Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Ил-2 против Cу-2 » Ответить
Ил-2 против Cу-2
MG: Может во время войны лучше было сделать ставку на Су-2, а не на Ил-2 ? Он вроде получше ила.
Anarchist: Лучше?!? По каким характеристикам лучше (не только эксплуатационным, но и технологическим)? Полностью заменить или частично (в какой степени, опять жзе вопрос стоимости производства)? ИМХО начинать надо с обсуждения ниши занятой Ил-2, жизненно необходимым подмножеством из функций выполнявшихся Ил-2 и чем их можно закрыть.
MG: Anarchist пишет: Лучше?!? По каким характеристикам лучше (не только эксплуатационным, но и технологическим)? Да по всем Вами перечисленным Anarchist пишет: Полностью заменить или частично (в какой степени, опять жзе вопрос стоимости производства)? Да можно и полностью Anarchist пишет: ИМХО начинать надо с обсуждения ниши занятой Ил-2, жизненно необходимым подмножеством из функций выполнявшихся Ил-2 и чем их можно закрыть. Мда. Чего может делать Ил такого, что не может Су ?
СДА: MG пишет: Да по всем Вами перечисленным Енто неплохо бы обосновать. MG пишет: Мда. Чего может делать Ил такого, что не может Су ? Например штурмовать противника (испотзуя РС и пушки), может довольно эффективно защищать себя из оборонительного круга (за счет мощного вооружения и брони). Да и нафига Су-2 нужен в качестве основоного ударного самолета? Я бы еще понял если бы предлагалось уменьшить количество выпускаемых Илов (именно уменьшить, а не заменить) и за счет этого обеспечить выпуск Ту-2 АМ-37 (или даже АМ-38 для унификации).
MG: СДА пишет: Например штурмовать противника (испотзуя РС и пушки), может довольно эффективно защищать себя из оборонительного круга (за счет мощного вооружения и брони). Это вполне может делать и Су СДА пишет: Да и нафига Су-2 нужен в качестве основоного ударного самолета? А нафига нужен Ил ? СДА пишет: Я бы еще понял если бы предлагалось уменьшить количество выпускаемых Илов (именно уменьшить, а не заменить) и за счет этого обеспечить выпуск Ту-2 АМ-37 (или даже АМ-38 для унификации). А вместо Илов запустить Су ?
Zero: СДА пишет: себя из оборонительного круга (за счет мощного вооружения и брони). Без стрелка:)? с бомбовой нагрузкой, довернуть на Иле с его маневренностью на атакующий мессер - бооольшая проблема:). Су-2/4 в этом отношении смотрится лучше, особенно Су-4. Брони не было, но его живучесть оценивалась очень высоко. На иле лвиная доля брони приходилась на защиту двигателя. На Сушке стоит звезда более стойкая к повреждениям, да и сама защищает летчика неплохо. Не говоря о том что Су имеет большую бомбовую нагрузку. Су уже находился в производсве к моменту появления Ил-2. Технологичность надо думать у него повыше был - на Иле одно производтсво корпусов требова MG пишет: А вместо Илов запустить Су Во первых Су-2 это 41 год - в 42 уже шли Су-4, в дальнейшем логичен переход на Су-6.
denis: Но наверно в Наркомате вооружений не совсем кретины сидели?
MG: denis пишет: Но наверно в Наркомате вооружений не совсем кретины сидели? Ошибаться могут не только кретины. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/09.htm ...19 ноября 1941 г. ГКО заслушивал в Куйбышеве ди-ректора завода № 135 И.М.Кузина, доложившего о трудностях, связанных с восстановлением произ-водства самолетов. Стало ясно, что до конца месяца ни одного Су-2 фронт не получит. По мнению сек-ретаря Молотовского обкома ВКП(б) Н.И.Гусарова, из тружеников различных эвакуированных пред-приятий так и не удалось создать единый производ-ственный коллектив. После бурной дискуссии ГКО принимает два постановления. В первом говорится о необходимости установить и отработать перспек-тивный мотор М-82 на самолеты ТБ-7, «103», Ил-2 и ДБ-3Ф. В документе - ни слова о Су-2, хотя уже в сен-тябре на заводе в Харькове собрали два первых се-рийных Су-2 М-82, а в Молотове имелся хороший задел для производства этих машин. Текст второго постановления оказался еще более суровым для П.О.Сухого: завод № 135 должен немедленно раз-вернуть производство Ил-2 с мотором М-82, при этом выпуск Су-2 прекращался. Трудно однозначно ответить на вопрос, почему руководство приняло такое решение. Видимо, глав-ная причина была связана с уменьшением числа ти-пов боевых машин, находившихся в производстве, и необходимого для них оборудования. Несомненно, что благоприятные отзывы о работе на фронте пол-ков на Су-2 опоздали. ...
