с М-82. Сушка доведена, но в качестве бомбера не лучше пешки, поэтому сушкой жертвуют. 135-й завод не может быстро наладить производство Илов М-82 и затягивает до декабря. 23 декабря приходит знаменитая телеграмма ИВС "РККА не нужны Миги, но нужны Илы как воздух". Миг снимается с производства и надобность в Иле с М-82 отпадает. Тогда же (в декабре 1941) САЛ начинает работу над Ла-5, немцев отбрасывают от Москвы. Через месяц (не помню точно) 135-й завод расформировывают и за его счет усиливают завод в Москве. Так что Вы правы в том, что было бы логичнее прикрыть сразу. Но только если бы принимающие решения могли предвидеть ситуацию на три месяца вперед. Но они не были ясновидящими и принимали решение сообразно обстановке. И в конректной ситуации решение о замене сушек на ил с М82 не выглядит ошибочным. И даже с учетом будущих событий не выглядит ошибочным решение о прекращении производства сушек. MG пишет: Ну допустим 20 декабрь, 30 январь, 50 февраль и 80 март. Всего примерно 180 сушек до весны по самым скромным подсчетам. 6 полков. Даже и не знаю, вундерваффе это или нет для весны 42, но по факту не получили ничего. Вряд ли материальные ресурсы для выпуска этих сушек материзовались бы из воздуха. Если бы выпустили их - не выпустили бы что-то другое. В стране не было избытка ресурсов. MG пишет: 2. Ил М82 фантом или нет ? Сколько их было выпущено в реале и когда он прошел госиспытания? И если это фантом, то как ГКО мог принять решение в пользу фантома ? Это реально построеный самолет, прошедший заводские испытания. Планировалось выпустить серию 30-40 машин для войсковых испытаний. Так что это не фантом. Просто надобность в его доводке отпала и занялись экспериментами с М82ИР. MG пишет: К тому же пешка и подороже. Номинально. Но для сравнение объекты желательно приводить к "общему знаменателю". ПМСМ для бомберов таковым "знаменателем" явлется бомбовая нагрузка. Желаете сравнить 3 сушки с двумя пешками?
MG: клерк пишет: Я просто показал ошибочность Вашего мнения о том, что М-82 серийно не выпускался. Я говорил об ил М-82. О том что М-82 не выпускался я не говорил нигде. Напротив, я с большим интересом и вниманием, прочел Вашу версию об улучшении ТТХ ила при установке на нем гораздо более мощного двигателя М-82. клерк пишет: Я не против конспирологических версий и субъективного фактора, но только в том случае если исчерпаны более веские причины. Никакой конспирологии. Просто М-82, "валялся" бесхозным. Соответственно Гудков, Илюшин, Микоян получили приказ НКАП в июле (Гудков об установке на Лагг) - остальные в августе 41 (установка на Миг и ИЛ-2). См. Хроники Родионова. Поэтому обвинения Илюшина в PR не очень корректно (хотя PR за ним водится), а вот в очковтирательстве - да. клерк пишет: Это ничего не доказывает. Просто к тому моменту когда он дозрел до войсковых испытаний надобность в нем отпала. Правда ? Весной 42 ? Приказ НКАП октябрьский. клерк пишет: Ил конкурирует с мигом за моторные мощности. Хотя миг сняли не столько из за конкуренции по движкам. клерк пишет: 135-й завод не может быстро наладить производство Илов М-82 и затягивает до декабря. 23 декабря приходит знаменитая телеграмма ИВС "РККА не нужны Миги, но нужны Илы как воздух". Миг снимается с производства и надобность в Иле с М-82 отпадает. Тогда же (в декабре 1941) САЛ начинает работу над Ла-5, немцев отбрасывают от Москвы. Через месяц (не помню точно) 135-й завод расформировывают и за его счет усиливают завод в Москве. БРАВО !!! Клерк, а где Вы были последние 2 дня ? Вы ухитрились, сделать здесь столько ляпов, что я уж и не знаю. Спутать в одну кучу 135 завод в Перми и эвакуированный завод №1 в Самаре, я уж и не знаю. Это даже не конспирология, это элементарное невладение темой и попытки отспорить хоть что-нибудь. Ну чтож, Для Вас экскурс в историю. До войны, Су выпускали заводы № 207 Москва (мизер) и 135 Харьков. (Про Миги и илы на них не слышали ) Конец сентября-октябрь. Завод 135 эвакуируют в Пермь к своему моторостроительному заводу. Туда же эвакуируют завод № 207 и присоединяют его (вполне логично) к заводу 135. До 19 октября про производство ила на этих заводах не слышали. Это ноу-хау ГКО. Приказ НКАП, № 1149cc Вы найдете Здесь. Срок начала производства фантома - 15.02.42. Срок передачи чертежей 10.12.41, по факту же 27.12.41 (См. хроники Родионова) Никаких телеграмм в адрес 135 завода о срыве Сталин не писал. Улет полнейший, Где Вы нашли срыв производства илов в декабре в Перми ? Теперь по илам. До войны их делали на заводах №18 (Воронеж), 381 (Ленинград, до 42 года) и № 1( Москва, планировался параллельно с Мигами) В октябре 41 Завод № 1 эвакуировали в Самару. Телеграмма Сталина была адресована Берману, директору завода № 1. После чего было собрано до конца года 5 машин. Лениво точно смотреть номера партий и количество илов по этому заводу, но штук 70 до весны. Бермана кстати все равно сняли, но выпуск наладить он успел. Описания этих машин приводить ? Гробы полнейшие. Т.к. Москву не захватили, то на площадях завода № 1 17.12.41 был вновь создан завод № 30. Куда расформировали и перевели в конце января-феврале завод № 135 за месяц до окончания отпущенного ему срока на освоение илов. (Срок 15.02.42, перевод после 15.01.42). Всю войну илы и производили заводы № 30,18,1. Завод № 382 (Ленинград) в 42 встал. Гляньте статистику у П.