Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Ил-2 против Cу-2 » Ответить
Ил-2 против Cу-2
MG: Может во время войны лучше было сделать ставку на Су-2, а не на Ил-2 ? Он вроде получше ила.
Anarchist: Лучше?!? По каким характеристикам лучше (не только эксплуатационным, но и технологическим)? Полностью заменить или частично (в какой степени, опять жзе вопрос стоимости производства)? ИМХО начинать надо с обсуждения ниши занятой Ил-2, жизненно необходимым подмножеством из функций выполнявшихся Ил-2 и чем их можно закрыть.
MG: Anarchist пишет: Лучше?!? По каким характеристикам лучше (не только эксплуатационным, но и технологическим)? Да по всем Вами перечисленным Anarchist пишет: Полностью заменить или частично (в какой степени, опять жзе вопрос стоимости производства)? Да можно и полностью Anarchist пишет: ИМХО начинать надо с обсуждения ниши занятой Ил-2, жизненно необходимым подмножеством из функций выполнявшихся Ил-2 и чем их можно закрыть. Мда. Чего может делать Ил такого, что не может Су ?
СДА: MG пишет: Да по всем Вами перечисленным Енто неплохо бы обосновать. MG пишет: Мда. Чего может делать Ил такого, что не может Су ? Например штурмовать противника (испотзуя РС и пушки), может довольно эффективно защищать себя из оборонительного круга (за счет мощного вооружения и брони). Да и нафига Су-2 нужен в качестве основоного ударного самолета? Я бы еще понял если бы предлагалось уменьшить количество выпускаемых Илов (именно уменьшить, а не заменить) и за счет этого обеспечить выпуск Ту-2 АМ-37 (или даже АМ-38 для унификации).
MG: СДА пишет: Например штурмовать противника (испотзуя РС и пушки), может довольно эффективно защищать себя из оборонительного круга (за счет мощного вооружения и брони). Это вполне может делать и Су СДА пишет: Да и нафига Су-2 нужен в качестве основоного ударного самолета? А нафига нужен Ил ? СДА пишет: Я бы еще понял если бы предлагалось уменьшить количество выпускаемых Илов (именно уменьшить, а не заменить) и за счет этого обеспечить выпуск Ту-2 АМ-37 (или даже АМ-38 для унификации). А вместо Илов запустить Су ?
Zero: СДА пишет: себя из оборонительного круга (за счет мощного вооружения и брони). Без стрелка:)? с бомбовой нагрузкой, довернуть на Иле с его маневренностью на атакующий мессер - бооольшая проблема:). Су-2/4 в этом отношении смотрится лучше, особенно Су-4. Брони не было, но его живучесть оценивалась очень высоко. На иле лвиная доля брони приходилась на защиту двигателя. На Сушке стоит звезда более стойкая к повреждениям, да и сама защищает летчика неплохо. Не говоря о том что Су имеет большую бомбовую нагрузку. Су уже находился в производсве к моменту появления Ил-2. Технологичность надо думать у него повыше был - на Иле одно производтсво корпусов требова MG пишет: А вместо Илов запустить Су Во первых Су-2 это 41 год - в 42 уже шли Су-4, в дальнейшем логичен переход на Су-6.
denis: Но наверно в Наркомате вооружений не совсем кретины сидели?
MG: denis пишет: Но наверно в Наркомате вооружений не совсем кретины сидели? Ошибаться могут не только кретины. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/09.htm ...19 ноября 1941 г. ГКО заслушивал в Куйбышеве ди-ректора завода № 135 И.М.Кузина, доложившего о трудностях, связанных с восстановлением произ-водства самолетов. Стало ясно, что до конца месяца ни одного Су-2 фронт не получит. По мнению сек-ретаря Молотовского обкома ВКП(б) Н.И.Гусарова, из тружеников различных эвакуированных пред-приятий так и не удалось создать единый производ-ственный коллектив. После бурной дискуссии ГКО принимает два постановления. В первом говорится о необходимости установить и отработать перспек-тивный мотор М-82 на самолеты ТБ-7, «103», Ил-2 и ДБ-3Ф. В документе - ни слова о Су-2, хотя уже в сен-тябре на заводе в Харькове собрали два первых се-рийных Су-2 М-82, а в Молотове имелся хороший задел для производства этих машин. Текст второго постановления оказался еще более суровым для П.О.Сухого: завод № 135 должен немедленно раз-вернуть производство Ил-2 с мотором М-82, при этом выпуск Су-2 прекращался. Трудно однозначно ответить на вопрос, почему руководство приняло такое решение. Видимо, глав-ная причина была связана с уменьшением числа ти-пов боевых машин, находившихся в производстве, и необходимого для них оборудования. Несомненно, что благоприятные отзывы о работе на фронте пол-ков на Су-2 опоздали. ...
Zero: denis пишет: Но наверно в Наркомате вооружений не совсем кретины сидели? А вы посмотрите кто там сидел и принимал решения по авиации - Каганович, Ворошилов и прежде всего Сталин- выдающиеся эксперты в области авиапромышленности. Кретинизма было достаточно- накануне войны разогнать крупнейшие КБ Туполева и Поликарпова, КБ обладавшими на тот момент наибольшим конструкторским опытом- зарезать машины разработанные ими, лишить их заводов. Не вижу я логики в отказе от выпуска И-180 в 40 и конкурсе на новый истребитель, когда уже летал И-180, вполне удовлетворявший всем параметрам, с запуском в серию с опозданием в пол года- год совсем сырых машин - типа Як-1 - провалившего гос испытания, ничуть не превосходивших И-180. Не говоря о том что И-180 был логическим развитием И-16, что посволило бы безболезненно освоить его летчикам, техниками и промышленности. А все потому, что кто-то потерял доверие к тов. Поликарпову и Туполеву, потому что слишком часто прислушивался к мнению некоего молодого конструктора тов. А.С. Яковлева, ничего путного к тому времени не сделавшего. То же самое касается Ар-2 и Ту-2- вместо них пошел в серию Пе-2, который как пикировщик и бомбер оказался довольно посредственным самолетом (как в прочем и любая передка)- а как истребитель его практически не строили. Ну и к Су-2 это тоже относится. Тоже самое позже произошло с Су-6 и И-185, хотя обстоятельства несколько другие были.
Anarchist: MG пишет: Видимо, глав-ная причина была связана с уменьшением числа ти-пов боевых машин, находившихся в производстве, и необходимого для них оборудования. Это было одним из пунктов понимавшихся под технологичностью (условной стоимостью производства/обслуживания). Zero пишет: А вы посмотрите кто там сидел и принимал решения по авиации - Каганович, Ворошилов и прежде всего Сталин- выдающиеся эксперты в области авиапромышленности. Есть мнение, что мифы о кретинизме Сталина, Ворошилова и компании привиты наконец-то дорвавшейся до власти шайкой, которой он изрядно мешал и которая впоследствии (в 80-х уже окончательно) сдала страну. Поэтому я бы просил повнимательнее относиться как к фактической базе (фальсификаций достаточно), так и к использованию готовых штампов/стереотипов.
Zero: Anarchist пишет: Есть мнение, что мифы о кретинизме Сталина, Ворошилова и компании привиты наконец-то дорвавшейся до власти шайкой, которой он изрядно мешал и которая впоследствии (в 80-х уже окончательно) сдала страну. Поэтому я бы просил повнимательнее относиться как к фактической базе (фальсификаций достаточно), так и к использованию готовых штампов/стереотипов. Я говорю только об их компетентности в авиации- Сталин конечно кретином не был, но оценивал ситуацию в ВВС и характеристики тех же истребителей не всегда адекватно (во многом виноваты в этом его советники по данным вопросам, к мению которых он прислушивался- например тот же Яковлев - которые не мог быть адекватен по определению- потому как сам был заинтересованным лицом) - вообщем то это и не его работа- но ведь все решения даже по мелким вопросам принимал всегда сам, недоверяя никому.
Zero: А что касается развала КБ Туполева, Поликарпова - то тут тоже кто-то очень хорошо потрудился - дискриминируя их в глазах Сталина, так что тот смотрел на дальнейшие события сквозь пальцы. Этот кто-то кричал об серъезном отставании советской авиапромышленности в 1940 году от германской(что было как минимум сомнительно), о необходимости вливания новой крови-призывал больше доверять новым молодым конструкторам, о том что старые звезды вроде поликарпова уже закатились, и не могут обеспечить техническое превосходство советской авиации. Одним таким человеком понятно был Яковлев, но надо думать он был не один.
Zero: Вообщем обычная грызня за место под солнцем в ущерб делу.
MG: Anarchist пишет: Это было одним из пунктов понимавшихся под технологичностью (условной стоимостью производства/обслуживания). Нет, просто трудности при эвакуации. Су гораздо технологичнее, а постановление ГКО скорее всего было необдуманным. Anarchist пишет: Есть мнение, что мифы о кретинизме Сталина, Ворошилова и компании привиты наконец-то дорвавшейся до власти шайкой, которой он изрядно мешал и которая впоследствии (в 80-х уже окончательно) сдала страну. А кто из той шайки дожил до 80х ? Не стоит менять одних кретинов на других. Кому то надо было подорвать идеологию, чтобы делать свое дело. Сталин в данном случае - объект отвлечения внимания. Не стоит ни обелять ни очернять его сверх меры. Zero пишет: А что касается развала КБ Туполева, Поликарпова - то тут тоже кто-то очень хорошо потрудился Угу, вспоминается еще история с М-87 например. Не, по документам вождь то не виноват, это просто "случайные совпадения"
клерк: Zero пишет: Кретинизма было достаточно- накануне войны разогнать крупнейшие КБ Туполева и Поликарпова, КБ обладавшими на тот момент наибольшим конструкторским опытом- зарезать машины разработанные ими, лишить их заводов. Не вижу я логики в отказе от выпуска И-180 в 40 и конкурсе на новый истребитель, когда уже летал И-180, вполне удовлетворявший всем параметрам, с запуском в серию с опозданием в пол года- год совсем сырых машин - типа Як-1 - провалившего гос испытания, ничуть не превосходивших И-180. Не говоря о том что И-180 был логическим развитием И-16, что посволило бы безболезненно освоить его летчикам, техниками и промышленности. А все потому, что кто-то потерял доверие к тов. Поликарпову и Туполеву, потому что слишком часто прислушивался к мнению некоего молодого конструктора тов. А.С. Яковлева, ничего путного к тому времени не сделавшего. Вы написали кучу глупостей не соответствующих фактам. Эти и сопутствующие вопросы достаточно подробно разбирались на ветке "Истребители Поликарпова". Прочитайте и получите ответы на свои несправедливые наезды. MG пишет: Трудно однозначно ответить на вопрос, почему руководство приняло такое решение. Видимо, глав-ная причина была связана с уменьшением числа ти-пов боевых машин, находившихся в производстве, и необходимого для них оборудования. Несомненно, что благоприятные отзывы о работе на фронте пол-ков на Су-2 опоздали. ... А может были благоприятные отзывы о работе Илов? Все-таки противопульное бронирование - для штурмовика вещь нужная. И для того, что бы это сообразить не нужно быть семи пядей во лбу.
MG: клерк пишет: А может были благоприятные отзывы о работе Илов? И это тоже. Только благоприятные отзывы о работе сушек почему то опоздали. Кстати, интересная мысль меня посетила. Ни у кого нет списка наших авиазаводов, скажем с 39 по 41 и кто что выпускал в разные периоды ? Чему то ведь приоритет отдавался ? клерк пишет: Все-таки противопульное бронирование - для штурмовика вещь нужная. Бронекоробка Ил все таки не самое удачное решение
Anarchist: MG пишет: Нет, просто трудности при эвакуации. Су гораздо технологичнее, а постановление ГКО скорее всего было необдуманным. Наверное не так выразился. Здесь в термин технологичность вкладывается не только затраты на производство самолёта, но и рост сложности обеспечения производства и качественного обслуживания при увеличении количества типов самолётов. MG пишет: Кому то надо было подорвать идеологию, чтобы делать свое дело. Сталин в данном случае - объект отвлечения внимания. Интересная мысль. Стоит обдумать. MG пишет: Бронекоробка Ил все таки не самое удачное решение Предложите лучшее решение.
MG: Anarchist пишет: но и рост сложности обеспечения производства и качественного обслуживания при увеличении количества типов самолётов. А почему за счет ББ-1 ? Anarchist пишет: Интересная мысль. Стоит обдумать. А что тут думать... Массы втянули в политику, подкинули жареные факты. Показали всем какие мы плохие. Типа до нас были дураки, смотрите как надо. Anarchist пишет: Предложите лучшее решение. Частичное бронирование жизненно важных узлов и экипажа, работа над повышением точности вооружения (для сокращения времени нахождения над целью) . Да с живучестью у Су в общем то было было все в порядке. Как штурмовик в начале войны он использовался. А если посмотреть количествво потерь на 1 боевой вылет оно для 41 года невелико.
MG: СДА пишет: Например штурмовать противника (испотзуя РС и пушки), клерк пишет: Все-таки противопульное бронирование - для штурмовика вещь нужная. Кстати, против танков, например, более эффективными были ПТАБы, а наиболее эффектными РС.
Zero: клерк пишет: Вы написали кучу глупостей не соответствующих фактам. Пожалуйста распишите по пунктам которые не соответсвуют фактам, хотя бы кратко. клерк пишет: Эти и сопутствующие вопросы достаточно подробно разбирались на ветке "Истребители Поликарпова". Прочитайте и получите ответы на свои несправедливые наезды. Там нет ответов- там есть только мнения. С одной стороны ваше с СДА с другой MG и NMD. С мнением последних я соглашаюсь в большей степени.
denis: Скажите а почему у Швабидисенна об Ил-2 поминается все время а Су-2 ни слова??? Даже в главе про 41 год.
MG: denis пишет: Скажите а почему у Швабидисенна об Ил-2 поминается все время а Су-2 ни слова??? Даже в главе про 41 год. Наверно поэтому ...Комментируя эту цитату, германский историк Й.Приен заметил: «Самолет, называемый Ф.Шисом в его воспоминаниях «V-11», на самом деле был леген-дарным штурмовиком Ил-2, который из-за необычно сильного бронирования и прочного корпуса при-влек к себе внимание летчиков люфтваффе». С изве-стным автором многих монографий по истории авиации трудно согласиться, ведь двухместные штур-мовики Ил-2 вступили в бой гораздо позднее. Вероят-нее всего, летчики эскадры «Пиковый туз» встретили в небе именно Су-2, поэтому их свидетельства о вы-сокой живучести самолета П.О.Сухого представляют-ся весьма важными....
Zero: MG пишет: штур-мовики Ил-2 вступили в бой гораздо позднее. Однако в частях встречалось значительное кол-во двухместных переделок со спаркой ДА или одним Шкас.
клерк: Zero пишет: Там нет ответов- там есть только мнения. С одной стороны ваше с СДА с другой MG и NMD. С мнением последних я соглашаюсь в большей степени. Там есть общий вывод с которым все спорящие стороны в целом согласны , что в принципе бывает редко (хотя я не совсем согласен с п.3). Вот он: MG пишет: Ну попробую подвести итоги Выпуску И-180 помешал ряд причин 1. Все упёрлось в движок 2. Вины Яковлева в задержке выпуска И-180 нет. 3. Вина НКАП в том, что вовремя не рашалась проблема с движками, отстранение Назарова туда-же 4. Прямой вины ИВС скорее нет, хотя вопрос с движками требует отдельного рассмотрения. Кроме того посадка Туманского скорее на нем. 5. Вина Поликарпова в том, что он не адаптировал планер И-180 под другие движки, как этого требовал НКАП (Доказательства за СДА) http://tsushima8.fastbb.ru/?1-0-0-00000063-000-200-0-1153543301 Требуемые доказательсвта по моему мнению СДА привел. Zero пишет: Пожалуйста распишите по пунктам которые не соответсвуют фактам, хотя бы кратко. Zero пишет: А все потому, что кто-то потерял доверие к тов. Поликарпову и Туполеву, потому что слишком часто прислушивался к мнению некоего молодого конструктора тов. А.С. Яковлева, ничего путного к тому времени не сделавшего. То же самое касается Ар-2 и Ту-2- вместо них пошел в серию Пе-2, который как пикировщик и бомбер оказался довольно посредственным самолетом ....Тоже самое позже произошло с Су-6 и И-185, хотя обстоятельства несколько другие были. Во второй цитате неправда все.
СДА: Zero пишет: Без стрелка:)? с бомбовой нагрузкой, довернуть на Иле с его маневренностью на атакующий мессер - бооольшая проблема:). Су-2/4 в этом отношении смотрится лучше, особенно Су-4. Даже без стрелка. А вот Су-2 здесь не смотрится вообще, так как с двумя ШКАСами, что доворачивай на атакующего, что не доворачивай - пофигу. Это не ВЯ. MG пишет: А нафига нужен Ил ? Массовый ударный самолет подходящий для среднего летчика. MG пишет: А вместо Илов запустить Су ? Если запустить с М-82 то выпуск не превысит 4000 машин в год, причем про Ла-5 и предполагаемый И-185 прирдется забыть - не будет двигателей. А с М-88 Су-2 особой ценности не представляет. Zero пишет: например тот же Яковлев - которые не мог быть адекватен по определению- потому как сам был заинтересованным лицом) Для того чтобы задавить Поликарпова в пользу Лавочкина Яковлев должен был быть вообще неадекватен. "Заинтерисованное лицо" на такое явно не пошлобы, на это мог пойти только "адепт чистого зла" готовый нагадить всем подряд даже ценой вреда себе. А вред себе там явный, так как место И-180 занял ЛаГГ, конкурирующий с И-26 по мотору. Вы в самом деле верите, что Яковлев был "адептом чистого зла"? Zero пишет: А что касается развала КБ Туполева, Поликарпова - то тут тоже кто-то очень хорошо потрудился И этот "кто то" хорошо известен - некто Н.Н. Поликарпов. Уж больше него для развала КБ никто не постарался. Доверие к нему было потяряно из за серии неудач с новыми самолетами. В том числе и с И-180, который не могли в разумные сроки пустить в серию. MG пишет: Нет, просто трудности при эвакуации. Су гораздо технологичнее, а постановление ГКО скорее всего было необдуманным. Смена Су-2 на Ил-2 - да. Проще было Су в серии оставить. Но замена Ила на Су - это уже извращения. MG пишет: Кстати, интересная мысль меня посетила. Ни у кого нет списка наших авиазаводов, скажем с 39 по 41 и кто что выпускал в разные периоды ? Чему то ведь приоритет отдавался ? Поройтес в Хрониках Родионова - там можно найти на эту тему информацию. MG пишет: Бронекоробка Ил все таки не самое удачное решение Скорее не самая удачная реализация. Но раз уж самолет в серии - то менять его поздно. MG пишет: Кстати, против танков, например, более эффективными были ПТАБы, а наиболее эффектными РС. Только ПТАБов тогда не было (в 1941). Да и против легких танков (а их в 1941 году хватало) ВЯ-23 вполне годилась. Это потом ситуация сменилась. клерк пишет: 5. Вина Поликарпова в том, что он не адаптировал планер И-180 под другие движки, как этого требовал НКАП (Доказательства за СДА) Здесь вынужден признать свою ошибку. Адаптация планера И-180 под М-62 похоже ничего не давала. И ННП в этом плане был прав. Ошибку нашел сравнив скорости поздних И-16 со скоростями И-180-1 и И-180-2 у земли (там где мощности их двигателей практически равны) - скорости тоже оказались почти равны. В вину Поликарпову скорее можно поставить то, что И-16 не был доведен до совершенства. В принципе с него можно было бы выжать несколько больше. Ну и главное - слабое руководство, медленную доводку И-180.
СДА: клерк пишет: А все потому, что кто-то потерял доверие к тов. Поликарпову и Туполеву, потому что слишком часто прислушивался к мнению некоего молодого конструктора тов. А.С. Яковлева, ничего путного к тому времени не сделавшего. То же самое касается Ар-2 и Ту-2- вместо них пошел в серию Пе-2, который как пикировщик и бомбер оказался довольно посредственным самолетом ....Тоже самое позже произошло с Су-6 и И-185, хотя обстоятельства несколько другие были. Во второй цитате неправда все. Это точно - прежде чем связывать АСЯ с разгромом КБ Туполева и Поликарпова, Zero не помешало бы ознакомиться с датами "разгром" и с датой назначения АСЯ замнаркома. Тем более что про даты уже говорилось.
СДА: Zero пишет: Этот кто-то кричал об серъезном отставании советской авиапромышленности в 1940 году от германской(что было как минимум сомнительно), о необходимости вливания новой крови-призывал больше доверять новым молодым конструкторам, о том что старые звезды вроде поликарпова уже закатились, и не могут обеспечить техническое превосходство советской авиации. Одним таким человеком понятно был Яковлев, но надо думать он был не один. Бред. Отставание от немцев действительно было, причем очевидное - кричать не требовалось. Старые же конструкторы просто не сумели дать вовремя новые самолеты. Zero пишет: Не вижу я логики в отказе от выпуска И-180 в 40 и конкурсе на новый истребитель, когда уже летал И-180, вполне удовлетворявший всем параметрам, с запуском в серию с опозданием в пол года- год совсем сырых машин - типа Як-1 - провалившего гос испытания, ничуть не превосходивших И-180. А И-180 то чем лучше? В серию он был запущен точно также не пройдя госиспытания, как И-26 или И-301. Мало того он при испытаниях был разбит. Так что подход к эти машинам был абсолютно одинаковым. Это не говоря, что у И-180 в багаже имелись 2 катастрофы, плюс одна авария. А 3 разбитых самолета кого хочешь заставят задуматься. И главное - Як-1 ником боком к замене И-180 не относится. И-180 в серии был на одном единственном заводе, и в серии его сменил ЛаГГ. Вам об этом, кстати, говорилось. Zero пишет: ничуть не превосходивших И-180. Все новые истребители превосходили И-180 по скорости. И МиГ и Як и ЛаГГ - все были быстрее, причем заметно быстрее. А скорость считалась одним из важнейших параметров. Причем Як и ЛаГГ имели явное превосходство внизу, а МиГ наверху. И-180 не был лучшим нигде.
MG: Zero пишет: Однако в частях встречалось значительное кол-во двухместных переделок со спаркой ДА или одним Шкас. В данном конкретном случае - 8 июля 41 года не то что двухместные переделки - одноместные илы в бою ни разу не были. Двухместные переделки это позднее. Одноместные даже в 43 еще летали. СДА пишет: так как с двумя ШКАСами, что доворачивай на атакующего, что не доворачивай - пофигу. Ну сушка единственный самолет, который в 40-41 разоружили. Первоначально было 4 ШКАСа вперед СДА пишет: Массовый ударный самолет подходящий для среднего летчика. То же относится и к Су СДА пишет: Проще было Су в серии оставить. Проще СДА пишет: Да и против легких танков (а их в 1941 году хватало) ВЯ-23 вполне годилась. Сейчас пойдет тема о Руделе, уничтожевшим в одиночку танковую дивизию из авиапушки... Боюсь, что эффективность ВЯ-23 сильно переоценена. СДА пишет: Адаптация планера И-180 под М-62 М-63 ? СДА пишет: Мало того он при испытаниях был разбит. То все таки ошибка летчика, як же например испытания можно сказать и не проходил. Там если не ошибаюсь только Миг и прошел.
Anarchist: MG пишет: Ну сушка единственный самолет, который в 40-41 разоружили. Первоначально было 4 ШКАСа вперед Их что 2, что 4, что 8, что 16 - не более чем отпугнуть истребитель. Что бывало с асами сунувшимися под направленное вперёд вооружение Илов, надеюсь, цитировать не надо? MG пишет: А почему за счет ББ-1 ? Это уже второй вопрос, его пока не рассматриваем. По вопросу, что стоимость содержания двух близких по назначению самолётов уже тогда являлась непозволительной роскошью (в том числе с точки зрения производства, обслуживания, подготовки пилотов и т.д.) возражений нет? MG пишет: Частичное бронирование жизненно важных узлов и экипажа, работа над повышением точности вооружения (для сокращения времени нахождения над целью) Вопрос: а нужно ли снижать время пребывания над целью самолёта непосредственной поддержки наземных войск? Надеюсь, цитировать воспоминания в которых пехота просила Илов сделать ещё один заход даже после того как они расстреляли весь боекомплект, не надо?
MG: Anarchist пишет: Что бывало с асами сунувшимися под направленное вперёд вооружение Илов, надеюсь, цитировать не надо? Ну если попадали из пушки или РС другой раз и сбивали. Но для ударного самолета все таки сбить истребитель не главное. Важнее отогнать. К тому же 4 пулемета вполне можно было поменять на допустим 2х20мм пушки. Да и РС сушку можно было вооружить. Anarchist пишет: По вопросу, что стоимость содержания двух близких по назначению самолётов уже тогда являлась непозволительной роскошью (в том числе с точки зрения производства, обслуживания, подготовки пилотов и т.д.) возражений нет? Есть. Перечислить все типы истребителей, состоявших на вооружении в 42-43 ? Anarchist пишет: Вопрос: а нужно ли снижать время пребывания над целью самолёта непосредственной поддержки наземных войск? А зачем висеть все время непосредственно над целью ? Чтобы компенсировать неточность вооружения количеством заходов ? Может лучше висеть над полем боя ? Anarchist пишет: Надеюсь, цитировать воспоминания в которых пехота просила Илов сделать ещё один заход даже после того как они расстреляли весь боекомплект, не надо? К вопросу эффектности и эффективности. Конечно не надо. Ибо пехота в большинстве случаев оценивала эффектность. Где то попадались сведения по испытаниям Илов. ПрОцент попаданий невелик. А гранулированный фосфор на автоколонну например все равно с чего сыпать.
MG: Anarchist пишет: Вопрос: а нужно ли снижать время пребывания над целью самолёта непосредственной поддержки наземных войск? Надеюсь, цитировать воспоминания в которых пехота просила Илов сделать ещё один заход даже после того как они расстреляли весь боекомплект, не надо? http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html Хотя, справедливости ради, необходимо отметить, что прицеливание по "колонне вообще", как показали полигонные испытания, в большинстве случаев давало низкую точность стрельбы и атака цели, при всей своей стремительности и внезапности, приводила лишь к бесцельной трате боеприпасов практически без ущерба для противника. Так, во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС. Стрельба с прицеливанием по отдельному танку из состава колонны в тех же условиях атак обеспечила в трех вылетах при общем расходе 553 снарядов 20 попаданий в колонну танков, из них 6 попаданий в танк точки наводки, остальные - в другие танки из состава колонны. Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно. http://www.23ag.ru/html/il2_page_3.html При изучении архивных материалов авиачастей и авиасоединёний, участвовавших в этой операции, авторы обнаружили интересную особенность в определении нанесенного противнику урона, по размерам которого оценивались действия авиации. Оказалось, что в донесениях полков штабам соединений, в которые они входили, указывалось отмеченное экипажами количество больших взрывов и пожаров или же (в редких случаях) число прямых попаданий (как правило, два-три) в танки, автомашины и т.д. В подавляющем числе донесений полков авторы не обнаружили точных данных об уничтоженных и поврежденных немецких танках, бронемашинах и т.д. Но в донесениях штабов соединений уже вовсю фигурировали сотни уничтоженных солдат и офицеров противника, десятки танков, бронемашин, орудий и другой военной техники. Ещё комменты нужны ?
СДА: MG пишет: Су гораздо технологичнее А из чего следует большая технологичность Су? Цены на них (в 1941) были практически одинаковые.
MG: СДА пишет: А из чего следует большая технологичность Су? Цены на них (в 1941) были практически одинаковые. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/index.htm
СДА: MG пишет: Ещё комменты нужны ? Только из чего следует, что Су будет эффективнее? MG пишет: Есть. Перечислить все типы истребителей, состоявших на вооружении в 42-43 ? В 1942 в серии чуть не остался один тип истребителей - Як. MG пишет: Ну если попадали из пушки или РС другой раз и сбивали. Но для ударного самолета все таки сбить истребитель не главное. Важнее отогнать. Только истребитель может решить, что ШКАСы его не отгонят. А вот под ВЯ даже ФВ-190 не лезли, разве что по ошибке. MG пишет: Да и РС сушку можно было вооружить. И без брони пускать ее на малые высоты. Потери, скорее всего, были бы выше чем у Ила.
СДА: MG пишет: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/index.htm Это я читал, но чтото не помню там сравнения с Илом по технологичности. Да и не понятно как у них тогда равная цена получилась.
СДА: MG Вы спрашивали данные по производству на разных заводах? Вот случайно попались по 1941 году. 19 февраля 1942 был отпечатан Отчет о выпуске самолетов и авиамоторов за 1941 по НКАП (2133): Завод Изделие Отчет 1940 Отчет 1941 1 полугодие 1942 1 МиГ-3 20 3070 12 И-153 2362 64 МиГ-1 100 - Як-4 81 - Ил-2 - 3 768 Итого 2563 3137 21 ЛаГГ-3 - 1659 1376 ЛаГГ-5 1 И-16 1607 80 И-21 - 1 И-180 1 - УТИ-4 600 256 Як-7 4 Итого 2208 1996 22 Пе-2 - 1120 756 Ар-2 71 127 СБ 1749 69 Итого 1820 1316 18 Ил-2 - 1510 1622 ДБ-3Ф 808 328 Ер-2 - 71 Итого 808 1909 39 Пе-2 1 303 368 ДБ-3Ф 198 44 Пе-3 - 196 50 39/125 Пе-2 - 144 СБ 375 24 Итого 574 711 292 Як-1 - 1212 1459 И-26 16 - ХАИ-5 18 - Итого 34 1212 153 ЛаГГ-3 - 265 71 И-16 503 19 Як-1 - 21 Як-7 480 Ути-4 - 404 Итого 503 709 301 Як-1 - 121 18 И-26 48 - УТИ-26 - 186 УТ-3 11 - ЛаГГ-3 71 Итого 59 307 126 ДБ-3Ф - 349 351 ДБ-3 100 18 Итого 100 367 135 Су-2 110 652 42 207 Су-2 3 89 23 ЛаГГ-3 - 65 АП 125 - УТ-2 383 5 С-2 365 5 У-2 472 - Ил-4 6 Итого 1345 75 31 ЛаГГ-3 - 474 313 Су-2 12 4 МДР-6 13 4 КОР-1 9 - ГСТ 21 - МБР-2 38 - Итого 93 482 124 Пе-2 - 104 ТБ-7 10 21 9 ПС-84 10 - Итого 20 125 81 Як-4 57 63 Пе-2 43 УТ-3 1 - Итого 58 63 381 Ил-2 - 26 134 30 Ил-2 768 Як-1 65 30 МБР-6 - 21 84 ПС-84 51 236 458 УТИ-4 - 356 47 УТ-2 50 550 С-2 - 15 Итого 166 550 116 УТ-2 - 99 387 У-2 50 1245 С-2 - 15 Итого 50 1260 166 Ту-2 24 Всего самолетов 10565 15698 Моторы 16 М-105Р 41 1230 815 М-11 3329 - МВ-6 9 8 МВ-4 6 - 16/27 М-105Р 3 307 Итого 3388 1545 19 М-62 698 1450 М-62ИР 24 981 834 М-25В 1134 2068 АМ-35А - 22 М-82 - 412 1090 М-71 - 2 М-63 2111 1 М-81 10 - Итого 3977 4936 24 АМ-35А 192 4012 106 АМ-37 - 29 АМ-38 - 2106 2540 М-62Р 36 - М-62 3061 22 ГАМ-34БС 217 28 АМ-34 (НФРН, ГФН,7, Ф) 550 - М-62ИР 160 - М-35 30 - Итого 4029 6386 45 АМ-38 5 26 М-105Р 1227 4276 465 М-105П 235 4906 3781 М-103 4828 48 М-104 47 - М-107 - 24 М-17 Ф/Г 525 6 М-106 1 - 26/384 М-105Р - 217 М-105П - 445 Итого 6863 9922 29 М-88 1128 2921 1700 М-89 - 107 М-87 2009 33 Итого 3137 3066 82 М-30 - 40 82/27 М-30 - 4 234 М-105П - 72 М-105Р - 2 154 М-11 58 2269 Итого 21452 28242 Не знаю, что получится с форматированием. Если захочется в нормальном формате посмотреть - смотрите хроники Родионова за 1942 год, поиском по фразе "19 февраля 1942 был отпечатан Отчет о выпуске самолетов и авиамоторов за 1941 по НКАП (2133):".
MG: СДА пишет: Только из чего следует, что Су будет эффективнее? Все ж таки с бомбовыми прицелами у него получше было. Да и вооружение в 42 бы доработали. СДА пишет: В 1942 в серии чуть не остался один тип истребителей - Як. Су вполне можно было оставить СДА пишет: А вот под ВЯ даже ФВ-190 не лезли, разве что по ошибке. Скорее эресов опасались. Да и сушка гораздо скоростней и маневренней. СДА пишет: И без брони пускать ее на малые высоты. Потери, скорее всего, были бы выше чем у Ила. Вообще то в 41 они были гораздо меньше чем у ила. Что-то 20 вылетов на потерю. Больше чем у пешек, раза в 2 больше СБ и в 2,5 больше чем у илов. Штурмовкой сушки тоже частенько занимались, просто для использования в этой роли ее надо было дорабатывать. В отдельных частях кстати у илов в 41 было 3-4 вылета на потерю. А эффективность су вряд ли меньше чем у ила. СДА пишет: Да и не понятно как у них тогда равная цена получилась. Возможно сравнивалась стоимость первых опытных машин. Сушка в принципе довольно технологична
Anarchist: СДА пишет: А вот под ВЯ даже ФВ-190 не лезли, разве что по ошибке. Вполне лезли. И не только 190-е. Думаю, скорее по дури. Сбивали и летчики. Я сам один сбил. Финский. Мы тогда в «круг» встали, а этот финн решил с «илами» в горизонтальной маневренности посостязаться. То ли дурак оказался, то ли наоборот был ас выдающийся и на мастерство понадеялся. Попытался влезть внутрь «круга» и прямо мне в прицел. Мне только на гашетки осталось нажать.
MG: СДА пишет: Вы спрашивали данные по производству на разных заводах? Спасибо, совсем забыл. Задумка была немного другая. На каких заводах планировался выпуск тех или иных самолетов, что делалось на лучших заводах, т.е. чему отдавался реальный приоритет. Это наверно придется выбирать. В хрониках за 42 нашел программу выпуска самолетов в 1941 году. Интересно.
Anarchist: MG пишет: Да с живучестью у Су в общем то было было все в порядке. Как штурмовик в начале войны он использовался. Не аргумент. Для штурмовки в начале войны использовались и И-153, и И-16. Из чего никоим образом не следует, что Чайка - хороший штурмовик.
MG: Anarchist пишет: Не аргумент. Аргумент в данном случае в соотношении боевых вылетов и потерь. А сушка здесь смотрится лучше. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/08.htm
Anarchist: MG пишет: Аргумент в данном случае в соотношении боевых вылетов и потерь. А сушка здесь смотрится лучше. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/08.htm Соотношение боевых вылетов и потерь без учёта эффективности (с обязательным выполнением некоторого минимально достаточного норматива) - совершенно неинформативный показатель ;). Причём показатель интегральный, а не ограниченную выборку по успехам. Бомбы можно практически безнаказанно бросать с высоты ~10км. Вот только точность (эффективность) при этом --> 0.
MG: Anarchist пишет: Соотношение боевых вылетов и потерь без учёта эффективности (с обязательным выполнением некоторого минимально достаточного норматива) - совершенно неинформативный показатель ;). Причём показатель интегральный, а не ограниченную выборку по успехам. Бомбы можно практически безнаказанно бросать с высоты ~10км. Вот только точность (эффективность) при этом --> 0. Ну что Вам сказать... Прочитайте внимательнее чуть выше. ...Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно. ... Т. е. в полигонных условиях точность бомбометания илов с высоты 50 м. от 3,5 до 8% . И это если работают опытные летчики. Это пожалуй даже ниже чем у левела с нормальным прицелом с высоты 2 км. Вы думаете в боевой обстановке, под огнем особенно у необстрелянных летчиков точность была выше ? Именно из за низкой точности илов им и надо было висеть над целью. Чтобы повысить процент попаданий. Даже комментировать лень. Прочтите выше http://www.23ag.ru/html/il2_page_3.html ...При изучении архивных материалов авиачастей и авиасоединёний, участвовавших в этой операции, авторы обнаружили интересную особенность в определении нанесенного противнику урона, по размерам которого оценивались действия авиации. Оказалось, что в донесениях полков штабам соединений, в которые они входили, указывалось отмеченное экипажами количество больших взрывов и пожаров или же (в редких случаях) число прямых попаданий (как правило, два-три) в танки, автомашины и т.д. В подавляющем числе донесений полков авторы не обнаружили точных данных об уничтоженных и поврежденных немецких танках, бронемашинах и т.д. Но в донесениях штабов соединений уже вовсю фигурировали сотни уничтоженных солдат и офицеров противника, десятки танков, бронемашин, орудий и другой военной техники. ... Вы что думаете эффективность Су была ниже ? Эффективность оценивалась по победным реляциям. Кто больше наврет.