Zero: denis пишет: Но наверно в Наркомате вооружений не совсем кретины сидели? А вы посмотрите кто там сидел и принимал решения по авиации - Каганович, Ворошилов и прежде всего Сталин- выдающиеся эксперты в области авиапромышленности. Кретинизма было достаточно- накануне войны разогнать крупнейшие КБ Туполева и Поликарпова, КБ обладавшими на тот момент наибольшим конструкторским опытом- зарезать машины разработанные ими, лишить их заводов. Не вижу я логики в отказе от выпуска И-180 в 40 и конкурсе на новый истребитель, когда уже летал И-180, вполне удовлетворявший всем параметрам, с запуском в серию с опозданием в пол года- год совсем сырых машин - типа Як-1 - провалившего гос испытания, ничуть не превосходивших И-180. Не говоря о том что И-180 был логическим развитием И-16, что посволило бы безболезненно освоить его летчикам, техниками и промышленности. А все потому, что кто-то потерял доверие к тов. Поликарпову и Туполеву, потому что слишком часто прислушивался к мнению некоего молодого конструктора тов. А.С. Яковлева, ничего путного к тому времени не сделавшего. То же самое касается Ар-2 и Ту-2- вместо них пошел в серию Пе-2, который как пикировщик и бомбер оказался довольно посредственным самолетом (как в прочем и любая передка)- а как истребитель его практически не строили. Ну и к Су-2 это тоже относится. Тоже самое позже произошло с Су-6 и И-185, хотя обстоятельства несколько другие были.
Anarchist: MG пишет: Видимо, глав-ная причина была связана с уменьшением числа ти-пов боевых машин, находившихся в производстве, и необходимого для них оборудования. Это было одним из пунктов понимавшихся под технологичностью (условной стоимостью производства/обслуживания). Zero пишет: А вы посмотрите кто там сидел и принимал решения по авиации - Каганович, Ворошилов и прежде всего Сталин- выдающиеся эксперты в области авиапромышленности. Есть мнение, что мифы о кретинизме Сталина, Ворошилова и компании привиты наконец-то дорвавшейся до власти шайкой, которой он изрядно мешал и которая впоследствии (в 80-х уже окончательно) сдала страну. Поэтому я бы просил повнимательнее относиться как к фактической базе (фальсификаций достаточно), так и к использованию готовых штампов/стереотипов.
Zero: Anarchist пишет: Есть мнение, что мифы о кретинизме Сталина, Ворошилова и компании привиты наконец-то дорвавшейся до власти шайкой, которой он изрядно мешал и которая впоследствии (в 80-х уже окончательно) сдала страну. Поэтому я бы просил повнимательнее относиться как к фактической базе (фальсификаций достаточно), так и к использованию готовых штампов/стереотипов. Я говорю только об их компетентности в авиации- Сталин конечно кретином не был, но оценивал ситуацию в ВВС и характеристики тех же истребителей не всегда адекватно (во многом виноваты в этом его советники по данным вопросам, к мению которых он прислушивался- например тот же Яковлев - которые не мог быть адекватен по определению- потому как сам был заинтересованным лицом) - вообщем то это и не его работа- но ведь все решения даже по мелким вопросам принимал всегда сам, недоверяя никому.
Zero: А что касается развала КБ Туполева, Поликарпова - то тут тоже кто-то очень хорошо потрудился - дискриминируя их в глазах Сталина, так что тот смотрел на дальнейшие события сквозь пальцы. Этот кто-то кричал об серъезном отставании советской авиапромышленности в 1940 году от германской(что было как минимум сомнительно), о необходимости вливания новой крови-призывал больше доверять новым молодым конструкторам, о том что старые звезды вроде поликарпова уже закатились, и не могут обеспечить техническое превосходство советской авиации. Одним таким человеком понятно был Яковлев, но надо думать он был не один.
Zero: Вообщем обычная грызня за место под солнцем в ущерб делу.