Р. (П.Р. - это монография Перова и Растрегина по Ил-2) По мигу же виноват не столько двигатель. З-д № 1 больше ничего дать не мог. Физически. клерк пишет: Так что Вы правы в том, что было бы логичнее прикрыть сразу. Только в этом случае надо было сразу эвакуировать 135 з-д в Воронеж, а 207 в Самару. Т.к. этого не было, то ничего трогать не стоило. клерк пишет: Это реально построеный самолет, прошедший заводские испытания. Планировалось выпустить серию 30-40 машин для войсковых испытаний. Так что это не фантом. Просто надобность в его доводке отпала и занялись экспериментами с М82ИР. Это самолет, построенный в нескольких экземплярах и в любых условиях не могущий быть допущенным к серийному производству, как не прошедший госиспытания. Во всяком случае до весны 42 (а не до октября 41). В этом смысле это фантом. Существование нескольких опытных машин не отрицается. клерк пишет: Но для сравнение объекты желательно приводить к "общему знаменателю". ПМСМ для бомберов таковым "знаменателем" явлется бомбовая нагрузка. Тогда уж сразу берите Б-17. Как там различается поражающий эффект бомбы в 250 и 50 кг ? в метрах от дота ? помните, приводили ? А количество заходов, кстати ограниченно. К тому же про кассетные бомбы на пешках слышать не доводилось. клерк пишет: Вряд ли материальные ресурсы для выпуска этих сушек материзовались бы из воздуха. Если бы выпустили их - не выпустили бы что-то другое. В стране не было избытка ресурсов С движками проблем не было, с дровами тоже. Ресурсы были. И так не выпустили кучу мигов, илов и пр. Не столько из за недостатка ресурсов, а из-за невозможности быстро перестроить производство. клерк пишет: Но только если бы принимающие решения могли предвидеть ситуацию на три месяца вперед. Но они не были ясновидящими и принимали решение сообразно обстановке. Да вот как раз сообразно обстановке сушки лучше было не трогать. А вот то что далее обстановка изменилась и косячный приказ в январе исправили, сообразно изменившейся обстановке - вполне логично. Клерк, еще парочку версий можно ? Про улучшение ТТХ Ил М-82, про то что это не фантом, про то как 135 завод сорвал в декабре 41 выпуск илов, а их поругал в телеграмме Сталин. Поверьте, я получаю истинное удовольствие от их прочтения. А если серьезно, из за обилия косяков, считаю Ваши аргументы весьма неубедительными.
denis: MG пишет: с дровами тоже. Очень большие проблемы на самом деле. Авиастроение из деревянных элементов очень долгий и трудоемкий процесс.
East Point: MG пишет: Тогда итоги. 1. По боевой эффективности су и ил сопоставимы (расшифровка сопоставимости чуть выше), причем сушка лучше в роли бомбера, а ил в роли штурмовика. 2. Октябрьское решение ГКО ошибочно, хотя бы по тому, что выпуск Ил М82 откладывался фактически на весну(15.02.42), т.е. за всю зиму в итоге завод дал 20 сушек и ни одного ила....... Со всем согласен,кроме первого пункта.ИЛ был лучше СУшки не как штурмовик,а как психологическое оружие поддержки наземных войск.Как штурмовики они оба были полным дерьмом.Только СУ умел много чего ещё,а ИЛ нет. Кстати,удачного специализированного штурмовика тогда,не создал никто.Выше я приводил ссылку на анализ П и Р Hs-129. Его эффективность если и была выше,то только за счёт лучшей подготовки пилотов.
East Point: denis пишет: Очень большие проблемы на самом деле. Авиастроение из деревянных элементов очень долгий и трудоемкий процесс. Вот новость.Чем-же это деревянное авиастроение шибко сложнее производства,например,мебели? Денис.Это "Москито" строился из бальзы,а наши исключительно из сосны.А моторы,так те вааще железные.
Anarchist: клерк пишет: Сушка доведена, но в качестве бомбера не лучше пешки, поэтому сушкой жертвуют. Не лучше? Хуже. Значительно. По всем показателям. От бомбовой нагрузки и точности бомбометания до скорости и защищённости. MG пишет: Тогда уж сразу берите Б-17. Как там различается поражающий эффект бомбы в 250 и 50 кг ? в метрах от дота ? помните, приводили ? А количество заходов, кстати ограниченно. К тому же про кассетные бомбы на пешках слышать не доводилось. Кассетные бомбы на Пешках - невскидку не помню. Но вот возможность пикирования - весьма положительно сказывается на точности бомбометания... При использовании в качестве левела (было и такое) - не вижу препятствий против использования кассетных бомб. И для штурмовки Пе-2 ЗНАЧИТЕЛЬНО эффективнее чем Су-2. А ещё (мы же считаем стоимость) можно посчитать срок жизни (налёт на потерю/списание). East Point пишет: ИЛ был лучше СУшки не как штурмовик,а как психологическое оружие поддержки наземных войск.Как штурмовики они оба были полным дерьмом.Только СУ умел много чего ещё,а ИЛ нет. В свою очередь Ил умел как минимум кое что из того, чего не умел Су. East Point пишет: Вот новость.Чем-же это деревянное авиастроение шибко сложнее производства,например,мебели? Денис.Это "Москито" строился из бальзы,а наши исключительно из сосны.А моторы,так те вааще железные. Вопрос в пороговых значениях качества. + технологичность (как в производстве, так и в ремонте).