СДА: MG пишет: Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно. Вот только какая вероятность поражения такой цели будет у Су-2? Сбрасывать бомбы он будет на скорости порядка 100м/с. Т.е. при абсолютно точном прицеливании на сброс бомб будет 1 секунда, чуть раньше/или позже и в эту полосу не попадешь. Плюс добавляем сюда ветер (при сбросе с большой высоты его надо учитывать). Плюс большее рассеивание бомб при сбросе с большей высоты - и какая будет вероятность поражения полосы 100*20м? Что то я сомневаюсь, что выше чем у Ил-2 кидающего бомбы с 50-200 м. Скорее всего те же единицы процентов и получатся. Далее - если мы возьмем не одиночный Су-2, а группу Су-2 - то там все будет еще веселее. Почти наверняка группа будет кидать бомбы по ведущему, а там точность вообще упадет ниже плинтуса (при работе по такой цели). В то же время группа Ил-2, при нормальной организации, будет кидать бомбы из круга, осуществляя индивидуальное прицеливание. Ну и надо добавить, что Илы не обязанны кидать бомбы с горизонтального полета (как в примере) - они могут кидать их с пологого пикирования. Что точность поднимет. Су-2 конечно тоже могут встать в круг, но здесь против них худшая живучесть, и слабоее вооружение. Плюс тогда на каждый Су-2 потребуется квалифицированный штурман, а это противоречит требованиям массового самолета. В общем есть подозрение, что данный отрывок относится к тем временам, когда тактика Ил-2 не была отработана. И соответственно дает нам данные только на 1941 год, ну может на 1942. Ну и неплохо бы найти данные по вероятностям попадания Су-2, для сравнения.
denis: И главное определитесь с понятием штурмовка. А то вы говорите все о бомбах исключительно а это задача бомбардировщиков. Мне например неясно до конца что именно ставиться главной задачей штурмовикам.
denis: Да и кстати насчет бомб. MG пишет: ри одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м вы неучитываете мне кажется осколочное действие бомбы. Которое явно накрывает площадь большую чем 20х100 метров. Или я совсем не прав? Мне кажется на испытаниях пытались выяснить не столько вообще эффективность бомбежки сколько придел точности который возможно не являлся таким уж решающим фактором в реальных условиях. Иначе говоря пытались заставить попасть бомбой в пятикопеечную монету.
Zero: клерк пишет: 1. Все упёрлось в движок . Вины Яковлева в задержке выпуска И-180 нет. А конкурс на новый истребитель, при имеющимся уже И-180 - не логичнее ли было сосредоточить все усилия на нем? Как быть с растаскиванием КБ поликарпопа - около 60 человек перевели к Микояну? Можно подумать на момент принятия решения движки М105 и Ам-35 находились в лучшей готовности. клерк пишет: Zero пишет: цитата: А все потому, что кто-то потерял доверие к тов. Поликарпову и Туполеву, потому что слишком часто прислушивался к мнению некоего молодого конструктора тов. А.С. Яковлева, ничего путного к тому времени не сделавшего. То же самое касается Ар-2 и Ту-2- вместо них пошел в серию Пе-2, который как пикировщик и бомбер оказался довольно посредственным самолетом ....Тоже самое позже произошло с Су-6 и И-185, хотя обстоятельства несколько другие были. Во второй цитате неправда все. А что путного сделал Яковлев к тому времени:)? Хотелось бы услышать ваше мнение об эпопее с Як-2/4 и снятии с производства Ар-2. С чем связанно срывание всех сроков и планов выпуска войсковой серии И-180- в 1940 году?- дело здесь не в моторах, на сколько я понял завод даже планеры не торопился собирать- хотя сложностей при схожести конструкции с И-16 не должно было быть. Возможно яковлев отношения к этому не имел.
Zero: Нашел упоминание по поводу живучести Су-2 По воспоминаниями пилота штабного отряда JG53 Ф.Шисса 8 июля 41 года с дистанции 50 метров он из всех стволово расстреливал Сушку до полного израсходования боекомплекта. Из самолета выпало шасси, был убит штурман, но самолет так и не загорелся и смог уйти. Еще где-то встречал воспоминания что сушка выжила и вернулась домой после попадания фугасного 37 мм зенитного снаряда в плоскость.
NMD: СДА пишет: Только истребитель может решить, что ШКАСы его не отгонят. А вот под ВЯ даже ФВ-190 не лезли, разве что по ошибке. А под ШКАСы типа лезли? Вот так и говорили "т.к. я знал, что у него там шкасы, я дал ему зайти себе в хвост"? Всё-же в маневренном бою (против истребителя) плотность огня важнее поражающего действия одного снаряда.
denis: NMD пишет: По воспоминаниями пилота штабного отряда JG53 Ф.Шисса 8 июля 41 года с дистанции 50 метров он из всех стволово расстреливал Сушку до полного израсходования боекомплекта. А по воспоминаниям Хартмана ИЛ-2 можно было сбить лишь попав в одну определенную точку
MG: СДА пишет: Вот только какая вероятность поражения такой цели будет у Су-2? Да такая же, причем ценой меньших жертв "массовых" летчиков СДА пишет: В общем есть подозрение, что данный отрывок относится к тем временам, когда тактика Ил-2 не была отработана. К 43 появились бы и нормальные штурмовые варианты сушек denis пишет: вы неучитываете мне кажется осколочное действие бомбы. Которое явно накрывает площадь большую чем 20х100 метров. Осколки да, поэтому можно кидать и повыше, а фугаска 200 кг в 10 м дает то же что и 50 кг. denis пишет: Иначе говоря пытались заставить попасть бомбой в пятикопеечную монету. Не совсем denis пишет: А по воспоминаниям Хартмана ИЛ-2 можно было сбить лишь попав в одну определенную точку Или отстрелить деревянный хвост
Zero: MG пишет: Или отстрелить деревянный хвост Или крылья:)
Zero: NMD пишет: А под ШКАСы типа лезли? Вот так и говорили "т.к. я знал, что у него там шкасы, я дал ему зайти себе в хвост"? Скорее не так - узнав что у него ШКАСЫ я полез на него в лобовую:)
СДА: Zero пишет: А конкурс на новый истребитель, при имеющимся уже И-180 - не логичнее ли было сосредоточить все усилия на нем? С 1938 года сосредотачивали, пришлось подстраховываться. Zero пишет: Как быть с растаскиванием КБ поликарпопа - около 60 человек перевели к Микояну? Перевели к Микояну, а виноват Яковлев. Я фигею, логика убойная как пулемет. Дело скоре в том, что КБ Поликарпова вело одновременно кучу тем, причем практически по всем темам выход был близок нулевому. Вот и начали темы перераспределять вместе с людьми. Причем насчет И-200 нельзя сказать, что это решение было неоправданым. Результат то получили, в виде МиГа. А останься тема у ННП, еще не факт, что дело дошло бы до серийного истребителя. Zero пишет: Можно подумать на момент принятия решения движки М105 и Ам-35 находились в лучшей готовности. Их, по крайней мере не снимали с серии. А проблемы с М-88 имел не только ННП, но и другие конструкторы. И кстати за М-105 во многом довели благодаря Поликарпову. Zero пишет: А что путного сделал Яковлев к тому времени:)? ББ-22 оне сделал. На 1939 год машина очень перспективная. А насчет путного - Вы когда нибудь про такой самолет как Ут-2 слышали? Догадайтесь с трех раз кто ее конструктор. А был еще Ут-1 и разные АИРы. И главное, на одного Яковлева ставку никто не делал - задание на новый истребитель получили 12 коллективов. Zero пишет: С чем связанно срывание всех сроков и планов выпуска войсковой серии И-180- в 1940 году?- дело здесь не в моторах, на сколько я понял завод даже планеры не торопился собирать- хотя сложностей при схожести конструкции с И-16 не должно было быть Здесь у меня информации мало, но на аирфорсовском форуме некоторое время назад пробегала информация,что КБ Поликарпова задержало чертежи на И-180. Если это так, то без чертежей И-180 было затруднительно в серию пустить. Хотя эту информацию надо уточнять. Zero пишет: Возможно яковлев отношения к этому не имел. Мощно. Здесь вообще то очевидно что АСЯ к этому не имел отношения.Он вообще то отвечал не за серийное, а за опытное производство. Это не говоря о том, что для него серийное производство И-180 гораздо выгоднее чем серийное производство И-301. Zero пишет: Нашел упоминание по поводу живучести Су-2 По воспоминаниями пилота штабного отряда JG53 Ф.Шисса 8 июля 41 года с дистанции 50 метров он из всех стволово расстреливал Сушку до полного израсходования боекомплекта. Из самолета выпало шасси, был убит штурман, но самолет так и не загорелся и смог уйти. Еще где-то встречал воспоминания что сушка выжила и вернулась домой после попадания фугасного 37 мм зенитного снаряда в плоскость. Этот пример ни о чем не говорит, в качестве контр-примера могу привести пример с Су-2 сбитым одной пулей. Я не очень понимаю, что Вы такими примерами показать хотите. Примеров когда Як, Су-2, Ил-2, Пе-2, Ме-109 и т.д. показывали невероятную живучесть и возвращались на честном слове более чем достаточно, точно также как и примеров, когда их сбивали с одной очереди. Единичные примеры здесь вообще ничего не показывают. Zero пишет: Еще где-то встречал воспоминания что сушка выжила и вернулась домой после попадания фугасного 37 мм зенитного снаряда в плоскость. Подобный пример и с Яком был, который с несколькими огромными дырами в крыле вернулся. А с Ил-2 вообще был случай, когда пробоина была такой большой, что летчик при попытке вылезти из кабины на крыло, в нее провалился. Только ни о чем эти случаи не говорят. Разве что о том, что существует такая штука как везение.
СДА: NMD пишет: А под ШКАСы типа лезли? Вот так и говорили "т.к. я знал, что у него там шкасы, я дал ему зайти себе в хвост"? Вообщето лезли. Примеров когда немцы шли в лобовые на И-16, Яки, Ла, Пе-2, Б-17 и т.д. более чем достаточно. А вот с Ил-2 такие атаки проходили по разряду шахидов-камикадзе, потому что он имел явное преимущество даже перед ФВ-190. Просто есть риск оправданый и нет. Пойти в лобовую против самолета имеющего слабоее вооружение вполне можно, также как и попытаться вписаться в круг таких самолетов, рассчитывая сбить противника отделавшись легкими повреждениями. А вот под лобовое вооружение Ил-2 мог сунуться только откровенный псих или же летчик спутавший Ил с другим типом самолета. NMD пишет: Всё-же в маневренном бою (против истребителя) плотность огня важнее поражающего действия одного снаряда. У Ила и плотность более чем серьезная и огневая мощь огромная. 2 ВЯ-23, 2 ШКАСа + РСы. MG пишет: Да такая же, причем ценой меньших жертв "массовых" летчиков Вот только из чего это следует? Если Су-2 будут бомбить индивидуально, то кроме массовых летчиков потребуются опытные штурманы. А при бомбометании по ведущему точность по такой цели вообще будет мизерной. Да и с жертвами среди массовых летчиков все не очевидно. Особых преимуществ у Су против Ила не заметно. MG пишет: К 43 появились бы и нормальные штурмовые варианты сушек А зачем они нужны при наличии Ила? Отказ от Су-2 может и был ошибкой. Но идея о том, что Су-2 мог занять нишу Ила - это явный перебор. Для непосредственной поддержки и работы по малым целям Ил намного эффективнее, а для ударов по тылу есть Пе-2, который явно намного лучше чем Су-2. Zero пишет: Скорее не так - узнав что у него ШКАСЫ я полез на него в лобовую:) Вам действительно не известны примеры лобовых с немцами? Или Вам нужна именно эта фраза дословно?
East Point: denis пишет: А по воспоминаниям Хартмана ИЛ-2 можно было сбить лишь попав в одну определенную точку А нахрена воспоминания Хартмана?У цитированных выше Перова и Растренина есть вся информация на эту тему. Обследование 184-х бронекорпусов одноместных самолетов Ил-2, попавших в период зимы 42-го - весны 43-го на разделочные базы НКАП, проведенное в ЦНИИ-48, показало, что 71% попаданий в бронекорпуса, относящиеся к поражению от истребителей противника, приходятся на долю поперечной бронеплиты и только 29% - на продольную броню, причем подавляющее число попаданий соответствует атакам истребителей противника почти строго в хвост (до 20° от продольной оси самолета по горизонту и до 3-5° в вертикальной плоскости). Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов. Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике. При специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета MG-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40' от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6 мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль этого калибра с дистанций менее 400 м под углом к продольной оси самолета свыше 20°; при попадании фугасных пуль этого же калибра с дистанции 100 ми выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались. Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика. Статистика боевых поражений Ил-2 показывает, что на долю системы управления (рули, элероны и проводка управления ими) приходилось 22,6% всех поражений. В 57% случаев попадания снарядов в фюзеляж Ил-2 происходило перебитие тросов управления рулем поворота и 7% попаданий приводили к частичному повреждению трубчатых тяг рулей высоты. Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя... Очень часто, при заходе немецких истребителей в атаку сбоку, от пушечно-пулеметной очереди деревянный хвост Ил-2 чуть не отламывался, буквально перерезанный очередью. Штурмовик падал, но летчик в этой ситуации часто оставался жив, так как бронекорпус практически не страдал при посадке на фюзеляж. Кому верим больше,ЦНИИ-48 или вражине Хартману? Так что сказки всё это про несбиваемый ИЛ-2. А последний абзац,кстати,отчасти объясняет огромную разницу между боевыми и небоевыми потерями.Со статистикой у нас фокусничать умели всегда.А если лётчик жив,то вроде как никого не сбили. СДА пишет: А вот с Ил-2 такие атаки проходили по разряду шахидов-камикадзе, потому что он имел явное преимущество даже перед ФВ-190.... А вот под лобовое вооружение Ил-2 мог сунуться только откровенный псих или же летчик спутавший Ил с другим типом самолета..... У Ила и плотность более чем серьезная и огневая мощь огромная. 2 ВЯ-23, 2 ШКАСа + РСы. Узнаю дружище СДА. Если уж мести пургу,то с непрошибаемым апломбом. А подумать прежде чем писать не пробовали?Чем это вооружение из 2-х крыльевых пушек и 2-х крыльевых-же пулемётов так поразило Ваше воображение?Бесконечными заклинаниями в советских агитках о его неотразимой мощи?На досуге сравните его с вооружением Спитфайеров (в вариантах "В"-"Е"),FW-190 любой модификации,Темпеста,Тайфуна и далее по списку. Будете несказанно удивлены. Только не усугубляйте свои ляпы и не вспоминайте про жутко тяжелые снаряды ВЯ.Это играло роль только при атаке наземных целей.Истребителю,по большому счёту,глубоко безразлично сколько весит попавший в лоб снаряд,100 или 200 грамм.Результат будет примерно одинаков. А вот с попаданием у ИЛов были не проблемы,а проблемищи.Прежде чем изрекать всякие глупости,прочли-бы тех-же П и Р. Так, во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС. Стрельба с прицеливанием по отдельному танку из состава колонны в тех же условиях атак обеспечила в трех вылетах при общем расходе 553 снарядов 20 попаданий в колонну танков, из них 6 попаданий в танк точки наводки, остальные - в другие танки из состава колонны. Полигонные стрельбы штатными реактивными снарядами PC-82 и PC-132, проведенные в НИП АВ ВВС КА, так же как и опыт боевого применения Ил-2 на фронте, показали недостаточную эффективность этого вида оружия при действии по малоразмерным целям ввиду большого рассеивания снарядов и, следовательно, малой вероятности попадания в цель.. Средний процент попаданий PC-82 в танк точки наводки при стрельбе с дистанции 400-500 м, показанный в материалах отчета, составил 1,1%, а в колонну танков - 3,7%, при этом из 186 выпущенных снарядов было получено всего 7 прямых попаданий. Высота подхода к цели -100 ми 400 м, углы планирования -5-10° и 30' соответственно, дальность прицеливания - 800 м. Стрельба велась одиночными снарядами и залпом по 2, 4 и 8 снарядов....... Для поражения легкого и среднего немецкого танка снарядом PC-132 требовалось только прямое попадание, поскольку при разрыве снаряда вблизи танка, последний существенных повреждений не получал. Однако добиться прямого попадания было очень и очень сложно -из 134 выстрелов PC-132, сделанных в полигонных условиях летчиками с различной степенью подготовки, не было получено ни одного попадания в танк...... Применительно к такому способу атаки в 12 самолето-вылетах средний процент попадания из пушек ВЯ в танк точки наводки составил 7%, а в колонну танков - 7,5% (общий расход снарядов 426 шт.). При этом летчик с лучшей стрелковой подготовкой (ведущий летчик-испытатель НИП АВ м-р Н.И.Звона-рев) обеспечивал 7,4% попаданий в отдельный танк (или танк точки наводки) и 9,5% попаданий в колонну танков, тогда как летчики с удовлетворительной подготовкой (строевые летчики из 245-го шап) имели гораздо худший результат. Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2% (разброс от 1,5% до 6%), хотя процент попадания в колонну танков был выше - 12,6% (разброс от 6% до 20%)....... Оценки показывают, что хорошо подготовленный летчик-штурмовик в типовых условиях атаки с планирования под углом 30° при стрельбе из пушек ВЯ с дистанции порядка 400 м мог обеспечить вероятность поражения двухмоторного самолета на земле (типа Не-111) в одном заходе примерно 0,32-0,34. То есть учитывая, что штурмовики Ил-2 при нанесении бомбоштурмовых ударов по аэродромам в среднем производили в это время 2-3 захода, для уничтожения одного самолета на аэродроме необходимо было выделять как минимум пару бронированных "Илов"..... Оценки показывают, что применительно к типовым условиям боевого применения самолета Ил-2 вероятность поражения паровоза в одном заходе при стрельбе из пушек ВЯ (угол планирования 30°, дальность начала стрельбы порядка 400 м) летчиком-штурмовиком, имеющим хорошую летную и стрелковую подготовку, могла составлять примерно 0,24. При этом средний расход боекомплекта, гарантирующий вывод из строя паровоза, равнялся 160-180 снарядам. Т.е. внимание! неподвижных! на полигоне! бомбардировщика!! и паровоза!!! вероятность 0,32 и 0,24.А супротив атакующего в лоб фоккера сущее вундерваффе. Вы,голубчик,точно мурзилок и советских мемуаров перебрали.
MG: СДА пишет: 2 ВЯ-23, 2 ШКАСа + РСы. СДА пишет: 2 (4) ШКАС, + РС, причем РС по моему поболее чем на иле, что большая разница ? Вот только из чего это следует? Если Су-2 будут бомбить индивидуально, то кроме массовых летчиков потребуются опытные штурманы. А при бомбометании по ведущему точность по такой цели вообще будет мизерной. Да и с жертвами среди массовых летчиков все не очевидно. Особых преимуществ у Су против Ила не заметно. Почему не так очевидно ? Практика 41 года говорит о куда меньших потерях на сушках. В расчете на боевой вылет. И это притом, что бомбили частенько с 400-600 м, что не сильно отличается от штурмовки, эффективность которой крайне низка. СДА пишет: Для непосредственной поддержки и работы по малым целям Ил намного эффективнее Эффектнее, а не эффективнее. Полигонные результаты приведены, для сброса с 50 м хуже некуда.
Anarchist: MG пишет: 2 (4) ШКАС, + РС, причем РС по моему поболее чем на иле, что большая разница ? РС по воздушной цели? С дистанционным взрывателем? Тогда какова применимость по земле (собственно зачем их и вешают). Толк от ШКАСов слабо коррелирует с их количеством. Итого - лобовое вооружение представляющее серьёзную угрозу для атакующего истребителя отсутствует. СДА пишет: Примеров когда немцы шли в лобовые на И-16, Яки, Ла, Пе-2, Б-17 и т.д. более чем достаточно. А вот с Ил-2 такие атаки проходили по разряду шахидов-камикадзе, потому что он имел явное преимущество даже перед ФВ-190. Березин Пешки - уже неплохо. Касаемо же эффективности лобового воорущения Илов после прочтения Перова Растренина я несколько разочаровался.
MG: Anarchist пишет: РС по воздушной цели? С дистанционным взрывателем? Илы применяли, причем РС боялись больше ВЯ Anarchist пишет: Толк от ШКАСов слабо коррелирует с их количеством. 4 ШКАС мало ? Anarchist пишет: Итого - лобовое вооружение представляющее серьёзную угрозу для атакующего истребителя отсутствует. Я бы сказал, что оно если и хуже чем у ИЛА, то ненамного
MG: Anarchist пишет: РС по воздушной цели? С дистанционным взрывателем? Заградогонь
MG: Anarchist пишет: Касаемо же эффективности лобового воорущения Илов после прочтения Перова Растренина я несколько разочаровался. А уж как я разочаровался с год назад. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/08/04.htm
СДА: MG пишет: 2 (4) ШКАС, + РС, причем РС по моему поболее чем на иле, что большая разница ? Разве на Су-2 РСы были стандартной подвеской? На Илах же РСы это стандарт. MG пишет: Почему не так очевидно ? Практика 41 года говорит о куда меньших потерях на сушках. В расчете на боевой вылет. Статистику надо сравнивать по участкам фронта и по периодам. В Хрониках Родионова (вроде за 1943 год) приведен текст исследования на эту тему. Так там очень своеобразные зависимости. Очень многое зависило от характера боевых действий. От освоенности машин и т.д. MG пишет: Эффектнее, а не эффективнее. Полигонные результаты приведены, для сброса с 50 м хуже некуда. По малой цели. У Су-2 с 400-600м может быть еще хуже. Особенно если по ведущему кидать будут. И не забывайте, что штурмовка включает еще и обстрел РСами и обстрел из пушек. А для грузовиков ВЯ весьма опасны. И даже для легких танков и бронетранспортеров. Anarchist пишет: РС по воздушной цели? С дистанционным взрывателем? Стреляли же и иногда попадали. Да и внешне эффектно. Anarchist пишет: Итого - лобовое вооружение представляющее серьёзную угрозу для атакующего истребителя отсутствует. Скорее так: Лобовое вооружение Су-2 представляет для немецкого истребителя намного меньшую опасность, чем лобовое вооружение истребителя для Су-2. Anarchist пишет: Березин Пешки - уже неплохо. Проблема в том, что у любого немецкого истребителя лобовое вооружение сильнее. Значительно сильнее. Соответственно у немцев шансов больше. А с Илом все наоборот. От ВЯ авиационная броня не спасает. Притом что истребителю хватит 1-2 снарядов. А тут еще ШКАСы и РСы в качестве довеска. И мало того сам Ил-2 бронирован, причем в лобовой попадания в его броню будут идти под невыгодными углами. Соответственно шансы Ила заметно выше. Вроде в мемуарах Липферта на эту тему попадалось высказывание - о том что в лобовой шансы Ила заметно выше. Надо посмотреть.
СДА: East Point пишет: Вы,голубчик,точно мурзилок и советских мемуаров перебрали. Ну не интересны Вы мне абсолютно. Честное слово.
Anarchist: СДА пишет: Стреляли же и иногда попадали. Да и внешне эффектно. Именно что "иногда" и "эффектно". Мало. СДА пишет: Скорее так: Лобовое вооружение Су-2 представляет для немецкого истребителя намного меньшую опасность, чем лобовое вооружение истребителя для Су-2. Не согласен. Утверждаю что: _стандартное_ лобовое вооружение Су-2 в качестве серьёзной угрозы уже не рассматривалось. Встречались упоминания о скрещивании Су-2 с ШВАКами (или даже ВЯ). Интересно как они размещаись и какими характеристиками обладаи. СДА пишет: Проблема в том, что у любого немецкого истребителя лобовое вооружение сильнее. Значительно сильнее. Соответственно у немцев шансов больше. Я хотел сказать о другом: Ставшая стандартом вооружения Пе-2 постановка одного Березина вперёд, в отличие от 4-х ШКАСов Су-2, уже могла представлять достаточно серьёзную (чтобы приходилось её учитывать) угрозу для истребителя.
MG: СДА пишет: Разве на Су-2 РСы были стандартной подвеской? Что значит стандартное\нестандартное ? Направляющие вешали, не менее 8 РС сушки вполне могли нести. Кстати и бомбовая нагрузка у них выше чем у илов СДА пишет: По малой цели. У Су-2 с 400-600м может быть еще хуже. Особенно если по ведущему кидать будут. У них с прицелами получше было СДА пишет: И не забывайте, что штурмовка включает еще и обстрел РСами и обстрел из пушек. А для грузовиков ВЯ весьма опасны. И даже для легких танков и бронетранспортеров С приведенными выше процентами попаданий ? ...Ко второму пункту относит-ся вооружение и оборудование само-лета: малое количество патронов к пулемету, отсутствие хорошего бом-бового прицела и прицела для веде-ния огня из пушек, а так же низкая эффективность пушек ВЯ-23. вызван-ная сильным рассеиванием их снаря-дов. Машина имела так же скандаль-но малую грузоподъемность... СДА пишет: Да и внешне эффектно. Угу, начальство на полигоне посмотрело и оценило внешнюю эффектность.
MG: Anarchist пишет: Ставшая стандартом вооружения Пе-2 постановка одного Березина вперёд, в отличие от 4-х ШКАСов Су-2, уже могла представлять достаточно серьёзную (чтобы приходилось её учитывать) угрозу для истребителя. При наличии стрелка впереди, т.е. третьего члена экипажа
Anarchist: MG пишет: При наличии стрелка впереди, т.е. третьего члена экипажа С какого бодуна? Экипаж Пешки - 3 человека: пилот (управляется направленным вперёд вооружением), штурман (прицеливание при бомбоментании, Березин назад наверх) и стрелок (Березин назад вниз или, позже, ШКАС верхней полусферы, эффективность которого оценивали как: отпугнуть и/или указать цель штурману).
MG: Anarchist пишет: штурман (прицеливание при бомбоментании, Березин назад наверх) Поправка корректна, правда были разные варианты http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part2.htm ...Ну и плюс ко всему у летчика было два курсовых пулемета – правый «березин» и левый ШКАС....
Zero: СДА пишет: Их, по крайней мере не снимали с серии. А проблемы с М-88 имел не только ННП, но и другие конструкторы. И кстати за М-105 во многом довели благодаря Поликарпову. Но тем не менее на Су-2 и Дб-3 они стояли и работали, и их выпустили немало. Позже появились М-89/90 М-82. Волне схожие по габаритам. Часто встречал информацию, что изначально Лагг проектировали под М-106(хз на сколько это правда. На миг тоже планировали ставить Ам-37. Но ведь ничего из этого не довели до ума. СДА пишет: А насчет путного - Вы когда нибудь про такой самолет как Ут-2 слышали А вы разницу между учебным тарантасом у современной боевой машиной видите? СДА пишет: ББ-22 оне сделал. На 1939 год машина очень перспективная Что в ней было перспективного? Типичный рекордный самолет без возможности сделать из него путную боевую машину. Уступал по всем хар-ам Ар-2 как бомьбер, как разведчик был тоже не пригоден с такой дальностью и таким обзором из кабины штурмана. У летчика обзор тоже плохой был. СДА пишет: Перевели к Микояну, а виноват Яковлев. Я фигею, логика убойная как пулемет. СДА пишет: С 1938 года сосредотачивали Ага сосредотачивали, и забирали людей без ведома поликарпова. А кто санкционировал подобные вещи, или закрывал на них глаза? СДА пишет: Дело скоре в том, что КБ Поликарпова вело одновременно кучу тем, причем практически по всем темам выход был близок нулевому. Вот и начали темы перераспределять вместе с людьми. Причем насчет И-200 нельзя сказать, что это решение было неоправданым. Результат то получили, в виде МиГа. А останься тема у ННП, еще не факт, что дело дошло бы до серийного истребителя. У поликарпова было крупнейшее КБ он мог себе позволить вести несколько проектов одновременно - тем более раньше ему это нисколько не мешало - паралельно разрабытывать/модифицировать И-16 и И-15/153, И-17 и т.д. СДА пишет: пришлось подстраховываться. В конкурсе принимали огромное количество КБ не имевших опыта работы. Хорошая подстраховка. Причем некоторые проекты были либо взяты у поликарпова (по крайней мере 2), и один проект был глубокой модификацией самолета поликарпова. А вы можете привести хотябы конкусное ТЗ на истребитель?- его не было как такового. СДА пишет: не очень понимаю, что Вы такими примерами показать хотите Ничего просто привел пример. То что самолет может выдержать подобное говорит о том что конструкция довольно прочна и защищена - цельнометаллические крылья, баки заполняемые инертным газом, надежный двигатель+ достаточный запас прочности. Подобные воспоминания я встречал только о Лагг-3/ла-5 и Ил-2. Про як я не слышал нигде ничего подобного:)
Zero: Anarchist пишет: Толк от ШКАСов слабо коррелирует с их количеством. Не совсем так в лобовой атаке количество стволов вляет. Просто рассеивание и дальность прямого выстрела пули шкас маленькое. Т.е. открывать огонь придется с меньшей дистанции - метров с 200-300 максимум. А скорость сближения велика. Попасть тяжело. Хотя даже пули ШКАС для BF-109 представляют опасность- и для мотора и для бронестекла - при такой скорости - бронепробиваемость довольно высока даже у обычной пули в лобовой.Anarchist пишет: Утверждаю что: _стандартное_ лобовое вооружение Су-2 в качестве серьёзной угрозы уже не рассматривалось. Встречались упоминания о скрещивании Су-2 с ШВАКами (или даже ВЯ). На Су-4 насколько помниться вооружение усилили.
СДА: Zero пишет: Про як я не слышал нигде ничего подобного:) Из Степанца: "Як-7А обладал высокой живучестью. После повреждения в бою самолеты вели себя прекрасно. Был случай благополучного возвращения самолета на свой аэродром, когда: были разбит правый элерон, вырван кусок плоскости с обшивкой и нервюрами до элеронов; сорван носок крыла до переднего лонжерона; сне- сена полотняная обшивка руля поворота и со всей боковины фю- зеляжа; отбита половина консоли стабилизатора и часть руля высоты; пробита тяга управления посадочными щитками - само- лет производил посадку с одним выпущенным и одним свободно висевшим щитком; многократно пробиты пояса лонжеронов, тяги элеронов и другие жизненно важные конструктивные элементы " "Як-9К, также как и другие истребители Як-9, обладал вы- сокими живучестью и надежностью. Так, один из Як-9К в воз- душна бою получил шесть пробоин от снарядов калибра 20 мм, причем был пробит в двух местах маслобак, перебит задний лонжерон крыла, вырвана обшивка фюзеляжа площадью 0,75 м¤. Несмотря на столь серьезные повреждения, Як-9К после этого пролетел более 100 км и благополучно приземлился на своем аэродроме. " Ну бывают случаи. Просто ни о чем они не говорят, потому что на каждый такой случай может 10 более печальных найтись.
MG: СДА пишет: ББ-22 оне сделал. На 1939 год машина очень перспективная. Настолько перспективная, что на это г... отдали лучший завод. Ни себе ни людям. http://base13.glasnet.ru/text/yak2-2.htm#5 ...Решение о том, что новая машина Яковлева будет строиться серийно на заводе номер 1 в Москве, приняли еще весной 1939 г...
MG: ...Трудно понять, почему руководство завода 1 (директор П.А.Воронин) столь наплевательски отнеслось к машине Яковлева, ставшего в январе 1940 г заместителем наркома авиационной промышленности по опытному самолетостроению. Возможно, оно слишком привыкло к спокойной жизни, наладив крупносерийный выпуск истребителей И-15, а позднее И-153. Вероятно, завод был занят подготовкой к производству новейшего истребителя И-200 (будущего МиГ-1). Возможно, причиной был крохотный для завода объем заказа - всего 242 машины.... И еще под ишаки. А новые И-180, сушки, лагги на периферию. Вот Вам и приоритеты.
Zero: СДА пишет: Як-7А обладал высокой живучестью. После повреждения в бою самолеты вели себя прекрасно. Был случай благополучного возвращения самолета на свой аэродром, когда: были разбит правый элерон, вырван кусок плоскости с обшивкой и нервюрами до элеронов; сорван носок крыла до переднего лонжерона; сне- сена полотняная обшивка руля поворота и со всей боковины фю- зеляжа; отбита половина консоли стабилизатора и часть руля высоты; пробита тяга управления посадочными щитками - само- лет производил посадку с одним выпущенным и одним свободно висевшим щитком; многократно пробиты пояса лонжеронов, тяги элеронов и другие жизненно важные конструктивные элементы " "Як-9К, также как и другие истребители Як-9, обладал вы- сокими живучестью и надежностью. Так, один из Як-9К в воз- душна бою получил шесть пробоин от снарядов калибра 20 мм, причем был пробит в двух местах маслобак, перебит задний лонжерон крыла, вырвана обшивка фюзеляжа площадью 0,75 м¤. Несмотря на столь серьезные повреждения, Як-9К после этого пролетел более 100 км и благополучно приземлился на своем аэродроме. В принципе повреждения не очень серъезные - с такими возвращались и другие. А вот упоминаний немецких летчиков- что он весь боезапас в упор слил без результата- про Як не встречал:).
СДА: Zero пишет: В принципе повреждения не очень серъезные - с такими возвращались и другие. 6 20мм снаряда это не очень серьезно? Пробитый в 2 местах маслобак и перебитый лонжерон это не очень серьезно? Или пробитые лонжероны, вырваный кусок плоскости и частитчно отбитый стабилизатор и руль поворота это не серьезно? Описание повреждений Сушки которые Вы привели выше, выглядят не более серьезно чем эти повреждения Яка. А высаженый боекомплект - надо знать не сколько немец высадил, а сколько попал. Zero пишет: По воспоминаниями пилота штабного отряда JG53 Ф.Шисса 8 июля 41 года с дистанции 50 метров он из всех стволово расстреливал Сушку до полного израсходования боекомплекта. Дата хорошая - самое начало войны. Немец, скорее всего, опыта еще не имел. Вот и высадил весь боекомплект добившись только повреждений.
Anarchist: СДА пишет: А высаженый боекомплект - надо знать не сколько немец высадил, а сколько попал. Зато насколько эффектнее звучит!
asdik: Где то читал воспоминания пилота США, как он то-ли один, то-ли в паре, "поливал" японский бомбер, утверждая, что тот "уже должен был упасть под тяжестью попавших пуль". Вот вам и "зажигалка"...
MG: asdik пишет: Где то читал воспоминания пилота США, как он то-ли один, то-ли в паре, "поливал" японский бомбер, утверждая, что тот "уже должен был упасть под тяжестью попавших пуль". Вот вам и "зажигалка"... Вы о памятной атаке 4 или 6 хелкетов Бетти ? Видите ли там речь идет о поздних версиях бетти, на которых уже применялись какие-никакие средства защиты. То же касается и А6М5 например. Правда ув. Нормат частично списывает этот факт на рассеивание пулеметов хелкетов. Тот бетти все же сбили. Поздние джаповские самолеты по моему были уже не такими зажигалками, как в 42 - начале 43. Т.е. введение протектированных баков, частичное бронирование пилота и жизненно важных органов повысило их живучесть. К ил-2 же у меня вопросов больше. Эффективность... По большому счету не впечатляет. Бронирование - бездумное. Потери на илах высокие. Ради чего терять самолет и пусть даже "массового летчика" (типа с картошки ) ? Ради случайного попадания в танк, который к вечеру отремонтируют ?
Anarchist: Zero пишет: На Су-4 насколько помниться вооружение усилили. А Су-6 AFAIK уже бесспорно лучше Ила. Но... Технологические проблемы: невозможность (и/или нецелесообразность) переориентации производственных можностей на выпуск Су-6. MG пишет: К ил-2 же у меня вопросов больше. Эффективность... По большому счету не впечатляет. Бронирование - бездумное. Потери на илах высокие. Обоснование почему при тех же равных Су-2 будет лучше отсутствует. Аргументы оппонентов указывающие на то, что при тех же условиях Су-2 может не обеспечить и равной с Илами эффективности игнорируются.
MG: Anarchist пишет: Но... Технологические проблемы: невозможность (и/или нецелесообразность) переориентации производственных можностей на выпуск Су-6. А если не бы не свернули производство в 41 ? тоже бы были проблемы ? Anarchist пишет: Обоснование почему при тех же равных Су-2 будет лучше отсутствует. При сопоставимой эффективности гораздо меньшие потери. На иле например и опыт набрать не всегда успевали. Поэтому и нужна была сказка о массовых летчиках.
MG: Ну и большая дальность\бомбовая нагрузка\максимальная скорость, лучшая маневренность, нормальные бомбовые прицелы. Из минусов только ШКАСы, что вполне устранимо.
Anarchist: MG пишет: А если не бы не свернули производство в 41 ? тоже бы были проблемы ? Если бы, да кабы... Рассматриваем реальную ситуацию, т.е. исходя из уже налаженного массового выпуска Ил-2. Целесообразность такого решения - из второй части ответа. MG пишет: При сопоставимой эффективности гораздо меньшие потери. На иле например и опыт набрать не всегда успевали. Поэтому и нужна была сказка о массовых летчиках. Сопоставимая эффективность в чём? Бомбы - не единственное и не главное оружие самолёта непосредственной поддержки наземных войск (всё равно в данной ипостаси он будет уступать специализированным машинам). К тому же Су-2 - левел. Его возможности по бомбометанию с пикирования не превосходят Ил-2 (ну хорошо, пусть точность выше за счёт прицела, но всё равно не лучше и даже не равен Пе-2). Причём, что эффективность поражения точечных целей последним далека от идеала. Направленное вперёд вооружение Су-2 (в отличие от Ил-2) серьёзной угрозы для наземных целей не представляет (ну разве что грузовики с пехотой, и то куда менее эффективно чем тот же ШВАК). И повторяю вопрос: меньшие потери (пилотов) - вероятно. Но обеспечение хотя бы равной с Илами эффективности непосредственной поддержки войск (которая, как уже говорилось, сводится не только к бомбометанию) у меня вызывает большие сомнения. Столь же вероятны потери квалифицированных штурманов (отказ от выделения ресурсов на подготовку штурманов может привести к уменьшению разницы в эффективности бомбовых ударов).