MG: Anarchist пишет: Это было одним из пунктов понимавшихся под технологичностью (условной стоимостью производства/обслуживания). Нет, просто трудности при эвакуации. Су гораздо технологичнее, а постановление ГКО скорее всего было необдуманным. Anarchist пишет: Есть мнение, что мифы о кретинизме Сталина, Ворошилова и компании привиты наконец-то дорвавшейся до власти шайкой, которой он изрядно мешал и которая впоследствии (в 80-х уже окончательно) сдала страну. А кто из той шайки дожил до 80х ? Не стоит менять одних кретинов на других. Кому то надо было подорвать идеологию, чтобы делать свое дело. Сталин в данном случае - объект отвлечения внимания. Не стоит ни обелять ни очернять его сверх меры. Zero пишет: А что касается развала КБ Туполева, Поликарпова - то тут тоже кто-то очень хорошо потрудился Угу, вспоминается еще история с М-87 например. Не, по документам вождь то не виноват, это просто "случайные совпадения"
клерк: Zero пишет: Кретинизма было достаточно- накануне войны разогнать крупнейшие КБ Туполева и Поликарпова, КБ обладавшими на тот момент наибольшим конструкторским опытом- зарезать машины разработанные ими, лишить их заводов. Не вижу я логики в отказе от выпуска И-180 в 40 и конкурсе на новый истребитель, когда уже летал И-180, вполне удовлетворявший всем параметрам, с запуском в серию с опозданием в пол года- год совсем сырых машин - типа Як-1 - провалившего гос испытания, ничуть не превосходивших И-180. Не говоря о том что И-180 был логическим развитием И-16, что посволило бы безболезненно освоить его летчикам, техниками и промышленности. А все потому, что кто-то потерял доверие к тов. Поликарпову и Туполеву, потому что слишком часто прислушивался к мнению некоего молодого конструктора тов. А.С. Яковлева, ничего путного к тому времени не сделавшего. Вы написали кучу глупостей не соответствующих фактам. Эти и сопутствующие вопросы достаточно подробно разбирались на ветке "Истребители Поликарпова". Прочитайте и получите ответы на свои несправедливые наезды. MG пишет: Трудно однозначно ответить на вопрос, почему руководство приняло такое решение. Видимо, глав-ная причина была связана с уменьшением числа ти-пов боевых машин, находившихся в производстве, и необходимого для них оборудования. Несомненно, что благоприятные отзывы о работе на фронте пол-ков на Су-2 опоздали. ... А может были благоприятные отзывы о работе Илов? Все-таки противопульное бронирование - для штурмовика вещь нужная. И для того, что бы это сообразить не нужно быть семи пядей во лбу.
MG: клерк пишет: А может были благоприятные отзывы о работе Илов? И это тоже. Только благоприятные отзывы о работе сушек почему то опоздали. Кстати, интересная мысль меня посетила. Ни у кого нет списка наших авиазаводов, скажем с 39 по 41 и кто что выпускал в разные периоды ? Чему то ведь приоритет отдавался ? клерк пишет: Все-таки противопульное бронирование - для штурмовика вещь нужная. Бронекоробка Ил все таки не самое удачное решение
Anarchist: MG пишет: Нет, просто трудности при эвакуации. Су гораздо технологичнее, а постановление ГКО скорее всего было необдуманным. Наверное не так выразился. Здесь в термин технологичность вкладывается не только затраты на производство самолёта, но и рост сложности обеспечения производства и качественного обслуживания при увеличении количества типов самолётов. MG пишет: Кому то надо было подорвать идеологию, чтобы делать свое дело. Сталин в данном случае - объект отвлечения внимания. Интересная мысль. Стоит обдумать. MG пишет: Бронекоробка Ил все таки не самое удачное решение Предложите лучшее решение.
MG: Anarchist пишет: но и рост сложности обеспечения производства и качественного обслуживания при увеличении количества типов самолётов. А почему за счет ББ-1 ? Anarchist пишет: Интересная мысль. Стоит обдумать. А что тут думать... Массы втянули в политику, подкинули жареные факты. Показали всем какие мы плохие. Типа до нас были дураки, смотрите как надо. Anarchist пишет: Предложите лучшее решение. Частичное бронирование жизненно важных узлов и экипажа, работа над повышением точности вооружения (для сокращения времени нахождения над целью) . Да с живучестью у Су в общем то было было все в порядке. Как штурмовик в начале войны он использовался. А если посмотреть количествво потерь на 1 боевой вылет оно для 41 года невелико.
MG: СДА пишет: Например штурмовать противника (испотзуя РС и пушки), клерк пишет: Все-таки противопульное бронирование - для штурмовика вещь нужная. Кстати, против танков, например, более эффективными были ПТАБы, а наиболее эффектными РС.