denis: Anarchist пишет: И для штурмовки Пе-2 ЗНАЧИТЕЛЬНО эффективнее чем Су-2. Да возможно. Однако мне кажется многие присустсвующие не до конца ясно понимают различие между штурмовой и скажем ближнебомбардировочной авиацией. Лично меня удивило в скажем в учебном курсе для штурманов авиации изданном еще до войны различия уже в методике прокладке курса для штурмовиков и для бомбардировщиков. И это ведь даже еще не бой как таковой.
Scif: East Point пишет: Вот новость.Чем-же это деревянное авиастроение шибко сложнее производства,например,мебели? Денис.Это "Москито" строился из бальзы,а наши исключительно из сосны Как интересно .. а термин "дельта -древесина" ничего не говорит ?? Anarchist пишет: И для штурмовки Пе-2 ЗНАЧИТЕЛЬНО эффективнее чем Су-2. 2 ШКАС (если штурманский считать, то 3) очень конечно для штурмовки подходят :)) MG пишет: Речь шла и о самолетах для зимней кампании и для летней. 4 самолета в день в Харькове в сентябре до эвакуации выпускали. Десяток-другой ? Ну допустим 20 декабрь, 30 январь, 50 февраль и 80 март. Всего примерно 180 сушек до весны по самым скромным подсчетам. 6 полков. Даже и не знаю, вундерваффе это или нет для весны 42, но по факту не получили ничего. Ни илов ни сушек. А илов запланировали (по приказу до конца марта) 70 штук. Откуда 20 в декабре ? последний груз пришел 4-го декабря, пока полностью развернули оборудование , пока восстановили или получили копии чертежей - ... вряд ли бы производство началось бы раньше января, с выходом на старые показатели в 4 самолета - в феврале . 2-5 в декабре, 15-20 в январе . Затем все равно следует расформирование завода. Таким образом, даже при сохранении производства получается тот же полк (1 штук) , который достроили из старого задела. Для получение 180 сушек (6 полков) требуется признать ошибочность и 1-го и второго решения ГКО, как и признать решение о запуске Ил-2 в серию ошибочным вообще- вместо него получается стоило строить МиГ- и, Пе-2 и Су-2.
Anarchist: Scif пишет: 2 ШКАС (если штурманский считать, то 3) очень конечно для штурмовки подходят :)) Мы о какой модификации говорим? Имелось в виду: Березин + ШКАС - вперёд, Березин назад наверх у штурмана, Березин вниз и ШКАС наверх (для целеуказания штурману и ОТПУГИВАНИЯ). Так вот: по небронированным целям Березин стрелка - очень даже ничего. Причём в отличие от Сушки подобный апгрейд не приводил к неприличному снижению бомбовой нагрузки (до 200кг у Су-2, при том, для Пешки стандартной была нагрузка в 500кг).
Scif: Anarchist я мессаг правил , писал "или УБ" видать не взялось .. Один березин супротив 2 ВЯ на Ил-е 0 не самый интерестный вариант по стрельбе. Точность правда повыше , наверное.. если метров с 300 .. только мишенька Пе-2 с 300 .. не маленькая.
asdik: Anarchist пишет: Но вот возможность пикирования Пе-2 во время ВОВ редко использовались как пикировщики. И для штурмовки Пе-2 ЗНАЧИТЕЛЬНО эффективнее чем Су-2 А не для ПЕ-2 ли один кадр придумал встроить в бомбовый отсек туеву хучу ППШ для использования его в качестве штурмовика. Такое ощущение, что в МАП перед войной были разброд и шатания: то переделывали всё что можно в пикировщики, то в штурмовики. Фрицы построили в 30-х штурмовик биплан Хеншель и пользовали его с удовольствием.
denis: asdik пишет: Пе-2 во время ВОВ редко использовались как пикировщики. С чего это пикирующий бомбардировщик не пикировал?
Scif: asdik пишет: Такое ощущение, что в МАП перед войной были разброд и шатания: то переделывали всё что можно в пикировщики, то в штурмовики начнем с того что изначально Пе-2 вообще не бомбардировщик, тем более пикирующий :))))))) может, вернемся к Су \ Ил ?
Anarchist: Scif пишет: Один березин супротив 2 ВЯ на Ил-е 0 не самый интерестный вариант по стрельбе. Точность правда повыше , наверное.. если метров с 300 .. только мишенька Пе-2 с 300 .. не маленькая. Смотря по каким целям. По небронированным и Березина Пешки вполне хватает (от пилота требует только приказ обстрелять, необходимости в дополнительном маневрировании нет). И снижаться до 300 метров нет никакой необходимости. asdik пишет: А не для ПЕ-2 ли один кадр придумал встроить в бомбовый отсек туеву хучу ППШ для использования его в качестве штурмовика. Это был Ту-2. Соответственно Ваше предположение не проходит по времени. denis пишет: С чего это пикирующий бомбардировщик не пикировал? Было дело. На освоение практики бомбометания с пикирования требовалось время. Поэтому на начальном этапе войны обычно не практиковалось. Но возможность (в том числе и в плане запаса прочности планера) была. Scif пишет: начнем с того что изначально Пе-2 вообще не бомбардировщик, тем более пикирующий :))))))) Ага. А Ju-88 - не истребитель. И что с того? Scif пишет: может, вернемся к Су \ Ил ? Если рассматриваются альтернативы Ил-2 (тот же Су-6), то не вижу препятствий для обсуждения и альтернатив Су-2.