Anarchist: MG пишет: Ну и большая дальность\бомбовая нагрузка\максимальная скорость, лучшая маневренность, нормальные бомбовые прицелы. Из минусов только ШКАСы, что вполне устранимо. БОльшая дальность - для самолёта непосредственной поддержки может оказаться избыточным. Бомбовая нагрузка - не бомбами едиными жив самолёт непосредственной поддержки. Максимальная скорость - опять же, только головная боль для истребителей сопровождения. Прицелы - да. Но опять же технологичность (стоимость производства). А ещё можно пожелать прицелов и для РС, и для пушек. Минус в виде ШКАСов фактически сводит на нет возможности Су-2 в качестве самолёта непосредственной поддержки (НУРСы вешали и на истребители, которые летают ещё быстрее; как бомбардировщик Пе-2 предпочтительнее, возможности же висеть непосредственно над полем боя нет ни у кого из трёх перечисленных). К тому же есть подозрение, что устранение этого недостатка может привести к тем же фичам, которые отмечались для Ил-2.
MG: Anarchist пишет: БОльшая дальность - для самолёта непосредственной поддержки может оказаться избыточным. У илов были явные проблемы с дальностью. Факты приводить ? Anarchist пишет: Бомбовая нагрузка - не бомбами едиными жив самолёт непосредственной поддержки. Полезная нагрузка. РС по моему вешали до 12 шт., причем не 82мм, а 132 Anarchist пишет: Максимальная скорость - опять же, только головная боль для истребителей сопровождения. Дык ишаки с чайками надо было снимать с производства еще в 39 (см выше пример с з-дом №1) К тому же в 41 частенько действовали без поддержки истребителей и илы и сушки. А здесь скорость только в плюс. Anarchist пишет: Но опять же технологичность (стоимость производства). Как минимум сопоставимо Anarchist пишет: А ещё можно пожелать прицелов и для РС, и для пушек. Для илов ? Anarchist пишет: Минус в виде ШКАСов фактически сводит на нет возможности Су-2 в качестве самолёта непосредственной поддержки См. выше примеры по точности ВЯ-23 на илах Anarchist пишет: К тому же есть подозрение, что устранение этого недостатка может привести к тем же фичам, которые отмечались для Ил-2. Какого недостатка ? Да, по бронированию. На Су-2уже в июле 41 устанавливали бронелисты в частях. Фич никаких отмечено не было.
denis: MG пишет: К ил-2 же у меня вопросов больше. Эффективность... По большому счету не впечатляет. Бронирование - бездумное. Потери на илах высокие. Ради чего терять самолет и пусть даже "массового летчика" (типа с картошки ) ? Ради случайного попадания в танк, который к вечеру отремонтируют ? Вы однако совсем не желаете представить материалы подобных испытаний для СУ не по повреждениям ни по эффективности а делаете вывод в пользу СУ Насколько я понимаю у Ил-2 следущие достоинства. Простота в управлении и устойчивость в полете особенно на малых скоростях Сильное бронирование жизненно важных узлов что дает кроме фактических преимуществ психологическую устойчивость пилота Разнообразное достаточно сильное вооружение Аэродинамические свойства фезюляжа более предпочтительные по сравнению с тем же СУ Низкая технологичность изготовления как плюс для применения малоквалифицированной рабочей силы и менее качественных но дешевых материалов
Anarchist: MG пишет: У илов были явные проблемы с дальностью. Факты приводить ? Давайте разберём примеры (с точки зрения обоснованности претензий, есть мнение, что претензии вызваны неудачными попытками заткнуть результаты прое..в других служб). MG пишет: Полезная нагрузка. РС по моему вешали до 12 шт., причем не 82мм, а 132 Какие режимы стрельбы были предусмотрены? MG пишет: Дык ишаки с чайками надо было снимать с производства еще в 39 (см выше пример с з-дом №1) К тому же в 41 частенько действовали без поддержки истребителей и илы и сушки. А здесь скорость только в плюс. Дык я не об этом. Проблемы с сопровождением Пешек испытывали не только ишаки/чайки. А для эффективных действий без поддержки истребителей скорость что Ил-2, что Су-2 недостаточна, до Москито не дотягивают. MG пишет: Как минимум сопоставимо Полагаю этот вопрос следует рассмотреть отдельно. Сравнительная "стоимость" изготовления Ил-2 и Су-2 с учётом эвакуации, технологических и квалификационных требований. MG пишет: Для илов ? Нет. Для Су. MG пишет: См. выше примеры по точности ВЯ-23 на илах Именно эта "фича" и имелась в виду. Насколько я понял, на Су-2 предполагалось также крыльевое расположение вооружения (пушек)? Не вижу причин, по которым рассеяние будет меньше чем у Ил-2.
denis: East Point пишет: Кому верим больше,ЦНИИ-48 или вражине Хартману? Лично я верю обоим И не вижу противоречий. Вы только вдумайтесь еще раз спокойно впрочитанное. Такое количество самолетов пусть и в состоянии вынуждающем их отправлять на разборку и уничтожение дожило до исследований в ЦНИИ-48 Почему то по Су таких данных нет? Подозреваю что ЦНИИ-48 в случае с СУ даже обломков не приходилось испытывать. А не то что корпусов где четко видно куда что попало и какие повреждения нанесло. Еще раз повторяю главную свою мысль. Уверен, несмотря на те или иные ошибки в Нарокмате обороны в Наркомате вооружений сидели отнюдь не идиоты. И читайте читайте побольше мемуаров. Читайте летчиков солдат и моряков. А они все говорят положительно об Ил-2 и редко кто упоминает Су. И наши и немцы. А тенденция современных исследователей поставить все с ног на уши говорит в большинстве случаев только о том что им мало эти уши драли в детстве.
denis: И в конце концов ну хоть кто то прочтите Швабидессена
Scif: Собственно, а кто мешал поставить прицелы от Су-2 на Ил-2 или доработать прицел от Ил-2 ? denis пишет: А они все говорят положительно об Ил-2 и редко кто упоминает Су Объемы выпуска немножко разные... к тому же различить "что именно" там в 3 км впереди и 2 км выше обрабатывает немцев .. рядовому бойцу без бинокля - нужно хорошее знание матчасти и бинокль. Вопрос в том еще что и мемуары написаны через цать лет .. кто ж пойдет в архив выяснять , какой авиаполк в цать часов ** месяца штурмовал позицию .. могли и попутать.
Zero: СДА пишет: Пробитый в 2 местах маслобак и перебитый лонжерон это не очень серьезно Нет не серъезно - там же не написано чем пробит - если 30 мм снаяряд то серъезно:). По маслобаку - ясно что повреждения не критические были - даже масло не вытекло - иначе движок заклинило бы без вариантов. СДА пишет: А высаженый боекомплект - надо знать не сколько немец высадил, а сколько попал. А как вы сами думаете - сколько мог попасть немецкий летчик образца 41 года из штабного звена, по летящей прямо и не маневрирующей цели с 50 метров? СДА пишет: Дата хорошая - самое начало войны. Немец, скорее всего, опыта еще не имел. Вот и высадил весь боекомплект добившись только повреждений. Да немцы в 41 году опыта совсем не имели- не тот немец был, не то что в 44:)). Я думаю большинство с вами не согласится - в 41 году у немцев самый высокий уровень подготовки был. Anarchist пишет: А Су-6 AFAIK уже бесспорно лучше Ила. Су-4 это тот же су-2 но с М-82 и усиленным вооружением, никаких проблем с технологичностью у него не было. asdik пишет: Где то читал воспоминания пилота США, как он то-ли один, то-ли в паре, "поливал" японский бомбер, утверждая, что тот "уже должен был упасть под тяжестью попавших пуль". Вот вам и "зажигалка"... Если у самолета полные баки, или есть система заполнения баков нейтральным газом то горит он очень неохотно. Что и демонстрировали Лагги и Су-2. А если и система автоматического пожаратушения есть как у крепостей - то тем более:) Что касается Бетти вероянее всего первое.
East Point: denis пишет: И читайте читайте побольше мемуаров. Читайте летчиков солдат и моряков. А они все говорят положительно об Ил-2 и редко кто упоминает Су. И наши и немцы. А тенденция современных исследователей поставить все с ног на уши говорит в большинстве случаев только о том что им мало эти уши драли в детстве. Ну спасибо.Просветили сиволапого.Денис.У меня есть смутное подозрение,что Вы молоды годами,а я не очень.Так что воздержитесь от поучений. Про годы это я не с бухты-барахты.Безоглядное доверие советским мемуарам,как правило,демонстрирует "патриотически" настроенная молодежь,при этой самой советской власти не жившая.Видете-ли Денис,мемуары лётчиков солдат и моряков,не предназначались для серёзного изучения истории.Для несерёзного,впрочем тоже.В большинстве предисловий об этом так прямо и писалось:"...Для патриотического воспитания советской молодёжи в духе..." и т.д и т.п. Это была идеология в чистом виде.Да и писались они,как правило,не самими участниками событий,а специальными борзописцами в погонах и без.Участники их обычно только подписывали.Да и если писали сами,то обязаны были делать это в соответствии с той самой генеральной линией.А юные "патриоты",которым ЭсЭсЭсЭр представляется чем-то запредельно крутым и которым очень хочется к этой "крутизне " приобщиться,внимают этому агитпропу разинув рот.Думать самостоятельно,как правило,не умеют и на многочисленных форумах выступают цитатниками-ретрансляторами. Вот например СДА.Повторяет байки про 6 20мм.снарядров попавших в ЯК.А прочесть те-же данные по ИЛу и сопоставить не в состоянии.Одни цитаты в голове.Или ещё до обвала форума он-же на полном серьёзе повторял сказку Ворожейкина о догонянии на пикировании! FW-190. Деревянный лёгкий ЯК догоняет номера 2 по этому показателю в ВМВ (№1-Мустанг).Включить свои мозги низяя.Сам Ворожейкин написал. Что стоят советские мемуары чётко видно на примере моряков.Почитайте Травкина,Колышкина,Иосселиани,других подводников или катерников.А потом сравните с реальными результатами.На море всё подсчитано абсолютно точно.Если нет данных,спросите на "морской" Цусиме.Там про очернительство не прокатит.Засмеют.А ведь тот-же Травкин не потопивший вообще ничего,красочно описывает потопление нескольких транспортов из пушек!.Да и остальные немногим лучше.А что,лётчики из другой страны на фронт прибывали? И кстати,приведите примеры положительных отзывов (кроме живучести) о ИЛе со стороны немцев.Очень прошу. Только плиз,без сказок про "шварце тод".
MG: denis пишет: Вы однако совсем не желаете представить материалы подобных испытаний для СУ не по повреждениям ни по эффективности а делаете вывод в пользу СУ У меня их нет, однако есть результаты по илам. Хуже некуда. Исходя из того, что у сушек все таки были нормальные бомбовые прицелы, то с бреющего полета 400-600м эффективность вряд ли была меньше чем у илов, с такой же высоты, но без прицелов. Про эффектность штурмовки см. выше denis пишет: Насколько я понимаю у Ил-2 следущие достоинства. Простота в управлении и устойчивость в полете особенно на малых скоростях Сушка здесь явно предпочтительнее denis пишет: Сильное бронирование жизненно важных узлов что дает кроме фактических преимуществ психологическую устойчивость пилота Бездумная бронекоробка не всегда защищала что не надо. Стрелка например. С людьми нервные срывы были. Да и по потерям на илах и сушках см. выше. Так что психология психологией (исходя из мурзилок) а статистика статистикой. denis пишет: Разнообразное достаточно сильное вооружение то же можно сказать и про Су. Минус сушки - отсутствие пушек. Что вполне решаемо. А бомбовая нагрузка и дальность су выше. denis пишет: Аэродинамические свойства фезюляжа более предпочтительные по сравнению с тем же СУ Вы неправы. Совсем наоборот. denis пишет: Низкая технологичность изготовления как плюс для применения малоквалифицированной рабочей силы и менее качественных но дешевых материалов А если вместо 6 тыс илов выпустили бы ну скажем 3-4 тыс сушек ? Исходя из меньших потерь ? Это высвободило бы не только производственные мощности, но и меньше летчиков бы например понадобилось. Это высвобождение учебной базы. Значит можно было или лучше готовить летчиков. Чтобы не с картошки на фронт отправлять, с 5 часами налета. Anarchist пишет: Давайте разберём примеры (с точки зрения обоснованности претензий, есть мнение, что претензии вызваны неудачными попытками заткнуть результаты прое..в других служб). Не попадалось такое мнение. А претензии к дальности были. И к нагрузке. Чуть позже приведу цитаты. Но они есть в принципе у Перова и Расстрегина. Anarchist пишет: Какие режимы стрельбы были предусмотрены? Уточню Anarchist пишет: А для эффективных действий без поддержки истребителей скорость что Ил-2, что Су-2 недостаточна Но шансы сушки выше Anarchist пишет: Нет. Для Су. На илах про это до конца войны не знали Anarchist пишет: Именно эта "фича" и имелась в виду. Эффективность штурмовки в принципе невысока, а бомбовое вооружение сушки поточнее. denis пишет: Почему то по Су таких данных нет? Scif пишет: Объемы выпуска немножко разные На порядок. Большая часть сушек из 600 с чем то выпущенных сгорела в мясорубке 41. Scif пишет: Собственно, а кто мешал поставить прицелы от Су-2 на Ил-2 или доработать прицел от Ил-2 ? А зачем ? По отзывам частей простой и технологичный прицел по сапогу обеспечивал большую эффективность. denis пишет: А они все говорят положительно об Ил-2 и редко кто упоминает Су. Вы сами прочтите ветку внимательнее. Чуть выше описан случай проблем с идентификацией.
East Point: denis пишет: Насколько я понимаю у Ил-2 следущие достоинства. Простота в управлении и устойчивость в полете особенно на малых скоростях Только сейчас заметил. Денис,да в теме-ли Вы?Это-ж надо такое сказать про устойчивость в полёте. Фирменной и крайне неприятной особенностью ИЛа была низкая продольная устойчивость. Ей,в числе прочего,и обьяснялась полная с точностью стрелкового оружия. denis пишет: Разнообразное достаточно сильное вооружение Выше писалось,что стрелковое вооружение уступало многим истребителям (кроме советских-же),что усугублялось его идиотским размещением.(пушки на наружных точках) Про бомбы и РСы см.выше.При такой точности ракеты можно вообще не считать.Так,фейерверк для поднятия морального духа личного состава. denis пишет: Низкая технологичность изготовления как плюс для применения малоквалифицированной рабочей силы и менее качественных но дешевых материалов Сами-то поняли что написали?Это Вы про бронекорпус сложной формы,из специальной стали? Не надо бездумно всякие глупости повторять.
Anarchist: MG пишет: У меня их нет, однако есть результаты по илам. Хуже некуда. Т.е. оснований утверждать по данным ТОГО ЖЕ источника, что Су-2 лучше нет?
MG: Anarchist пишет: Т.е. оснований утверждать по данным ТОГО ЖЕ источника, что Су-2 лучше нет? А и не утверждал, что по наземным целям вооружение СУ-2 эффективнее. Как минимум не хуже да. Это пока я не найду результаты каких либо испытаний. См. выше: MG пишет: При сопоставимой эффективности гораздо меньшие потери.
MG: Могу сказать, что реактивные бомберы в 50е с высоты по моему 2-5 км попадали поточнее ила с 50 м.
MG: ...Наряду с достоинствами подобного рода тактика штурмовиков на Ил-2 имеет ряд серьезных недостатков.... БСК
MG: Об использовании самолетов Ил-2 как дневных бомбардировщиков
MG: Отсюда ...Бомбометание на Ил-28 производилось с высот 500 метров и выше. 500 метров это уже считалось низковысотное бомбометание. Для «штурмовки» Ил-28 предназначен не был и никаких упражнений «по штурмовке» не было. Прицел для бомбометания был установлен в кабине штурмана – ОПБ-6СР (оптический прицел бомбардировочный, тип 6, связанный с радаром) – «пиратская» версия американского «Нордена». Прицел обеспечивал очень высокую точность бомбометания. Я, бросая бомбы с 10 тысяч метров, укладывался в 30 метров от точки прицеливания. Гарантировать такое попадание, конечно, не мог, но в «отличный» норматив я укладывался всегда. Сейчас не хочется ошибиться, но по-моему для 10 тысяч «отлично» - это попадание до 150 метров от точки прицеливания, «хорошо» - где-то 200-300 метров, «удовлетворительно» - до 400 или чуть меньше....
Scif: MG пишет: Scif пишет: цитата: Объемы выпуска немножко разные На порядок. Большая часть сушек из 600 с чем то выпущенных сгорела в мясорубке 41. Scif пишет: цитата: Собственно, а кто мешал поставить прицелы от Су-2 на Ил-2 или доработать прицел от Ил-2 ? А зачем ? По отзывам частей простой и технологичный прицел по сапогу обеспечивал большую эффективность. Вот поэтому я и говорю что оценивать СУ-шки в мемуарах и статистике просто некому. Соответственно , остаются данные всяких комиссий и отчетов - нет статистики и опыта практического применения , какой есть на Ил-2. (то есть возможно он и есть, но объемы, объемы..) И насчет прицелов- если прицел на Ил-2 обеспечивал достаточную точность, то к чему сравнивать точность прицелов Су-2 и Ил-2 ? Лучше сравните поражаемость Ил-2 и Су-2 зенитным огнем с земли, потому что в отсутствии истребительного прикрытия что Су-2 что Ил-2 - оба превращаются в лишние крестики (на кабинах у немцев и на полях Родины).
MG: Scif пишет: Лучше сравните поражаемость Ил-2 и Су-2 Дык вроде это... говорили уже... в 41 статистика потерь на сушках в расчете на боевой вылет гораздо лучше чем у илов...
NMD: MG пишет: А если вместо 6 тыс илов выпустили бы ну скажем 3-4 тыс сушек ? Кстати, ещё неизвестно, кого больше выпустили б... Технологичность у Су выше -- штамповка и более передовая сборка. Да и двигун недефицитный, а Пермский завод никуда и не эвакуировался.
MG: East Point пишет: Выше писалось,что стрелковое вооружение уступало многим истребителям (кроме советских-же),что усугублялось его идиотским размещением.(пушки на наружных точках) Что вы... Вот в мемуарах пишут ...«кольцевой» прицел ВВ вполне достаточен... ...Если учесть, что на подбитие «мессера», даже двух-трех крупнокалиберных пуль вполне «хватало»... ...На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м.... (Гораздо лучше чем в полигонных условиях)
Scif: MG пишет: Дык вроде это... говорили уже... в 41 статистика потерь на сушках в расчете на боевой вылет гораздо лучше чем у илов. Дык .. Ил-то он чего, он бронированный и с пушками- ему истребители прикрытия не нужны .. мнится мне, задержка в связи с потерей чертежей здорово задела возможно и не-плохой самолет. Тоесть отказ от сборки Су - судя по тому что тут пишут- обсуловден не столько слжностями технологического или эксплуатационного характера .сколько задержкой с поставками в то время когда оно было надо и не-нужностью "потом". Да и плюс все же - чтог бы было с тем же Су-2 на испытаниях аналогичных испытаниям коробки Ил-а ? в смысле - Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике. При специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета MG-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40' от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6 мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль этого калибра с дистанций менее 400 м под углом к продольной оси самолета свыше 20°; при попадании фугасных пуль этого же калибра с дистанции 100 ми выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались. Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика.
denis: East Point пишет: У меня есть смутное подозрение, В мой профайл пожалуйста East Point пишет: Это Вы про бронекорпус сложной формы,из специальной стали? Сильно сложной?? В чем такая уж специальность??? и Насколько я понял Су-2 требовал для своего изготовления какого то количества в том числе алюминия а вот с ним было ну очень плохо, гораздо хуже чем с сталью даже специальной. East Point пишет: Что стоят советские мемуары чётко видно на примере моряков.Почитайте Травкина,Колышкина,Иосселиани,других подводников или катерников.А потом сравните с реальными результатами.На море всё подсчитано абсолютно точно. Я если говорить о мемуарах изданных в советское время о моряках читал Матиясевича о "Лембите" У него существенных преувелечений не нашел. Более того делалась оговорка "по нашим сведениям" и уточнения "после войны" по данным противника. Нет у него безоговорочного утверждения в собственной правоте по мелочам как у некоторых исследователей. Есть общая убежденность в значимости тех действий что были совершены и все. И его мемуары (даже если и обработанные кем угодно) дорого стоят. Кроме того о действиях бомбордировочной авиации вышла не так давно книга Решетникова (тоже извените мемуары но уже не совсем советского времени) правда о дальнебомбардировочной но тоже весьма интересно. И простите кому больше верить людям что летали в боевых условиях или? И к тому же вот это по Вашему тоже с бухты барахты? ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0490 17 июня 1942 г. г. Москва Об использовании самолетов Ил-2 как дневных бомбардировщиков Среди многих наших общевойсковых и авиационных командиров укоренилось совершенно неправильное мнение, что у нас, кроме самолетов Пе-2, нет других дневных бомбардировщиков и что поэтому при отсутствии или недостатке на фронте самолетов Пе-2 мы не можем бомбить противника днем на поле боя или по ближайшим тылам. Это в корне неверно. Мы располагаем штурмовиками Ил-2, которые являются лучшими ближними дневными бомбардировщиками против танков и живой силы противника. Штурмовик Ил-2, обладающий хорошей бронезащитой и вооруженный пушками, пулеметами и реактивными снарядами, может наряду со всем этим вооружением брать бомбовую нагрузку в 600 кг, например: 4 бомбы внутрь бомболюка по 100 кг каждая бомба и 2 бомбы снаружи по 100 кг каждая бомба или 24 бомбы внутрь бомболюка по 25 кг каждая бомба. Таких ближних дневных бомбардировщиков нет ни в одной другой армии, ни в немецкой, ни в итальянской.
MG: Scif пишет: Дык .. Ил-то он чего, он бронированный и с пушками- ему истребители прикрытия не нужны .. А что сушки с эскортом летали ? Или их только Покрышкины сбивали всей эскадрильей ? Scif пишет: Тоесть отказ от сборки Су - судя по тому что тут пишут- обсуловден не столько слжностями технологического или эксплуатационного характера .сколько задержкой с поставками в то время когда оно было надо Ближе к истине. А если задуматься зимой что часто летали ? Так что и ...в то время когда оно было надо... под вопросом. Scif пишет: и не-нужностью "потом" Только ненужность в кавычках, а не потом. Когда "нужно" было и не такие горы сворачивали. Scif пишет: Да и плюс все же - чтог бы было с тем же Су-2 на испытаниях аналогичных испытаниям коробки Ил-а ? В сушку труднее попасть, он поменьше, более скоростной и маневренный. В итоге соотношение потерь на боевой вылет в его пользу. При как минимум сопоставимой боевой эффективности и пожалуй лучшей технологичности. Приведите пример штурмовика (разве что какой вертолет) сделанного по образу Ил-2-10 ? Грач например ближе к сушке.
MG: denis пишет: И к тому же вот это по Вашему тоже с бухты барахты? Это для поднятия духа л\с http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm А.С. Какие использовались бомбы – максимальный тоннаж, использовали ли ПТАБ? Реальные бомбовые нагрузки? Г.Р. В основном использовали бомбы весом 100 кг. Обычно мы летали с 4-мя ФАБ-100 в бомбоотсеке. Говорили, что Ил-2 может, вместо «соток», нести 2-е 250 кг бомбы, но я не помню, что б мы слетали хоть раз с «250-тикилограммовками». Максимум «сотки». Максимальная бомбовая загрузка до 600 кг. Это т.н. «сталинский» наряд – в перегрузку - 4-ре «сотки» в бомбоотсеке и две на внешней подвеске под плоскостями, и плюс к ним, 6-ть РС-82 и полный боекомплект к пушкам и пулеметам. При такой загрузке надо или с «бетонки» взлетать, или с очень плотного грунта, да и не каждый летчик мог, только опытный. Если ходите по моим ссылкам, то читайте внимательнее.
Anarchist: MG пишет: В сушку труднее попасть, он поменьше, более скоростной и маневренный. Маневрирование на боевом курсе? Сопровождаемое ростом точности бомбометания? MG пишет: Приведите пример штурмовика (разве что какой вертолет) сделанного по образу Ил-2-10 ? Грач например ближе к сушке. Просто потому что требования (назначение) штурмовика с тех пор несколько поменялись. А слово осталось...
MG: Anarchist пишет: Маневрирование на боевом курсе? Нет, не на боевом курсе. FW-190 в варианте штурмовика в бронекоробку засунуть все же не додумались. Как и ни один штурмовик ни до ни после цементбомбера. Anarchist пишет: Просто потому что требования (назначение) штурмовика с тех пор несколько поменялись А что поменялось ? Отпала необходимость в бронировании ? ИМХО требования к штурмовику остались практически те же.
denis: Из книги под редакцией маршала Шапошникова Контрнаступление под Москвой. ...число самолетовылетов 4543 Сброшено бомб 2369 тонн, израсходовано снарядов РС 8360 и 132605 прочих снарядов. Уничтожено, повреждено и выведено из строя 600 танков, свыше 5000 автомашин, около 100 орудий и большое количество пехоты противника... Итого считая расход бомб условно одна единица 600 кг 3948 комплектов бомб израсходовано суммарно в единицах всех вооружений (3948+8360+132605)=144913 единиц вооружений количество уничтоженной поврежденной и выведенной техники суммарно 5700= (600+5000+100) пропорция на 1 единицу техники количество требуемых единиц вооружений составляет 144913/5700=25,4 единиц вооружений на 1 поврежденную единицу техники (это без учета упомянутой пехоты) Исходя из этого какова вероятность попадания ВСЕЙ АВИАЦИИ ВООБЩЕ????
denis: MG пишет: А что поменялось ? Отпала необходимость в бронировании ? ИМХО требования к штурмовику остались практически те же. Вы себе представляете реактивный самолет с высоты 50 метров поливающий свинцом из бортового оружия на скорости порядка 250 км/ч пехоту противника бегающую по полю?
denis: http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/24091942.htm Отсюда к вопросу о разнообразии вооружения и тактике применения Ил-2 Командующий военно-воздушными силами Ленинградского фронта генерал-майор авиации Рыбальченко Военный комиссар военно-воздушных сил Ленинградского фронта бригадный комиссар Иванов 24 сентября 1942 г. Инструкция ПО БОЕВЫМ ДЕЙСТВИЯМ ШТУРМОВИКОВ ПО АЭРОДРОМАМ и ТОЧЕЧНЫМ ЦЕЛЯМ ПРОТИВНИКА С ПРИМЕНЕНИЕМ ВЗРЫВАТЕЛЕЙ МГНОВЕННОГО ДЕЙСТВИЯ При выборе направления пикирования на цель нужно учесть последовательность использования боевой зарядки Ил-2: сначала пулеметно-пушечная очередь, потом реактивные снаряды, затем перед выходом из пикирования сбрасывание бомб по той же цели; с выходом из пикирования пушечно-пулеметный огонь и огонь реактивных снарядов переносится на другую цель, находящуюся в направлении атаки. Эта последовательность вызывается тем, что наилучший угол пикирования для сбрасывания бомб будет равен 35 - 40°, наивыгоднейший угол обстрела из пушек и пулеметов 20 - 30°, причем высота после бомбометания будет не выше 300 м, что даст возможность на облегченном самолете доводить атаку пулеметно-пушечным огнем до бреющего полета.
denis: MG пишет: ..Комментируя эту цитату, германский историк Й.Приен заметил: «Самолет, называемый Ф.Шисом в его воспоминаниях «V-11», на самом деле был леген-дарным штурмовиком Ил-2, который из-за необычно сильного бронирования и прочного корпуса при-влек к себе внимание летчиков люфтваффе». С изве-стным автором многих монографий по истории авиации трудно согласиться, ведь двухместные штур-мовики Ил-2 вступили в бой гораздо позднее. Вероят-нее всего, летчики эскадры «Пиковый туз» встретили в небе именно Су-2, поэтому их свидетельства о вы-сокой живучести самолета П.О.Сухого представляют-ся весьма важными... Вы это серьезно??? Я больше верю Шису чем авторам монографии с их ВЕРОЯТНО и ТРУДНО СОГЛАСИТСЯ Ибо он то пишет все же «Штабной от-ряд вместе с группой I/JG53 перебазировался из Дубно в Кролин, и оттуда наше звено уже в 18.20 вылете-ло на «свободную охоту». Мы встретили три штурмо-вика V-11, отличавшихся неимоверно мощным бро-нированием.
СДА: MG пишет: ...На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м.... (Гораздо лучше чем в полигонных условиях) Если бы Вы читали внимательнее - томогли бы заметьть одно небольшре, но очень существенное отличие междуполигонными и боевыми условиями: MG пишет: ...На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м.... При бомбометании С ПИКИРОВАНИЯ под углом 30-40 градусов (обычно). MG пишет: (Гораздо лучше чем в полигонных условиях) При бомбометании с ГОРИЗОНТАЛЬНОГО полета. Так что зря над мемуарами насмехаетесь - внимательнее надо быть.
СДА: Zero пишет: Нет не серъезно - там же не написано чем пробит - если 30 мм снаяряд то серъезно:). Не пРОбит, а пЕРЕбит. Если лонжерон перебит - то уже пофигу чем. И почему снаряд должен быть именно 30мм, можно и 406мм взять. Но по моему 20 мм всетаки встречались гораздо чаще, чем 406мм и даже чаще чем 30 мм. Причем намного чаще. Zero пишет: А как вы сами думаете - сколько мог попасть немецкий летчик образца 41 года из штабного звена, по летящей прямо и не маневрирующей цели с 50 метров? А как вообще можно оценить "сколько раз попал" летчик, навыки которого не известны? Точно можно сказать одно - дело происходило в самом начале войны - т.е. опыта этот летчик не накопил. А самолет сбит не был, значит стрелял плохо. От хорошой дозы даже Б-17 упадет, не то что Су-2 или Ил-2. Zero пишет: Да немцы в 41 году опыта совсем не имели- не тот немец был, не то что в 44:)). Я думаю большинство с вами не согласится - в 41 году у немцев самый высокий уровень подготовки был. Вы сильно удивитесь, но в 1944 году немец был намного опытнее и опаснее чем тот же самый немец в 1941 году. Речь идет естейственно о тех немцах, кто начал воевать в 1941 и дожил до 1944. Zero пишет: Су-4 это тот же су-2 но с М-82 и усиленным вооружением, никаких проблем с технологичностью у него не было. С количеством были бы. Либо у него, либо у Ла-5. Двигатели М-82 (до 1944 года) производились на одном заводе. Общий выпуск двигателе порядка 5000 в год. Так что либо Су-4, ли бо Ла-5. Либо и то и другое, но мало.
denis: СДА пишет: MG пишет: цитата: ...На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м.... При бомбометании С ПИКИРОВАНИЯ под углом 30-40 градусов (обычно). MG пишет: цитата: (Гораздо лучше чем в полигонных условиях) При бомбометании с ГОРИЗОНТАЛЬНОГО полета. Так что зря над мемуарами насмехаетесь - внимательнее надо быть. Правильно правильно
denis: NMD пишет: ехнологичность у Су выше -- штамповка и более передовая сборка. По данным справочников Ил-2 в части корпуса из брони выполнялся методом штамповки с приданием формы корпуса так что броня одновременно участвовала в работе конструкции.
denis: Насчет мемуаров советую прочитать Киссельринга только что издали еще каюсь не купил (и пока не собираюсь) Но в главе о восточной компании посмотрите его отзыв о русских штурмовиках о том как они летели как были бронированы Осообенно обратите внимание на фразу по поводу высолки против них истребителей и применения зенитной и бронебойной артиллерии. О сколько вам открытий чудных готовит Киссельринга труд
denis: Да а самое главное мы с чего начали сравниваем Ил-2 с Су-2 ШТУРМОВИК с БЛИЖНИМ БОМБАРДИРОВЩИКОМ все равно что сравнивать кофейник с чайником
NMD: СДА пишет: дело происходило в самом начале войны - т.е. опыта этот летчик не накопил. У немцев в штабных звеньях молокососы были из училища? Вероятнее, что этот немец уже пару лет повоевал...
NMD: denis пишет: Да а самое главное мы с чего начали сравниваем Ил-2 с Су-2 ШТУРМОВИК с БЛИЖНИМ БОМБАРДИРОВЩИКОМ все равно что сравнивать кофейник с чайником А вот у Су-4 альтернативный индекс ШБ... С чего бы это?
denis: NMD пишет: А вот у Су-4 альтернативный индекс ШБ... С чего бы это? Ага и Су-6 внешне сильно на кого то смахивает
East Point: denis пишет: East Point пишет: цитата:У меня есть смутное подозрение, В мой профайл пожалуйста Дык я об этом и пишу. На момент распада Союза Вам было 18,т.е. при советской власти взрослым Вы не жили,с её реалиями вплотную не сталкивались.Отсюда и безоглядное доверие мемуарам. denis пишет: Сильно сложной?? В чем такая уж специальность??? и Насколько я понял Су-2 требовал для своего изготовления какого то количества в том числе алюминия а вот с ним было ну очень плохо, гораздо хуже чем с сталью даже специальной. Денис.А ведь Вы действительно не в теме. Главной особенностью нового штурмовика являлся обтекаемый бронекорпус из авиационной броневой стали АБ-1 (разработанной в ВИАМ под руководством С.Т.Кишкина и Н.М.Склярова), которая позволяла изготавливать броневые листы с поверхностью двойной кривизны путем штамповки на воздухе, с последующим охлаждением в масле и окончательной доводкой их размеров, опять же в штампе. Вы и правда считаете это простой и дешевой операцией? Или Вас обманывает слово "штамповка"? Теперь насчёт дюраля.Вы абсолютно правы.Металл дорогогой и дефицитный.Но с чего Вы решили,что в ИЛ-2 он не применялся?Из-за деревянного хвоста? Защита мотора сверху - листовой дюралюминий толщиной 5 мм. Общий вес брони составлял 700 кг. Стыковка и крепление броневых листов выполнялась на 5 и 6-миллиметровых стальных заклепках на дюралюминиевых профилях и полосах каркаса.... Крыло и стабилизатор - двухлонжеронные цельнометаллические.... Обшивка плоскостей крыла, элеронов, а также стабилизатора выполнялась из дюралюминия. Рули высоты и направления - металлические с полотняной обшивкой.... http://www.23ag.ru/html/il2_page_1.html Так СУ-2 был тоже отнюдь не цельнометаллический. Конструкция самолета смешанная: фюзеляж и киль - деревянные, все остальные агрегаты остались металлическими.... http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html Если учесть 5 мм.-ую дюралевую броню над мотором и габариты ИЛа,то и дюраля на него шло пожалуй что поболее чем на СУшку.А немалая стоимость брони и её обработки делали штурмовик однозначно дороже. Я если говорить о мемуарах изданных в советское время о моряках читал Матиясевича о "Лембите" У него существенных преувелечений не нашел Вы знаете,мне лень искать мемуары Матиясевича,но кое какие цифры помню.Официальная советская историография числит за ним 18 единиц потопленных торпедами и минами.Значит в мемуарах меньше быть не может.На деле он потопил тральщик и пароход торпедами (2564 т.) и 9 единиц (в основном мелких- общий тоннаж 6605 т.) минами.Т.е. по количеству соврал "всего" почти вдвое,а по тоннажу,по моему,раз в пять.И это при том,что это подводник с вторым количественным результатом,значит и во вранье особой необходимости не было. А что говорить про менее удачливых? А у лётчиков и танкистов в войну,проверить реальный результат возможностей было ещё меньше чем у моряков.Их цели не имели названий и портов приписки.И в справочниках Ллойда не числились.Простор для фантазии безграничный. Вот пример залихватского вранья из ссылки MG. Ну вот, сделал я несколько полетов по кругу, сделал несколько полетов в «зону» (там виражи, развороты) и сделал один полет на полигон. На полигоне были сброшены учебные бомбы и была произведена пулеметно-пушечная стрельба. С полигона поступило сообщение, что все мишени поражены, что бомбами, что снарядами. После того как каждый летчик слетал на полигон, наш полк стал считаться переучившимся и готовым к боевым действиям. Вскоре мы получили «добро» на первый, после переучивания, боевой вылет. Т.е. сопляк,в первом-же вылете на полигон легко поражает все мишени.А вот опытные лётчики,в том числе и испытатели полигона НИИ ВВС не могут. Дедушка вообще врать горазд,но иногда прокалывается. Г.Р. Нет, «кольцевой» прицел ВВ вполне достаточен. С таким «кольцевым» прицелом воевали до конца войны. Других прицелов на Ил-2 не ставилось. Мы пристреливали пушки, пулеметы и РС на 300 м. Прицел ВВ обеспечивал вполне приемлемую точность стрельбы и бомбометания. Например, в 10-тиметровый круг на полигоне, с дистанции в 300 м, гарантированно попадало 1-2 снаряда из 10-ти. Это у молодых летчиков. У опытных – до 5-6-ти. На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м. Четверка «илов» перепахивала полосу 350-400 м по длине и 50-80 м по ширине, равномерно укладывая в нее 16-ть 100 кг бомб. Если учесть, что «сотка» разносит все вокруг себя на 30 метров, то сам понимаешь, почти все, что на этой полосе есть, уничтожается. Жаль, к зениткам это не относится. Откуда собственно говоря такие выводы,если по его-же словам на полигон он летал только один раз,и своими глазами результаты не видел.О том,что его командировали для каких-то испытаний,тоже ни слова.А никакой полигонной учёбы в действующей авиации не практиковали.Учили исключительно в бою. И ниже ветеран проговаривается как на самом деле исчисляли успехи. А.С. Как велся подсчет уничтоженной живой силы и техники противника? Г.Р. По фотоснимкам и докладам летчиков. По фотоснимкам оценивали количество уничтоженной техники и прочих материальных средств, а так же (больше «на глаз») прикидывали количество уничтоженного личного состава противника. Всё чин-чинарём.Фотоснимками проверяли.Вот только кто фотографировал? У дедушки и здесь ответ готов: А.С. Фотоконтроль на «илах» был? Г.Р. На одноместных «илах» фотоконтроль был только у ведущих. Такой специальный фотоаппарат (сейчас не помню, как назывался), был установлен в хвосте. На двухместных - фотоаппарат уже был установлен на каждом самолете. Фотоаппарат, при сбросе бомб, начинал «щелкать» автоматически. У меня больше 80-ти боевых вылетов подтвержденных фотоконтролем. Вот те нате. Попробуйте-ка найти мне в описании любого ИЛа этот "фотокинобомбомёт". Всё что есть здесь: В марте 1943 г. Ил-2 - корректировщик-разведчик был построен. У Ил-2КР полностью сохранилась конструкция и вооружение серийного двухместного "Ила" с АМ-38ф. Изменения были внесены только в состав оборудования, в топливную систему и в схему бронирования. Радиостанцию РСИ-4 заменили на более мощную РСБ-Збис с большей дальностью действия, которую разместили в средней части фонаря кабины экипажа непосредственно за бронеспинкой пилота над уменьшенным по высоте задним бензобаком. Для фиксации результатов разведки в хвостовой части фюзеляжа установили фотоаппарат АФА-И (допускалась установка АФА-ИМ). Внешне самолеты Ил-2КР отличались от серийных Ил-2 лишь наличием радиоантенны, установленной на переднем неподвижном козырьке фонаря кабины пилота.... В апреле 1943 г. 30-й авиазавод сумел выпустить 65 самолетов Ил-2КР и уже 1 июля в действующей армии имелся 41 самолет этого типа. На фронте самолет проявил себя с наилучшей стороны. Строевым летчикам новый вариант Ил-2 нравился. Вместе с тем летчиками отмечалось, что установка одного фотоаппарата не обеспечивает выполнение всех задач, решаемых Ил-2КР на фронте. Кроме того, указывалось и на совершенно недостаточное для самолета такого назначения бронирование воздушного стрелка-наблюдателя, который очень часто получал ранения в боевых вылетах.... Несмотря на благоприятный отзыв Госкомиссии, этот вариант Ил-2 в серийное производство запущен не был как в связи с окончанием войны, так и в связи с осознанием того факта, что для целей разведки и корректировки артиллерийского огня необходимо создавать специальный самолет со значительно лучшими обзором и летно-тактическими данными. Отметим, что в строевых частях на серийных Ил-2 силами технического состава монтировались различного рода самостийные аэрофотоустановки, обеспечивающие маловысотную перспективную фоторазведку. Тоесть абсолютно ясно,что никакие фотоаппараты на серийные ИЛы не ставились. Ветеран настолько увлёкся 3,14...жом,что не подумал,о абсолютной невозможности таких съемок с низколетящего самолёта.При фотографировании "под себя" на малой высоте,технических данных фотоаппаратуры тех лет совершенно недостаточно для получения четких кадров.Панорамных вбок,и то сомнительно.Я уж не говорю о том,что ко времени разрыва бомбы самолёт находится от неё на расстоянии полностью исключающем любую съемку. Дедушка просто вспомнил про практиковавшиеся немцами и союзниками фотокинопулемёты,и провёл топорную анологию. Надеюсь,по мемуарам как источнику "достоверных" сведений больше вопросов не будет?