Zero: клерк пишет: Вы написали кучу глупостей не соответствующих фактам. Пожалуйста распишите по пунктам которые не соответсвуют фактам, хотя бы кратко. клерк пишет: Эти и сопутствующие вопросы достаточно подробно разбирались на ветке "Истребители Поликарпова". Прочитайте и получите ответы на свои несправедливые наезды. Там нет ответов- там есть только мнения. С одной стороны ваше с СДА с другой MG и NMD. С мнением последних я соглашаюсь в большей степени.
denis: Скажите а почему у Швабидисенна об Ил-2 поминается все время а Су-2 ни слова??? Даже в главе про 41 год.
MG: denis пишет: Скажите а почему у Швабидисенна об Ил-2 поминается все время а Су-2 ни слова??? Даже в главе про 41 год. Наверно поэтому ...Комментируя эту цитату, германский историк Й.Приен заметил: «Самолет, называемый Ф.Шисом в его воспоминаниях «V-11», на самом деле был леген-дарным штурмовиком Ил-2, который из-за необычно сильного бронирования и прочного корпуса при-влек к себе внимание летчиков люфтваффе». С изве-стным автором многих монографий по истории авиации трудно согласиться, ведь двухместные штур-мовики Ил-2 вступили в бой гораздо позднее. Вероят-нее всего, летчики эскадры «Пиковый туз» встретили в небе именно Су-2, поэтому их свидетельства о вы-сокой живучести самолета П.О.Сухого представляют-ся весьма важными....
Zero: MG пишет: штур-мовики Ил-2 вступили в бой гораздо позднее. Однако в частях встречалось значительное кол-во двухместных переделок со спаркой ДА или одним Шкас.
клерк: Zero пишет: Там нет ответов- там есть только мнения. С одной стороны ваше с СДА с другой MG и NMD. С мнением последних я соглашаюсь в большей степени. Там есть общий вывод с которым все спорящие стороны в целом согласны , что в принципе бывает редко (хотя я не совсем согласен с п.3). Вот он: MG пишет: Ну попробую подвести итоги Выпуску И-180 помешал ряд причин 1. Все упёрлось в движок 2. Вины Яковлева в задержке выпуска И-180 нет. 3. Вина НКАП в том, что вовремя не рашалась проблема с движками, отстранение Назарова туда-же 4. Прямой вины ИВС скорее нет, хотя вопрос с движками требует отдельного рассмотрения. Кроме того посадка Туманского скорее на нем. 5. Вина Поликарпова в том, что он не адаптировал планер И-180 под другие движки, как этого требовал НКАП (Доказательства за СДА) http://tsushima8.fastbb.ru/?1-0-0-00000063-000-200-0-1153543301 Требуемые доказательсвта по моему мнению СДА привел. Zero пишет: Пожалуйста распишите по пунктам которые не соответсвуют фактам, хотя бы кратко. Zero пишет: А все потому, что кто-то потерял доверие к тов. Поликарпову и Туполеву, потому что слишком часто прислушивался к мнению некоего молодого конструктора тов. А.С. Яковлева, ничего путного к тому времени не сделавшего. То же самое касается Ар-2 и Ту-2- вместо них пошел в серию Пе-2, который как пикировщик и бомбер оказался довольно посредственным самолетом ....Тоже самое позже произошло с Су-6 и И-185, хотя обстоятельства несколько другие были. Во второй цитате неправда все.