East Point: Anarchist пишет: В свою очередь Ил умел как минимум кое что из того, чего не умел Су. Что именно?"Висеть" над полем боя?А на кой ляд это нужно?Или поражать неподвижный паровоз с вероятностью около 30%?Так ИБ делали это гораздо эффективней и дешевле. Anarchist пишет: Вопрос в пороговых значениях качества. + технологичность (как в производстве, так и в ремонте). Насчёт ремонтопригодности,безусловно.А вот насчёт технологичности в производстве... Вы не забыли,что самолёты той поры были клёпаными а не сварными?
East Point: Scif пишет: Как интересно .. а термин "дельта -древесина" ничего не говорит ?? Конечно интересно.Уж явите милость,расскажите поподробней о её применении на серийных самолётах.
East Point: denis пишет: С чего это пикирующий бомбардировщик не пикировал? Гы!Денис,а разницу между "редко использовался" и "не пикировал",постичь трудно? Вообще,как Вы любите советовать,читайте больше книжек.Хороших и разных. Яндекс и Гугль не заменяют систематических знаний.
Scif: Anarchist пишет: Березина Пешки вполне хватает (от пилота требует только приказ обстрелять, необходимости в дополнительном маневрировании нет). И снижаться до 300 метров нет никакой необходимости. Чего-то кажется мне, что стрельба из УБ с расстояния большего 300-500 метров с движущейся платформы, такой как Пе-2 ,будет .. ну... не очень результативной. Хотя из 2 ШКАС на Су-2 толку будет не больше . East Point пишет: Конечно интересно.Уж явите милость,расскажите поподробней о её применении на серийных самолётах Надо честно говоря лезть в всякие воспоминания главных конструкторов , ибо вопрос интерестный- о снижении ЛТХ ероплана за счет применения вместо положенных материалов всяких эрзацов (разве сосны ? а не березы ? ), к тому же не прошедших должной просушки , обработки итд. Anarchist пишет: Если рассматриваются альтернативы Ил-2 (тот же Су-6), то не вижу препятствий для обсуждения и альтернатив Су-2. Тогда надо рассматривать весь ряд примерно подходящих самолетов - Пе-2, ЛаГГ, вместе с Су-2 и Ил-2, да и Миг-1 в таком случае со своими УБ и подвешенными РС будет не сильно хуже в штурмовке чем Пе-2 с тем же УБ, разве что удерет быстрей,точнее говоря "сократится время пребывания в зоне эффективного поражения наземной ЗА"
клерк: MG пишет: это элементарное невладение темой и попытки отспорить хоть что-нибудь. Ну чтож, Для Вас экскурс в историю. ....... Никаких телеграмм в адрес 135 завода о срыве Сталин не писал. Улет полнейший, Где Вы нашли срыв производства илов в декабре в Перми ? Я допускаю, что перепутал номер завода и неправильно употребил выражение "срыв производства". Но думаю, что если Вы сможете отрешиться от неточностей в деталях и еще раз рассмотреть всю цепочку событий, то поймете, что Ваша версия об ошибочности прекращения производства сушек не имеет под собой оснований. Для Вас повторю цепочку, постараясь избежать ранее допущенных шероховатостей с номерами. Осень 1941. Фронт требует штурмовиков. Ил конкурирует с мигом за моторные мощности. Илюшин делает вариант с М-82. Сушка доведена, но в качестве бомбера не лучше пешки (или как мне подсказывают - много хуже ) , поэтому сушкой жертвуют. Завод выпускавший сушки (номер проставьте сами ) занимается организацией призводства Илов М-82. 23 декабря появляется знаменитая телеграмма ИВС "РККА не нужны Миги, но нужны Илы как воздух" (уточняю, что телеграмма не в адрес "нашего" завода, а как факт прекращения прозводства мигов). http://www.airwar.ru/enc/fww2/mig3.html Миг снимается с производства, моторные мощности для иловских движков высвобождаются и надобность в Иле с М-82 отпадает. Тогда же (в декабре 1941) САЛ начинает работу над Ла-5, немцев отбрасывают от Москвы. Через месяц (не помню точно) "наш" завод расформировывают и за его счет усиливают завод в Москве. Так понятно? MG пишет: Это самолет, построенный в нескольких экземплярах и в любых условиях не могущий быть допущенным к серийному производству, как не прошедший госиспытания. Во всяком случае до весны 42 (а не до октября 41). В этом смысле это фантом. Не знаю как для гос., но для войсковых испытаний надо было построить серию (Илюшин предлагал). Для это нужно наладить производство. Срок -февраль 1942. Надобность в Иле с М-82 отпадает в декабре -январе. Не понимаю - что тут "фантомного"? MG пишет: для бомберов таковым "знаменателем" явлется бомбовая нагрузка.\\\\\Тогда уж сразу берите Б-17. Да кто -же спорит с тем, что как бомбер B-17 лучше пешки. Примерно как пешка лучше сушки. MG пишет: С движками проблем не было, с дровами тоже. Ресурсы были. И так не выпустили кучу мигов, илов и пр. Не столько из за недостатка ресурсов, а из-за невозможности быстро перестроить производство. То же причина. Но я считаю, что сокращение модельного ряда и соответствующая перестройка производства было необходимым. И правильно это сделать так, как это было сделано - сразу после эвакуации, пока производство не налажено и перестройка не сильно скажется на объёмах выпуска. Потому что ломать уже налаженное производство - было бы дороже. Тем более, что зимой 1941-42 на фронте относительное затишье, а вот делать перестраойку производства с соответствующим сокращением выпуска допустим весной-летом 1942 (на который планировались наступальные операции) было бы гораздо хуже.