MG: denis пишет: Исходя из этого какова вероятность попадания ВСЕЙ АВИАЦИИ ВООБЩЕ???? Советской авиации ? Невысокая. Даже если принять мемуарную оценку ущерба противнику. denis пишет: Вы себе представляете реактивный самолет с высоты 50 метров поливающий свинцом из бортового оружия на скорости порядка 250 км/ч пехоту противника бегающую по полю? А что илы так и делали ? Скорость на пологом пикировании была 350-500 км\час. Читайте Рябушко. ...а скорость к моменту сброса доходила до 450-500 км/час.... И потом по Вашему реактивный, значит ниже скорости звука летать не может ? У L-29 максималка по моему 65 км\час. Посмотрите ТТХ того же грача. СДА пишет: Если бы Вы читали внимательнее - томогли бы заметьть одно небольшре, но очень существенное отличие междуполигонными и боевыми условиями: Да, спасибо, нашел и второе. ...На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м.... Т.е. не попадали, а укладывались. Это не о точности, а о кучности. СДА пишет: При бомбометании С ПИКИРОВАНИЯ под углом 30-40 градусов (обычно). Если пример с Ил-28 не впечатляет, можно поискать точность штуки например. Или вела СДА пишет: Вы сильно удивитесь, но в 1944 году немец был намного опытнее и опаснее чем тот же самый немец в 1941 году. Речь идет естейственно о тех немцах, кто начал воевать в 1941 и дожил до 1944. Да ? И сколько их осталось в процентах ? И сколько из оставшихся обороняли рейх ? СДА пишет: Общий выпуск двигателе порядка 5000 в год Что за 3 года 4-5 тыс сушек нельзя было наклепать ? Толку было бы поболе, чем от 6 тыс илов. denis пишет: По данным справочников Ил-2 в части корпуса из брони выполнялся методом штамповки с приданием формы корпуса так что броня одновременно участвовала в работе конструкции. Это что, как то говорит о технологичности и простоте выпуска ? denis пишет: Да а самое главное мы с чего начали сравниваем Ил-2 с Су-2 ШТУРМОВИК с БЛИЖНИМ БОМБАРДИРОВЩИКОМ все равно что сравнивать кофейник с чайником Оба самолета могут использоваться и использовались и как ближние бомберы и как самолеты непосредственной поддержки. Так что сравнивать есть что. denis пишет: Вы это серьезно??? Я больше верю Шису чем авторам монографии с их ВЕРОЯТНО и ТРУДНО СОГЛАСИТСЯ Вероятно заодно надо согласится и с тем, что в 41 на Ил-2 был второй член экипажа - стрелок. Браво Денис, Вы совершили открытие.
MG: East Point пишет: Денис.А ведь Вы действительно не в теме. Да, не в теме
MG: MG пишет: У L-29 максималка по моему 65 км\час. 650 км\час
Anarchist: MG пишет: Нет, не на боевом курсе. FW-190 в варианте штурмовика в бронекоробку засунуть все же не додумались. Как и ни один штурмовик ни до ни после цементбомбера. При этом и про Фокке-Вульф, и про ударные модификации Москито и прочая отмечалось, что они, в отличие от Ил-2, в силу бОльшей уязвимости, не могут позволить себе роскошь постоянного присутствия над полем боя. А сбивать хуже защищённый (пусть и НЕСКОЛЬКО более скоростной) бомбер можно на боевом курсе (иначе - прощай точность бомбометания). MG пишет: А что поменялось ? Отпала необходимость в бронировании ? ИМХО требования к штурмовику остались практически те же. Очень многое. Содержание концепции (роль непосредственной поддержки на поле боя перешла к вертолётам), скорости, вооружение, ПВО... Касаемо до 12 НУРСов Су-2 вопрос: штатное вооружение или, как и броня, фронтовая доработка?
Scif: MG пишет: Приведите пример штурмовика (разве что какой вертолет) сделанного по образу Ил-2-10 ? denis пишет: Вы себе представляете реактивный самолет с высоты 50 метров поливающий свинцом из бортового оружия на скорости порядка 250 км/ч пехоту противника бегающую по полю? A-10 Thunderbolt II конечно не совсем подходит- он все ж не реактивный .. (линк )- ибо для такой скорости реактивные двигатели надо ли.. а так- по бронированию - Закрытая кабина далеко впереди крыла имела кресло с возможностью катапультирования на нулевой скорости и нулевой высоте и защиту против наземного оружия, которая состояла из пуленепробиваемого лобового стекла и броневой капсулы из титана для защиты от попадания снарядов калибра 23 мм. Думаю, можно подводить итоги уже - спор вторую страницу подряд переезжает в оффтоп :)) Пока что так: Су-2 в целом неплохая машина, хотя требовавшая некоторой доводки, в частности замены двигателя(М-82) , иначе теряется производство Ла-5 , усиления бронезащиты летчика (за счет установки бронелистов или еще как), усиления лобового вооружения, итдитп. Более дешевая машина по срвнению с Ил-2. НО в условиях протерянных при эвакуации чертежей, отсутствии двигателей (ИМХО при наличии альтернативы в виде Ил-2, Пе-2 лучше 500 двигателей пустить на Ла-5), и необходимости "накопить запас техники к весенне-летнему наступлению" - (даже если зимой мало летать) - большой вопрос что производить в количестве , куда тратить сталь, алюминий, крестьян , бревна и нефть. В отсутствии же серии неизвестно еще , кто бы не успевал дожить до второго вылета- "колхозник" на Ил-2 или такой же на Су-2, ибо - MG пишет: Большая часть сушек из 600 с чем то выпущенных сгорела в мясорубке 41. Вопрос качества подготовки пилотов выпуска весна 1941 и весна 1942 вроде уже обсуждался. MG пишет: Что за 3 года 4-5 тыс сушек нельзя было наклепать ? Толку было бы поболе, чем от 6 тыс илов. 4.5 тыш. Су-2 за 3 года - это 1500 Ла-5 не полученных в тот же год и 4500 из же за 3 года. Вопрос что нужней - Ла-5 или Су-2 ?
Scif: L-29 Delfin вроде как учебный, боевой то L-39 Albatros ???
NMD: Anarchist пишет: При этом и про Фокке-Вульф, и про ударные модификации Москито и прочая отмечалось, что они, в отличие от Ил-2, в силу бОльшей уязвимости, не могут позволить себе роскошь постоянного присутствия над полем боя. Шо не так с Фокой? Уж и не знаю как можно считать за слабость "звезду" и отсутствие центропланных баков. А допустим Ил не мог себе позволить данную роскошь по причине мизерной дальности. Взлетели, построились, вышли в точку, сделали заход-два и домой.
MG: Scif пишет: A-10 Thunderbolt II конечно не совсем подходит Вообще то там бронекапсула только для летчика, а не для всего самолета Anarchist пишет: При этом и про Фокке-Вульф, и про ударные модификации Москито и прочая отмечалось, что они, в отличие от Ил-2, в силу бОльшей уязвимости, не могут позволить себе роскошь постоянного присутствия над полем боя Ну донтлесы и сукины сыны они тоже по бронированию... Однако это не мешало им часами висеть над полем боя и высматривать цель. Действительно висеть. Да и штуки... Потом, что значит висеть ? Пара тройка заходов на бреющем и все. Смотрите мемуары. Anarchist пишет: А сбивать хуже защищённый (пусть и НЕСКОЛЬКО более скоростной) бомбер можно на боевом курсе В принципе потери неизбежны Scif пишет: лучше 500 двигателей пустить на Ла-5 Ла-5 ? В декабре 41 ? Scif пишет: В отсутствии же серии неизвестно еще , кто бы не успевал дожить до второго вылета Потеря самолетов вовсе не означает, что было потеряно столько же экипажей Scif пишет: Вопрос качества подготовки пилотов выпуска весна 1941 и весна 1942 вроде уже обсуждался. "5 часов с картошки" скорее к лету 42 года относится. К весне 42 довоенные запасы еще сохранились Scif пишет: это 1500 Ла-5 не полученных в тот же год Первые Ла-5 начали выпускаться в к лету 42. До 43 было построено несколько сотен штук. Это сокращает 4,5 тыщи до 3. Что для 43-44 как минимум вполне терпимо. NMD пишет: Взлетели, построились, вышли в точку, сделали заход-два и домой. Что вы, они "часами висели над полем боя"
MG: Anarchist пишет: Касаемо до 12 НУРСов Су-2 вопрос: штатное вооружение или, как и броня, фронтовая доработка? ...В конце июля 41 успешно прошли полигонные ис-пытания и были внедрены в серию кассеты мелких бомб КМБ-Су-2, которые заменили КД-1. ... ...Тем временем из Бровар, где 29 июля базировался 211-й бап, поступила телеграмма от инженера пол-ка Бязя с просьбой срочно прислать 42 комплекта бронезащиты для установки на Су-2 в полевых ус-ловиях. Военный инженер считал, что лучше поста-вить бронеплиты в виде фартука на подвижное кольцо турели. По данным штаба полка боевые по-тери составили к этому времени 2 летчика и 23 штурмана. (Согласно другим источникам, за два ме-сяца войны в 211-м бап погибли 4 летчика и 14 штурманов, не считая авиаторов, не вернувшихся с боевого задания.)... ...К концу сентября 1941 г. в Подлипках под крылом самолета № 070403 смонтировали 10 направляющих для ракет PC-132 или РБС-132 (реактивно-бронебойный снаряд). Полигонные испытания прошли успеш-но, но наркомат боеприпасов выпускал в то время только стандартные снаряды РС-82. Сухой получил задание переделать машину под них. Планировалось, что с середины октября все Су-2 будут иметь узлы крепления РСов, а каждый четвертый серийный са-молет - и балки для них.... Обратите внимание на "высокие потери", что вызвало установку брони.
СДА: denis пишет: Да а самое главное мы с чего начали сравниваем Ил-2 с Су-2 ШТУРМОВИК с БЛИЖНИМ БОМБАРДИРОВЩИКОМ все равно что сравнивать кофейник с чайником Сравнение вполне нормально - цели у них близкие. NMD пишет: У немцев в штабных звеньях молокососы были из училища? Вероятнее, что этот немец уже пару лет повоевал.. Почему молокосос? Просто летчик не имеющий боевого опыта (с начала войны всего 2 недели прошло). Если верить немцу, то он с 50 м по неманеврирующей мишени высадил весь боекомплект. Опытный летчик с 50 м даст столько попаданий, что там не то что Су-2/Ил-2 , а Б-17 упадет ( может даже не один). А в данном случае бомбер сумел уйти. Соответственно вывод может быть только один - немец попадал мало. Возможно немец неправильно определил дистанцию (с недостаточно опытными летчиками такое бывало), или как вариант бомбер применял скольжение, а немец этого не заметил и мазал. А чтобы судить об опыте немца, надо знать сколько он сбил до этого события. MG пишет: Т.е. не попадали, а укладывались. Это не о точности, а о кучности. Либо фраза криво построена, либо речь действительно о кучности. Но если так, то у Су-2 кучность будет еще ниже, за счет большей высоты сброса. Факторов позволяющих Су-2 продемонстрировать большую кучность (не точность) вроде бы нет. MG пишет: Если пример с Ил-28 не впечатляет Отец моего друга на Ил-28 летал. Так на вопрос о реальности попасть в точечную цель с высоты в 2-3 км он только посмеялся. MG пишет: Что за 3 года 4-5 тыс сушек нельзя было наклепать ? Толку было бы поболе, чем от 6 тыс илов. Насчет толка - не доказанно. Су-2 мог и менее эффективным чем Ил оказаться. А если делать Су-2 с М-82, то будут проблемы с Ла-5.
MG: СДА пишет: Но если так, то у Су-2 кучность будет еще ниже, за счет большей высоты сброса. Кассетных бомб например ? СДА пишет: А если делать Су-2 с М-82, то будут проблемы с Ла-5. Проблемы бы если и вылезли то году к 43, наклепали бы больше яков и все проблемы
СДА: MG пишет: Однако это не мешало им часами висеть над полем боя и высматривать цель. Действительно висеть. Где они такое проделывали? Да и зачем НАД ПОЛЕМ БОЯ висеть часами, разыскивая цели. MG пишет: Первые Ла-5 начали выпускаться в к лету 42. До 43 было построено несколько сотен штук. Это сокращает 4,5 тыщи до 3. Что для 43-44 как минимум вполне терпимо. А в 1943-44 то что делать? Потребность в М-82 резко возрастает. Причем под М-82 еще и Ту-2 планировался. И все - надо либо су-2 менять, либо выпуск Ла-5 сокращать. Причем под Су-2/4/6 другого движка нет, так как М-71 делается на том же заводе, что и М-82. Вообще было бы логичнее не выпуск Су-2 за счет Ил-2 нарастить. А выпуск Су-2 за счет Ил-4. По моему пользы было бы больше. MG пишет: ...Тем временем из Бровар, где 29 июля базировался 211-й бап, поступила телеграмма от инженера пол-ка Бязя с просьбой срочно прислать 42 комплекта бронезащиты для установки на Су-2 в полевых ус-ловиях. Военный инженер считал, что лучше поста-вить бронеплиты в виде фартука на подвижное кольцо турели. По данным штаба полка боевые по-тери составили к этому времени 2 летчика и 23 штурмана. (Согласно другим источникам, за два ме-сяца войны в 211-м бап погибли 4 летчика и 14 штурманов, не считая авиаторов, не вернувшихся с боевого задания.)... ...К концу сентября 1941 г. в Подлипках под крылом самолета № 070403 смонтировали 10 направляющих для ракет PC-132 или РБС-132 (реактивно-бронебойный снаряд). Полигонные испытания прошли успеш-но, но наркомат боеприпасов выпускал в то время только стандартные снаряды РС-82. Сухой получил задание переделать машину под них. Планировалось, что с середины октября все Су-2 будут иметь узлы крепления РСов, а каждый четвертый серийный са-молет - и балки для них.... Так это не стандарт - надо знать как на таких, модифицированных Су-2, изменилась бомбовая нагрузка. Кстати усиление стрелкового вооружения это тоже лишний вес.
MG: СДА пишет: Где они такое проделывали? На Тараве например СДА пишет: Причем под М-82 еще и Ту-2 планировался. Этих вообще немного выпустили СДА пишет: либо выпуск Ла-5 сокращать. Или яков\мигов больше клепать СДА пишет: Вообще было бы логичнее не выпуск Су-2 за счет Ил-2 нарастить. А выпуск Су-2 за счет Ил-4. По моему пользы было бы больше. Больше. Но при сушке в серии ил-2 потребовалось бы по любому меньше. СДА пишет: Так это не стандарт - надо знать как на таких, модифицированных Су-2, изменилась бомбовая нагрузка. Кстати усиление стрелкового вооружения это тоже лишний вес. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/12.htm Там есть ТТХ сушки 42 года
Anarchist: MG пишет: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/12.htm Там есть ТТХ сушки 42 года А ещё - интереснейшие числа в графе "Нормальная бомбовая нагрузка, кг", которая замечательным образом противоречит утверждениям о том, что Су-2 мог нести бОльшую бомбовую нагрузку. Графа " Неподвижное стрелковое вооружение (ШКАС 7,62 мм)" тоже способна убедить каждого читателя в том, что в виде Су-2 мы имеем дело с вундерваффе.
NMD: Anarchist пишет: Графа " Неподвижное стрелковое вооружение (ШКАС 7,62 мм)" тоже способна убедить каждого читателя в том, что в виде Су-2 мы имеем дело с вундерваффе. Да у Ил-2 по ноябрь 1941г. было точно такое же неподвижное вооружение.
СДА: NMD пишет: Да у Ил-2 по ноябрь 1941г. было точно такое же неподвижное вооружение. В смысле? На них либо ВЯ, либо ШВАК.
Zero: East Point пишет: !.Да и остальные немногим лучше.А что,лётчики из другой страны на фронт прибывали? И кстати,приведите примеры положительных отзывов (кроме живучести) о ИЛе со стороны немцев.Очень прошу. Только плиз,без сказок про "шварце тод А как быть с фотоконтролем - он начиная с 43 года довольно широко внедрялся на Илах - и результаты вылетов засчитывались исключительно по пленкам. У немцев насколько мне незменяет память ничего подобного не было. Имеется ввиду не столько фотокинопулеметы- они способны дать инфрмацию только при атаке группой одной цели, и то с последних машин, а сколько съемка панорамной камерой. Это по поводу вранья и завышения результатов.
NMD: СДА пишет: В смысле? На них либо ВЯ, либо ШВАК. ШВАКи ЕМНИП пошли в серию в августе 41. В войска -- в ноябре. ВЯ ставились с декабря.
Zero: Scif пишет: Вопрос что нужней - Ла-5 или Су-2 ? Однозначно Лавка нужнее- единственное светлое пятно в ВВС РККА на чем можно было воевать с немцами нормально (не считая кобр):) С другое стороны есть МиГ-3У - его в производство не пустили во многом из-за того что уже были Лавки в серии- думаю он мог бы компенсировать их отсутсвие частично. К тому же будут предпосылки для этого - при выпуске Су-4 сократится число илов и высвободятся мощности под выпуск АМ35. MG пишет: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/12.htm Там есть ТТХ сушки 42 года На Су-4 неподвижно ставили 2 БС иногда вместе с 2 Шкас. У стрелка спарка Шкасов.
NMD: Zero пишет: Однозначно Лавка нужнее А чем ЛаГГ-3 не альтернатива Илу? Дешевле и по планеру и по мотору. Фюзеляжное вооружение (точность, плюс самый наш тяжеловооружённый истребитель начала войны). Достаточно живучий -- мощная конструкция и вертеться может почти как "чистый" истребитель. Вместо Илов -- Су и ЛаГГи, вместо Яков и Ла-5 -- МиГи. Чем не вариянт?
Anarchist: СДА пишет: В смысле? На них либо ВЯ, либо ШВАК. NMD наверное не в курсе, что на Ил-2 изначально предполагалось вперёд 2 пушки (20мм, потом 23мм или 37мм) и 2 ШКАСа. До того как был налажен выпуск ШВАК ЕМНИП ставили Березина (всё равно 4 ствола). Причём ШКАСы (по отзывам пилотов) особой надёжностью не отличались, но это и не считалось особой неприятностью. Внимание вопрос: что имеем с Су-2, у которого вперёд ТОЛЬКО ШКАСы?
СДА: NMD пишет: А чем ЛаГГ-3 не альтернатива Илу? Дешевле и по планеру и по мотору. Фюзеляжное вооружение (точность, плюс самый наш тяжеловооружённый истребитель начала войны). Достаточно живучий -- мощная конструкция и вертеться может почти как "чистый" истребитель. Гы. а кстати идея не столь уж плохая. Я думаю на самом деле стоило бы состряпать штурмовик в размерности истребителя. В смысле на ЛаГГ переделывать, а создать специализированный штурмовик, но размером с истребитель. Единственное, в сравнении с Яками/ЛаГГами увеличить размах крыла. Урезать запас топлива, так чтобы дальность на уровне Ила осталась (т.е. килограмм до 200 примерно). Поставить двигатель линейки М-105 и соответственно вооружения мотор-пушку ВЯ и штуки 4 ШКАСА. Поставить бронекорпус, но маленький (самолет то гораздо меньше Ила) - броня килограмм 500 могла бы весить. Бомбоотсек (на 4*100) под кабиной разместить - ну будет пипелац слегка беременным, на манер американцев. Плюс пару бомбодержателей на крыльях и направляющие для РСов. Чисто теоритически можно даже попытаться стрелка впихнуть (была же на Як-7 вторая кабина). В принципе получился бы пипелац с ЛТХ близкими к американским истребителям (примерно как у F4F), значительно меньший по размеру чем Ил (а значит и попасть сложно) и защищенный на уровне Ила. NMD пишет: Вместо Илов -- Су и ЛаГГи, вместо Яков и Ла-5 -- МиГи. Чем не вариянт? Плохой вариант - Су и ЛаГГи принципиально картину, по сравнению с Ил-2, не изменят. Да и нафига Су при таком раскладе? А вот МиГ вместо Яков и Ла это очень плохой вариант. Яки и Ла и так до 1944 немцам в ЛТХ уступали, а вы вместо них предлагаете использовать пипелац с еще худшими ЛТХ.
Scif: NMD пишет: Вместо Илов -- Су и ЛаГГи, вместо Яков и Ла-5 -- МиГи. Чем не вариянт представим себе картину -1942, Харьковская операция. Су-2 под прикрытием Миг-1 идет к цели .. в ..цати километрах от цели на них "внезапно" вываливаются BF-109 (букву подставьте сами). В результате собачья свалка на 1-3 км высоты и .. и все. Немцы рисуют крестики. наших прикапывают, ибо ЛТХ МиГ на таких высотах уже обсуждены. как и МиГ -овское вооружение. ЛаГГ в роли штурмовика ... вот это интерестно. MG пишет: Вообще то там бронекапсула только для летчика, а не для всего самолета у Ил-2 хвост деревянный. А двигатели (на А10) вынесены, вот только не знаю, бронированы или у них и так живучесть высокая. Да и вообще в чем отличие бронированности Ил-2 от бронеспинок и прочейе брони? то чо двигатель еще под броней ? или ее (брони) суммарный вес ?
Scif: СДА пишет: В смысле на ЛаГГ переделывать, а создать специализированный штурмовик, но размером с истребитель. Единственное, в сравнении с Яками/ЛаГГами увеличить размах крыла. Урезать запас топлива, так чтобы дальность на уровне Ила осталась (т.е. килограмм до 200 примерно). Поставить двигатель линейки М-105 и соответственно вооружения мотор-пушку ВЯ и штуки 4 ШКАСА. то есть, максимально унифицировать с Як \ЛаГГ по двигателю и вооружению ?
denis: East Point пишет: Денис.А ведь Вы действительно не в теме. цитата: Защита мотора сверху - листовой дюралюминий толщиной 5 мм. Общий вес брони составлял 700 кг. Стыковка и крепление броневых листов выполнялась на 5 и 6-миллиметровых стальных заклепках на дюралюминиевых профилях и полосах каркаса.... Крыло и стабилизатор - двухлонжеронные цельнометаллические.... Обшивка плоскостей крыла, элеронов, а также стабилизатора выполнялась из дюралюминия. Рули высоты и направления - металлические с полотняной обшивкой.... http://www.23ag.ru/html/il2_page_1.html И Вы уверенно цитируете то что относится к первому прототипу Ил-2. Наверно очень сильно погрузились в тему
denis: Насчет знаменитых испытаний Из того же источника East Point http://www.23ag.ru/html/il2_page_1.html только на следующей странице. Как показал последующий опыт боевых действий Ил-2 на фронте, а позже и полигонные испытания в НИП АВ ВВС КА, такой способ боевого применения ильюшинского штурмовика не позволял в полном объеме использовать все потенциальные возможности этой машины, более того, был совершенно неправильным и оправдывался лишь малочисленностью в этот период группировок Ил-2 в составе фронтов и плохой организацией прикрытия своими истребителями. MG прочитайте эту статью внимательно у Вас будет больше доверия к Илу
denis: http://www.23ag.ru/html/il2_page_9.html На закуску Группе Пстыго все же удалось прорваться к дороге Аксай-Абганерово, где они обнаружили большую колонну танков и живой силы противника. Успев произвести фотографирование и штурмовку колонны в одном заходе, Ил-2 подверглись атаке двадцатки Bf109. А вот отсюда http://1s.pskovalko.ru/history/detail.php?ID=3340 Мы, как правило, действовали на высотах 800-1000 м в хорошую погоду. На этих высотах находилась первая четверка, остальные чуть ниже, чтобы не попасть в спутную струю. Как только самолет попадал в нее, начиналась тряска. Ведущий всей группы доводил самолеты до цели, а потом ведущие каждой четверки сами выбирали себе цели по заранее сделанной договоренности. Некоторые четверки (одна или несколько) специально выделялись на подавление зенитных средств противника, остальные поражали цель. Несколько последних самолетов всегда были оборудованы фотоаппаратами для фиксации результатов атаки. Прослужив некоторое время в 4-й аэ, я перешел в 3-ю эскадрилью, летавшую днем на Ил-2. В основном, это были полеты на очень малой высоте в ближайший тыл противника, а иногда и подальше. Проводилась визуальная разведка и фотографирование местности. Фотоаппараты на некоторых машинах устанавливались в фюзеляже для съемки под углом около 45° с высоты 400-500 м. На других самолетах имелись по два фотоаппарата в гондолах шасси. Снимки, получаемые с них, давали картинки с высоты около 10м. Командование получало вид местности от переднего края соприкосновения войск и ближайшего тыла врага тот, который встретят наступающие войска на участке маршрута самолета. Ил-2 - легкоуправляемая машина, особенно со стреловидным крылом, прощавшая многие вольные или невольные ошибки пилота. Ее, наверно, невозможно было свалить в штопор.
NMD: Anarchist пишет: NMD наверное не в курсе, что на Ил-2 изначально предполагалось вперёд 2 пушки (20мм, потом 23мм или 37мм) и 2 ШКАСа. До того как был налажен выпуск ШВАК ЕМНИП ставили Березина (всё равно 4 ствола). Предполагалось или нет -- хрен знает, а вот на прототипах и первых сериях стояли ШКАСы. Вопросы веры (типа Су-2 не потянул бы пушки) не обсуждаются, но если склероз не подводит, то у нас при отсутствии ВЯ и недостатке не только ШВАКов но и Березиных, крупные калибры шли на те агрегаты, что руководство считало перспективнее. Если бы у нас Су-2 шёл за нумером 1 а Ил-2 за нумером 2 (по важности), будьте покойны -- пушки дали бы Сухому, а потом сказали бы, что так и планировали изначально.
NMD: СДА пишет: А вот МиГ вместо Яков и Ла это очень плохой вариант. Яки и Ла и так до 1944 немцам в ЛТХ уступали, а вы вместо них предлагаете использовать пипелац с еще худшими ЛТХ. Привязка нашей авиации к малым высотам возникла именно из-за фиксации на Ил-2. Которому, чтобы летал хоть как-то пришлось переворсировать мотор занизив высотность. В этом плане и М-82 и М-105ПА -- вполне себе средневысотные движки. Конечно, идейка не канает, если позволить конструкторам перетяжелить наши эти виртуальные самолёты, а потом выйти из ситуации тем же способом как и с Ил-2. Кстати, и то, что малые высоты ВВС РККА якобы устраивали, не сильно доказуемо, в свете принятия в 1944г. АШ-82ФНВ. СДА пишет: В смысле на ЛаГГ переделывать Правильно, ЛаГГ и так хорош...
NMD: Scif пишет: В результате собачья свалка на 1-3 км высоты Вот, собственно, на что надо обратить внимание. В отличие от Ила, Су -- средневысотный самолёт. Т.е., прикрытие МиГом имеет смысл. Да и сам бомбер имеет стволы в обеих полусферах. А то, что Харьков -- да не будет вам, господа, Харькова. Разве не видно, что мы тут планируем альтернативу без сцук особистов и замученных маршалов (т.е., мочить-то их всё-равно придётся, главное -- не выплеснуть с водом младенца)?
denis: Читайте указанную статью пожалуйста
denis: Из справочника крылья России АНТ-51(Су-2) В 1939 году на заводе №135 в Харькове началось серийное производство самолета, получившего обозначение ББ-1(с конца 1940 Су-2) В связи с хорошо освоенной технологией производства на харьковском заводе металлический фюзеляж был заменен деревянным монококом с фанерной обшивкой из березового шпона. В общей сложности до окончания выпуска в 1942 году было выпущено 877 самолетов Су-2 Его вытесняли более приспособленные для боев над полем боя штурмовики Ил-2
denis: Из книги Сталинские соколы Швабедиссен Приложение Ил-2 На вооружении: СССР, Польша, Чехословакия, Германия(захваченные) Всего произведено (на заводах №1, 18, 30, 361) 36136 экз. По Миг-3 \ Создавался перед войной как высотный истребитель. В связи с тем что бои истребителей на советско-германском фронте происходили на низких и средних высотах не выдержал конкуренции и начиная с 1942 г стал передаватся в части ПВО Всего произведено (на заводах №1 и 155) 3272 экз. По Су-2 ББ-1Серийный как СЗ-3 Изменена конструкция фюзеляжа. Су-2серийный версия ближнего бомбардировщика разведчика и штурмовика, как ББ-1двигатель М-88Б (1100 л.с) с ВИШ-23-7 смешанная конструкция планера, бомбовая нагрузка до 400 кг на внутренней подвеске или РС и бомбы в разных комбинациях на наружной подвеске ШБ "Иванов" опытный версия штурмовика бомбардировщика двигатель М-88А увеличен вес самолета изменена конструкция шасси Су-4 серийный модификация Су-2 изменена конструкция крыла вооружение 2хУБС в центроплане и 2хШКАС (оборонительные) Всего произведено (на заводах 135 и 207) 877 экз.
denis: От туда же стр.103 Самолеты, использовавшиеся русскими на ранних этапах кампании в качестве штурмовиков, были устаревшими и ни в коей мере не годились для выполнения штурмовых задач. Однако начиная с лета 1941 советские ВВС стали получать во все больших количествах самолет Ил-2 который тактически и технически хорошо подходил для выполнения штурмовых заданий как над полем боя, так и в ближнем тылу.
East Point: denis пишет: И Вы уверенно цитируете то что относится к первому прототипу Ил-2. Наверно очень сильно погрузились в тему К чему этот поток сознания?Если Вы хотите сказать,что на серийных ИЛах дюраль не применялся,то извольте это доказать. По моему,для Вас главное хоть что нибудь,да ответить. denis пишет: Насчет знаменитых испытаний Из того же источника East Point http://www.23ag.ru/html/il2_page_1.html только на следующей странице. Как показал последующий опыт боевых действий Ил-2 на фронте, а позже и полигонные испытания в НИП АВ ВВС КА, такой способ боевого применения ильюшинского штурмовика не позволял в полном объеме использовать все потенциальные возможности этой машины, Денис.Вы явно не можете понять смысл написанного.Цитата гласит. Как правило, состав групп Ил-2 в среднем не превышал 3-5 самолетов. Атака цели производилась одиночными самолетами с использованием в одном заходе всего арсенала вооружения с высоты от минимально допустимой по условиям безопасности 5-25 м до 150-200 м (в этом случае угол планирования не превышал 5-10°), в зависимости от калибра авиабомб и замедления их взрывателей. Подход к цели как в первом, так и во втором случаях производился на бреющем полете, причем во втором случае перед целью энергично выполнялась "горка" с набором требуемой для атаки высоты. Как показал последующий опыт боевых действий Ил-2 на фронте, а позже и полигонные испытания в НИП АВ ВВС КА, такой способ боевого применения ильюшинского штурмовика не позволял в полном объеме использовать все потенциальные возможности этой машины, более того, был совершенно неправильным и оправдывался лишь малочисленностью в этот период группировок Ил-2 в составе фронтов и плохой организацией прикрытия своими истребителями. http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html Ну и каким образом это соотносится с результатами полигонных испытаний? Здесь говорится о никуда негодной тактике.При ней эффект применения самолётов приближался к нулю.Те скандальные результаты,которые были получены на полигоне,достигались при "правильном",раздельном применении оружия опытными лётчиками.При этом результативность подымалась аж до 3-7 процентов попаданий. Но на полигоне! Для Вас спор уже превратился в вопрос сохранения лица.Вы второй раз прибегаете к некорректному цитированию. Так, 4 августа пятерка Ил-2 504-го шап 226-й шад (ведущий ст. л-т И.И.Псты-го) под прикрытием 11 Як-1 148-го иап 269-й иад вылетела на разведку и штурмовку колонн 4-й танковой армии Гота в район юго-западнее Сталинграда. В районе разведки "Яки" прикрытия сцепились с 5 Bf109 и так "увлеклись" боем, что потеряли своих подопечных из виду. "Илы" остались одни. Группе Пстыго все же удалось прорваться к дороге Аксай-Абганерово, где они обнаружили большую колонну танков и живой силы противника. Успев произвести фотографирование и штурмовку колонны в одном заходе, Ил Вы,вполне намеренно по моему,пропустили ключевое слово на разведку. Вынужден цитировать ещё раз несколько более развёрнуто: Отметим, что в строевых частях на серийных Ил-2 силами технического состава монтировались различного рода самостийные аэрофотоустановки, обеспечивающие маловысотную перспективную фоторазведку. Например, в Выборгской операции в июне 1944 г. аэрофотосъемка переднего края противника осуществлялась одиночными Ил-2 при помощи фотоаппаратов АФА-ЗС с турельных фотоустановок, смонтированных в кабине стрелка. В период подготовки Яссо-Кишиневской наступательной операции в августе 44-го силами фотослужбы 2-го шак 5-й ВА на нескольких Ил-2 была осуществлена установка четырех синхронно работающих между собой фотоаппаратов АФА-ИМ, обеспечивавших перспективную фотосъемку с высоты 25-50 м. о; . Вы находите какое-то противоречие? О фотокинобомбомётах речь не идёт ни в первом,ни во втором отрывке. Ну а цитирование игрового сайта,по моему,в серьёзном разговоре не совсем прилично. Денис.Может перестанете отвечат только с одной целью оставить за собой последнее слово. Чес.сллово,производит неприятное впечатление.
denis: http://www.iremember.ru/pilots/usov/usov_r.htm Надо прямо сказать, освоить техническое обслуживание Ил-2 особых трудностей не составляло. Летом 1943 года наш взвод отправили на фронтовую стажировку в 128 ГвШАП, участвовавший в Курско-Белгородской операции. В полку были одноместные самолеты, некоторые из которых были оборудованы местом для стрелка. За кабиной летчика снимался люк, в фюзеляж ставился ящик и на него садился механик или еще кто с пулеметом ШКАС и ракетницей, истребители отпугивать. Я на таком самолете два вылета сделал.
denis: Оборудование Ил-10 включало комплект стандартных пилотажно-навигационных приборов и приборов контро ля работы ВМГ. Кроме этого, устанавливались раднополукомпас РПК-10, радиоприемник РСИ-4, передатчик РСИ-З и аэрофотоаппарат АФА-ИМ. Госиспытания штурмовика проходили С 14 по 27 мая 1944-го. http://service.sch239.spb.ru:8001/infoteka/root/history/room1/xokkanen/frames/il10sc.htm?PHPSESSID=80b3946cfb28168400bb1dc57c054524 http://pobeda.vitebsk.net/nebo/?sky=filushin Были случаи, когда лётчики, по своим войскам удар наносили, но после этого судили строго, трибунал, и был он уже как лётчик штрафник. После вылета приходило подтверждение от наземных войск, по которому и оценивалась эффективность вылета. Большинство боёв происходило над линией фронта. А на линии фронта там всегда передовая, там пехота, а она видит, поэтому подтверждение пехоты, фотокинопулемётов у нас не было. Были просто фотоаппараты, если бомбить цель снимает, куда бомба у меня попала, вот это было. Работает автоматически, бомбу когда сбрасываю, и он включается сам. Так же наземные войска подтверждали сбитые над линией фронта самолёты. http://www.kazpravda.kz/print.php?chapter=1146776622 — Первый самолет-разведчик, который пролетел над Берлином, был мой Ил-2. Я был тогда командиром отдельной разведывательной эскадрильи. По моим разведданным летели на задание уже другие самолеты. На моем «Ильюшине» было два фотоаппарата и два фотокинопулемета. После боя можно было увидеть, куда летят мои бомбы, куда попадают мои снаряды...