СДА: Zero пишет: Без стрелка:)? с бомбовой нагрузкой, довернуть на Иле с его маневренностью на атакующий мессер - бооольшая проблема:). Су-2/4 в этом отношении смотрится лучше, особенно Су-4. Даже без стрелка. А вот Су-2 здесь не смотрится вообще, так как с двумя ШКАСами, что доворачивай на атакующего, что не доворачивай - пофигу. Это не ВЯ. MG пишет: А нафига нужен Ил ? Массовый ударный самолет подходящий для среднего летчика. MG пишет: А вместо Илов запустить Су ? Если запустить с М-82 то выпуск не превысит 4000 машин в год, причем про Ла-5 и предполагаемый И-185 прирдется забыть - не будет двигателей. А с М-88 Су-2 особой ценности не представляет. Zero пишет: например тот же Яковлев - которые не мог быть адекватен по определению- потому как сам был заинтересованным лицом) Для того чтобы задавить Поликарпова в пользу Лавочкина Яковлев должен был быть вообще неадекватен. "Заинтерисованное лицо" на такое явно не пошлобы, на это мог пойти только "адепт чистого зла" готовый нагадить всем подряд даже ценой вреда себе. А вред себе там явный, так как место И-180 занял ЛаГГ, конкурирующий с И-26 по мотору. Вы в самом деле верите, что Яковлев был "адептом чистого зла"? Zero пишет: А что касается развала КБ Туполева, Поликарпова - то тут тоже кто-то очень хорошо потрудился И этот "кто то" хорошо известен - некто Н.Н. Поликарпов. Уж больше него для развала КБ никто не постарался. Доверие к нему было потяряно из за серии неудач с новыми самолетами. В том числе и с И-180, который не могли в разумные сроки пустить в серию. MG пишет: Нет, просто трудности при эвакуации. Су гораздо технологичнее, а постановление ГКО скорее всего было необдуманным. Смена Су-2 на Ил-2 - да. Проще было Су в серии оставить. Но замена Ила на Су - это уже извращения. MG пишет: Кстати, интересная мысль меня посетила. Ни у кого нет списка наших авиазаводов, скажем с 39 по 41 и кто что выпускал в разные периоды ? Чему то ведь приоритет отдавался ? Поройтес в Хрониках Родионова - там можно найти на эту тему информацию. MG пишет: Бронекоробка Ил все таки не самое удачное решение Скорее не самая удачная реализация. Но раз уж самолет в серии - то менять его поздно. MG пишет: Кстати, против танков, например, более эффективными были ПТАБы, а наиболее эффектными РС. Только ПТАБов тогда не было (в 1941). Да и против легких танков (а их в 1941 году хватало) ВЯ-23 вполне годилась. Это потом ситуация сменилась. клерк пишет: 5. Вина Поликарпова в том, что он не адаптировал планер И-180 под другие движки, как этого требовал НКАП (Доказательства за СДА) Здесь вынужден признать свою ошибку. Адаптация планера И-180 под М-62 похоже ничего не давала. И ННП в этом плане был прав. Ошибку нашел сравнив скорости поздних И-16 со скоростями И-180-1 и И-180-2 у земли (там где мощности их двигателей практически равны) - скорости тоже оказались почти равны. В вину Поликарпову скорее можно поставить то, что И-16 не был доведен до совершенства. В принципе с него можно было бы выжать несколько больше. Ну и главное - слабое руководство, медленную доводку И-180.
СДА: клерк пишет: А все потому, что кто-то потерял доверие к тов. Поликарпову и Туполеву, потому что слишком часто прислушивался к мнению некоего молодого конструктора тов. А.С. Яковлева, ничего путного к тому времени не сделавшего. То же самое касается Ар-2 и Ту-2- вместо них пошел в серию Пе-2, который как пикировщик и бомбер оказался довольно посредственным самолетом ....Тоже самое позже произошло с Су-6 и И-185, хотя обстоятельства несколько другие были. Во второй цитате неправда все. Это точно - прежде чем связывать АСЯ с разгромом КБ Туполева и Поликарпова, Zero не помешало бы ознакомиться с датами "разгром" и с датой назначения АСЯ замнаркома. Тем более что про даты уже говорилось.
СДА: Zero пишет: Этот кто-то кричал об серъезном отставании советской авиапромышленности в 1940 году от германской(что было как минимум сомнительно), о необходимости вливания новой крови-призывал больше доверять новым молодым конструкторам, о том что старые звезды вроде поликарпова уже закатились, и не могут обеспечить техническое превосходство советской авиации. Одним таким человеком понятно был Яковлев, но надо думать он был не один. Бред. Отставание от немцев действительно было, причем очевидное - кричать не требовалось. Старые же конструкторы просто не сумели дать вовремя новые самолеты. Zero пишет: Не вижу я логики в отказе от выпуска И-180 в 40 и конкурсе на новый истребитель, когда уже летал И-180, вполне удовлетворявший всем параметрам, с запуском в серию с опозданием в пол года- год совсем сырых машин - типа Як-1 - провалившего гос испытания, ничуть не превосходивших И-180. А И-180 то чем лучше? В серию он был запущен точно также не пройдя госиспытания, как И-26 или И-301. Мало того он при испытаниях был разбит. Так что подход к эти машинам был абсолютно одинаковым. Это не говоря, что у И-180 в багаже имелись 2 катастрофы, плюс одна авария. А 3 разбитых самолета кого хочешь заставят задуматься. И главное - Як-1 ником боком к замене И-180 не относится. И-180 в серии был на одном единственном заводе, и в серии его сменил ЛаГГ. Вам об этом, кстати, говорилось. Zero пишет: ничуть не превосходивших И-180. Все новые истребители превосходили И-180 по скорости. И МиГ и Як и ЛаГГ - все были быстрее, причем заметно быстрее. А скорость считалась одним из важнейших параметров. Причем Як и ЛаГГ имели явное превосходство внизу, а МиГ наверху. И-180 не был лучшим нигде.