Anarchist: East Point пишет: Что именно?"Висеть" над полем боя?А на кой ляд это нужно?Или поражать неподвижный паровоз с вероятностью около 30%?Так ИБ делали это гораздо эффективней и дешевле. Эффективность авиации считается только по количеству поражённых ей целей? East Point пишет: Насчёт ремонтопригодности,безусловно.А вот насчёт технологичности в производстве... Вы не забыли,что самолёты той поры были клёпаными а не сварными? Технологичнсть не (с)только в плане трудозатрат на производство одного самолёта (без учёта технологической базы), а собственно в плане создания и обеспечения работоспособности технологической базы. Scif пишет: Тогда надо рассматривать весь ряд примерно подходящих самолетов - Пе-2, ЛаГГ, вместе с Су-2 и Ил-2, да и Миг-1 в таком случае со своими УБ и подвешенными РС будет не сильно хуже в штурмовке чем Пе-2 с тем же УБ, разве что удерет быстрей,точнее говоря "сократится время пребывания в зоне эффективного поражения наземной ЗА" Вы меня не понимаете. В качестве специализированного штурмовика из перечисленных пригоден только Ил-2. Но идёт война. Задача - причинение максимального урона противнику любой ценой. И если есть физическая возможность (случай), то почему бы звену Пе-2 возвращающемуся с задания, например не обстрелять единичный автомобиль или колонну. Или то же самое - Лавочкиным после истечения времени патрулирования при наличии боеприпасов...
Zero: Anarchist пишет: И если есть физическая возможность (случай), то почему бы звену Пе-2 возвращающемуся с задания, например не обстрелять единичный автомобиль или колонну. Вопервых с тех высот на которых летали Пешки одиночный автомобиль заметить проблематично, а если речь идет о колонне - то придется иметь дело с МЗА - а пешка слишком отличная мишень, к тому же недостаточно вооруженная и бронированая для этого.
Zero: Кстати продолжая тему о Сушках и Илах хотелось бы услышать мнение специалистов касательно сравнения Су-6 и Ил-10 в кач. самолета непосредсвенной поддержки войск.
клерк: Zero пишет: Вопервых с тех высот на которых летали Пешки одиночный автомобиль заметить проблематично, а если речь идет о колонне - то придется иметь дело с МЗА - а пешка слишком отличная мишень, к тому же недостаточно вооруженная и бронированая для этого. Согласен. Именно поэтому оказалась ненужной сушка - она хуже пешки в качестве бомбера (в "сопоставимых ценах") и хуже ила в качестве штурмовика. А пара курсовых Березина пешки - хороши не для штурмовки, а для отбития атак истребителей. Все таки вес залпа на 42% больше, чем у сушки.
клерк: MG пишет: К тому же про кассетные бомбы на пешках слышать не доводилось. "Предусматривались различные вариант бомбовой нагрузки в виде фугасных, осколочны и специальных авиабомб (бетонобойных, химических, осветительных) общим весом до 1000 кг. Самой крупной бомбой, которую мог взять Пе-2 была ФАБ-500. Распределялась бомбовая нагрузка так: 600 кг - внутри бомбоотсека (в центральной части фюзеляжа) и в маленьких отсек; хвостовой части мотогондол (где укладывали г одной бомбе весом 100 кг), а остальные - на внешней подвеске. Мелкие бомбы размещались специальных кассетах." http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html
MG: Anarchist пишет: Но вот возможность пикирования - весьма положительно сказывается на точности бомбометания... При использовании в качестве левела (было и такое) - не вижу препятствий против использования кассетных бомб. И для штурмовки Пе-2 ЗНАЧИТЕЛЬНО эффективнее чем Су-2. Продолжайте, весьма интересно Scif пишет: Как интересно .. а термин "дельта -древесина" ничего не говорит ?? У нас применялась увы сосна. А на конец 41\42 и без спецотделки Scif пишет: Откуда 20 в декабре ? Ну не заставили бы перепрофилироваться... К тому же эвакуировалось 2 завода 207 и 135. 4 декабря ждать было вовсе необязательно. Неважно оборудование какого завода пришло последним. asdik пишет: Пе-2 во время ВОВ редко использовались как пикировщики. Вернее как пикировщики их начали пользовать годе в 45 и то изредка Anarchist пишет: По небронированным и Березина Пешки вполне хватает Это тоже любопытно. Кстати, какова прицельная дальность и дальнорсть действенного огня Березина в этом случае ? Метров 300. Scif пишет: Надо честно говоря лезть в всякие воспоминания главных конструкторов Лучше в заводские отчеты. Им веры больше. клерк пишет: Так понятно? клерк пишет: Не понимаю - что тут "фантомного"? Весьма занимательно. Клерк, избавьте меня от комментариев. Пожалуйста. Хронологию я Вам воспроизвел. Если вы уж и разжеванной хронологии не видите в упор, то я уж и не знаю. Попробуйте воспроизвести свою альтернативку, только с номерами заводов, датами испытаний и текстами приказов. клерк пишет: Но я считаю, что сокращение модельного ряда и соответствующая перестройка производства было необходимым. Ничем не подкрепленный поток сознания. Аут. Anarchist пишет: Эффективность авиации считается только по количеству поражённых ей целей? Может по заявленным ? Zero пишет: хотелось бы услышать мнение специалистов касательно сравнения Су-6 и Ил-10 в кач. самолета непосредсвенной поддержки войск. Откройте на эирваре статью про Су-6. Там по моему есть заключение госкомиссии по сравнению. клерк пишет: Согласен Сушки летали на высоте 600 м - 2 км. Пешки же летали повыше