East Point: Ну развеселили,давно так не ржал. Денис,голубчик,ну не волочёте Вы в авиации,ну и не лезте.Оттого что Вы пыжитесь доказать недоказуемое,тема превращается в смехопанораму. Другому посоветовал-бы читать внимательней что цитируйте,но Вы настолько без понятия в предмете,что даже советовать не буду. Приведу для коллег,как очередную иллюстрацию "ценности" подобных "свидетельств" записанных со слов очевидцев. По первой цитате,кстати,так как Вы явно как всегда не в курсе,сообщаю.ИЛ-10 несмотря на принятие на вооружение в конце 1944 г.в Европе не воевали,а проходили войсковые испытания в составе одного 108-го гшап.Фотоаппараты АФА-ИМ предназначены для обычной воздушной разведки и устанавливались уже после войны. Боевые действия 108-й гшап начал 16 апреля 1945 г. на Берлинском направлении. За 15 дней боев (с 16 по 30 апреля) летчики 108-го гшап совершили 450 боевых вылетов, ежедневно выявляя те или иные качества и особенности штурмовика. Их тут же фиксировала бригада ГК НИИ ВВС КА во главе с ведущим инженером-испытателем самолета Ил-10 полковником П. Т. А брощенко. http://www.airwar.ru/enc/aww2/il10.html Ну а дальше всё веселее и веселее. У Ветерана из второй цитаты,слегка двоилось и четверилось то-ли в глазах,то-ли в памяти. Как вы охарактеризуете РС-ы как оружие? Это залповое, площадное оружие, сильно прицельного огня от него нет. Подвешивалось по 16 штук, с одной и с другой плоскости по 8 штук. Если малейшее стабилизатор не так стоит, стреляешь по цели, а летит совсем в другую сторону. http://pobeda.vitebsk.net/nebo/?sky=filushin Ну а от третей,как выражается современная молодёжь упалподцтол. Некто,Геннадий ДОРОНИН из славного города Астана,интервьюирует ветерана Талгата Бегельдинова. Талгат Якупбекович вещает: Я летал на штурмовике Ил-2. Самолет имел две противотанковые пушки, два пулемета, четыре реактивных снаряда под плоскостями, а каждый снаряд — 82 килограмма, это по сути дела летающая «Катюша», да еще было 600 килограммов бомб. Представляете себе этот самолет! Мощный, грозный, он предназначен для уничтожения живой силы противника, его техники. http://www.kazpravda.kz/print.php?chapter=1146776622 Это у него далее : На моем «Ильюшине» было два фотоаппарата и два фотокинопулемета. Магнитофонов японских два,куртки кожанные две...... Денис.Вы продолжайте,продолжайте. Должен-же кто-то и народ веселить.
MG: СДА пишет: Отец моего друга на Ил-28 летал. Так на вопрос о реальности попасть в точечную цель с высоты в 2-3 км он только посмеялся. С каких это пор "Полоса 150х20 м" - точечная цель ? Это 3000 м2. Площадь танка, ну 15-20м2. Так что отец Вашего друга прав. Но у ил-2 с 50м с этим явно не лучше. Anarchist пишет: А ещё - интереснейшие числа в графе "Нормальная бомбовая нагрузка, кг", которая замечательным образом противоречит утверждениям о том, что Су-2 мог нести бОльшую бомбовую нагрузку. Добавление стрелка ТТХ ила явно не улучшила. До середины 42 они летали в основном без бомб, только РС и пушки. Что и вызвало появление "сталинского довеска" 600 кг, который кстати не выполнялся. Anarchist пишет: Графа " Неподвижное стрелковое вооружение (ШКАС 7,62 мм)" тоже способна убедить каждого читателя в том, что в виде Су-2 мы имеем дело с вундерваффе. Ил-2 в этом плане до конца 42 вундерваффе тоже не был. Даже по сравнению с Су-2 Zero пишет: А как быть с фотоконтролем East Point Привел Вам сведения по нему. И еще к вопросам оверклейма. При внимательном прочтении Перова-Расстрегина Вы найдете факты завышения результатов по илам на порядок. Причем это система Zero пишет: Однозначно Лавка нужнее Не факт. При наличии боле-менее равноценной замены можно было немного снизить их выпуск NMD пишет: Привязка нашей авиации к малым высотам возникла именно из-за фиксации на Ил-2. О чем и речь denis пишет: Его вытесняли более приспособленные для боев над полем боя штурмовики Ил-2 Из чего это следует ? denis пишет: Из книги Сталинские соколы Швабедиссен Денис, подобные цифры лучше приводить из наших источников. Они в принципе приведены выше. denis пишет: Самолеты, использовавшиеся русскими на ранних этапах кампании в качестве штурмовиков, были устаревшими и ни в коей мере не годились для выполнения штурмовых задач. Однако начиная с лета 1941 советские ВВС стали получать во все больших количествах самолет Ил-2 который тактически и технически хорошо подходил для выполнения штурмовых заданий как над полем боя, так и в ближнем тылу. Из чего это следует ? denis пишет: И Вы уверенно цитируете то что относится к первому прототипу Ил-2. Наверно очень сильно погрузились в тему Хотите сказать, что у поздних моделей масса дюралевой брони снизилась ? При внимательном прочтении монографии Вы найдете все сведения по бронированию илов и толщине брони в разных местах. denis пишет: MG прочитайте эту статью внимательно у Вас будет больше доверия к Илу БСК denis пишет: Надо прямо сказать, освоить техническое обслуживание Ил-2 особых трудностей не составляло. Правда ? А как быть например с заправкой через одну горловину (30 мин), ручной загрузкой ПТАБ по одной штуке, сложным доступом к мотору ? denis пишет: Госиспытания штурмовика проходили С 14 по 27 мая 1944-го. Денис, а Вы разницу между госиспытаниями, войсковыми испытаниями и серийным выпуском представляете ? denis пишет: Были случаи, когда лётчики, по своим войскам удар наносили, И неоднократные. Думаю процентов до 10 во 2МВ - потери от дружественного огня. Случаи "удачной" бомбежки по своим описаны и у Перова-Растрегина. denis пишет: было два фотоаппарата и два фотокинопулемета. БСК
СДА: NMD пишет: Предполагалось или нет -- хрен знает, а вот на прототипах и первых сериях стояли ШКАСы. Вопросы веры (типа Су-2 не потянул бы пушки) не обсуждаются, но если склероз не подводит, то у нас при отсутствии ВЯ и недостатке не только ШВАКов но и Березиных, крупные калибры шли на те агрегаты, что руководство считало перспективнее. Если бы у нас Су-2 шёл за нумером 1 а Ил-2 за нумером 2 (по важности), будьте покойны В тот момент (до войны), Ил-2 еще не шел за номером 1. NMD пишет: пушки дали бы Сухому И нормальная бомбовая загрузка Су-2 уменьшилась бы до 300 кг. Чудесно NMD пишет: Привязка нашей авиации к малым высотам возникла именно из-за фиксации на Ил-2. Которому, чтобы летал хоть как-то пришлось переворсировать мотор занизив высотность. В этом плане и М-82 и М-105ПА -- вполне себе средневысотные движки. . А Пе-2 и Ю-87 по каким прричинам на высотах 2-4 км летали? Тоже из за маловысотных движков? А Су-2 на высотах 600м (и выше)? Вот уж не знал что М-88 маловысотный двигатель. NMD пишет: Кстати, и то, что малые высоты ВВС РККА якобы устраивали, не сильно доказуемо, в свете принятия в 1944г. АШ-82ФНВ. Вполне доказуема. АШ-82ФНВ менее высотный чем М-82Ф (и почему 1944? АШ-82ФНВ это 1943). Я уж не говорю про ВК-105ПФ и ПФ2. NMD пишет: Т.е., прикрытие МиГом имеет смысл. Да и сам бомбер имеет стволы в обеих полусферах. Не имеет, на высотах 1-3 км МиГ будет уступать Яку. Нафиг он там нужен. Для того чтобы МиГ стал эффективен надо ударную авиацию переводить на высоты 3-5 км. А сних можно работать разве что по площадным целям, что для фронтовой авиации неприемлемо. NMD пишет: Правильно, ЛаГГ и так хорош... Его по нормальному вообще не стоило в серию ставить. Но никто ведь не знал, о том что "рояль" очень быстро превратится в "гроб". У прототипа то ЛТХ очень приличные были.
Anarchist: NMD пишет: Предполагалось или нет -- хрен знает, а вот на прототипах и первых сериях стояли ШКАСы. Вопросы веры (типа Су-2 не потянул бы пушки) не обсуждаются, но если склероз не подводит, то у нас при отсутствии ВЯ и недостатке не только ШВАКов но и Березиных, крупные калибры шли на те агрегаты, что руководство считало перспективнее. Если бы у нас Су-2 шёл за нумером 1 а Ил-2 за нумером 2 (по важности), будьте покойны -- пушки дали бы Сухому, а потом сказали бы, что так и планировали изначально. Аргумент, что "Су-2 не потянул бы пушки" выдвигаться не будет. Но я потребую ДОКАЗАТЕЛЬСТВ (причём с ссылками на полигонные испытания в НИП АВ ВВС КА), что установка ШВАК (или ВЯ) на Су-2 даст МЕНЬШЕЕ рассяние, чем то, что ставится в качестве недостатка Ил-2.
СДА: МG пишет: Добавление стрелка ТТХ ила явно не улучшила. До середины 42 они летали в основном без бомб, только РС и пушки. Что и вызвало появление "сталинского довеска" 600 кг, который кстати не выполнялся. Про "без бомб до середины 1942" еще доказать надо. В мемуарах летчиков летавших на Ил-2 в 1941 бомбы очень часто упоминаются. А 600 кг это уже не нормальная, а максимальная нагрузка. MG пишет: Ил-2 в этом плане до конца 42 вундерваффе тоже не был. Даже по сравнению с Су-2 Вообще то был - самолетов с рпарой пушек (даже 20 мм) на тот момент было очень мало. А часть илов шла не со ШВАКами, а с ВЯ. MG пишет: East Point Привел Вам сведения по нему. Ой. Только не надо на укушенных коммунизмом ссылаться. Ничего он толком не привел, так поток сознания. MG пишет: И еще к вопросам оверклейма. При внимательном прочтении Перова-Расстрегина Вы найдете факты завышения результатов по илам на порядок. Причем это система Оверклеймы это норма для любой авиации. Вспоминается незабвенный барон Мюнхаузен, с его 600 танками. Поэтому, что Ил, что Су-2 - овеклеймы будут и там и там. И порядок оверклеймов будет один. MG пишет: Не факт. При наличии боле-менее равноценной замены можно было немного снизить их выпуск А что является равнозначной заменой? М-82 это наш лучший движок на то время. Альтернативой мог быть М-71, но он производится на том же заводе, что и М-82. Так что хош, не хош, а производство истребителей с мощными звездами пришлось бы сократить. Еще один вариант АМ-37. МиГ с ним был бы вполне приличен, но до уровня Ла-5ФН скорее всего не дотянул бы. MG пишет: О чем и речь Нет не об этом. У NMD ошибка - У АШ-82ФН высотность была снижена по сравнению с М-82. Аналогично и у ВК-105ПФ. А к малым высотам были привязаны не только Илы, а и бомберы, прричем наши и немецкие. Высоты в 2-4 км это явно не большие и даже не средние. MG пишет: Из чего это следует ? Оценка немцами Ил-2. Я тут на днях Липферта дочитал - так он об Ил-2 тоже пишет как об очень живучем самолете. Сбивать он их сбивал, но по описанию для этого приходилось подходить в упор и долго долго их расстреливать, как правило делая по несколько заходов.
СДА: Anarchist пишет: Аргумент, что "Су-2 не потянул бы пушки" выдвигаться не будет. Потянул бы, но пара ВЯ с боезапасом это около 100 кг веса. А Су-2 и так бомб немного таскал. Anarchist пишет: Но я потребую ДОКАЗАТЕЛЬСТВ (причём с ссылками на полигонные испытания в НИП АВ ВВС КА), что установка ШВАК (или ВЯ) на Су-2 даст МЕНЬШЕЕ рассяние, чем то, что ставится в качестве недостатка Ил-2. Это точно - вооружение, что на Иле, что на Су крыльевое. И рассеивать будет что у того, что у другого. А вот маневреность Су-2 снизится - так как вес возрасте на 100 кг, да еще пушки будут размещены довольно далеко от центра масс. Так что усиление вооружения на Су-2 не только плюсы даст.
MG: СДА пишет: Про "без бомб до середины 1942" еще доказать надо. ИВС подойдет ? http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/17061942_2.htm ...Все дело заключается только в том, что наши штурмовые авиационные части по вине авиационных и общевойсковых командиров совершенно не используют или плохо используют штурмовики Ил-2 в качестве дневных бомбардировщиков, а посылают эти самолеты для действия по противнику только с боекомплектом для пушек, пулеметов и с подвеской реактивных снарядов.... СДА пишет: Ой. Только не надо на укушенных коммунизмом ссылаться. Ничего он толком не привел, так поток сознания. Ну я себя "укушенным коммунизмом" не числю, однако помимо "потока сознания" он ссылается большей частью на факты. СДА пишет: Еще один вариант АМ-37. МиГ с ним был бы вполне приличен, но до уровня Ла-5ФН скорее всего не дотянул бы. Да по большому счету лавка ненамного лучше была. СДА пишет: Высоты в 2-4 км это явно не большие и даже не средние. Но и не 600-1500 м. СДА пишет: Оценка немцами Ил-2. Живучести. Эффективность под вопросом.
MG: СДА пишет: Потянул бы, но пара ВЯ с боезапасом это около 100 кг веса. А Су-2 и так бомб немного таскал. СДА пишет: А вот маневреность Су-2 снизится - так как вес возрасте на 100 кг Вы уж что нибудь одно выберите. Или снижение бомбовой нагрузки (дальности) из за установки пушек. Или увеличение веса\снижение маневренности. А то и вес увеличится и нагрузка упадет. В принципе РС с пушками можете сильно не считать и не переживать по поводу их отсутствия. Точность не та.
NMD: СДА пишет: В тот момент (до войны), Ил-2 еще не шел за номером 1. "Однако в конце ноября 1940 г. ру-ководство НКАП сочло мотор М-81 «тупиковым на-правлением развития», его внедрение и доводку прекратили. В это время отношение руководства к машине Сухо-го сильно изменилось в негативном направлении. Стало высказываться мнение, что ББ-1 как тип не найдет широкого применения в будущей войне. Военные хо-рошо знали о беззащитности польских легких одномо-торных бомбардировщиков «Карась» перед атаками немецких истребителей. Позже стало известно, что ан-глийские «Бэттлы» (наиболее близкие к ББ-1 по схеме и назначению), считавшиеся накануне войны вполне со-временными, в майских боях 1940 г. во Франции понесли исключительно тяжелые потери. Советская разведка сообщала, что крупнейшие заводы «Остин» в Ковентри перешли на выпуск четырехмоторных бомбардировщиков, прекратив постройку «Бэттлов». Специалисты понимали, что нельзя приписывать успехи пикирующего бомбардировщика Ju-87 толь-ко немецкой пропаганде. Однако закупили в Герма-нии и подробно изучили в НИИ ВВС не его, а другой, двухмоторный пикирующий бомбардировщик Ju-88, который оказал большое влияние на советскую авиапромышленность и даже на военную доктрину. У руководства страны не было убежденности, что в предстоящей войне удастся сразу завоевать господ-ство в воздухе, а без него одномоторный двухмест-ный бомбардировщик являлся весьма уязвимым. По мнению руководства ГУ ВВС и НКАП, нашей стране был нужен в массовом производстве не одномотор-ный «горизонтальный» бомбардировщик, а двухмо-торный пикировщик. В результате самолет ББ-1 фактически перестали рассматривать как новый тип серийного бомбардировщика. И раньше руко-водство страны не жаловало Сухого и его творение своим вниманием. Можно привести такой факт: до войны его машины не участвовали ни в одном пара-де или крупном показе новой авиатехники. Теперь, после отказа Павла Осиповича переделать самолет в пикирующий бомбардировщик, интерес к ББ-1, ка-залось, пропал совсем."
NMD: СДА пишет: А Су-2 на высотах 600м (и выше)? Вот уж не знал что М-88 маловысотный двигатель. Макс. высота бомбометания ограничивалась 3000м недостатками прицела. А в 42м частенько летали и на 8000м на отходе. СДА пишет: и почему 1944? АШ-82ФНВ это 1943 Почему 1943? Первые серии Ла-7 ещё имели АШ-82ФН. СДА пишет: Его по нормальному вообще не стоило в серию ставить. Но никто ведь не знал, о том что "рояль" очень быстро превратится в "гроб". У прототипа то ЛТХ очень приличные были. Меня давно занимает вопрос. При массовом производстве ЛТХ понизились и у ЛаГГа и у МиГа (из-за внешней отделки, типа). А как обстояли дела у тех же фанерных Яков? Или у замнаркомовского детища иммунитет?
NMD: Anarchist пишет: Но я потребую ДОКАЗАТЕЛЬСТВ (причём с ссылками на полигонные испытания в НИП АВ ВВС КА), что установка ШВАК (или ВЯ) на Су-2 даст МЕНЬШЕЕ рассяние, чем то, что ставится в качестве недостатка Ил-2. Фантастика на втором этаже... Не было никогда на Су-2 пушек -- не приоритетная была машина. Пока систематизировали исключительно-положительные отзывы из частей -- выпуск тю-тю, даже завод расформировали... Можно конечно привести Су-6, но ведь "это не одно и то же".
Scif: NMD пишет: А как обстояли дела у тех же фанерных Яков? Или у замнаркомовского детища иммунитет? да тоже самое . Про Су-2 и ВЯк И на самом деле - загрузка Су-2 известна. Вес Вяк с боекомплектом известен. уже можно прикинуть снижение нагрузки. Примерная динамика изменения маневреннсти для техзники вроде тоже было. Можно приблизительно прикинуть, что получится из Су-2, если: 1. Вместо шкас поставить вяк или швак, пару. 2. Навесить доп. бронезащиту летчика и стрелка. ---- Еще чегото складывается у меня впечатление, что некоторые участники конференции много играют в Ил-2 штурмовик- там можно на Миг-1(3) залезть на 8 км и оттуда по маркерам увидеть идущие на 2 км Ju-87 , на них спикировать, пострелять слегка, и снова уйти вверх - boom-zoom вроде зовется. Только вот с вооружения МиГ- а сбить что-то это надо сильно постараться, как и с 2 км на МиГ- е залезть обратно на 5-8 км, если немцы будут возражать, послав парочку истребителей. Так что МиГ - не вариант для сопровождения НАГРУЖЕННЫХ бомбардировщиков.
MG: Scif пишет: 1. Вместо шкас поставить вяк или швак, пару. 1. А что, пара швак тяжелее 4 шкасов ? Scif пишет: 2. Навесить доп. бронезащиту летчика и стрелка. А ее в 41 и навесили. Посмотрите за счет чего. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/07.htm ...10 июля 1941 г. главный инженер завода № 135 П.Г.Чепелев обратился с письмом к наркому авиапромышленно-сти А.Й.Шахурину, главному конструктору П.О.Сухому и заместителю начальника ГУ ВВС Я.Л.Бибикову: «При работе на фронте Су-2 обнаружена необхо-димость установки на самолет боковой бронезащиты штурмана. Завод № 135 срочно производит отработ-ку макета бронезащиты штурмана, и по получении брони она будет установлена на все самолеты. За счет дополнительной брони вес возрастет на 35 кг, за счет люковой установки - еще на 30 кг. Исходя из этого, считаю целесообразным для снижения веса и сокра-щения производственного цикла снять с машины ра-диополукомпас РПК-2, шторки для слепых полетов, металлическое кресло штурмана, сохранив установку под фотоаппарат АФА-13 лишь на каждом пятом Су-2. Итого, можно добиться сокращения веса на 42 кг». Вес машины особо не изменился. Маневренность и бомбовая нагрузка, за которую так переживает СДА тоже. Scif пишет: Так что МиГ - не вариант для сопровождения НАГРУЖЕННЫХ бомбардировщиков. Почему ?
Anarchist: NMD пишет: Фантастика на втором этаже... Не было никогда на Су-2 пушек -- не приоритетная была машина. Пока систематизировали исключительно-положительные отзывы из частей -- выпуск тю-тю, даже завод расформировали... Можно конечно привести Су-6, но ведь "это не одно и то же". Не фантастика, а контраргумент на указание "недостатков" направленного вооружения Ил-2 И утверждение о возможности усиления направленного вперёд вооружения Су-2 (вероятность возникновения тех же "недостатков", на самом деле являющихся фичей, почему-то замалчивается). И почему бы не рассмотреть Су-6 в качестве развития. Действительно интересно.
MG: Anarchist пишет: (вероятность возникновения тех же "недостатков", на самом деле являющихся фичей, почему-то замалчивается). Да фича. В принципе я с самого начала и указывал на крайне низкую эффективность курсового вооружения ила. Ведь самыми эффективными по танкам были ПТАБ, а не РС. А кассетами с мелкими бомбами сушка колонну нормально обработает. А они были уже в 41. Пушки на Су скорее будут лишним аргументом от истребителя. РС скорее туда же, для заградогня.
Anarchist: MG пишет: Да фича. В принципе я с самого начала и указывал на крайне низкую эффективность курсового вооружения ила. И почему немцы его боялись?.. MG пишет: Ведь самыми эффективными по танкам были ПТАБ, а не РС. А кассетами с мелкими бомбами сушка колонну нормально обработает. А они были уже в 41. А какова эффективность ПТАБ по другим типам целей? Или танки являются ЕДИНСТВЕННОЙ целью штурмовика?
MG: Anarchist пишет: И почему немцы его боялись?.. Вы удивитесь, но прочтя ветку Вы не найдете ни одного свидетельства этому. Только то, что немцы говорят о живучести. Разве что в мемуарах дедушки. И то там не понятно, может пленные решили что их хотят расстрелять. А вот свидетельств того, что немецких штук боялись - немало. Anarchist пишет: А какова эффективность ПТАБ по другим типам целей? Или танки являются ЕДИНСТВЕННОЙ целью штурмовика? ПТАБ - это 43. А вот мелкие кассетные бомбы на Су-2 - это июль 41. Для обработки колонн\траншей самое то.
MG: MG пишет: Вы не найдете ни одного свидетельства этому Речь идет о не об истребителе, случайно выскочившем перед илом, а о наземных целях.
MG: Anarchist пишет: А какова эффективность ПТАБ по другим типам целей? Кстати у ила и с ПТАБами было не все так безоблачно. Наиболь-шие хлопоты доставляли ПТАБы, на загрузку которых требовалось мини-мум 30 минут, вследствие чего в не-которых частях была введена систе-ма при которой этим типом бомб сна-ряжалась дежурная эскадрилья, кото-рую затем оставляли на границе аэродрома в ожидании приказа на старт для выполнения атаки на об-наруженные группы танков. Атака при использовании ПТАБов требо-вала хорошего расчета и летного искусства. Не располагая прицелом соответствующего качества, летчик должен был пролететь над целью, лучше всего на высоте 0 м ( потолок не должен был превышать 80-100 м) и сбросить бомбы в строго опреде-ленный момент. Не выполнение этих двух условии - наименьшей высоты и точного прицела, автоматически приводило к очень сильному разлету бомб, в результате чего в атакуемую бронетехнику попадало только не-сколько бомб вместо нескольких де-сятков. Несмотря на то, что в таких ситуациях танки могли получить только повреждения, летчики объяв-ляли их пораженными, а следователь-но уничтоженными
Anarchist: MG пишет: Вы удивитесь, но прочтя ветку Вы не найдете ни одного свидетельства этому. Только то, что немцы говорят о живучести. Разве что в мемуарах дедушки. И то там не понятно, может пленные решили что их хотят расстрелять. Просто я недостаточно точно выразился, а Вы предпочли прицепиться. Предоплагалось: в круг Илов немцы лезть обычно боялись. Из тех же, кто рисковал, выжило очень немного (если вообще выжил кто-нибудь). MG пишет: А вот свидетельств того, что немецких штук боялись - немало. Склонен считать, что если сравнивать по удельным показателям у пехоты, то немцы Илов боялись поболее. MG пишет: ПТАБ - это 43. А вот мелкие кассетные бомбы на Су-2 - это июль 41. Для обработки колонн\траншей самое то. Хорошо. Дополнение принимается. Соответственно корректируется вопрос: кроме незащищённых целей (колонны/траншеи) и танков целей у штурмовиков не бывает? MG пишет: Кстати у ила и с ПТАБами было не все так безоблачно. Отуда цитата? Интересно, что не упоминается МИНИМАЛЬНАЯ высота сброса ПТАБ (далеко не 0м).
denis: Лейтенант Ф.Шис (F.Schiess) из штабного отряда эскадры JG53 вспоминал о бое 8 июля: «Штабной от-ряд вместе с группой I/JG53 перебазировался из Дубно в Кролин, и оттуда наше звено уже в 18.20 вылете-ло на «свободную охоту». Мы встретили три штурмо-вика V-11, отличавшихся неимоверно мощным бро-нированием. Кроме того, этот самолет был весьма маневренным - когда истребитель пытался атаковать его с крутого виража, то он часто ускользал, резко от-ворачивая. Тем не менее мой ведущий фон Мальтцан сразу сбил одну неприятельскую машину, а обер-лейтенант В.Пуфаль (W.Pufahl) - вторую. Третий русский стал уходить бреющим на высоте всего нескольких метров. Он пытался скрыться на фоне полей, неболь-ших населенных пунктов, проселочных дорог. Я смог пристроиться сзади к вражескому самолету и с расстояния около 50 м открыл огонь из всех стволов. Из поврежденной машины выпало шасси, а мертвый хвостовой стрелок свис из полуоткрытой турели, но самолет не загорелся и продолжил полет. Я израсхо-довал весь боекомплект и мне пришлось выйти из атаки. Сбить русского не удалось...» Комментируя эту цитату, германский историк Й.Приен заметил: «Самолет, называемый Ф.Шисом в его воспоминаниях «V-11», на самом деле был леген-дарным штурмовиком Ил-2, который из-за необычно сильного бронирования и прочного корпуса при-влек к себе внимание летчиков люфтваффе». С изве-стным автором многих монографий по истории авиации трудно согласиться, ведь двухместные штур-мовики Ил-2 вступили в бой гораздо позднее. Вероят-нее всего, летчики эскадры «Пиковый туз» встретили в небе именно Су-2, поэтому их свидетельства о вы-сокой живучести самолета П.О.Сухого представляют-ся весьма важными. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/06.htm Далее цитирую Крылья России Баргатинов В. "Эксмо" 2005 стр.560 В то время С.А. Кочеригин активно участвовал в лицензионной постройке американского самолета-штурмовика "Валти" V-11. Все эти знания и опыт помогли ему при создании пикировщика ОПБ-5
MG: Anarchist пишет: Предоплагалось: в круг Илов немцы лезть обычно боялись. В оборонительный круг пулеметных ишаков также предпочитали не соватьсь. Мое уточнение пожалуй для лобовой атаки Anarchist пишет: Склонен считать, что если сравнивать по удельным показателям у пехоты, то немцы Илов боялись поболее. Это только Ваше личное мнение. Некто еще пару страниц назад просил подтверждения этому. Anarchist пишет: Соответственно корректируется вопрос: кроме незащищённых целей (колонны/траншеи) и танков целей у штурмовиков не бывает? Да в блиндаж один икс не попадет, что из пушки, что из РС, ж\д станцию левелы не хуже обработают, а по аэродромам амы на пасифике кассетные бомбы, подобные противопехотным, в 42 вовсю применяли. Anarchist пишет: Отуда цитата? http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/08/03.htm
MG: denis пишет: Лейтенант Ф.Шис (F.Schiess) из штабного отряда эскадры JG53 вспоминал о бое 8 июля: Это уже приводилось. Это уже приводилось. Ну не было в 41 двухместных илов, не было, а в описании боя указывался двухместный самолет. denis Денис, китайское предупреждение за чрезмерное увлечение пустыми цитатами. Пока без последствий. Если Вы хотите привести к\л технические данные или аргументированные возражения, приводите. Флудить не надо. После китайского будет нормальное предупреждение, а потом бан
Anarchist: MG пишет: В оборонительный круг пулеметных ишаков также предпочитали не соватьсь. Мое уточнение пожалуй для лобовой атаки "Предпочитали не соваться" и боялись - несколько разные вещи. Дополнение принимается. MG пишет: Это только Ваше личное мнение. Некто еще пару страниц назад просил подтверждения этому. Не Вы ли? Свидетельств того, как боялись штук в этой теме тоже не приводилось. MG пишет: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/08/03.htm Безаппеляционные штампы типа: "Коммунистическая Северная Корея напала на Южную", элементарное непонимание физики процесса на примере приведённой Вами цитаты... Честно скажу: читать этот поток креатиффа полность мне лень. Отмеченных при первом беглом рассмотрении ляпов достаточно, чтобы относится к источнику с ОЧЕНЬ большим скепсисом.
denis: MG пишет: Денис, китайское предупреждение за чрезмерное увлечение пустыми цитатами. Пока без последствий. Если Вы хотите привести к\л технические данные или аргументированные возражения, приводите. Флудить не надо. А вы хоть внимательно прочли? Я вернулся к данной цитате только потому что Шисс мог сбить именно V-11 который использовался Аэрофлотом в качестве почтовика и который внешне напоминает Су-2. То что Ил-2 двухместных не было я никогда не оспаривал. Хотя выше я цитировал как одноместные Ил-2 использовались при перебазировании в качестве двухместных. Но эта цитата разумеется не относится к приведенной Вами. Просто меня удивляет как авторы монографии и немецкий историк недоверяя воспоминаниям Шисса строят предположения что он мог сбить не выяснив даже а не было ли в СССР самолетов с обозначением -11. И возможно я не правильно понимаю методику разговоров на форуме но когда кто либо выдвигает тот или иной аргумент мне как не специалисту разумеется интересно на основании чего. И цитирую только поэтому что бы выяснить почему то или иное утверждение противоречит доступным мне источникам информации.
MG: Anarchist пишет: Не Вы ли? См. стр. 2 East Point пишет: И кстати,приведите примеры положительных отзывов (кроме живучести) о ИЛе со стороны немцев.Очень прошу. Только плиз,без сказок про "шварце тод". Anarchist пишет: Отмеченных при первом беглом рассмотрении ляпов достаточно, чтобы относится к источнику с ОЧЕНЬ большим скепсисом. Со скепсисом надо относится ко всему. Ляпы там есть.
СДА: Денис, китайское предупреждение за чрезмерное увлечение пустыми цитатами. Пока без последствий. Если Вы хотите привести к\л технические данные или аргументированные возражения, приводите. Флудить не надо. После китайского будет нормальное предупреждение, а потом бан Цитата на самом деле интересная. Из полной цитаты следует, что из 3х "сверхживучих" бомберов (предположительно Су-2) 2 были сбиты в первой же атаке. Вот теперь действительно поверю что речь шла именно о Су, а не об Иле. Только высокая живучесть Су, из этого примера явно ни как не вырисовывается.
MG: denis пишет: вернулся к данной цитате только потому что Шисс мог сбить именно V-11 который использовался Аэрофлотом в качестве почтовика и который внешне напоминает Су-2. http://aviationz.narod.ru/tech/pl/bsh-1.html Очень маловероятно. Дело в том, что тройка ПС-43 вряд ли летала на задание. Их было слишком мало. denis пишет: И возможно я не правильно понимаю методику разговоров на форуме но когда кто либо выдвигает тот или иной аргумент мне как не специалисту разумеется интересно на основании чего. И цитирую только поэтому что бы выяснить почему то или иное утверждение противоречит доступным мне источникам информации. Денис, приношу извинения, если я невольно ущемил Ваши права, однако чрезмерное увлекаться цитатами не стоит. Достаточно было указать, что в случае, приведенном Лейтенант Ф.Шис о бое 8 июля, по Вашему мнению мог фигурировать ПС-43.
Anarchist: MG пишет: Это только Ваше личное мнение. Некто еще пару страниц назад просил подтверждения этому. Так Вы определитесь свидетельства чего Вам нужны: страха перед самолётом (наших для Ю-87 или немцев для Ил-2) или свидетельства об эффективности? MG пишет: Со скепсисом надо относится ко всему. Ляпы там есть. В данном случае пороговое значение количества/типа ляпов, после которого я перестаю воспринимать исчтоник информации в качестве заслуживающего рассмотрения превышено.
Anarchist: MG пишет: Денис, приношу извинения, если я невольно ущемил Ваши права, однако чрезмерное увлекаться цитатами не стоит. Достаточно было указать, что в случае, приведенном Лейтенант Ф.Шис о бое 8 июля, по Вашему мнению мог фигурировать ПС-43. После того как одна сторона привела в качестве аргумента обрезанную цитату лично я считаю приведение ПОЛНОЙ версии ОПРАВДАННЫМ. Банально с точки зрения улучшения читаемости.
MG: СДА пишет: Из полной цитаты следует, что из 3х "сверхживучих" бомберов (предположительно Су-2) 2 были сбиты в первой же атаке. Да что су был, понятно, а атака могла быть и внезапной. По всякому бывало. И илы бывало пачками гибли. Речь в общем то о сочетании пассивной и активной защиты. Я собс-но этот пример не приводил и особо не мусолил. Я только за общую статистику говорил.
MG: Anarchist пишет: Так Вы определитесь свидетельства чего Вам нужны Эффективности ил-2 со стороны немцев Anarchist пишет: После того как одна сторона привела в качестве аргумента обрезанную цитату лично я считаю приведение ПОЛНОЙ версии ОПРАВДАННЫМ. Банально с точки зрения улучшения читаемости. Первая цитата приведена вроде не мной, если по хронологии, а насчет цитирования... Чего уж там, давайте все вундерваффе цитировать. Кстати это есть в правилах, по поводу излишнего цитирования. По ссылке лень сходить ? Кроме того, надо было поднять по хронологии чья это цитата и указать на некорректное цитирование. Порядок должен быть, о затыкании рта речи не идет.