MG: Zero пишет: Однако в частях встречалось значительное кол-во двухместных переделок со спаркой ДА или одним Шкас. В данном конкретном случае - 8 июля 41 года не то что двухместные переделки - одноместные илы в бою ни разу не были. Двухместные переделки это позднее. Одноместные даже в 43 еще летали. СДА пишет: так как с двумя ШКАСами, что доворачивай на атакующего, что не доворачивай - пофигу. Ну сушка единственный самолет, который в 40-41 разоружили. Первоначально было 4 ШКАСа вперед СДА пишет: Массовый ударный самолет подходящий для среднего летчика. То же относится и к Су СДА пишет: Проще было Су в серии оставить. Проще СДА пишет: Да и против легких танков (а их в 1941 году хватало) ВЯ-23 вполне годилась. Сейчас пойдет тема о Руделе, уничтожевшим в одиночку танковую дивизию из авиапушки... Боюсь, что эффективность ВЯ-23 сильно переоценена. СДА пишет: Адаптация планера И-180 под М-62 М-63 ? СДА пишет: Мало того он при испытаниях был разбит. То все таки ошибка летчика, як же например испытания можно сказать и не проходил. Там если не ошибаюсь только Миг и прошел.
Anarchist: MG пишет: Ну сушка единственный самолет, который в 40-41 разоружили. Первоначально было 4 ШКАСа вперед Их что 2, что 4, что 8, что 16 - не более чем отпугнуть истребитель. Что бывало с асами сунувшимися под направленное вперёд вооружение Илов, надеюсь, цитировать не надо? MG пишет: А почему за счет ББ-1 ? Это уже второй вопрос, его пока не рассматриваем. По вопросу, что стоимость содержания двух близких по назначению самолётов уже тогда являлась непозволительной роскошью (в том числе с точки зрения производства, обслуживания, подготовки пилотов и т.д.) возражений нет? MG пишет: Частичное бронирование жизненно важных узлов и экипажа, работа над повышением точности вооружения (для сокращения времени нахождения над целью) Вопрос: а нужно ли снижать время пребывания над целью самолёта непосредственной поддержки наземных войск? Надеюсь, цитировать воспоминания в которых пехота просила Илов сделать ещё один заход даже после того как они расстреляли весь боекомплект, не надо?
MG: Anarchist пишет: Что бывало с асами сунувшимися под направленное вперёд вооружение Илов, надеюсь, цитировать не надо? Ну если попадали из пушки или РС другой раз и сбивали. Но для ударного самолета все таки сбить истребитель не главное. Важнее отогнать. К тому же 4 пулемета вполне можно было поменять на допустим 2х20мм пушки. Да и РС сушку можно было вооружить. Anarchist пишет: По вопросу, что стоимость содержания двух близких по назначению самолётов уже тогда являлась непозволительной роскошью (в том числе с точки зрения производства, обслуживания, подготовки пилотов и т.д.) возражений нет? Есть. Перечислить все типы истребителей, состоявших на вооружении в 42-43 ? Anarchist пишет: Вопрос: а нужно ли снижать время пребывания над целью самолёта непосредственной поддержки наземных войск? А зачем висеть все время непосредственно над целью ? Чтобы компенсировать неточность вооружения количеством заходов ? Может лучше висеть над полем боя ? Anarchist пишет: Надеюсь, цитировать воспоминания в которых пехота просила Илов сделать ещё один заход даже после того как они расстреляли весь боекомплект, не надо? К вопросу эффектности и эффективности. Конечно не надо. Ибо пехота в большинстве случаев оценивала эффектность. Где то попадались сведения по испытаниям Илов. ПрОцент попаданий невелик. А гранулированный фосфор на автоколонну например все равно с чего сыпать.