East Point: Scif пишет: Надо честно говоря лезть в всякие воспоминания главных конструкторов , ибо вопрос интерестный- о снижении ЛТХ ероплана за счет применения вместо положенных материалов всяких эрзацов (разве сосны ? а не березы ? ), к тому же не прошедших должной просушки , обработки итд. ЛаГГ-3 представлял собой свободнонесущий низкоплан. Фюзеляж типа полумонокок с работающей обшивкой. Конструкция планёра цельнодеревянная (применялись сосна, липа и ясень). Все детали соединялись клеем ВИАМ Б-3 без использования гвоздей или шурупов. Наиболее ответственные детали изготавливались из дельта-древесины (получалась путём горячего прессования берёзового шпона, пропитанного спиртовым раствором фенолформальдегидной смолы). Обшивка выполнялась из берёзового шпона и оклеевалась снаружи тканью. http://www.aeroram.narod.ru/win/taran.htm От себя добавлю,что из дельта-древесины изготавливались всего лишь 2 шпангоута из 15 (1-ый и 14-ый) и полки лонжеронов.Байки,что ЛАГГ был целиком дельта-деревянный,пошли из безграмотных мурзилок.Берёза абсолютно не годится для элементов конструкции,но идеальна для производства шпона и соответственно фанеры. Дефицитную дельта - древесину постепенно заменяли обыкновенной сосной, имеющей значительно меньший удельный вес. http://www.airwars.narod.ru/opis/ussr/LaGG-3.htm К середине 42-го,в советском авиастроении о дельта-древесине уже никто и не вспоминал.
Zero: клерк пишет: Именно поэтому оказалась ненужной сушка - она хуже пешки в качестве бомбера (в "сопоставимых ценах") и хуже ила в качестве штурмовика. А пара курсовых Березина пешки - хороши не для штурмовки, а для отбития атак истребителей. Все таки вес залпа на 42% больше, чем у сушки. На Су-4 в 42 году вес залпа тоже увеличился- некорректное сравнение. Чем Пешка в сопоставимых ценах лучше Су2/4? Вообще Сушка и Пе-2 самолеты для разных задач и разных весовых категорий. Если хочется сравнить пешку с чем-нибудь сравнить давайте сравним с Ар-2. Пешкам приходилось работать по переднему краю не от хорошей жизни- не было нормального ближнего бомбера вот и приходилось выполнять чужую работу. Еще раз это слишком жирно иметь два движка, брать при этом 600 кг бомб и нести их до переднего края. Для этой цели лучше подходил простой одномоторный бомбер который мог бы взлетать с любой поляны и базироваться непосредсвенно у линии фронта.
Zero: MG пишет: Откройте на эирваре статью про Су-6. Там по моему есть заключение госкомиссии по сравнению. Спасибо
клерк: MG пишет: Хронологию я Вам воспроизвел. Если вы уж и разжеванной хронологии не видите в упор, то я уж и не знаю. Попробуйте воспроизвести свою альтернативку, только с номерами заводов, датами испытаний и текстами приказов. Смешивать не буду, но сравнить можно. Вот Ваша хронология: MG пишет: Конец сентября-октябрь. Завод 135 эвакуируют в Пермь к своему моторостроительному заводу. Туда же эвакуируют завод № 207 и присоединяют его (вполне логично) к заводу 135. До 19 октября про производство ила на этих заводах не слышали. Это ноу-хау ГКО. Приказ НКАП, № 1149cc Вы найдете Здесь. Срок начала производства фантома - 15.02.42. Срок передачи чертежей 10.12.41, по факту же 27.12.41 (См. хроники Родионова) Вот мой откорректированный: клерк пишет: Осень 1941. Фронт требует штурмовиков. Ил конкурирует с мигом за моторные мощности. Илюшин делает вариант с М-82. Сушка доведена, но в качестве бомбера не лучше пешки (или как мне подсказывают - много хуже ) , поэтому сушкой жертвуют. Завод выпускавший сушки (номер проставьте сами ) занимается организацией призводства Илов М-82. 23 декабря появляется знаменитая телеграмма ИВС "РККА не нужны Миги, но нужны Илы как воздух" (уточняю, что телеграмма не в адрес "нашего" завода, а как факт прекращения прозводства мигов). http://www.airwar.ru/enc/fww2/mig3.html Миг снимается с производства, моторные мощности для иловских движков высвобождаются и надобность в Иле с М-82 отпадает. Тогда же (в декабре 1941) САЛ начинает работу над Ла-5, немцев отбрасывают от Москвы. Через месяц (не помню точно) "наш" завод расформировывают и за его счет усиливают завод в Москве. В чем Вы видите противорчия?