MG: Нашел и исходник... На 2 странице
СДА: МG пишет: ИВС подойдет ? http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/17061942_2.htm ...Все дело заключается только в том, что наши штурмовые авиационные части по вине авиационных и общевойсковых командиров совершенно не используют или плохо используют штурмовики Ил-2 в качестве дневных бомбардировщиков, а посылают эти самолеты для действия по противнику только с боекомплектом для пушек, пулеметов и с подвеской реактивных снарядов.... Не подойдет - из этого приказа не следует, что ВСЕ части не используют бомбы на Ил-2. Нужна статистика по соотношению вылетов Ил-2 с бомбами и без них. MG пишет: Ну я себя "укушенным коммунизмом" не числю, однако помимо "потока сознания" он ссылается большей частью на факты. Что то я фактов не заметил. То что он грязью ветеранов обдал - это видно (собственно от него это не удивляет). То что он привел факт, что земля круглая что у Илов были оверклеймы, это видно. Только о чем этот факт говорит? Оверклеймы были у всех. А вот ссылки на факты доказывающие, что оверклеймы Илов были больше чем у других типов самолетов, я что то не заметил. Может я что то пропустил? Если так - то поправьте меня. MG пишет: Да по большому счету лавка ненамного лучше была. На малых высотах Лавка будет однозначно лучше, чем МиГ АМ-37. MG пишет: Но и не 600-1500 м И 600-1500 в том числе. Зависило от типа цели, погоды. На каких высотах летать придется если на 1-1.5 км будут облака? MG пишет: Живучести. Эффективность под вопросом. Попадались как то материалы по мнению немцев об эффективности нашей авиации в 1944 году. Считали эффективной, так как она хорошо выносила артиллеристкие позиции. Тип самолета не упоминался, но у Ила здесь все шансы. И еще - разве у Вас есть свидетельства немцев об эффективности Су-2? MG пишет: Вы уж что нибудь одно выберите. Или снижение бомбовой нагрузки (дальности) из за установки пушек. Или увеличение веса\снижение маневренности. Вообщето и то и другое. Если по крыльям пушки развесить - то как минимум упадет скорость крена. Дополнительная масса на крылья выносится. Плюс как то надо компенсировать вес пушек, ток что и нагрузке минус. MG пишет: В принципе РС с пушками можете сильно не считать и не переживать по поводу их отсутствия. Точность не та. Опять же не доказанно. Понятное делло, что рассеивание у Ила будет выше чем у Яка или ЛаГГа. Но о неэффективности пушек это не говорит - амеры или англичане тоже вооружение на крылья ставили и тем не менее в цель попадали. Так что стрелковое вооружение Ила может быть вполне приемлемым. NMD пишет: Военные хо-рошо знали о беззащитности польских легких одномо-торных бомбардировщиков «Карась» перед атаками немецких истребителей. Позже стало известно, что ан-глийские «Бэттлы» (наиболее близкие к ББ-1 по схеме и назначению), считавшиеся накануне войны вполне со-временными, в майских боях 1940 г. во Франции понесли исключительно тяжелые потери. Вот именно - очень интересно чего же такого чудесного в Су-2, если англичане и поляки на нем несут тяжелые потери, а у нас он позиционируется чуть ли не как вундерваффе. NMD пишет: В результате самолет ББ-1 фактически перестали рассматривать как новый тип серийного бомбардировщика. А зачем бомберу вообще нужны пушки? Пе-2 например явно более эффективен чем Су-2, но на него тем не менее пушки никто не ставил. Соответственно пушки Су явно не светили. NMD пишет: Макс. высота бомбометания ограничивалась 3000м недостатками прицела. Вот вот. 3000 это предел по прицелу. С предельных дистанций обычно не очень хорошо попадают. А Вы предлагаете ударную авиацию вообще на 4-5 км загнать. тогда ее проще вообще распустить - хоть бензин зря жечь не будет. NMD пишет: А в 42м частенько летали и на 8000м на отходе. Вы не могли бы примеры привести. В разведчики летающие на 8 км, я без проблем поверю. Но фронтовые бомберы - это больше фантастику напоминает. Если Су-2 сбросив бомбы полезет на 8 км, то с его скороподъемностью он над вражеской территорией проведет очень много времени и шансы быть сбитым у него сильно вырастут. NMD пишет: Почему 1943? Первые серии Ла-7 ещё имели АШ-82ФН. подождите. АШ-82ФНВ этож старое название АШ-82ФН. Какие там различия? NMD пишет: Меня давно занимает вопрос. При массовом производстве ЛТХ понизились и у ЛаГГа и у МиГа (из-за внешней отделки, типа). А как обстояли дела у тех же фанерных Яков? Или у замнаркомовского детища иммунитет? Ясное дело, что в серии у Яков данные также упали. Непонятно, правда, что Вас удивляет - этож никто не скрывал. В Степанце и в Шаврове есть данные и по серийным и по опытным Якам. В Хрониках Родионова были данные по серийным Якам, я оттуда цитаты давал, да и сами можете там посмотреть. Другое дело, что у ЛаГГов данные упали сильнее чем у Яков. Как я понимаю дело в том, что на опытном ЛаГГе скорость достигли за счет полировки (чего в серии не было). Ну а удельные нагрузки у ЛаГГа изначально были заметно хуже чем у Яка - так оно и осталось. Если взять поздние ЛаГГи - там массу смогли снизить до уровня Як-1, но и дальность соответственно упала, сильнее чем у Яка. MG пишет: самыми эффективными по танкам были ПТАБ, а не РС. А почему именно по танкам? Пушки и РСы вполне эффективны по грузовикам, пехоте на марше, позициям артиллерии, легкой бронетехнике. MG пишет: А кассетами с мелкими бомбами сушка колонну нормально обработает. А Ил то тут чем хуже будет? MG пишет: Для обработки колонн\траншей самое то. Для обработки траншей авиабомбы (времен ВМВ) вообще плохо подходят. И их действие менялось от очень слабого (у крупнокалиберных бомб) до просто слабого (у мелких осколочных). MG пишет: Наиболь-шие хлопоты доставляли ПТАБы, на загрузку которых требовалось мини-мум 30 минут, А на Су их за сколько грузили? Что то я Очень сомневаюсь, что Су-2 ПТАБами или мелкими осколочными бомбами можно загрузить быстрее. Какая там принципиальная разница? MG пишет: а в блиндаж один икс не попадет, что из пушки, что из РС, ж\д станцию левелы не хуже обработают, а по аэродромам амы на пасифике кассетные бомбы, подобные противопехотным, в 42 вовсю применяли. А позиции артиллерии?
СДА: MG пишет: Да что су был, понятно, а атака могла быть и внезапной. По всякому бывало. И илы бывало пачками гибли. А вот у Липферта борьба с Ил-2 почему то описывается как серия атак с длительной пальбой в упор. Даже если первая (а иногда и вторая!!!)атака была для Ила внезапной. С одной атаки Илы у него стали сбиваться только после получения Ме-109 с 30 мм окурком. А Липферт явно стрелять умел - всетаки больше 200 побед, причем в основном в собачьх свалках. Липферт, кстати, вообще много интересно пишет. Например появляется очень сильное сомнение в надежности немецких пушек и пулеметов - по его описанию их клинило непрерывно (с 1943 по 1945 год). В данном же случае два Су-2 были сбиты с первой атаки, причем мессершмитами обр. 1941 года не отличавшимися сильным вооружением. Т.е. явно продемонстрировали низкую живучесть
denis: MG пишет: East Point пишет: цитата: И кстати,приведите примеры положительных отзывов (кроме живучести) о ИЛе со стороны немцев.Очень прошу. Только плиз,без сказок про "шварце тод". Я уже привел пример и процитировал ВЫВОД из Книги Швабедиссена по состоянию на 1941 год. Поскольку с цитированием просили не увлекаться КУПИТЕ КНИГУ
denis: СДА пишет: В данном же случае два Су-2 были сбиты с первой атаки, причем мессершмитами обр. 1941 года не отличавшимися сильным вооружением. Т.е. явно продемонстрировали низкую живучесть MG пишет: Очень маловероятно. Дело в том, что тройка ПС-43 вряд ли летала на задание. Их было слишком мало. Да по МОЕМУ мнению не было там не Ил-2 не СУ-2 а был три V-11 он же ПС-43 он же БШ Из цитаты не видно летели эти самолеты на задание или перебазировались с аэродрома на аэродром. Предпочитаю верить людям летавшим и воевавшим.
СДА: denis пишет: Да по МОЕМУ мнению не было там не Ил-2 не СУ-2 а был три V-11 он же ПС-43 он же БШ Да откуда там сразу 3 таких редких пипелаца? Путаница же в типах это дело самое что ни на есть обычное.
MG: СДА пишет: Не подойдет - из этого приказа не следует, что ВСЕ части не используют бомбы на Ил-2. Нужна статистика по соотношению вылетов Ил-2 с бомбами и без них. Боюсь такой не будет. Но приказ свидетельствует. По крайней мере косвенно. СДА пишет: Что то я фактов не заметил. По поводу фотоконтроля на илах неубедительно ? Были и другие. СДА пишет: То что он грязью ветеранов обдал Я заметил. Но.... Прямого оскорбления в том посте вроде не было, все на грани ... Я думал предупредить или не предупредить... В дальнейших постах он с Вами не общался, в общем то Вы сдержались. В принципе если бы Вы ответили в его стиле, а он бы полез на скандал он был бы забанен как зачинщик, с удалением поста. Аналогично было бы если бы Вы обратились ко мне в личку. В этом сомнений нет ? Пишу это не в личку, потому что секрета из своей позиции не строю. СДА пишет: Может я что то пропустил? Если так - то поправьте меня. А я с этим спорил ? СДА пишет: На малых высотах Лавка будет однозначно лучше, чем МиГ АМ-37. Но речь то идет о 2-4 км. Не у земли. Понятно лавка получше, но не космически. СДА пишет: Попадались как то материалы по мнению немцев об эффективности нашей авиации в 1944 году. Мы то говорим о 41-42 ? В 44 и Су был бы эффективен. И неплохо бы ссылочку. СДА пишет: И еще - разве у Вас есть свидетельства немцев об эффективности Су-2? А я где то писал, что он более эффективен чем ил ? СДА пишет: Вообщето и то и другое. А если например 4 шкаса заменить на 2 швак ? Или на швак и крупнокалиберный пулемет ? Масса не увеличится. СДА пишет: Плюс как то надо компенсировать вес пушек, ток что и нагрузке минус. Ну по броне я увеличение массы привел. Слезы. К тому же далось Вам сильно носовое вооружение ? Все равно малоэффективно. СДА пишет: амеры или англичане тоже вооружение на крылья ставили и тем не менее в цель попадали. Так что стрелковое вооружение Ила может быть вполне приемлемым. Попадали то они в основном по кайбоканам и эсминцам. А это поболе танка. СДА пишет: Пушки и РСы вполне эффективны по грузовикам, пехоте на марше, позициям артиллерии, легкой бронетехнике Пара кассет бомб будет эффективнее по колонне, чем РС СДА пишет: А Ил то тут чем хуже будет? Точность не та СДА пишет: Какая там принципиальная разница? Контейнеры СДА пишет: А позиции артиллерии? А кассетными ? С обычными осколочно-фугасными.
MG: denis пишет: Я уже привел пример и процитировал ВЫВОД из Книги Швабедиссена по состоянию на 1941 год. Если бы было видно на чем вывод основан, я бы с Вами согласился. Кроме живучести Швабдисен ничего не привел.
MG: denis пишет: Я уже привел пример и процитировал ВЫВОД из Книги Швабедиссена по состоянию на 1941 год. Ах, Вы про это ? Читали, читали, только в расчет не взяли из за количества косяков.
MG: ...К таким же выводам приходит генерал-майор Уэбе, который отмечает быстрое появление значительно улучшенных советских моделей самолетов и большого количества машин, полученных по ленд-лизу. Уэбе особо выделяет Ил-2: впервые появившись осенью 1941 г., он скоро стал массово доступен и показал себя как идеальный штурмовик. ... По поводу "большого количества машин, полученных по ленд-лизу" в августе-сентябре 41 вопросов нет ?
denis: MG пишет: По поводу фотоконтроля на илах неубедительно ? Просто абсолютно не убедительно ибо фотоконтроль был кроме того его обязывали проводить.
denis: MG пишет: А я где то писал, что он более эффективен чем ил ? Нет Вы не писали Вы просто задали вопрос почему Ил-2 а не Су-2
denis: MG пишет: По поводу "большого количества машин, полученных по ленд-лизу" в августе-сентябре 41 вопросов нет Конечно нет откуда было немцам знать про Ли-2, V-11 и сколько там у нас по лицензии еще выпускалось до войны????
Scif: то есть пока что : на начало войны (до зимы 1941) производство Су-2 органиховать не сумели (причины приведены). при наличии Пе-2 и Ил-2 дальше терять время не стали. До весны я так понимаю увеличить производство Су-2 почти не удалось- эвакуация, чертежи итд. Вопрос таким образом смещается к ЛЕТУ 1942. то есть , имело ли смысл летом 1942-го перепрофилировать заводы с выпуска освоенной техники на новую ? при том что Ил-2 + Пе-2 занимали нишу как бы это поправильней- самолета непосредственной поддержки пехоты, для бомбера- надо сравнивать не с Ил-2, а с Пе-2. Или с И-153 в который навешали чегонить снаружи. плюс РС. ---- Про вес: http://victory.mil.ru/tw/af/03/02.html Шпитальный, Комарицкий ШКАС турельный вариант 10,5 кг; крыльевой 9,8 кг; синхронный — 11,1 кг. 10 килограмм накругло. Шпитальный, Владимиров ШВАК 40 килограмм. Волков, Ярцев ВЯ Вес пушки 66 кг Итого: 4 шкас без патронов- 40 кг, 2 ШВАК (20мм)- 80 кг, 2 ВЯ – 130 Кг. Для точного расчета надо бы еще прикинуть сколько патронов на ствол стояло. Тут чуть чуть, там чуть чуть .. надо считать, считать опять же надо.
MG: denis пишет: Просто абсолютно не убедительно ибо фотоконтроль был кроме того его обязывали проводить. Чем ? Приведите технические описания подобных аппаратов. Фотокинопулеметы на истребителях в конце войны появились, и то не на всех. У немцев (и не только) например на это дело выделялся специальный самолет.
MG: denis пишет: Нет Вы не писали Вы просто задали вопрос почему Ил-2 а не Су-2 Если Вы пороетесь по ветке, то найдете. Я писал примерно так: При сопоставимой боевой эффективности меньшие потери. denis пишет: Конечно нет откуда было немцам знать про Ли-2, V-11 и сколько там у нас по лицензии еще выпускалось до войны???? Денис, а когда вообще мы начали получать хоть что-то по ленд-лизу ? В августе 41 ? Scif пишет: то есть , имело ли смысл летом 1942-го Решение о снятии с серии было принято осенью 41. Все. Scif пишет: 2 ШВАК (20мм)- 80 кг Около 50 кг увеличения веса с боекомплектом.
Scif: denis пишет: откуда было немцам знать про Ли-2, V-11 и сколько там у нас по лицензии еще выпускалось до войны??? однако страшный русский военный тайна , чего это в СССР выпускалось по лицензии. Не иначе, использовали их только на линиях Хабаровск- Норильск , чтоп шпиены не видали. Как и то, что поставлялось по ленд-лизу - никто не знал что такое . Это по моему из той же серии что и Т-34 - вундерфавве 1941 года. Другой вопрос что глазастость и опознание самолета в воздухе - не простая задача, но отличить Ил-2 с его кабиной от всего остального - немцы наверняка могли. Фото самолета Валти V-11. не особо он и на Ил-2 похож . Да и воспоминания наверняка коректировались. так что может Швабидиссен и описывает V-11, а не Су-2 ? и его в дискуссии о Су-2 вообще вычеркнуть ?
denis: MG пишет: Чем ? Приведите технические описания подобных аппаратов. Фотокинопулеметы на истребителях в конце войны появились, и то не на всех. У немцев (и не только) например на это дело выделялся специальный самолет. Меня удивляет невнимание к не только моим цитатам но и к цитатам других В частности Point приводил ссылку на статью об ИЛ-2 где в главе 1 при описании первой модели Ил-2 предпологавшейся к выпуску в числе другого оборудования указан фотокинопулемет (это 1940 год кажется?) Количество типов и видов Аэрофотоаппаратов не поддается точному анализу Однако кроме прочих конструкций Аэрофотоаппараты делались на основе фотоаппарата ФЭД. Который вообще мог легко братся стрелком на двухместном Иле и по выходе из пикирования что ему стоило сделать пару снимков? И даже если это не брать в расчет то что все же делать с воспоминаниями не одного а 4 человек летавших на Ил-2? Они сговорились? Плюс существовало наставление для штурманов авиации в котором в частности говорится о фотоконтроле результатов бомбометания Наставление уже 1952 года но я думаю основанное на опыте только что прошедшей войны. По вопросу размещения Аэрофотоаппаратов именно на Ил-2 думаю необходимо заниматся специальными исследованиями и не в рамках данного обсуждения. Если же уважаемым участникам форума такое исследование уже встречалось то пожалуйста дайте точную информацию о том где на него можно посмотреть.
Scif: MG пишет: В августе 41 ? 31 августа 1941 года. :)) везде пишут- звался Дервиш. ну да, в августе вообще-то :)) линкшесть британских торговых судов Ланкастриан Принц, Нью Вестминстер Сити, Олдерсдейл, Эзне, Хланстефан Касл и Трехата, и один голландский, Альчиба. ... 15 истребителей «Харрикейн» MG пишет: Решение о снятии с серии было принято осенью 41. Все. по уже приведенной линке понятно почему- производства нет, чертежей нет, и Стало ясно, что до конца месяца ни одного Су-2 фронт не получит Все. Есть оборудование, но оно простаивает. Началась бы война в 1942-м - может и Су-2 пошел бы в серию, а Ил-2 свернули, но это уже история для альтернативы. Хорошая, плохая машина- без разницы, ее все равно не производят. Можно с тем же успехом Су-33 отправить в 1941 год- машина хорошая, но летать в 1941 году не будет.
Scif: denis пишет: Который вообще мог легко братся стрелком на двухместном Иле и по выходе из пикирования что ему стоило сделать пару снимков надо думать, что качество снимков из кабины стрелка будет хоть как то сопоставмио с качеством снимка специализированного аппарата .. к тому же у стрелка других дел на Ил-2 нет, кроме как на выходе из пикирования (перегрузки, однако) еще и что-то снимать . denis пишет: Наставление уже 1952 года но я думаю основанное на опыте только что прошедшей войны. первой корейской ?
denis: Scif пишет: Началась бы война в 1942-м - может и Су-2 пошел бы в серию, а Ил-2 свернули, но это уже история для альтернативы. В преведенной Pointom статье говорится о том что рассматривая весной 1941 года Ил-2 как новейший самолет руководство ВВС предполагало вооружить им кроме полков штурмовой авиации еще и 8 бомбардировочных. Очевидно Су-2 руководством авиации рассматривался как устаревший самолет не подлежащий перспективному модифицированию.
denis: Scif пишет: Да и воспоминания наверняка коректировались. так что может Швабидиссен и описывает V-11, а не Су-2 ? и его в дискуссии о Су-2 вообще вычеркнуть ? И опять же невнимательностьк собеседникам Вы ухитрились смешать в одну кучу несколько разных сообщений
denis: Scif пишет: к тому же у стрелка других дел на Ил-2 нет, кроме как на выходе из пикирования (перегрузки, однако) В том то и дело что есть он еще и стрелять должен по наземным целям. Но почему то делать ему это перегрузки не так мешают
MG: Алексеенко Таблица 8 Количество полученных и отправленных частям Советских ВВС импортных самолетов-истребителей по годам войны Отправлено 41\ 315 42\ 630 43\ 2072 44\ 4204 45\587 Всего\ 7808 Таблица 9 Количество импортных самолетов, полученных АДД по годам (Б-25 и Си-47) Итого 41\ 0 42\ 16 43\ 156 44\287 45\135 Всего\ 594 Примечание: За период войны Советский Союз получил импортных бомбардировщиков: 2066 А-20 "Бостон" и 697 Б-25, всего 2763 самолета (Но это не в 41) Надеюсь вопрос с "большим количеством машин, полученных по ленд-лизу" снят ? Вообще Швабдисон у меня стоит на одном уровне с Суворовым, а его воспоминания похожи на мемуары оффицианта в столовке люфтваффе. Слушал как похваляются поддатые асы и записывал. Scif пишет: и его в дискуссии о Су-2 вообще вычеркнуть ? Вообще то ПС было выпущено менее 50 штук. Если все же сходите по моей ссылке, убедитесь в этом. Одновременно 3 в одном месте весьма маловероятно, практически невозможно. см. пост СДА. Кстати если все же удосужитесь сходить по моей ссылке, там есть аналогичный случай с ПС, правда уже в августе 41. denis пишет: Если же уважаемым участникам форума такое исследование уже встречалось то пожалуйста дайте точную информацию о том где на него можно посмотреть. Монография Петрова-Расстрегина пожалуй наиболее полное издание. Если бы фотоаппаратура устанавливалась в войну, они бы отметили это. А наставления послевоенные 52 года. Scif пишет: Есть оборудование, но оно простаивает. И что, сегодня приняли решение по сушкам, а назавтра это оборудование начало штамповать илы ?
MG: denis пишет: Очевидно Су-2 руководством авиации рассматривался как устаревший самолет не подлежащий перспективному модифицированию. Вот я и говорю... Может ошиблись отцы-командиры ?
denis: http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/index.html MG пишет: Читали, читали, только в расчет не взяли из за количества косяков. Оборудование самолета Ил-2 было стандартным и включало в себя радиостанцию [200] и радиопереговорное устройство, общепринятые приборы управления двигателем, прицелы, кислородное оборудование{49} и аэрофотоаппаратуру. Некоторые самолеты оснащались приборами для полетов в сложных метеоусловиях. Примечание {49}Кислородное оборудование на самолетах Ил-2 не устанавливалось.
denis: MG пишет: а его воспоминания похожи на мемуары оффицианта в столовке люфтваффе. Слушал как похваляются поддатые асы и записывал. Это не воспоминания вообще-то. У Вас интересный уровень Резун и Швабедиссен на одной плоскости
MG: denis Швабдисен знает больше об Илах, чем завод изготовитель ? Не логичнее ли взять упомянутую выше монографию. Потому в расчет и не взяли.
MG: denis пишет: кислородное оборудование Только сейчас заметил. Круто... И Вы ему верите ?
Scif: denis пишет: полков штурмовой авиации еще и 8 бомбардировочных. Очевидно Су-2 руководством авиации рассматривался как устаревший самолет не подлежащий перспективному модифицированию. какому модифицированию ?? это сейчас меняют 2\3 электроники, а что тогда менять ? полурадиокомпас? при наличии Пе-2 ? denis пишет: В том то и дело что есть он еще и стрелять должен по наземным целям. Хвостовой стрелок Ил-2 ??по наземным целям ?? на выходе из пикирования ?? это не стрелок а супермен какой то .. MG пишет: сегодня приняли решение по сушкам, а назавтра это оборудование начало штамповать илы ? в том тексте же стоит что разрешили достраивать что есть.
MG: Scif пишет: в том тексте же стоит что разрешили достраивать что есть. Т.е. я все равно тебя убью, но сначала поимею ?
denis: MG пишет: Алексеенко Таблица 8 Количество полученных и отправленных частям Советских ВВС импортных самолетов-истребителей по годам войны Отправлено 41\ 315 42\ 630 43\ 2072 44\ 4204 45\587 Всего\ 7808 По моделям P-51 10 экз. Р-39 4578 экз. Р-63 2421 экз. Р-40(всех вариантов) 2316 экз. Р-47 196 экз. Hurricane 2952 экз. Spitfire 1331экз. Всего истребителей 13804
denis: MG пишет: Только сейчас заметил. Круто... И Вы ему верите ? А примечание от туда же я для кого привел?
denis: MG пишет: Не логичнее ли взять упомянутую выше монографию. Уже который раз на нее и ссылаюсь Так что берите смотрите ФОТОКИНОПУЛЕМЕТ
СДА: denis пишет: Уже который раз на нее и ссылаюсь Вы вообще то на Швабедисона сослались - ссылка на него указывает.
denis: СДА пишет: Вы вообще то на Швабедисона сослались - ссылка на него указывает. Гсподи да нет же в своем сообщении N 53 я говорю об этой ссылке http://www.23ag.ru/html/il2_page_1.html котрую заметьте не я первый предложил
MG: denis пишет: По моделям Источник я привел, да в общем то неважно. ...Тем временем 22 сентября 1941 года комиссия НИИВВС приняла первый «Харрикейн», доставленный непосредственно для Советского Союза. В при-емочном акте отмечено, что машины но-сили следы эксплуатации. ... ...В октябре 1941 года в Мурманск при-была первая партия «Харрикейнов», до-ставленная морем. Однако самолеты не сразу попали в боевые части. Их прием-ка по разным причинам затягивалась.... Кобры в бой пошли к концу весны 42, китти - один полк в октябре, другой в ноябре, третий в декабре 41 года. Т.е. бесспорно одно. До конца 41 года в части попало очень немного забугорной помощи, хотя Ваш источник говорит об обратном. denis пишет: Гсподи да нет же в своем сообщении N 53 Денис, а вы шалун. Речь идет о сообщении № 57. Вы признаете Швабдисона некорректным источником ? denis пишет: Уже который раз на нее и ссылаюсь Так что берите смотрите ФОТОКИНОПУЛЕМЕТ ...Как бы то ни было, но после соответствующих "разъяснений сверху" пушки МП-6 (с магазином на 81 патрон) были все же установлены на опытный Ил-2.... ОПЫТНЫЙ ИЛ-2. Денис, Вы читать умеете ?
denis: MG пишет: Т.е. бесспорно одно. До конца 41 года в части попало очень немного забугорной помощи, хотя Ваш источник говорит об обратном. Мой источник не говорит об обратном я только уточнил ваши цифры но не в годовом исчеслении а по моделям самолетов и все. Полученные расхождения другой вопрос. MG пишет: ОПЫТНЫЙ ИЛ-2. Денис, Вы читать умеете ? Умею но если некоторым позволительно ссылся на еще более опытный БШ-2 то почему мне нельзя сослатся на то что все таки пошло в серию с указынными изменениями в части вооружения но НЕ УКАЗАННЫМИ НЕ УСТАНОВЛЕНИЯМИ ФОТОКИНОПУЛЕМТОВ? MG пишет: Денис, а вы шалун. Речь идет о сообщении № 59. Вы признаете Швабдисона некорректным источником ? Это СДА не понял Вы похоже тоже по затрагиваему вопросу я впервую очередь писал в сообщении N53 Теперь насчет Швабедиссена Скажите кому следует больше доверять Человеку проведшему аналитическую работу на основе разных источников плюс наверняка имевшему возможность ознакомится лично как с захваченными так и с сбитыми самолетами противник или кому? Теперь насчет так любимой Вами монографии. КЛАССНАЯ вещь но объясните почему по прочтении ее лично у меня не возникает вопросов по поводу достоинств ИЛ-2 а у Вас кажется море сомнений? Надеюсь Вы поймете но общий вывод можно сделать в пользу Ил-2 как самолета отвечавшего на поставленные перед ним задачи и если и требующего замены то на более совершенные более современные модели а ни как не на более ранний пусть и равнозначный Су-2
MG: denis пишет: Умею но если некоторым позволительно ссылся на еще более опытный ББ-1 то почему мне нельзя сослатся на то что все таки пошло в серию с указынными изменениями в части вооружения но НЕ УКАЗАННЫМИ НЕ УСТАНОВЛЕНИЯМИ ФОТОКИНОПУЛЕМТОВ? Потому что "некоторые" ссылаясь на ББ-1 не говорят, что контроль бомбометания в строевых частях осуществлялся по фотокинопулемету. Вы же оправдываете приведенные мемуары, причем в подтверждение Вы приводите данные по опытному илу, выпущенному в одном экземпляре. Сколько реально вышло илов с фотоаппаратурой с завода Вам привели. Мизер. Этого достаточно, чтобы понять, что никакого фотоконтроля не было. Ну может за редким исключением. Денис, оценивая "корректность" Швабдисена, я Вам привел вполне конкретные ляпы в выводах по 41 году. То что Вы советовали мне прочитать. Навскидку вспоминается еще один ляп. Посмотрите ветку про расстрел пилотов спасающихся на парашюте. Поэтому сравнение с официантом в кабаке люфтваффе выглядят весьма корректно. Вопросы с фотокинопулеметом и Швабдисоном сняты ?
СДА: MG пишет: Сколько реально вышло илов с фотоаппаратурой с завода Вам привели. Мизер. Этого достаточно, чтобы понять, что никакого фотоконтроля не было. Ну может за редким исключением. Ни о чем это число не говорит. Фотоаппаратуру вполне могли и в частях ставить. Тем более что она не на всех самолетах нужна.
MG: СДА пишет: Фотоаппаратуру вполне могли и в частях ставить. Да ставить то ее ставили, ближе к концу войны. Вот кстати цитатка из монографии. ...В результате бомбоштурмовых ударов 2-я воздушная армия уничтожила и повредила до 50 немецких самолетов. Данные подтверждены фотоснимками разведчиков-контролеров.... Т.е. о стрелке с лейкой и фотоконтроле самих атакующих речи нет. Да это и нереально. Высылали разведчика - был фотоконтроль, не высылали - не было.
СДА: MG пишет: Высылали разведчика - был фотоконтроль, не высылали - не было. Этим самым разведчиком-контролером мог быть и один из илов участвующих в налете.
MG: СДА пишет: Этим самым разведчиком-контролером мог быть и один из илов участвующих в налете. ВПОЛНЕ А вот чего этот разведчик НЕ МОГ - Так это крутится в карусели с илами
MG: denis пишет: Примечание {49}Кислородное оборудование на самолетах Ил-2 не устанавливалось. denis пишет: А примечание от туда же я для кого привел? А Вы его Сами читали ? Примечание 49 ? {49}С 1 января 1939 по 22 июня 1941 г. Красная Армия получила от авиапромышленности 17745 боевых самолетов. Таким образом, в среднем в месяц выпускалось 590 самолетов. На 22 июня 1941 г. в СССР имелось 24 крупных авиазавода и 7 моторостроительных заводов.
denis: MG пишет: {49}С 1 января 1939 по 22 июня 1941 г. Красная Армия получила от авиапромышленности 17745 боевых самолетов. Таким образом, в среднем в месяц выпускалось 590 самолетов. На 22 июня 1941 г. в СССР имелось 24 крупных авиазавода и 7 моторостроительных заводов. Господи боже ВЫ приводите примечание к другой главе
MG: denis пишет: Господи боже ВЫ приводите примечание к другой главе Да, действительно. Однако в любом случае примечания даны не автором, а русским переводчиком. http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/index.html
MG: Это я к тому, что "надежный источник" по всей видимости ничего не знал ни о ТТХ илов, ни об их тактике.
East Point: Прошу мня извинить за оффтоп,но один из участников обвинил меня в поливании грязью ветеранов. Вынужден ему ответить. СДА.Это не я,а Вы во всех темах где участвуете,поливаете грязью всех ветеранов ВОВ. Я утверждал и утверждаю,что в СССР была одна главная беда.Никуда не годное управление на всех уровнях.Это относится как стране в целом,так и к армии в частности. Как следствие никуда не годного руководства,научно техническоне отставание от вероятных противников и выпуск плохой военной техники. Вы-же везде тщитись доказать,что руководство было мудрейшим,а техника первоклаcсной. Если учесть,что практически всю войну мы имели значительное,а иногда и подавляющее численное превосходство,а потеряли людей и техники гораздо больше противника (см.даже,столь любимого Вами Кривошеева),то получается,что слабым звеном были люди.Те самые ветераны.По вашей логике,они совершенно не умели и не научились воевать.Как тогда получилось,что немцы оказались под Москвой через 4 месяца,а мы шли это расстояние обратно больше 2-х лет.Ведь техника была превосходная. Я уважаю наших отцов и дедов а Вы нет.По моему мнению в этой трагедии виновата уголовная шобла захватившая власть в 17-ом году,а по вашему не виноват никто,значит все вместе. Яковлев,так горячо любимый Вами,как раз к этой банде и принадлежал.Напомнить,кстати,чьим братцем был авиаконструктор Микоян разрушивший с его помощью Поликарповское КБ? А к совковым мемуарам у меня отношение однозначное.Честными воспоминаниями там и не пахнет.Одна идеология.А когда у людей,которых всю жизнь заставляли врать,через 50 лет пытаются,вдруг,узнать правду,то получаются анекдоты с восьмидесятидвухкилограммовыми ракетами.Правду они давно забыли.
East Point: Денис.Вы продолжаете Веселить. Сами-то столь любимого Вами Швабедиссена читали,или только глазами пробегали? Подавляющее большинство (и наиболее мощные из них) воздушных ударов с целью поддержки наземных частей были совершены штурмовой авиацией. Их количество постоянно возрастало. Так, в конце войны русские часто были способны бросить в бой от 50 самолетов-штурмовиков и выше против какой-либо отдельной цели. Массированное применение штурмовиков наблюдалось в тех местах, где советское командование хотело добиться решающих результатов, в то время как на других, второстепенных участках фронта действовали лишь незначительные силы штурмовой авиации. Однако в большинстве случаев достигнутый эффект имел, скорее, психологический, чем материальный характер. Оценивая советскую штурмовую авиацию, можно констатировать, что несмотря на бесспорные результаты, которых она добилась, следует признать — она никогда не играла решающей роли в войне. http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/index.html Особенно убийственно про психологический эффект. Как говорится ноу коментс.
denis: Что подразумевается под словом фотоконтроль в данном абзаце? Тактика действий < штурмовиков > при нанесении бомбово-штурмовых ударов сводилась к следующему. < Штурмовики > шли к цели морем на высоте 50-100 м группами по шесть Ил-2 на дистанции 1-2 км под прикрытием пары истребителей на флангах каждой группы. При подходе к объекту удара они энергично набирали высоту 1200-1300 м и на удалении 10-15 км от цели производили размыкание групп с дистанцией между самолетами 100-150 м и эшелонированием по высоте 25-30 м. Удар наносился с общего направления (в секторе 30-40°). Одна-две группы выделялись для подавления огня зенитных батарей. Осколочные бомбы сбрасывались ими с высоты 500-400 м с планирования под углом 35-40° с индивидуальным прицеливанием. Остальные группы применяли комбинированный способ действий. Первая пара самолетов из состава группы с высоты 800-600 м применяла по цели пушечно-пулеметное вооружение и с высоты 100-150 м сбрасывала четыре ФАБ-100 серией по две бомбы в залпе (замедление 4 секунды). От цели она уходила на бреющем полете. Вторая пара, имеющая такую же боевую нагрузку, вначале пушечно-пулеметным огнем и пуском «эрэсов» обеспечивала выход из атаки первой пары, а затем сбрасывала бомбы и выходила из атаки на высоте 400 м, чтобы не подорваться на бомбах первой пары. Третья пара переходила в планирование с высоты 900-800 м и сбрасывала бомбы с высоты 400-450 м. Одновременно она производила < фотоконтроль > результатов удара. http://www.bellabs.ru/51/Analysis/AviaVMF-Part3.html
denis: Секретно ПРИКАЗ Hародного Комиссара Обороны СССР № 0299 от 19 августа 1941 года. г. Москва Для поощрения боевой работы летного состава ВВС РККА, отличившихся при выполнении боевых заданий командования на фронте борьбы с германским фашизмом ПРИКАЗЫВАЮ: Б. В ближне - бомбардировочной и штурмовой авиации. 1. За успешное выполнение 10 боевых заданий днем или 5 боевых заданий ночью по разрушению и уничтожению объектов противника каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и получает денежную награду 1000 рублей, за успешное выполнение 20 боевых заданий днем или 10 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и получает денежную награду 2000 рублей, за успешное выполнение 30 боевых заданий днем или 20 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к высшей правительственной награде — званию Героя Советского Союза и получает денежную награду в размере 3000 рублей каждый. Во всех случаях качество выполнения боевых заданий и их эффективность должны быть обязательно подтверждены фотоснимками в момент бомбометания или спустя 3-4 часа и разведывательными данными. Народный Комиссар Обороны СССР И. Сталин Интересно в момент бомбометания на каких типах ближних бомбардировщиков и штурмовиков было возможно фотографирование?
denis: http://tms.ystu.ru/pobeda/akund.htm А фотограмота это что такое???
MG: К Поинту ни у кого претензий нет ? Или он опять кого то оскорбил ? Можете высказываться. denis пишет: Что подразумевается под словом фотоконтроль в данном абзаце? Денис, фотоконтроль начал внедряться к концу войны. Году в 44. Но это было не настолько массовое явление по илам. Конечно в некоторых случаях он был. К тому же это место описывает действия КБФ. А про эффективность нашей флотской авиации говорить не очень бы хотелось. Потому что тема веселая. На аирваре есть статья про потопления Вяйникена. Там контроль вроде был. На аирваре Вы найдете статью и по нашим торпедоносцам. По Черному морю есть статья "Топи их всех", ссылка есть в ветке про истребители на кораблях ЧФ. В этой статье например Вы узнаете, что при освобождении Крыма численное превосходство нашей авиации было 1\10, а эффективность крайне невысокая. Там же по моему развеивается легенда про "горбатый с торпедой" denis пишет: Интересно в момент бомбометания на каких типах ближних бомбардировщиков и штурмовиков было возможно фотографирование? Денис, любой приказ должен быть обеспечен материальной базой. А ее не было. Этот приказ в части фотоконтроля не выполнялся. Явно. Особенно в 41-42. Кроме того, если Вы внимательно читали монографию, то узнали бы, что по этому приказу было награждено всего 3 летчика. И совершили они, по памяти 16-22 боевых вылета. Причем речь там шла не о фотоконтроле, а о подтверждении наземными войсками. denis пишет: А фотограмота это что такое??? Денис, опять мемуары ? Во первых воевать он начал к весне 44, а во вторых почему Вы опять в сказки верите ? \\\И если фотоконтроль не подтверждает удар по цели, то нам могут не засчитать боевой вылет. Заметьте Денис, "удар по цели", а не его эффективность. Т.е., что бомбы хоть в районе немцев свалили, а не в соседнем овраге. \\\В эскадрильи было два фотографа, а когда полк шел, то самолетов восемь с фотоаппаратами вылетало. Фотографировать не просто - летчиков подбирали и обучали ведению фотоконтроля. Где обучали ? \\\В каждом вылете два человека снимают цель до ее обработки и после Они рискуют, ведь чтобы снимок был хорошим надо выдержать высоту, скорость, курс, а в это время бьют Это уже вообще 3,14 такой, что и комментировать не хочется. Т.е. Самолет сначала должен пройти над целью, сфотографировать ее до атаки, потом атаковать цель, потом пройти еще раз, чтобы сфотографировать результаты. Хотя может у них в полку и была пара-тройка самолетов с каким либо фотооборудованием. Но это не значит что везде было так
denis: MG пишет: Денис, опять мемуары ? Во первых воевать он начал к весне 44, а во вторых почему Вы опять в сказки верите ? Я кажется не про текст спросил а про репродукцию фотограмоты.
denis: MG пишет: Это уже вообще 3,14 такой, что и комментировать не хочется. Т.е. Самолет сначала должен пройти над целью, сфотографировать ее до атаки, потом атаковать цель, потом пройти еще раз, чтобы сфотографировать результаты. Хотя может у них в полку и была пара-тройка самолетов с каким либо фотооборудованием. Но это не значит что везде было так С употреблением числа Пи поаккуратнее а то вы дойдете до уровня ТОЧКИ. Вам превести данные по такому же образу действий при фотографировании на Пе-2?
denis: MG пишет: Заметьте Денис, "удар по цели", а не его эффективность. Т.е., что бомбы хоть в районе немцев свалили, а не в соседнем овраге. Вы кажется заговариваетесь? дешифровки снимков показывают как и сам факт удара так и его эффективность. MG пишет: Т.е., что бомбы хоть в районе немцев свалили, а не в соседнем овраге. и в районе зафиксированно поражение целей или нет.