MG: Anarchist пишет: Вопрос: а нужно ли снижать время пребывания над целью самолёта непосредственной поддержки наземных войск? Надеюсь, цитировать воспоминания в которых пехота просила Илов сделать ещё один заход даже после того как они расстреляли весь боекомплект, не надо? http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html Хотя, справедливости ради, необходимо отметить, что прицеливание по "колонне вообще", как показали полигонные испытания, в большинстве случаев давало низкую точность стрельбы и атака цели, при всей своей стремительности и внезапности, приводила лишь к бесцельной трате боеприпасов практически без ущерба для противника. Так, во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС. Стрельба с прицеливанием по отдельному танку из состава колонны в тех же условиях атак обеспечила в трех вылетах при общем расходе 553 снарядов 20 попаданий в колонну танков, из них 6 попаданий в танк точки наводки, остальные - в другие танки из состава колонны. Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно. http://www.23ag.ru/html/il2_page_3.html При изучении архивных материалов авиачастей и авиасоединёний, участвовавших в этой операции, авторы обнаружили интересную особенность в определении нанесенного противнику урона, по размерам которого оценивались действия авиации. Оказалось, что в донесениях полков штабам соединений, в которые они входили, указывалось отмеченное экипажами количество больших взрывов и пожаров или же (в редких случаях) число прямых попаданий (как правило, два-три) в танки, автомашины и т.д. В подавляющем числе донесений полков авторы не обнаружили точных данных об уничтоженных и поврежденных немецких танках, бронемашинах и т.д. Но в донесениях штабов соединений уже вовсю фигурировали сотни уничтоженных солдат и офицеров противника, десятки танков, бронемашин, орудий и другой военной техники. Ещё комменты нужны ?
СДА: MG пишет: Су гораздо технологичнее А из чего следует большая технологичность Су? Цены на них (в 1941) были практически одинаковые.
MG: СДА пишет: А из чего следует большая технологичность Су? Цены на них (в 1941) были практически одинаковые. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/index.htm
СДА: MG пишет: Ещё комменты нужны ? Только из чего следует, что Су будет эффективнее? MG пишет: Есть. Перечислить все типы истребителей, состоявших на вооружении в 42-43 ? В 1942 в серии чуть не остался один тип истребителей - Як. MG пишет: Ну если попадали из пушки или РС другой раз и сбивали. Но для ударного самолета все таки сбить истребитель не главное. Важнее отогнать. Только истребитель может решить, что ШКАСы его не отгонят. А вот под ВЯ даже ФВ-190 не лезли, разве что по ошибке. MG пишет: Да и РС сушку можно было вооружить. И без брони пускать ее на малые высоты. Потери, скорее всего, были бы выше чем у Ила.
СДА: MG пишет: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/index.htm Это я читал, но чтото не помню там сравнения с Илом по технологичности. Да и не понятно как у них тогда равная цена получилась.
СДА: MG Вы спрашивали данные по производству на разных заводах? Вот случайно попались по 1941 году. 19 февраля 1942 был отпечатан Отчет о выпуске самолетов и авиамоторов за 1941 по НКАП (2133): Завод Изделие Отчет 1940 Отчет 1941 1 полугодие 1942 1 МиГ-3 20 3070 12 И-153 2362 64 МиГ-1 100 - Як-4 81 - Ил-2 - 3 768 Итого 2563 3137 21 ЛаГГ-3 - 1659 1376 ЛаГГ-5 1 И-16 1607 80 И-21 - 1 И-180 1 - УТИ-4 600 256 Як-7 4 Итого 2208 1996 22 Пе-2 - 1120 756 Ар-2 71 127 СБ 1749 69 Итого 1820 1316 18 Ил-2 - 1510 1622 ДБ-3Ф 808 328 Ер-2 - 71 Итого 808 1909 39 Пе-2 1 303 368 ДБ-3Ф 198 44 Пе-3 - 196 50 39/125 Пе-2 - 144 СБ 375 24 Итого 574 711 292 Як-1 - 1212 1459 И-26 16 - ХАИ-5 18 - Итого 34 1212 153 ЛаГГ-3 - 265 71 И-16 503 19 Як-1 - 21 Як-7 480 Ути-4 - 404 Итого 503 709 301 Як-1 - 121 18 И-26 48 - УТИ-26 - 186 