MG: клерк пишет: В чем Вы видите противорчия? Вы ведь даже не ознакомились с моим вчерашним постом. А я ведь сказал, когда Илюшина попросили заняться М-82. Это во первых. Даже не проверили по источнику. Ладно. 3 июля 1941 вышел приказ НКАП N 610сс "Об установке моторов М-82 на самолете ЛаГГ-3 1. Обязать ГК ОКБ завода 301 М.И.Гудкова на серийном истребителе ЛаГГ-3 установить М-82А со сдачей на испытания: 1-й - к 15 августа, 2-го - ? (1479,76). 10 июля 1941 вышел приказ НКАП N 658с: "1. Для проведения летных испытаний самолета МиГ-3 с М-82А в ЛИИ НКАП вл назначить А.П.Якимова. Хотели закончить за 20 дней (2134,161). 21 июля 1941 г. с целью расширения моторной базы Ил-2 и повышения его боевой живучес¬ти С.В.Ильюшин обра¬тился к Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину (письмо № 924) с пред¬ложением об установке на самолет мо¬тора воздушного охлаждения М-82 с взлетной мощностью 1675 л.с. Заводские испытания он прошел как известно в августе. Поэтому фразу "осенью построил" оставлю себе на память. По мигу версия конспирологическая. Завод № 1 и не пытался заниматься мигами в Самаре в декабре 41. Короче Вы заводите вопрос в тупик общими фразами. Персонально Ваши ляпы разбирать надоедает.
Scif: East Point линк про таран не понял к чему бы, за вторую ссылку спаибо, но лучше уж MG пишет: Лучше в заводские отчеты. Им веры больше.
клерк: Zero пишет: На Су-4 в 42 году вес залпа тоже увеличился- некорректное сравнение. Некорректно сравнивать самолет 1940 и 1942. Zero пишет: Пешка в сопоставимых ценах лучше Су2/4? Пешка лучше Су-2/4 по скорости, дальности и стрелковому вооружению при близкой бомбовой нагрузке (7,7-8,5% от взлетного веса). Zero пишет: Вообще Сушка и Пе-2 самолеты для разных задач и разных весовых категорий. Разных весовых категорий, но для одних и тех же задач. Просто сушка - это концепция вчерашнего дня. Её вообще не нужно было делать Zero пишет: Еще раз это слишком жирно иметь два движка, брать при этом 600 кг бомб и нести их до переднего края. Для этой цели лучше подходил простой одномоторный бомбер который мог бы взлетать с любой поляны и базироваться непосредсвенно у линии фронта. т.е. Ил-2. Еще раз предлагаю - сравните 3 сушки и 2 пешки по критерию "стоимость - эффективность"
клерк: MG пишет: Заводские испытания он прошел как известно в августе. Поэтому фразу "осенью построил" оставлю себе на память. Оставьте. Не жалко. "Постановление ГКО № 327 о постройке на 39-м авиазаводе Ил-2 с 82-м мотором и винтом АВ-5Л. Еще через 9 дней, 8 сентября 41-го, В.К.Коккинаки с аэродрома ЛИИ НКАП совершил на новом штурмовике первый испытательный полет." http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2m82.html MG пишет: По мигу версия конспирологическая. Завод № 1 и не пытался заниматься мигами в Самаре в декабре 41. Есть два события. 23 декабря телеграмма Сталина "Красной армии не нужны Миги. Ей нужны Илы, как хлеб, как воздух..." 15 января завод на котором планировалось выпускать Ил2 М -82 расформировывают. Выводы пусть каждый делает сам. MG пишет: Короче Вы заводите вопрос в тупик общими фразами. Т.е. противоречий своей хронологии и и моей логической цепочки Вы не нашли. ЧТД MG пишет: Персонально Ваши ляпы разбирать надоедает. Как Вам будет угодно. Я конечно не застрахован от ошибок, но Ваша позиция "за деревьями леса не видеть" мне тоже оптимизма не внушает.