MG: denis пишет: Я кажется не про текст спросил а про репродукцию фотограмоты. Денис, она говорит о том, что 21 января 45 года при бомбоштурмовом ударе фотоконтроль был. Причем осуществлял его судя по всему выделенный экипаж ст. лейтенанта Фукалова. На снимках разглядеть мне ничего не удалось. А судя по тому что вышла фотограмота - явление было не особо частое. Даже в 45. denis пишет: С употреблением числа Пи поаккуратнее Даже если этот ветеран и не совсем 3,14..., то это ничего особо не доказывает. С тем что в 44 начал внедряться фотоконтроль никто особо и не спорит. denis пишет: Вы кажется заговариваетесь? дешифровки снимков показывают как и сам факт удара так и его эффективность. Возможно и так, но я ничего не разглядел. Разрешение не то. denis пишет: и в районе зафиксированно поражение целей или нет Денис, Вы монографию внимательно читали ? ...Приведенные в документе потери противника, как, впрочем, и в большинстве донесений штаба Брянского фронта и оперативной группы штаба ВВС КА, не стыкуются ни с какими имеющимися в распоряжении авторов результатами полигонных испытаний по определению эффективности действия вооружения Ил-2 по немецкой боевой технике, а также с результатами работы специальных выездных комиссий штабов ВВС фронтов, воздушных армий и НИИ ВВС КА по оценке реальной боевой эффективности штурмовой авиации в период 1943-45 гг., то есть, когда Красная Армия наступала и появилась возможность выезда проверяющих и специалистов на места боев. Например, в "Акте установления эффективности фактически уничтоженной техники противника при действиях штурмовиков частей 230 шад в период с 16.01 по 20.01.45 г." (исх. 02068 от 31.01.45 г.) комиссия штаба дивизии "выездом в район боевых действий" определила, что "...нанесенные потери противнику в соответствии с боевыми донесениями штаба дивизии полностью не соответствуют, так как количество уничтоженной техники, обнаруженной в процессе осмотра, составляет 30% отданных наших донесений..." ... Вообще, что Вы хотите доказать, уже вторую страницу 1. Фотоконтроль на илах был С вами особо и не спорят, только уточняют, что в более менее заметных количествах это конец 44-45 год. По поводу эффективности фотоконтроля, посмотрите акты оценки эффективности наземных служб. Обратного Вы не доказали и не докажете. Спор переходит в оффтоп. 2. По поводу Швабдиссена добавить нечего ?
MG: Anarchist По поводу снижения потерь при штурмовке от МЗА из монографии. Чистая математика. ...наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью...
denis: MG пишет: С вами особо и не спорят, только уточняют, что в более менее заметных количествах это конец 44-45 год. Я привожу те сведения котрые мне удалось найти только для одного что бы кое кто удалил свои слова East Point пишет: Тоесть абсолютно ясно,что никакие фотоаппараты на серийные ИЛы не ставились. Ветеран настолько увлёкся 3,14...жом,что не подумал,о абсолютной невозможности таких съемок с низколетящего самолёта.При фотографировании "под себя" на малой высоте,технических данных фотоаппаратуры тех лет совершенно недостаточно для получения четких кадров. Ибо в словах Рябушко нет ни слова вранья. Сомнительное его выражение о том что фотооборудование стояло на каждом двухместном Ил допустимо если он говорит только о своей части. Мало того если не доверять мемуарам так я могу предложить к рассмотрению мемуары летчика штурмовика который как раз говорит обратное что никакого фотоконтроля небыло и по логике несогласные со всеми советскими мемуарами должны начать утверждать обратное. Вообще я считаю что такое отношение к воспоминаниям людей прошедших войну не только оскорбительно по отношению к ним но и ко всем участникам форума. Ибо употребление мата по делу и нет недопустимо в дискуссии между воспитанными людьми. Кроме того голословные обвинения любого участника форума в незнании предмета обсуждения по отношению к другим участникам форума так же недопустимы поскольку здесь не клуб для избранных со входом по пропускам а собрание людей интересующихся данной темой с той или иной степенью информированности ибо как мне кажется никто из присутствующих напрямую к авиации отношения не имеет а если и имеет то не может стопроцентно отвечать за всю авиацию просто потому что это невозможно.
denis: MG пишет: Возможно и так, но я ничего не разглядел. Разрешение не то. Целиком с Вами согласен разрешение аховое именно поэтому в ВВС люди отвечающие за дешифровку снимков проходили специальное обучение обычно такие обязанности возлагали на штурманов в курсе обучения которых был раздел посвященный аэрофотосъемке. В интернет даже есть специальное издание "Аэрофототопография" 1939 года http://library.cpilot.info/theory/aerofototopografia/index.htm с которым каждый желающий может ознакомится и сделать свои выводы. Ну не нравится мне педалирование словом "советский" по отношению к мемуарам. Мемуары любые требуют к себе особого осторожного обращения. Но откидывать их в сторону как один из источников информации нельзя где бы и когда они не были изданы. Другое дело что их нужно проверять но не надо говорить при этом что автор врет. Нормальные исследователи говорят автор в данном случае ошибся поскольку по таким то сведениям из такого то источника известно обратное
MG: denis Вам лично я приношу свои извинения. Однако до склок доводить не стоит. denis пишет: Ибо в словах Рябушко нет ни слова вранья. Сомнительное его выражение о том что фотооборудование стояло на каждом двухместном Ил допустимо если он говорит только о своей части. В словах Рябушко, есть места, вызывающие сомнения. И не одно. Однако он воевать начал в 44. В 41-43 фотоконтроль если и был, то эпизодический. Поскольку сравнивается сушка и Ил, то и речь должна бы идти большей степенью о 41-42 годах. Это конечно не догма. А там все не так безоблачно. И потом Поинт написал ... для получения четких кадров.... Думаю, что в данном конкретном месте следует признать его неправоту по отношению к Рябушко в части фотоконтроля. Во всяком случае Ваши посты № 70,71,74 доказывают это. Хотя и тут есть одно но... Для фотоконтроля например, могли использоваться и не илы. Грамота не говорит прямо, что снимок сделан с ила. Но вот вопросы к "кучности\точности" остались. denis пишет: Ибо употребление мата по делу Денис, мат не рекомендуется никому. Такие посты удаляются сразу, с последствиями. Употребления числа 3,14 допускается правилами, хотя и не поощряется.
East Point: Денис.Вы стали вести дискуссию крайне некорректно.По моему,подловить меня хоть на чём-то превратилось у Вас в самоцель.Вы выбрали для этого так называемый фотоконтроль.Но при этом плавно сместили акценты,полностью исказив моё утверждение.Разве я писал,что на ИЛах никогда не ставились фотоаппараты и они не могли вести съемку результатов бомбометания?В одном из первых своих постов я привёл цитату из П и Р на эту тему,а позже повторил её в более развёрнутом виде. Я категорически отрицал и продолжаю отрицать,утверждение тов.Рябушко о наличии на ИЛах фотоаппаратуры для съемки процесса собственного бомбометания.Денис,процесс и результат вещи очень разные.Либо Вы этого совершенно не понимаете,либо передёргиваете. Склонен считать второе.Об этом говорит вся Ваша манера ведения спора.Вы делали много разных высказываний по теме.Навскидку,по памяти только некоторые из них: О простоте и технологичности ИЛ-2 по сравнению с СУ-2. О отсутствии дюралюминия в конструкции ИЛа. О устойчивости ИЛа в полёте. О массовых положительных отзывах немцев о ИЛ-2. О необычайно мощном вооружении штурмовика. Я,да и другие коллеги аргументированно доказывали обратное,а заодно Вашу полную некомпетентность в теме. Но ни разу никто не видел от вас трёх простых слов "я был неправ".Вместо этого Вы делаете вид,что разговора не было,и плавно переходите к чему-то новенькому.Не очень это красиво.Особенно когда Вы начинаете морализировать и поучать. А теперь,решили разыграть беспройгрышную,с Вашей точки зрения карту и пойти по пути СДА обвинив меня в наезде на ветеранов. Видете-ли,мне всегда казалось,что слова ветеран и святой обозначают несколько разные вещи. Получение Звезды Героя не является канонизацией и её обладатель безгрешным и соответственно абсолютно правдивым.И можно конечно считать,что тов.Рябушко ошибся про фотокинобомбомёты.Но вот как быть с вторым моим комментарием,про который Вы стыдливо промолчали.Это я о поражении всех мишений в первом и единственном вылете на полигон.Это не ошибка а самое что ни есть хвастливое враньё. Я также могу допустить,что ветеран позабыл,сколько РС-ов подвешивалось под ИЛ или почему РC назывался 82.Я посмеялся над "достоверностью" подобных воспоминаний,но как назвать,к примеру,к герою Советского Союза И.В.Травкина,который заявил о 13-ти потопленных транспортах израсходовав 50 торпед,а на деле потопил один маленький пароход.Ошибался?Но по его заявлениям минимум 2 из них он топил средь бела дня из пушек,что красочно живоописал в своих мемуарах.Как его называть,не подскажете? Вы не понимаете,или делаете вид что не понимаете,ложь в СССР была системой поставленной на службу идеологии.Правду писать никто не позволил-бы.Она чаще всего была слишком неприглядна. А попытки получить от ветеранов правду через 60 лет,выглядят жалко и смешно.Общепризнано,что если правду писать не мешают,то оптимальное время для написания мемуаров 10-15 лет после событий.Раньше,слишком мало достоверного,систематизированного материала для сверки ненадёжной памяти с фактами,позже события начинают забываться и вольно или невольно подменяются в памяти официальными версиями и чужими воспоминаниями.
ilinav: Вы не понимаете,или делаете вид что не понимаете,ложь в СССР была системой поставленной на службу идеологии.Правду писать никто не позволил-бы.Она чаще всего была слишком неприглядна. Тогда и вам стоит понять, что ЛОЖь стоит на службе ВСЕХ систем. Ибо история - это политика, обращённая в прошлое. Так же кастрировали хронику и либеральный и нацисский режимы. Весь спор я не прочитал, сил нет. Но своё мнение выскажу. Ил-2 - лучший наш штурмовик в тех УСЛОВИЯХ. Самолёт мобилизационный и обладает кучей недостатков. Но могла наша промышленность ТОГДА производить другой штурмовик? Нет! Су-2 - хороший самолёт под устаревшую концепцию. Эмпирически доказано, что такая концепция нафиг не нужна. Как штурмовик лучше Ил-2, как бомбардировщик лучше Пе-2. Как корректировщик Су-2 конкурентов не имел, но в условиях острейшей нехватки самолётов первой линии нам было не до специализированных пипелацев. А учитывая кризис эвакуируваемой промышленности, снятие самолёта с серии закономерно.
MG: ilinav пишет: ЛОЖь стоит на службе ВСЕХ систем Естественно, поэтому отношение ко всем мемуарам, а не только к советским, мягко говоря настороженное. ilinav пишет: Но могла наша промышленность ТОГДА производить другой штурмовик? Нет! Почему ? Вполне смогла бы. Ведь и с производством илов было не все гладко. В 41 например, все уперлось в штампованный бронекорпус. Который производили 1 шт в день, по всему союзу.(см. монографию) Дюраля и металла шло побольше чем на сушку. Так что это утверждение весьма спорно. Сушка смотрится потехнологичней. ilinav пишет: как бомбардировщик лучше Пе-2 Ну, утверждение, что: Цельнометаллическая двухмоторная пешка сожрет больше ресурсов в производстве у Вас возражений не вызет ? Что бомберов весной 42 г. не хватало тоже ? (Доказательство - приказ НКО о применении илов в качестве дневных бомбардировщиков) Так что как определенная замена пешке сушка самое то. Не всем же на мерседесах гонять. ilinav пишет: Су-2 - хороший самолёт под устаревшую концепцию. Эмпирически доказано, что такая концепция нафиг не нужна. Кем доказано ? Хотелось бы источник глянуть с обоснованиями. А вот практически доказано, что эффективность вооружения Ил-2 крайне невысока. (См. результаты полигонных стрельб и бомбометаний). Так может не стоило отнимать последние ресурсы у голодной страны на штамповку огромного количества илов ? Хотя кто их особо слушать будет, спецов.... Кого там из генералов в 41 по моему расстреляли за критику Мига, не помните ? Т.е. на испытаниях Миг показал худшие ТТХ и дальность, а конструкторы обвинили его в очернительстве. И ведь не простой летчик был, генерал. Расстреляли... ilinav пишет: А учитывая кризис эвакуируваемой промышленности, снятие самолёта с серии закономерно. Правда у меня есть подозрение, что пахло не кризисом, а обычной штурмовщиной по указу сверху. Хватай мешки вокзал отходит.
MG: ilinav пишет: Эмпирически доказано, что такая концепция нафиг не нужна Заодно хотелось бы обоснований того, что в 41 при пожалуй сходной эффективности сушки несли гораздо меньшие потери чем илы. Примерно на порядок.
клерк: MG пишет: без брони пускать ее на малые высоты. Потери, скорее всего, были бы выше чем у Ила.\\\\\\\ Вообще то в 41 они были гораздо меньше чем у ила. Что-то 20 вылетов на потерю. Скорее всего потому, что Илы были просто не освоены экипажами. Zero пишет: А конкурс на новый истребитель, при имеющимся уже И-180 - не логичнее ли было сосредоточить все усилия на нем? Нелогичнее. Потому что выпуск И-180 сдерживался отсутствием движка и следовательно сосредоточение на нем уислий именно авиаконструкторов ничего не давало. Zero пишет: Как быть с растаскиванием КБ поликарпопа - около 60 человек перевели к Микояну? Никак. Это не могло замедлить выпуск И-180, потому что задержка была из-за движка. См. выше. Zero пишет: Можно подумать на момент принятия решения движки М105 и Ам-35 находились в лучшей готовности. Может и не в лучшей. Но они были доведены раньше, чем М-88 и следовательно самолеты с ними и пошли в серию. Кто раньше встал - того и тапки. Zero пишет: А что путного сделал Яковлев к тому времени:)? Хотелось бы услышать ваше мнение об эпопее с Як-2/4 и снятии с производства Ар-2. Если у Вас есть конкретные (с фактами!) претензии к А.С. Яковлеву, как к высшему чиновнику НКАП, то излагайте - будем обсуждать. А демагогии в стиле "чем плох/хорош" не надо. Zero пишет: С чем связанно срывание всех сроков и планов выпуска войсковой серии И-180- в 1940 году?- дело здесь не в моторах, на сколько я понял завод даже планеры не торопился собирать- хотя сложностей при схожести конструкции с И-16 не должно было быть. Возможно яковлев отношения к этому не имел. "Из-за дефектов в эксплуатации был снят с производства двигатель М-88. 13 августа полеты на И-180 запретили и остановили его серийную постройку." ""Работа по самолету И-180 начинает развертываться не только по войсковой серии, но и по первой и по второй сериям... Основным вопросом, тормозящим окончание и облет самолетов И-180, является вопрос с мотором М-88", - писал Поликарпов Яковлеву 3 ноября (двигатель прошел повторные госиспытания лишь в декабре 1940 г.). http://www.airwar.ru/enc/fww2/i180.html А планеры без моторов (или хотя бы подтверждения их поставки) никто выпускать не будет - за это можно было и головы лишиться. MG пишет: Дык ишаки с чайками надо было снимать с производства еще в 39 Правильно. Вот только что их могло заменить в 1939-40 (к вопросу об обосованности претензий к АСЯ, НПП, ИВС и всем прочим)? East Point пишет: Как следствие никуда не годного руководства,научно техническоне отставание от вероятных противников и выпуск плохой военной техники. ....По моему мнению в этой трагедии виновата уголовная шобла захватившая власть в 17-ом году Демшизовский придурок.
клерк: MG пишет: 1. А что, пара швак тяжелее 4 шкасов ? Однозначно. Вес ШВАК - в диапазане 40-45 кг (точнее не помню, но в этот диапазон укладываются ШВАК, Hispano и MG151), ВЯ - 66 кг, ШКАС и аналогичные зарубежные - ок. 10 кг. Это без креплений и б/к. Данных по патронам нет, но снаряд ШВАК - 96 г, ВЯ -200 г, 12,7 мм советских - 48 г, ШКАС и аналогчиных - ок. 10 г. Данные по памятие из книги "Оружие победы".
ilinav: Почему ? Вполне смогла бы. Ведь и с производством илов было не все гладко. В 41 например, все уперлось в штампованный бронекорпус. Который производили 1 шт в день, по всему союзу.(см. монографию) Дюраля и металла шло побольше чем на сушку. Так что это утверждение весьма спорно. Сушка смотрится потехнологичней. С каким мотором вы собираетесь производить Су-2? запорожья нет, как и М-88. Налаженное затем производство М-88 кушает Ил-4 и тому нехватает. М-82 доводят только в 42г. И затем конкуренция с Ла-5. И куда деть кучу моторов Микулина? И главное- Су-2 -НЕ ШТУРМОВИК. Ну, утверждение, что: Цельнометаллическая двухмоторная пешка сожрет больше ресурсов в производстве у Вас возражений не вызет ? Что бомберов весной 42 г. не хватало тоже ? (Доказательство - приказ НКО о применении илов в качестве дневных бомбардировщиков) Так что как определенная замена пешке сушка самое то. Не всем же на мерседесах гонять. Вызовет. Ибо для Пе-2 ЕСТЬ моторы, для Ил-2 есть, а для Су-2 нет. Больше оказывается жрёт ресурсов Су-2 то. И даже в фантазийном варианте Су-2 - эрзац, но никак не полноценная замена Пе-2. С низкими то ЛТХ сушки и оборонительной способностью. Кем доказано ? Хотелось бы источник глянуть с обоснованиями. А вот практически доказано, что эффективность вооружения Ил-2 крайне невысока. (См. результаты полигонных стрельб и бомбометаний). Так может не стоило отнимать последние ресурсы у голодной страны на штамповку огромного количества илов ? Хотя кто их особо слушать будет, спецов.... Кого там из генералов в 41 по моему расстреляли за критику Мига, не помните ? Т.е. на испытаниях Миг показал худшие ТТХ и дальность, а конструкторы обвинили его в очернительстве. И ведь не простой летчик был, генерал. Расстреляли... 1. Доказано эмпирикой. Бомбер с низкими ЛТХ и слабым оборонительным вооружением в 41г показал себя с отрицательной стороны. 2. Эффективность смотря какого вооружения и смотря по каким целям. если рассматривать Ил-2 в роли бомбардировщика, то бомбёжка сотками экстаза не вызывает. Но вот в роли штурмовика: засеивание площадных целей мелкими осколочными бомбочками, КС или ПТАБами, стрельба РСами залпом с минимальных дистанций, обстрел колонн пушечным вооружением даёт эффект ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ. И учтём ещё МОРАЛЬНЫЙ эффект. Потому использование Ил-2 в авиационной подготовке и было настолько эффективным. 3. Это что за история с генералом? Заодно хотелось бы обоснований того, что в 41 при пожалуй сходной эффективности сушки несли гораздо меньшие потери чем илы. Примерно на порядок. Откуда порядок то? А разница потерь оттуда же, откуда разница потерь между Ил-2 и Пе-2. После неэффективного использования Су-2 как штурмовика, сушку большей частью стали использовать как бомбер, а лучше всего как разведчик и корректировщик. В купе с ещё оставшимися довоенными кадрами на ПРОФИЛЬНЫХ задачах и дало эффект относительно низких потерь. Как быть с растаскиванием КБ поликарпопа - около 60 человек перевели к Микояну? Ну надо же было начальству что то делать. Результа то нет.
клерк: клерк пишет: Однозначно. Вес ШВАК - в диапазане 40-45 кг Нашел данные: "Пулемет ШКАС имел массу 10 кг, скорострельность 1880 выстр./ мин, а начальная скорость вылетаю-щих из него пуль составляла 825 м/с. Пушка ШВАК имела массу 45 кг, а начальная скорость снарядов состав-ляла 800 м/с, пушка ВЯ была тяжелее на 21 кг, начальная скорость се сна-ряда - 900 м/с." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/08/06.htm Т.о. можно подсчитать. Вес патрона примерно на 70% тяжелее веса снаряда/пули. 4 ШКАСа Су-2 весили 40 кг, а 3400 патронов к ним - ок. 58 кг. Итого неподвижное вооружение Су-2 - 98 кг без лент и креплений. Пара ШВАК весили 90 кг, а б/к 2х200 патронов к ним - 65 кг. Плюс пара ШКАСов с б/к в 750 патронов - 45 -54 кг (в зависимости от б/к). Итого: неподвижное вооружение Ил-2 со ШВАК - минимум 200 кг без лент и креплений. Вес неподвижного вооружения Ил-2 с ВЯ (с б/к 300 выстр./ствол) и паров ШКАСов - достигал 380 кг без лент и креплений. ilinav пишет: обстрел колонн пушечным вооружением даёт эффект ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ. Естественно. Потому что войсковые колонны - это не только и не столько танки, но и масса автомобилей разного назначения (в т.ч. с боеприпасами, горючим, медикаментами, связные, командирские и пр.), гужевой транспорт, пушки и т.п. против которого 100-200 г снаряды гораздо эффективнее, чем 10 г пули. Да и при стрельбе по пехоте надо учитывать не только скорострельность, но и массу залпа (ведь снаряды ШВАК и ВЯ тоже дают осколки). А в этом смысле даже Ил-2 (ШВАК) с 3,16 кг/сек будет гораздо предпочительнее Су-2 с его 1,2 кг/сек.
MG: клерк пишет: клерк пишет: Скорее всего потому, что Илы были просто не освоены экипажами. И еще они были одноместными. И еще была не отработана тактика их применения. Вкупе с этим можно сказать, что в 41 илы были менее эффективны сушек. Потом. Из-за отсутствия спарки Ил-2, пилотов учили сначала на сушке, а потом пускали на Ил. Это к простоте управления... к АСЯ, НПП, ИВС К ИВС я претензии в свое время снял. Лично я ревизии ветку "истребители Поликарпова" не подвергаю. клерк пишет: Однозначно. Речь идет об общем увеличении порядка 50 кг ? Правильно ? Ну может 60. Это уже было. ilinav пишет: Налаженное затем производство М-88 кушает Ил-4 СДА в принципе согласился с тем, что от сушек было бы больше пользы, чем от выпуска Ил-4 ilinav пишет: И затем конкуренция с Ла-5. И куда деть кучу моторов Микулина? См. выше. На Миги. ilinav пишет: И главное- Су-2 -НЕ ШТУРМОВИК. Штурмовые варианты появились очень быстро. ilinav пишет: Больше оказывается жрёт ресурсов Су-2 то Не факт ilinav пишет: И даже в фантазийном варианте Су-2 - эрзац, но никак не полноценная замена Пе-2. С низкими то ЛТХ сушки и оборонительной способностью Речь идет не о фантазийном варианте, а об эрзаце. Теперь насчет ресурсов. Масса брони и метала на сушке и илюше известна. В принципе не в пользу последнего. Можете доказать, что ил технологичнее ? Только обоснованно. ilinav пишет: Но вот в роли штурмовика: засеивание площадных целей мелкими осколочными бомбочками, КС или ПТАБами, стрельба РСами залпом с минимальных дистанций, обстрел колонн пушечным вооружением даёт эффект ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ. И учтём ещё МОРАЛЬНЫЙ эффект. Если прочитаете ветку сначала, то найдете про кассетные бомбы. Они сначала появились на сушке. ПТАБ - уже лето 43. Причем по применению и простоте заправке кассетными бомбами сушка предпочтительнее. Избавьте от повтора доказательств. По РС могу добавить, что это в большей степени фейерверк. ilinav пишет: И учтём ещё МОРАЛЬНЫЙ эффект Угу, сильно сказано. ilinav пишет: 3. Это что за история с генералом? Вы не в курсе ? Завтра дам точную ссылку. Она у меня на работе. клерк пишет: Естественно. Потому что войсковые колонны А кассетные бомбы ?
MG: клерк пишет: Демшизовский придурок. Клерк, понимаю Ваше возмущение, однако вынужден Вас предупредить. Употребление слова "придурок" ЯВЛЯЕТСЯ НЕКОРРЕКТНЫМ. Вы и так прекрасно умеете убеждать.
клерк: MG пишет: И еще они были одноместными. И еще была не отработана тактика их применения. Вкупе с этим можно сказать, что в 41 илы были менее эффективны сушек. К тому же на первых Илах ШВАКи не работали. В общем смысл в том, что в данном случае сравнивать потери некорректно. Потому что база разная. MG пишет: Однозначно. Речь идет об общем увеличении порядка 50 кг ? Правильно ? Ну может 60. Это уже было. Это если 4 ШКАСа заменить на 2 ШВАКа, что все равно слабее. чем на Ил-2. И это миинимум. Как это скажется на ЛТХ Су-2 я не знаю - возможно придется подкреплять конструкцияю и т.п. MG пишет: Естественно. Потому что войсковые колонны \\\\\\\\\\А кассетные бомбы ? ЕМНП - это позднее. К тому же одно другому не мешает - можно из пушек подбить головную машину, а потом остановившуюся колонну накрыть кассетными бомбами и т.п. Цели бывают точечные или малочисленные. Вариантов много и пушки не лишнние. MG пишет: Вы и так прекрасно умеете убеждать. Спасибо за комплимент. Этого господина я уже пытался убедить, но он слинял. Так что это просто констатация факта. Втягиваться в перепалку не собираюсь, предупреждение учтено.
MG: клерк пишет: К тому же на первых Илах ШВАКи не работали. В общем смысл в том, что в данном случае сравнивать потери некорректно. Потому что база разная. Т.е. другими словами, в 41 г. Ил-2 в своей массе не особо превосходили сушку по вооружению. Учтите отсутствие стрелка. клерк пишет: Это если 4 ШКАСа заменить на 2 ШВАКа, что все равно слабее. чем на Ил-2. И это миинимум. Как это скажется на ЛТХ Су-2 я не знаю - возможно придется подкреплять конструкцияю и т.п. СДА указывал на снижение маневренности (на виражах) из за увеличения крыльевой массы . Однако на мой взгляд увеличение массы не столь значительно и маневренность сильно не пострадает. клерк пишет: ЕМНП - это позднее. Поройтесь по ветке. В июле 41 один тип кассетных бомб на сушке был сменен на другой. Все сразу пошло в войска. В принципе это можете считать доказанным фактом. клерк пишет: можно из пушек подбить головную машину Это тоже было на 3 странице для Вас повторяю. ...Применительно к такому способу атаки в 12 самолето-вылетах средний процент попадания из пушек ВЯ в танк точки наводки составил 7%, а в колонну танков - 7,5% (общий расход снарядов 426 шт.). При этом летчик с лучшей стрелковой подготовкой (ведущий летчик-испытатель НИП АВ м-р Н.И.Звона-рев) обеспечивал 7,4% попаданий в отдельный танк (или танк точки наводки) и 9,5% попаданий в колонну танков, тогда как летчики с удовлетворительной подготовкой (строевые летчики из 245-го шап) имели гораздо худший результат. Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2% (разброс от 1,5% до 6%), хотя процент попадания в колонну танков был выше - 12,6% (разброс от 6% до 20%)....... Т.е. такая вероятность весьма невелика. клерк пишет: Цели бывают точечные или малочисленные. По точечной цели вероятность вообще мала. Выход в работе по площадям. клерк пишет: Вариантов много и пушки не лишнние. Эффективность курсового оружия илов при работе по наземным целям доказана полигонными актами. Она крайне низка. Акты НИИ ВВС полагаю Вы признаете серьезным аргументом ? клерк пишет: Этого господина я уже пытался убедить После его последнего поста претензии к господину Денису выглядят весьма обоснованно. После перечтения ветки они появились и у меня. В плане увлечения некоторых конспирологией и передергиванием. Во всяком случае жду от Дениса аргументированного ответа. Претензии к Травкину и Рябушко также обоснованны. А вот демонизация именно советских мемуаров вопрос веры. ИМХО неточностями и числом 3,14 грешат все мемуары, а не только советские.
denis: East Point пишет: Навскидку,по памяти только некоторые из них: О простоте и технологичности ИЛ-2 по сравнению с СУ-2. О отсутствии дюралюминия в конструкции ИЛа. О устойчивости ИЛа в полёте. О массовых положительных отзывах немцев о ИЛ-2. О необычайно мощном вооружении штурмовика. Прежде чем давать аргументированный ответ позволю процетировать самого себя. denis пишет: Насколько я понимаю у Ил-2 следущие достоинства. Простота в управлении и устойчивость в полете особенно на малых скоростях Сильное бронирование жизненно важных узлов что дает кроме фактических преимуществ психологическую устойчивость пилота Разнообразное достаточно сильное вооружение Аэродинамические свойства фезюляжа более предпочтительные по сравнению с тем же СУ Низкая технологичность изготовления как плюс для применения малоквалифицированной рабочей силы и менее качественных но дешевых материалов
denis: И так мне приписывают безаппеляционные утверждения хотя я четко сказал что это мое понимание в пределах того что мне известно. И так о простоте и технологичности. В много раз процитированной монографии П и Р есть в частности утверждение основанное на архивных данных об изменении состава стали на броню для Ил-2 в условиях войны из за отсутствия марганца и никеля что привело к усложнению технологического процесса. Согласитесь если привело к усложнению значит изначально она была проще. Я никогда неутверждал что в Ил-2 неприменялся алюминий это откровенные домыслы. В ответ на сообщение NMD я написал следущее NMD пишет: цитата: Технологичность у Су выше -- штамповка и более передовая сборка. на что я ответил По данным справочников Ил-2 в части корпуса из брони выполнялся методом штамповки с приданием формы корпуса так что броня одновременно участвовала в работе конструкции. Как видно из той же монографии Су выпускался на Харьковском заводе с заменой технологии с цельнометаллического корпуса на смешанный а по сути большая часть материала дерево Дерево само по себе материал дешевый однако для его отбора и приведения в соответствие с требованиями авиации нужен достаточно большой и дорогостоящий комплекс мероприятий таким образом Ил с его деревянным хвостом и частью крыла так же из дерева в процентном соотношении к почти полностью деревянному Су получается несколько дешевле. Насчет плохой продольной устойчивости выявленой по результатам испытаний прототипа Ил следует лишь подчеркнуть две вещи первое в той же монографии указано что при внесении в конструкцию Ил соответствующих изменений эта устойчивость повысится И там сказано что самолет теряет устойчивость при брошенном управлении что само по себе подразумевает отсутсвие видения огня Насчет массовых положительных отзывах немцев опять же я этого неутверждал но как объяснить факт принятия Ил-2 на вооружение Германией захваченных Ил-2? О необычайно мощном вооружении Опять же я говорил о разнообразном и ДОСТАТОЧНО сильном его вооружении что помоему ни укого в таком ключе сомнений не вызывает? Надеюсь MG Вы удволетворены? Теперь насчет аргументированности ответов Вот ответ MG на мое сообщение denis пишет: цитата: Аэродинамические свойства фезюляжа более предпочтительные по сравнению с тем же СУ MG пишет Вы неправы. Совсем наоборот. Это аргументированный ответ? Насколько мне известно самолет грубо говоря с острым носом имеет лучшую аэродинамику чем с тупым если это не так то значит в данном случае я ошибся В дальнейшем считаю себя в праве неотвечать ПРЯМО некоторым "знатокам" в качестве источника приводящим только одну монографию и отметающим ПО СВОЕМУ ХОТЕНИЮ любые другие источники информации. Из уважения к остальным участникам форума считаю себя вправе и обязанным приводить необходимые для выяснения поднимаемых вопросов источники информации. С уважением Денис
East Point: MG пишет: А вот демонизация именно советских мемуаров вопрос веры. ИМХО неточностями и числом 3,14 грешат все мемуары, а не только советские. Да кто-б спорил.В той или иной степени этим самым 3,14 увлекались все воюющие стороны.Всем хочется выглядеть Д"Артаньянами в глазах потомков. Я говорю о другом.В советских мемуарах враньё поощрялось на государственном уровне а правда жестко ограничивалась цензурой.Этого не было больше нигде.В Германии,после войны,наряду с воспоминаниями "недобитых" выпускались и мемуары антифашистов.Там без проблем можно было купить любые воспоминания участников антигитлеровской каолиции.В США вы можете приобрести литературу с жесткой а иногда и агрессивной критикой собственной армии.Ну и так далее. В СССР доходило до смешного.Под запретом были не только большинство мемуаров,но и данные по наиболее удачным образцам и модификациям оружия противника.Это делалось для того чтобы советское чудо-оружие выглядело выйгрышно и никто не сомневался,что Советское значит лучшее.Молодым "экспертам" не понять,но простейшие ТТД как немецкой,так и союзнической техники ныне доступные каждому,мы вылавливали по крохам в самых невероятных местах.Необычайной популярностью пользовался магазин "Дружба" на ул.Горького в Москве.Там можно было купить литературу на польском и неметском.В ГДР и ПНР до таких маразмов не доходило.Вы,кстати,не настолько молоды чтоб этого не помнить.Хотя я не знаю,в каком возрасте у Вас началось это увлечение. А про собственно Советские мемуары и говорить нечего.Вон почитать "Цель жизни" кумира некоторых участников.Уж такие "правдивые". Теперь вынужденное отступление. Т.к. Вы не сочли нужным удалить прямое оскорбление в мой адрес,(я нисколько на Вас за это не в обиде) не обессудьте,но считаю себя вправе ответить. Клерк.Чванливое хамство оппонентам несогласным с Вашим "просвещённым" мнением,практикуемое Вами,свойственно закомплексованным соплякам.Это у вас метод самоутверждения такой.Можно безнаказанно хамить взрослому дяде,не рискуя получить хороший подзатыльник.Голубчик,у такого самоутверждения есть один недостаток. Оно виртуальное.