УТ-3 11 - ЛаГГ-3 71 Итого 59 307 126 ДБ-3Ф - 349 351 ДБ-3 100 18 Итого 100 367 135 Су-2 110 652 42 207 Су-2 3 89 23 ЛаГГ-3 - 65 АП 125 - УТ-2 383 5 С-2 365 5 У-2 472 - Ил-4 6 Итого 1345 75 31 ЛаГГ-3 - 474 313 Су-2 12 4 МДР-6 13 4 КОР-1 9 - ГСТ 21 - МБР-2 38 - Итого 93 482 124 Пе-2 - 104 ТБ-7 10 21 9 ПС-84 10 - Итого 20 125 81 Як-4 57 63 Пе-2 43 УТ-3 1 - Итого 58 63 381 Ил-2 - 26 134 30 Ил-2 768 Як-1 65 30 МБР-6 - 21 84 ПС-84 51 236 458 УТИ-4 - 356 47 УТ-2 50 550 С-2 - 15 Итого 166 550 116 УТ-2 - 99 387 У-2 50 1245 С-2 - 15 Итого 50 1260 166 Ту-2 24 Всего самолетов 10565 15698 Моторы 16 М-105Р 41 1230 815 М-11 3329 - МВ-6 9 8 МВ-4 6 - 16/27 М-105Р 3 307 Итого 3388 1545 19 М-62 698 1450 М-62ИР 24 981 834 М-25В 1134 2068 АМ-35А - 22 М-82 - 412 1090 М-71 - 2 М-63 2111 1 М-81 10 - Итого 3977 4936 24 АМ-35А 192 4012 106 АМ-37 - 29 АМ-38 - 2106 2540 М-62Р 36 - М-62 3061 22 ГАМ-34БС 217 28 АМ-34 (НФРН, ГФН,7, Ф) 550 - М-62ИР 160 - М-35 30 - Итого 4029 6386 45 АМ-38 5 26 М-105Р 1227 4276 465 М-105П 235 4906 3781 М-103 4828 48 М-104 47 - М-107 - 24 М-17 Ф/Г 525 6 М-106 1 - 26/384 М-105Р - 217 М-105П - 445 Итого 6863 9922 29 М-88 1128 2921 1700 М-89 - 107 М-87 2009 33 Итого 3137 3066 82 М-30 - 40 82/27 М-30 - 4 234 М-105П - 72 М-105Р - 2 154 М-11 58 2269 Итого 21452 28242 Не знаю, что получится с форматированием. Если захочется в нормальном формате посмотреть - смотрите хроники Родионова за 1942 год, поиском по фразе "19 февраля 1942 был отпечатан Отчет о выпуске самолетов и авиамоторов за 1941 по НКАП (2133):".
MG: СДА пишет: Только из чего следует, что Су будет эффективнее? Все ж таки с бомбовыми прицелами у него получше было. Да и вооружение в 42 бы доработали. СДА пишет: В 1942 в серии чуть не остался один тип истребителей - Як. Су вполне можно было оставить СДА пишет: А вот под ВЯ даже ФВ-190 не лезли, разве что по ошибке. Скорее эресов опасались. Да и сушка гораздо скоростней и маневренней. СДА пишет: И без брони пускать ее на малые высоты. Потери, скорее всего, были бы выше чем у Ила. Вообще то в 41 они были гораздо меньше чем у ила. Что-то 20 вылетов на потерю. Больше чем у пешек, раза в 2 больше СБ и в 2,5 больше чем у илов. Штурмовкой сушки тоже частенько занимались, просто для использования в этой роли ее надо было дорабатывать. В отдельных частях кстати у илов в 41 было 3-4 вылета на потерю. А эффективность су вряд ли меньше чем у ила. СДА пишет: Да и не понятно как у них тогда равная цена получилась. Возможно сравнивалась стоимость первых опытных машин. Сушка в принципе довольно технологична
Anarchist: СДА пишет: А вот под ВЯ даже ФВ-190 не лезли, разве что по ошибке. Вполне лезли. И не только 190-е. Думаю, скорее по дури. Сбивали и летчики. Я сам один сбил. Финский. Мы тогда в «круг» встали, а этот финн решил с «илами» в горизонтальной маневренности посостязаться. То ли дурак оказался, то ли наоборот был ас выдающийся и на мастерство понадеялся. Попытался влезть внутрь «круга» и прямо мне в прицел. Мне только на гашетки осталось нажать.
MG: СДА пишет: Вы спрашивали данные по производству на разных заводах? Спасибо, совсем забыл. Задумка была немного другая. На каких заводах планировался выпуск тех или иных самолетов, что делалось на лучших заводах, т.е. чему отдавался реальный приоритет. Это наверно придется выбирать. В хрониках за 42 нашел программу выпуска самолетов в 1941 году. Интересно.
Anarchist: MG пишет: Да с живучестью у Су в общем то было было все в порядке. Как штурмовик в начале войны он использовался. Не аргумент. Для штурмовки в начале войны использовались и И-153, и И-16. Из чего никоим образом не следует, что Чайка - хороший штурмовик.
MG: Anarchist пишет: Не аргумент. Аргумент в данном случае в соотношении боевых вылетов и потерь. А сушка здесь смотрится лучше. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/08.htm
полная версия страницы