MG: клерк пишет: Оставьте. Не жалко. Спасибо за поправку клерк пишет: Есть два события. Три события. 19.10.41 вышел приказ НКАП о прекращении выпуска Су-2 на 135 заводе. И спор шел о первом по хронологии. Почему в вашей логической цепочке об этом скромненько забывается ? А ведь это мусолится здесь уже долго. клерк пишет: Т.е. противоречий своей хронологии и и моей логической цепочки Вы не нашли. ЧТД Конспирологическая версия о производстве опытной партии Ил М-82 на 135 заводе не находит свое подтверждение. Первый ил должны были выпустить 15.02.42. Приказ НКАП я привел. клерк пишет: Как Вам будет угодно. Я конечно не застрахован от ошибок, но Ваша позиция "за деревьями леса не видеть" мне тоже оптимизма не внушает. Клерк, прошу прощения за резкость, у меня был тяжелый день. Приведенная Вами цитата в никуда и ни о чем. \\\Осень 1941. Фронт требует штурмовиков. Не только. Он требует и истребители и бомберы и танки, еще покушать. \\\Ил конкурирует с мигом за моторные мощности. Я бы так не сказал. К тому же чем докажете ? \\\Илюшин делает вариант с М-82. Понятно, но это сырая недоведенная машина, о которой мало кто знает. Про госиспытания, предшествующие войсковой серии я молчу. Т.е. тот кто решал 19.10.41 про ил М-82 , построенный в единичном экземпляре знал, а об августовских полигонных испытаниях илов не знал. т.е. был некомпетентен. \\\Сушка доведена, но в качестве бомбера не лучше пешки (или как мне подсказывают - много хуже ) , поэтому сушкой жертвуют. А эта фраза к чему ? \\\Завод выпускавший сушки (номер проставьте сами ) занимается организацией призводства Илов М-82. 135, объединенный с 207. И до 12.41 они илами в общем то не занимались. Они готовились развернуть производство илов. Долго и безуспешно. А паралельно собирали сушки 23 декабря появляется знаменитая телеграмма ИВС "РККА не нужны Миги, но нужны Илы как воздух" (уточняю, что телеграмма не в адрес "нашего" завода, а как факт прекращения прозводства мигов). http://www.airwar.ru/enc/fww2/mig3.html На самом деле есть еще одно уточнение. ...26 ноября в Куйбышев директору объединенного за-вода, получившего № 1, пришла правительственная телеграмма: «В целях обеспечения быстрейшего освоения и максимального выпуска самолетов Ил—2 на заводе № 1 приказываю: 1. Директору завода № 1 Третьякову немедленно прекратить выполнение задания по самолету МиГ—3 по всем цехам, выпустив самолеты МиГ—3, только имеющиеся в сборочном цехе. 2. Директору завода № 1 Третьякову принять все меры к быстрейшему максимальному выпуску само-летов Ил—2. Станочный парк всех цехов немедленно направить на изготовление деталей самолета Ил—2. 3. О мерах исполнения доложить немедленно. Шахурин».... И текст телеграммы в оригинале. (кстати поправка, телеграмма была не Берману, а Третьякову, я спутал фамилии) «Вы подвели нашу страну, нашу Красную Армию. Вы не изволите до сих пор выпускать Ил—2. Самоле-ты Ил—2 нужны нашей Красной Армии теперь как воздух, как хлеб... Третьяков дает МиГ—3 по одной, по две штуки. Это насмешка над страной, Красной Армией. Прошу Вас не выводить правительство из терпения и требую, чтобы выпускали побольше Илов. Предупреждаю последний раз. СТАЛИН» Т.е. Сами видите, что звездец мигу пришел не после 23.12.41, а гораздо раньше. Требования о снятии мига в телеграмме нет. \\\Миг снимается с производства, моторные мощности для иловских движков высвобождаются и надобность в Иле с М-82 отпадает. Временные перебои с движками вообще-то были вызваны эвакуацией завода № 24 в Самару на площади завода 337 \\\Тогда же (в декабре 1941) САЛ начинает работу над Ла-5, немцев отбрасывают от Москвы. Бесспорно. А про Гу-82 я привел выше. \\\Через месяц (не помню точно) "наш" завод расформировывают и за его счет усиливают завод в Москве. О логичности этого решения никто не спорит. А теперь оцените сами, насколько это дает ответ, на поставленные мной вполне конкретный вопрос ? Об ошибочности или непродуманности решения ГКО от 19.10.41
MG: клерк пишет: Еще раз предлагаю - сравните 3 сушки и 2 пешки по критерию "стоимость - эффективность" Смотря по какой цели и смотря как оценивать эффективность. Можно оценивать по количеству вывезенных бомб, а можно по реальному ущербу врагу. Пример - стрельба из пушки по воробьям.
East Point: Scif пишет: East Point линк про таран не понял к чему бы, за вторую ссылку спаибо, но лучше уж MG пишет: А у них очень странно работает ссылка.Выводит не далше хоум-пейдж.Пройдите по "самолёты". А вообще-то тоже самое но подробней. http://www.airwar.ru/enc/fww2/lagg1.html
denis: MG пишет: У нас применялась увы сосна. А на конец 41\42 и без спецотделки Иными словами летайте ребята на готовом факеле.
denis: MG пишет: Три события. 19.10.41 вышел приказ НКАП о прекращении выпуска Су-2 на 135 заводе. И спор шел о первом по хронологии. Значит решение принято или в момент эвакуации завода или незадолго перед? Ни на какие мысли не наводит?
MG: denis пишет: Иными словами летайте ребята на готовом факеле. Да, примерно так и было. И кстати, можете поинтересоваться, например что за ил-2 выпустил Третьяков после телеграммы Сталина. Хуже факела. И так всю зиму. denis пишет: Значит решение принято или в момент эвакуации завода или незадолго перед? Ни на какие мысли не наводит? ...Так, первый эшелон из Харькова в Молотов прибыл 1 октября, а последний - лишь 4 декабря 1941 г.... ...Рассмотрев положение дел в Молотове, оценив «узкие места», нарком А.И.Шахурин в начале ноября приказал до конца 1941 г. выпустить 70 Су-2 М-82, и выйти в декабре на выпуск трех машин в сутки. Нем-цы стояли тогда в сотне километров от Москвы, и требовалось как можно быстрее преодолеть кризис, связанный с эвакуацией. Нарком считал возможным к 15 ноября установить и запустить в работу в Пер-ми все вывезенное сюда оборудование... Кстати оборудование Харьковчан было не столь критично. Ведь эвакуировались еще и Москвичи, 207 завод. Таким образом, до 1 апреля 42 планировалось выпустить около 340 сушек. Я прикинул, что 180 было вполне реально... Может хватит перебирать из пустого в порожнее ?
полная версия страницы