East Point: denis.Я не собираюсь вступать с Вами в длительные разборки кто чего говорил или не говорил. Вы хотите доказать свою правоту?Есть только один надёжный способ.Найдите в любом техническом описании ИЛ-2 упоминание о этом фотоаппарате.(Для фиксации разрывов своих бомб.)Без этого,с Вашей стороны это поток сознания,а со стороны ув-го тов.Рябушко тот самый 3,14....Ну Вы меня поняли. По поводу частого цитирования Перова и Растренина,если Вы пройдётесь по сети,то убедитесь,что их чаще всего цитирую не только я.На сегодняшний день,эта работа общепризнанно считается наиболее полной и объективной. Но раз Вас они не удовлетворяют,пожалуйста другой источник: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru20&page=il2kon Про фотоаппараты почему-то опять ни слова. Зато опять интересно про "разнообразное достаточно сильное вооружение": Дополнительным вооружением были ракеты, которые вопреки легендам, были оружием очень не точным. Использовалось три вида ракет PC (реактивный снаряд) ...... Ценность «эрэсов» весьма дискуссионна, а принимая во внимание отсутствие соответствующих прицелов, вообще сомнительна. К тому же безалаберная система их хранения (практикуемая ввиду отсутствия оборудования для обслуживания аэродромов и самолетов) приводила к искривлению их тонких стабилизатором, что делало их более пригодными для демонстрации фейерверков, а не боевой стрельбы. Как там дедушка Рябушко ими зенитные батареи давил? Да и про фосфор,которым он эшелоны жег,тоже интересно.
denis: Использование кумулятивных бомб существенно повысило эффективность Ил-2 в борьбе с танками и другой бронетехникой. При сбросе таких бомб одним штурмовиком с высоты 75-100 м уничтожались практически все в полосе 15х75 м. Большую роль в увеличении огневой мощи штурмовика при атаке наземных целей сыграли новые реактивные снаряды М-8 и М-13 класса "воздух-земля", принятые на вооружение в 1942 г. http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru20&page=il2
denis: Характристики штурмовиков Су-2 Ил-2 Ил-2 Ил-10 Год выпуска 1941 1942 1943 1944 Экипаж, чел 2 2 2 2 Размеры Размах крыла, м 14.3 14.6 14.6 13.4 Длина самолета, м 10.25 11.6 11.6 11.12 Площадь крыла, м2 20.0 38.5 38.5 30.0 Мотор Тип М-88 АМ-38 АМ-38Ф АМ-42 Мощность, л.с. 1100 1600 1720 2000 Массы и нагрузки, кг Нормальная взлетная 4345 5670 6180 6300 Максимальная взлетная 4555 5870 6380 6500 Летные данные Максимальная скорость у земли, км/ч 375 391 403 507 Максимальная скорость км/ч 467 416 414 551 на высоте, м 6600 2350 1000 2800 Дальность полета с нормальной бомбовой нагрузкой, км 1190 740 685 800 Вооружение Бомбовая нагрузка кг нормальная 400 400 400 400 максимальная 600 600 600 600 Вооружение, число пулеметы 5-6 2 3 3 пушки - 2 2 2 Реактивные снаряды 8-10 8 4 4 Авиационные гранаты - - - 10 http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru20&page=il2
MG: denis пишет: Согласитесь если привело к усложнению значит изначально она была проще. Это привело к упрощению и ухудшению ТТХ. В связи с нехваткой алюминия. Это лето 42 года. Развернутых объяснений не требуется ? denis пишет: В ответ на сообщение NMD Что проще, штамповать детали или весь корпус ? Для штамповки целого корпуса требуется специальный пресс. Деталька все же тяжелая. denis пишет: Ил с его деревянным хвостом и частью крыла так же из дерева в процентном соотношении к почти полностью деревянному Су получается несколько дешевле. Почти полностью деревянному Су ? Вообще то дерево не от хорошей жизни, оно заменяло дефицитный алюминий, применялось изначально и на илах и фраза полностью некорректна. По деньгам надо глянуть хроники Родионова, но цены по моему похожи. denis пишет: Насчет плохой продольной устойчивости Все же это фирменная фича илов denis пишет: Насчет массовых положительных отзывах немцев опять же я этого неутверждал Т.е. судя по всему их и не было ? Судя по тому, что никто из сторонников ила их не привел ? На косяки Швабдисена Вам указали. Так как Вы аргументированно не возразили по Швабдисену, то как источник он снимается denis пишет: Надеюсь MG Вы удволетворены? Не совсем. Остались вопросы: 1. По фотоконтролю в процессе бомбометания 2. Поражение всех целей Рябушко на полигоне 3. Передергивание с ПС-43 По ПС-43: Если смотреть по хронологии, то Вы сначала утверждали, что это ил, потом порывшись в справочниках перешли на V-11. Такие вещи надо уточнять. По ПС-43 ладно, возможно и невнимательность, по остальным вопросам аргументированных объяснений нет. Снимаются. denis пишет: но как объяснить факт принятия Ил-2 на вооружение Германией захваченных Ил-2? Поделитесь источником. Но по моему это нонсенс. Насколько мне известно немцы испытывали захваченные илы и отмечали, что они не соответствуют немецким стандартам качества. denis пишет: Опять же я говорил о разнообразном и ДОСТАТОЧНО сильном его вооружении что помоему ни укого в таком ключе сомнений не вызывает? Не вызывает denis пишет: в качестве источника приводящим только одну монографию и отметающим ПО СВОЕМУ ХОТЕНИЮ любые другие источники информации. Вообще то кроме указанной монографии я ссылался еще и на вундерваффе. А монография ценна тем, что там приведены результаты полигонных испытаний. Между мемуарами и результатами испытаний разница есть ? denis пишет: Насколько мне известно самолет грубо говоря с острым носом имеет лучшую аэродинамику чем с тупым если это не так Самолет Ла-7 имел тупой нос, а Лагг-3 острый. Но разница между ними есть
MG: East Point пишет: .В Германии,после войны,наряду с воспоминаниями "недобитых" выпускались и мемуары антифашистов.Там без проблем можно было купить любые воспоминания участников антигитлеровской каолиции.В США вы можете приобрести литературу с жесткой а иногда и агрессивной критикой собственной армии.Ну и так далее. Да, это так
MG: East Point "закомплексованным соплякам" Мне не понравилось. Китайское предупреждение
MG: ВНИМАНИЕ Первое же сообщение с переходом на личности будет удалено. Участник будет забанен на один день. Невзирая на лица.
MG: denis пишет: Характристики штурмовиков Так журнальчик то по Су-2 в самом начале... Ссылочку я давал... Там Характеристики те же... К вопросам аэродинамики... Как самолет с тупым носом имея 3.95 кг на лошадиную силу имеет больше максималку, (да пусть даже такую же) чем ил, с нагрузкой 3,54 кг\л.с. ? Поделите нормальный взлетный вес на мощность. У кого "аэродинамические свойства фезюляжа" лучше ? Это аргументированно ?
denis: В этих боях ВВС КА широко применяли различные зажигающие боевые системы: гранулированный фосфор, зажигательную смесь типа С-4, ампулы АЖ-2 с самовоспламеняющейся жидкостью "КС" (сплав фосфора и серы с очень низкой температурой плавления). Например, только одна 12-я сад ВВС Резервного фронта 30 августа израсходовала 290 кг фосфора, 56 литров С-4 и 638 АЖ-2. За счет этого эффективность ударов авиации по немецким мотомех колоннам была повышенной и противник понес серьезные потери. http://www.23ag.ru/html/il2_page_3.html Наверное они тоже Рябушко начитались
East Point: Чтоб не возникало сомнений в объективности П и Р,желающие могут ознакомиться с их анализом немецкого "бронесчастья" Hs-129.Тож г-но было то ещё.Правда немцы не стали его тиражировать в столь чудовищном количестве. http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php
East Point: denis пишет: эффективность ударов авиации по немецким мотомех колоннам была повышенной и противник понес серьезные потери. http://www.23ag.ru/html/il2_page_3.html Наверное они тоже Рябушко начитались А поподробнее про потери противника нельзя поинтересоваться?Желательно с ссылкой на противника.
denis: Высокую эффективность действий советской авиации в этот период подтверждают и немецкие источники. В журнале боевых действий 4-й немецкой танковой группы от 24 ноября имеется такая запись: "Налеты русских бомбардировщиков и штурмовиков причиняют большие потери". Командующий 2-й танковой группы генерал-полковник Гудериан в своем докладе Верховному командованию вермахта отмечал: "Бронированные штурмовики неприятно воспринимаются немецкими войсками..." http://www.23ag.ru/html/il2_page_4.html
MG: East Point пишет: Вы,кстати,не настолько молоды чтоб этого не помнить.Хотя я не знаю,в каком возрасте у Вас началось это увлечение. Я прекрасно все помню ибо этими вещами увлекался еще в детстве. Кроме советских источников ничего не существовало. Однако здесь речь идет о 2 вещах. 1. 3,14 в мемуарах. (А это во всех мемуарах, не только в Малой земле, но и вражьих) 2.Собственно закрытости ситстемы, когда ограничен доступ к другим источникам информации. Вспоминается, например кампания в программе "Время" по роману Оруэла "1984", типа это все про капиталистов. В то же время сам роман в Союзе найти было невозможно. Обсуждение этих вещей заведет ветку в оффтоп. Поэтому создаю курилку для обсуждения подобных вещей.
denis: Начиная с 28 ноября 1941 г. летчики 47-й сад, базировавшейся на аэродроме Тушино (312-й шап на Ил-2 и 519-й иап на МиГ-З), впервые применили, как оказалось впоследствии, очень эффективные реактивные снаряды РБС-82, РБС-132 и РОФС-132. Боевые заряды бронебойных снарядов РБС-82 и РБС-132 обеспечивали пробитие 50-мм и 75-мм танковой брони, соответственно, а заряд осколочно-фугасного снаряда РОФС-132 поражал осколками живую силу и технику противника в радиусе 8-10 м. Причем, как показали полигонные испытания, бронебойные PC сначала пробивали танковую броню и затем взрывались, нанося сильные разрушения внутри танка и уничтожая экипаж... К сожалению, несмотря на прекрасные результаты боевого применения бронебойных и осколочно-фугасных PC, Наркомат вооружения так и не смог наладить их устойчивое серийное производство практически до середины войны. Массовое применение на полях сражений РБС-132 и РОФС-132 отмечается лишь с весны 43-го, а РБС-82 - с лета 1944 г. http://www.23ag.ru/html/il2_page_4.html
East Point: denis пишет: "Налеты русских бомбардировщиков и штурмовиков причиняют большие потери". Командующий 2-й танковой группы генерал-полковник Гудериан в своем докладе Верховному командованию вермахта отмечал: "Бронированные штурмовики неприятно воспринимаются немецкими войсками..." Это не ссылка на данные противника,а общий трёп ни о чём.Мне,например,неприятно когда музыка слишком громкая.
East Point: MG Заткните этот фонтан!Остановите цитатоизвержение.Пожалуйста! Здесь,по моему П и Р все уже давно прочли!
denis: MG пишет: Это привело к упрощению и ухудшению ТТХ. В связи с нехваткой алюминия. Это лето 42 года. Развернутых объяснений не требуется ? Требуются ибо http://www.23ag.ru/html/il2_page_8.html В ноябре 1942 г. бронекорпуса штурмовиков Ил-2 стали изготавливаться из авиационной брони АБ-2 с меньшим, чем у АБ-1, содержанием никеля (в два раза) и молибдена (в три раза) из-за их острого дефицита. Пулестойкость новой брони осталась прежней, но технологический процесс штамповки стал сложнее. Впоследствии была разработана еще более экономичная по рецептуре броня АБ-З. Причем тут опять же алюминий? И как это вообще влияет на ТТХ?
denis: Насчет фотографирования при бомбометании вынужден превести еще раз цитату из П и Р http://www.23ag.ru/html/il2_page_9.html Так, 4 августа пятерка Ил-2 504-го шап 226-й шад (ведущий ст. л-т И.И.Псты-го) под прикрытием 11 Як-1 148-го иап 269-й иад вылетела на разведку и штурмовку колонн 4-й танковой армии Гота в район юго-западнее Сталинграда. В районе разведки "Яки" прикрытия сцепились с 5 Bf109 и так "увлеклись" боем, что потеряли своих подопечных из виду. "Илы" остались одни. Группе Пстыго все же удалось прорваться к дороге Аксай-Абганерово, где они обнаружили большую колонну танков и живой силы противника. Успев произвести фотографирование и штурмовку колонны в одном заходе, Ил-2 подверглись атаке двадцатки Bf109. 20 (!) "мессершмиттов-109" люфтваффе против пятерки "Илов" ВВС КА - силы далеко не равные. "Яки" 148-го иап на помощь не пришли. В завязавшемся жестоком воздушном бою все Ил-2 были сбиты (3 из них совершили вынужденные посадки), но и пара Bf109 "свечками" пошла к земле. Позже наземные части, в расположении которых упали "мессеры", прислали подтверждения победам штурмовиков. "Соколы" 148-го иап вернулись на свой аэродром "в полном составе и без единой пробоины... Кроме всего прочего я уже просил ознакомится с "Аэрофототопографией" аж 1939 года где АФА в частности характеризуется как фотоаппаратура устанавливаемая даже на легких самолетах. На том же сайте вы найдете и описание процесса бомбометание с одновременным фотографированием и установкой фотооборудования непосредсвенно в бомбоотсеках. Только книжечка другая И пожалуйста не приставайте больше с фотоконтролем надоело уже приводить источники которые никто не читает внимательно Это сообщение надеюсь не будет истолкованно в чей то персональный адрес?
MG: denis Чуть выше цитаты Гудериана, кстати описывается тактика советской авиации. Илы шли на добитие. Т.е. заслуга не только ила, а грамотной тактики применения. Т.е. добивались скоординированного удара. Т.е. заслуга не только илов. denis пишет: Причем тут опять же алюминий? И как это вообще влияет на ТТХ? Молярная масса и плотность понятия знакомые ? У никеля они больше. Следовательно возросла масса. Пулестойкость может не изменилась, а вот о влиянии увеличения массы на ТТХ не объяснять ? Да еще и второго члена экипажа добавили.
denis: MG пишет: Молярная масса и плотность понятия знакомые ? У никеля они больше. Следовательно возросла масса. Пулестойкость может не изменилась, а вот о влиянии увеличения массы на ТТХ не объяснять ? Да еще и второго члена экипажа добавили. И вообще внесли кучу переделок и что? Это говорит в пользу Су-2?? Который не сочли нужным переделывать а просто сняли с производства? Кстати Вы имели ввиду МОЛЕКУЛЯРНУЮ массу? или я тогда действительно не знаком с приведенным Вами термином
denis: MG пишет: Илы шли на добитие. Т.е. заслуга не только ила, а грамотной тактики применения. Т.е. добивались скоординированного удара. Т.е. заслуга не только илов. А без Илов танки Гудериана подранки померли бы сами))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
MG: denis пишет: произвести фотографирование и штурмовку колонны в одном заходе, Не фотоконтроль, а фотографирование. denis пишет: На том же сайте вы найдете и описание процесса бомбометание с одновременным фотографированием и установкой фотооборудования непосредсвенно в бомбоотсеках. Интересно Правда Илы брали бомбы на внешней подвеске.
MG: denis пишет: Который не сочли нужным переделывать а просто сняли с производства? Здесь речь немного о другом... Летом 42 альтернативы илу уже не было.... Поэтому и изворачивались.... denis пишет: Кстати Вы имели ввиду МОЛЕКУЛЯРНУЮ массу? или я тогда действительно не знаком с приведенным Вами термином Денис, Молярная масса любого элемента, численно равна молекулярной и выражена в граммах. Другими словами, молекулярная масса алюминия - 27, а молярная 27 грамм. В целях упрощения в данном случае можете считать, что это одно и то же. denis пишет: А без Илов танки Гудериана подранки померли бы сами)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) А в чем здесь преимущество перед ИБ или легкими бомбардировщиками ? Скорее речь идет о поражении живой силы, а не танков.
denis: MG пишет: Не фотоконтроль, а фотографирование А вот тут уже чистая риторика если прозвести фотографирование с ведущего получается чистая фотография Гламур так сказать. А если с замыкающего Ила то уже соответственно фотоконтроль))))))))))))) Яж говорю почитайте Аэрофототопографию там такое количество видов оборудования что уж так или иначе приспособить что нибудь или наладить выпуск нового оборудования (Кстати о ленд-лизовских поставках именно авиационного оборудования я молчу) что приспособить его для нужд фотоконтроля вполне можно. Думаю смекалка наших граждан ни у кого сомнения не вызывает? С учетом отданого Сталиным приказа уж наверное должны были как то исхитрится. И потом пожалуйста учтите мы тут в рамках дисскусии необязаны друг другу писать монографии хотя бы в силу занятости на основной работе))
MG: denis пишет: Яж говорю почитайте Аэрофототопографию Почитаем. denis пишет: С учетом отданого Сталиным приказа уж наверное должны были как то исхитрится. По 600 кг тоже вешали ? А по тому приказу поправка, награждено было не 3, а 4 летчика, 1 в 41, 3 в 42. denis пишет: мы тут в рамках дисскусии необязаны друг другу писать монографии Но аргументированно доказывать свою точку зрения обязаны.
denis: MG пишет: Но аргументированно доказывать свою точку зрения обязаны. Полностью с Вами согласен))))))))) Докажите))))))))))))) Ну что Су-2 лучше))
MG: denis пишет: Ну что Су-2 лучше)) А здесь мы возвращаемся к тому с чего все началось. При сопоставимой боевой эффективности меньшие потери в расчете на боевой вылет.
Scif: Как самолет с тупым носом имея 3.95 кг на лошадиную силу имеет больше максималку, (да пусть даже такую же) чем ил, с нагрузкой 3,54 кг\л.с. ? Сравнивем форму корпуса U-boot VII и XXI. Очень наглядно в плане тупоконечников и остроконечников. :) Впрочем, каждый верующий да разбивает .. (линк denis пишет: Кстати Вы имели ввиду МОЛЕКУЛЯРНУЮ массу? термин "молярная масса" проходят в школе в 7 классе. Моль - количество вещества, в котором содержится столько же молекул или атомов, сколько атомов содержится в 0.012 кг углерода-12. уже разъяснили. К плотности и твенрдости\ хрупкости правда не относится. --------- MG пишет: А здесь мы возвращаемся к тому с чего все началось. При сопоставимой боевой эффективности меньшие потери в расчете на боевой вылет. и при том что реальная эффективность от оцениваемой - примерно 1::3. Получить же реальные данные нельзя- в 1942-1943 году, когда же появилась возможность реальной оценки- Су уже были сняты с производства.
MG: Scif пишет: и при том что реальная эффективность от оцениваемой - примерно 1::3. Получить же реальные данные нельзя- в 1942-1943 году, когда же появилась возможность реальной оценки- Су уже были сняты с производства. Господи, да не заставляйте меня повторять двадцатый раз. Эффективность курсового вооружения илов крайне низка (см. полигонные результаты) Точность бомбометания "по сапогу" с высоты 50 м. сопоставима с точностью Ил-28 с высоты 10 км. На сушке хоть бомбовый прицел был нормальный, поэтому точность бомбометания у сушки выше. Исходя из этого логично предположить, что по боевой эффективности (т.е. по реальному поражению противника) машины примерно равны. Поэтому и "сопоставимая" эффективность.
MG: Scif пишет: Очень наглядно в плане тупоконечников и остроконечников. Выражение тупоконечная машина аэродинамичнее остроконечной не вполне корректно. Т.к. аэродинамические свойства зависят от многих факторов.
MG: По фотоконтролю претензии к Рябушко пожалуй думаю надо снять. Похоже Денис прав. Такая возможность существует. Другое дело, что за всю войну по илам контроль был процентах в 30 случаев, а случаев самоконтроля еще меньше. http://warmech.narod.ru/war_weapon/il-2-13.html http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=397&Itemid=20 http://www.cpilot.info/show_article.php?id=88
Scif: MG По прежнему остаются не понятными вопросы реальной живучести СУ- шки. Лично мне не понятно, почему менее бронированный самолет (су-2) будет более живуч чем более бронированный (ил-2), если учесть что скорость и маневренность истребителя немецких ВВС все равно выше, а перебить управление или крылья в обоих случаях возможно. то есть, ЧЕМ обуславливаются более высокие показатели живучести Су-2 ? Звездообразным двигателем ? лучшей маневренностью ? Сранивается, естественно Ил-2 БЕЗ хвостового стрелка, Скажем .. пять Ил-2 или пять Су-2 против пары BF-109E , время - август 1941-го, день, видимость полная, загрузка штатная (без довесков), со стороны ВВС РККА истребительного сопровождения нет. Дальность до цели от точки первого контакта -5 км. Высоты экипажи выбирают сами. Местность- средняя полоса, район .. Киева например. Цель- железнодорожный мост.
MG: Scif пишет: время - август 1941-го Scif пишет: По прежнему остаются не понятными вопросы реальной живучести СУ- шки. По живучести Для 41 года в основном это: 1. Лучшая подготовка экипажей 2. Наличие стрелка 3. Лучшая маневренность сушки 4. Дублирование управления самолетом у стрелка Что привело к соотношению потерь на боевой вылет, практически на порядок меньшему чем на илах По боевой эффективности 1. Лучшая подготовка экипажей 2. Наличие нормального бомбового прицела По тактике применения, как заметил СДА, передний сбросит по прицелу, остальные по ведущему. Но это справедливо, для лета-осени 41 года. В дальнейшем тактика сушек изменилась. ...Штурманы перешли на бомбометание не «по веду-щему», как это практиковалось летом, а с индивиду-альным прицеливанием. Часто самолеты шли в ата-ку, неоднократно меняя курс, а за пять - семь кило-метров до цели неожиданно резко разворачивались, чем затрудняли противнику противодействие.... Про анализ потерь от МЗА илов смотрите П.Р., глава "Основной противник". Илы не могли строить круг в вертикальной плоскости, под углом градусов 50-60, только в горизонтальной. Но это уже скорее к 43 году и далее. Так что и здесь про "потери на боевом курсе" есть о чем поспорить. Scif пишет: время - август 1941-го Время до цели около 1 мин, при скорости 300 км\час Илы могут просто не заметить мессеры, заходящие с хвоста. Независимо от того опытные пилоты или нет. Их в этом случае будут бить по одному. Как и было многократно. Как минимум один из илов будет сбит до цели, причем передние могут это и не заметить. Еще минимум пара на отходе. В зависимости от того насколько хватит у мессеров боезапаса и вызовут ли они кого-нибудь по рации или нет. По точности бомбометания на Ил-2 см. выше. Стрелки сушек скорее всего противника заметят. Что будет дальше, гадать не берусь. Возможно одну сушку собьют на боевом курсе, дальше сушки будут маневрировать. Т.е. есть шанс, что потери будут как на илах, а есть шанс, что больше никого не собьют. Или собьют еще одну машину. Или две. Судя по статистике сбивали меньше. А вот бомбы сушки положат в данном конкретном случае немного поточнее. Т.е. есть шанс, что второй раз лететь не придется. Если неправ, то поправьте.
клерк: MG пишет: Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2% (разброс от 1,5% до 6%), MG пишет: Эффективность курсового оружия илов при работе по наземным целям доказана полигонными актами. Она крайне низка. Акты НИИ ВВС полагаю Вы признаете серьезным аргументом ? Я признаю их аргументов с точки зрения цифр, но не выводов "крайне низка". Потому что 4% попаданий - это 16 попавших снарядов ШВАК или 24 ВЯ (в зависимости от типа). Думаю, что на среднее авто 4-5 снарядов хватит. Т.о. один Ил со штатным б/к мог уничтожить пушечным огнем 4-5 автомашин, которых у немцев было раз в 100 больше чем танков и следовательно четверки Илов хватало для уничтожения колонны в 20 единиц техники (не танков). ПМСМ не так уж мало. И это не считая РС и бомб. MG пишет: СДА указывал на снижение маневренности (на виражах) из за увеличения крыльевой массы . Однако на мой взгляд увеличение массы не столь значительно и маневренность сильно не пострадает. MG пишет: Т.е. другими словами, в 41 г. Ил-2 в своей массе не особо превосходили сушку по вооружению. Учтите отсутствие стрелка. Я бы сформулировал по другому. Одноместный Ил-2 со ШВАК не превосходил Су-2 по суммарной боевой эффективности и поэтому они выпускались параллелльно. После появления двухместного Ил-2 с ВЯ (зима 1941-42) Су-2 по указанному показателю отстал и возобновление его выпуска стало нецелесообразным. А довести Су-2 по мощи курсового вооружения до Ил-2 с ВЯ было вряд ли возможно (слишком большая разниц а в весе).
MG: клерк пишет: Думаю, что на среднее авто 4-5 снарядов хватит. С двумя оговорками. 1. Площадь машины в 2-3 раза меньше площади танка. (4% - это по танку). Что превращает 4% в 1,5-2 2. Если брать по ВЯ то это весь боезапас ила (300 снарядов). Домой с чем полетите ? 15% - это резерв боезапаса. клерк пишет: После появления двухместного Ил-2 с ВЯ http://www.23ag.ru/html/il2_page_14.html Двухместный ил - это уже 43 год по наличию в частях. Производство начато в октябре-ноябре 42. Даже в 43 их в частях было немало. А решение по сушке - октябрь 41. Формулировка полностью некорректна
MG: клерк пишет: Т.о. один Ил со штатным б/к мог уничтожить пушечным огнем 4-5 автомашин, которых у немцев было раз в 100 больше чем танков и следовательно четверки Илов хватало для уничтожения колонны в 20 единиц техники Одну машину уничтожит, плюс еще одну повредит осколками. Дистанция в колонне 30-40 м. Четверка илов уничтожит, ну машин 5 и столько же повредит.
Anarchist: Scif пишет: Скажем .. пять Ил-2 или пять Су-2 против пары BF-109E , время - август 1941-го, день, видимость полная, загрузка штатная (без довесков), со стороны ВВС РККА истребительного сопровождения нет. Дальность до цели от точки первого контакта -5 км. Высоты экипажи выбирают сами. Местность- средняя полоса, район .. Киева например. Цель- железнодорожный мост. Вспоминая мемуары в которых описывалось как полк Пе-2 в конце войны бомбил мост... Думается мне, пример не корректен по своей сути. Т.е. если под задачей понимается разрушение моста - цель достигнута не будет. Если под задачей понимается штурмовка войск на мосту: Ил-2 имеет некоторые шансы, Су-2 - практически никаких.
Scif: MG пишет: Илы могут просто не заметить мессеры, заходящие с хвоста. итого: для 5 Ил-2: 2 сбивают на подходе с 1-2 захода, 1 пилот выживет (из2). еще 1- на боевом курсе. подоспевшее подкрепление (вызовут немцы,с чего бы нет) свалит еще один, один вернется. Мост скорее всего останется цел Для 5 Су-2 : так же 1-2 на боевом курсе и первом заходе, даже 2 учитывая отсутствие штатной бронеспинки на су-2, остальне свалят на отходе тем же подкреплением/ Итого- в обоих случаях не жильцы, но в первом (одноместные Ил-2) - потери 2-3 экипажей (3 человек) и 4 самолета, во втором - 4 самолета и 8 человек. MG пишет: Для 41 года в основном это: 1. Лучшая подготовка экипажей 2. Наличие стрелка 3. Лучшая маневренность сушки 4. Дублирование управления самолетом у стрелка 2 и 3 - понятно. п.3,4 ИМХО компенсируется бронированием Ил-а, п.1 он .. как то так.
denis: MG пишет: Стрелки сушек скорее всего противника заметят. Что будет дальше, гадать не берусь. Возможно одну сушку собьют на боевом курсе, дальше сушки будут маневрировать. Это очень логично но не учитывает тактику немецких истребителей а именно с высоты атаковал ушел на высоту
denis: MG пишет: Площадь машины в 2-3 раза меньше площади танка. С какой стати? Грузовика? по сравнению с массовыми легкими танками?MG пишет: А решение по сушке - октябрь 41. Формулировка полностью некорректна Однако все таки стоит кажется учитывать изначальное проектирование Ила как двухместного эта возможность более того изначальное требование к конструкторам должно было влиять на принятие решения о снятии Су. Я имею ввиду что те кто принимал решение по Су могли уже тогда планировать выпуск Ил в двухместном варианте.
denis: Scif пишет: Илы могут просто не заметить мессеры, заходящие с хвоста. итого: для 5 Ил-2: 2 сбивают на подходе с 1-2 захода, 1 пилот выживет (из2). еще 1- на боевом курсе. подоспевшее подкрепление (вызовут немцы,с чего бы нет) свалит еще один, один вернется. Тоесть надо пологать при таких условиях задачи шанс выжить больше у ведущего Но тогда давайте учтем количество Сушек использовавшихся именно как ведущие группы Илов и то количество Сушек что было задействовано на обучении летчиков Ил Может так получится что именно эти факторы вкупе с меньшим воздействием зенитного огня связанного с большей высотой полета Сушек (а это вопрос тактики а не сравнительных достоинств самолета) даст то преимущество в выживаемости Сушек которое нам доказывает уважаемый MG
denis: MG пишет: Другое дело, что за всю войну по илам контроль был процентах в 30 случаев, а случаев самоконтроля еще меньше. Конечно другое дело как я уже выше писал есть мемуары доказывающие ровно обратное)))))))))))))
MG: Anarchist пишет: Думается мне, пример не корректен по своей сути. Такие приказы и отдавались в 41 Scif пишет: итого: Сколько собъют на подходе\отходе можно только гадать, все зависит от многих факторов. А по эффективности уточнение. 4х100 кг недостаточно для моста, даже если и попадут. 4х250 тоже. Заход будет только один. Так что для илов или штурмовка или бомбы. Мат. ущерб примерно одинаков. По потерям смотрим статистику.
MG: Scif пишет: п.1 он .. как то так. Как Вы заметили я играю по честному. denis пишет: но не учитывает тактику немецких истребителей Против истребителей ? Против бомберов они действовали по другому. denis пишет: С какой стати? Грузовика? по сравнению с массовыми легкими танками? Денис, лениво искать размеры, возьмите площадь грузовика 8м2, "массового легкого танка" 15, среднего танка 20 denis пишет: могли уже тогда планировать выпуск Ил в двухместном варианте. См. выше, когда Илюшина заставили сделать ил двухместным. Октябрь 42. denis пишет: Может так получится что именно эти факторы вкупе с меньшим воздействием зенитного огня Вообще-то в 41 бОльшая часть вылетов сушек - по прямому назначению.
asdik: MG пишет: 1. Площадь машины в 2-3 раза меньше площади танка. (4% - это по танку). Что превращает 4% в 1,5-2 Не факт. Допустим Т-1 немцы перевозили в грузовиках. К тому же в вермахте было множество различных БТР и тягачей.
denis: На ссылке данной MG только уже в воспоминаниях другого летчика приведены фотографии из КАБИНЫ ИЛ-2 причем высота съемки весьма незначительная кому интересно посмотрите помоему класс)) Это исключительно в порядке общей информации вне рамок дисскусии http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=133&Itemid=20
MG: asdik пишет: Не факт. Допустим Т-1 немцы перевозили в грузовиках. Площадь этого агрегата где то 8,5 м2. Высота 2 м. Потом он пулеметный и танком его называть как то не хочется. Прокатывает только двойка со сходными габаритами Для легкого берите уж Pz-3, его площадь 15,5м2, при высоте 2,5м Для среднего - четверку 16,8м2, высота 2,8 asdik пишет: К тому же в вермахте было множество различных БТР и тягачей ...При стрельбах выяснилось, что PC-82 может нанести поражение немецким легким танкам типа Pz.ll Ausf F, Pz.38(t) Ausf С, а также бронемашине Sd Kfz 250 только при прямом попадании. Разрыв PC-82 в непосредственной близости от танка (0,5-1 м) никакого поражения ему не наносит....
denis: Самолет Сухого, по крайней мере в том виде, как он был запущен в серию, являлся ближним бомбардировщиком. Этим определялись бронирование, наступательное и оборонительное вооружение, решение вопросов живучести и др. Обстоятельства вынудили применять Су-2 в первом периоде войны для штурмовки немецких войск, но сравнивать Су-2 со «специальными» штурмовиками такими, как Ил-2, Су-6 или «Пегас», в принципе неправомерно. Как Вам такое мнение? http://www.weapon.df.ru/suvorov/su-2.htm MG пишет: Разрыв PC-82 в непосредственной близости от танка (0,5-1 м) никакого поражения ему не наносит.... А кроме них еще было по 6 лошадей на орудие Но лошадей конечно можно не считать
MG: denis пишет: Как Вам такое мнение? Он бъет резуна его же оружием. Жареными фактами. Выводы полностью не воспринимаются, хотя к документальным данным и его и резуна отнесусь внимательно. denis пишет: Но лошадей конечно можно не считать Можно и нужно считать. А если кассетными бомбами по колонне ?
Scif: как бомбардировщик Су-2 лучше Ил-2 за счет более совершенного прицела. так чтоли ?
denis: MG пишет: Можно и нужно считать. А если кассетными бомбами по колонне ? Первый и надеюсь последний раз употреблю Это будет полный 3,14здец ВСЕМ ЛОШАДКАМ
MG: Scif пишет: как бомбардировщик Су-2 лучше Ил-2 за счет более совершенного прицела. так чтоли ? Ну он и поустойчивее, если Вы имеете в виду точность.
MG: denis пишет: ВСЕМ ЛОШАДКАМ На сушке такие вещи были изначально. Причем в применении кассетных бомб она явно предпочтительнее. Во первых поточнее. Во вторых на ней подвешивались контейнеры. А на ил грузили ручками по одной.
СДА: MG пишет: На сушке такие вещи были изначально. Причем в применении кассетных бомб она явно предпочтительнее. Во первых поточнее. Во вторых на ней подвешивались контейнеры. А на ил грузили ручками по одной. Ну да. А контейнер на Ил подвесить типа религия не позволяет? Вообщето контейненры и на Ил повесить можно, проблема, насколько я помню, была в том что при сбросе с малой высоты контейнеры не успевали раскрыться. Потому бомбы в бомбоотсеки ручками и грузили. Что же касается Су-2, то под него конечно можно контейнер подвесить, но при сбросе с большой высоты бомбы будут рассеиваться по большей пощади. Плотность бомб упадет. Соответственно понизится и вероятность поражения цели. И еще раз повторю вопрос - 30 мин, это что очень долго? Время обслуживания Су-2 между вылетами не приведете. Раз уж Вы говорите о его преимуществе по этому параметру.
MG: СДА пишет: при сбросе с малой высоты контейнеры не успевали раскрыться. А при сбросе с большой никуда попасть невозможно СДА пишет: И еще раз повторю вопрос - 30 мин, это что очень долго? 30 мин закладка бомб. 30 мин заправка (горловина одна). Плюс перезарядка пушек. Сколько человек надо чтобы быстро подготовить звено горбатых к взлету ? В контейнер бомбы можно заложить и заранее. В 41 ил в плане обслуживания смотрелся не очень хороше. Дальше стало получше. СДА пишет: Что же касается Су-2, то под него конечно можно контейнер подвесить, но при сбросе с большой высоты бомбы будут рассеиваться по большей пощади. Плотность бомб упадет. Соответственно понизится и вероятность поражения цели. В любом случае не менее эффективно чем обстрел из носового оружия. Я ведь говорил о сопоставимой эффективности ? СДА пишет: И еще раз повторю вопрос - 30 мин, это что очень долго? Время обслуживания Су-2 между вылетами не приведете. Время может быть и таким же, но вот контейнер подготовить можно заранее
MG: СДА пишет: но при сбросе с большой высоты бомбы будут рассеиваться по большей пощади. Кстати, амы на пасифике кассетные бомбы применяли вовсю по аэродромам с бомберов B-25. И довольно эффективно. Высота сброса по моему метров 300-400. Кто нибудь навскидку помнит ? Может что уточните ?
denis: MG пишет: Дальше стало получше. Дальше стало ХУЖЕ из-за понижения качества наземного обслуживания
denis: Ой в смысле народ набирали менее опытный
denis: Опытный экземпляр самолёта под названием "Иванов" (АНТ-51) построен в 1937. Это моноплан цельнометаллич. конструкции с ПД М-62, двухлопастным металлическим воздушным винтом ВИШ-6. Бомбовая нагрузка 200 кг, стрелковое вооружение - четыре- шесть пулемётов ШКАС. В 1939 самолёт модифицирован под более мощный двигатель М-87А с трёхлопастным винтом ВИШ-23; получил название ББ-1 (ближний бомбардировщик) и в варианте смешанной конструкции (деревянно-металлической) запущен в серийное производство. В процессе серийного выпуска на самолёте (получившем в 1940 обозначение < Су >-< 2 >), установлен двигатель М-88Б, а с 1941 - М-82. При нормальной взлётной массе вся бомбовая нагрузка (до 400 кг) размещалась в фюзеляжном бомбоотсеке на < кассетных держателях, а не на наружной подвеске, что улучшало аэродинамику самолёта. Эта компоновка неоднократно использовалась и в дальнейшем. Часть самолётов была снабжена восемью держателями для подвески реактивных снарядов (РС-82 или РС-132). Стрелковое вооружение состояло из шести пулемётов ШКАС: четырёх неподвижных крыльевых, одного на вращающейся турельной установке и одного на подвижной (нижней) люковой пулемётной установке. Конструкция серийных самолётов смешанная: двухлонжеронное крыло, центроплан и горизонтальное оперение цельнометаллические; фюзеляж и киль деревянные с несущей обшивкой из шпона. Топливные баки сварные с протектированием. Особое внимание уделено удобству работы лётчика и штурмана (просторные обогреваемые кабины с хорошим обзором, дублированное ручное и ножное управление самолётом и двигателем). В конструкции широко использованы стандартные профили открытого типа и детали, изготовленные горячей штамповкой или литьём; при изготовлении отдельных агрегатов применён плазово-шаблонный метод. Это позволило повысить степень механизации производственных процессов, что важно при решении проблем создания массового самолёта. Все серийные модификации самолёта Су-2 (выпускался до середины 1942) принимали участие в боевых операциях начального периода Великой Отечественной войны, а на отдельных фронтах - до конца 1944, показав высокую живучесть даже при сильном поражении зенитным огнём. В память об участии в боевых операциях на Волге макет самолёта Су-2 установлен в музее-панораме "Сталинградская битва" в Волгограде. http://www.monino.ru/index.sema?a=aviation&sa=item&id=53&doshow= Как то тут отличается описание Су от других данных
клерк: MG пишет: двумя оговорками. 1. Площадь машины в 2-3 раза меньше площади танка. (4% - это по танку) При стрельбе с пологового пикирования бОльшее значение будет иметь не только площадь, но и высота цели. Т.е. при попадании под углом допустим 30 град 2 м высоты будут равны 3,5 м горизонтальной протяженности. Т.о. разница не просто площади, а поражаемого пространства будет значительно меньше - допустим раза в 1,5 если не меньше. Но и это нивелируется гораздо бОльшей уязвимостью небронированного грузовика и его груза. MG пишет: Если брать по ВЯ то это весь боезапас ила (300 снарядов). Домой с чем полетите ? 15% - это резерв боезапаса. "Вооружение - стандартное во-оружение двухместного самолета со-стояло из двух пулеметов ШКАС 7,62 мм с 750-1000 патронами на ствол (в зависимости от производственной серии) и двух пушек ВЯ-23 калибра 23 мм, имеющих боезапас 300-360 снарядов на пушку, установленных внутри крыльев," http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/08/06.htm Но даже если по Вашему - 300х0,85х0,03=7-8 попаданий. Думаю, что трех 0,2 кг снарядов на грузовик хватит. Итого 2-2,5 грузовика на один пушечный б/к. Все равно неплохо. MG пишет: Двухместный ил - это уже 43 год по наличию в частях. Производство начато в октябре-ноябре 42. Даже в 43 их в частях было немало. А решение по сушке - октябрь 41. Формулировка полностью некорректна Сроки решения надо сравнивать не с наличием в частях, а со сроками решения. "19 ноября 1941 г. ГКО заслушивал в Куйбышеве директора завода № 135 И.М.Кузина, доложившего о трудностях, связанных с восстановлением производства самолетов. Стало ясно, что до конца месяца ни одного Су-2 фронт не получит.....После бурной дискуссии ГКО принимает два постановления....Текст второго постановления оказался еще более суровым для П.О.Сухого: завод № 135 должен немедленно развернуть производство Ил-2 с мотором М-82, при этом выпуск Су-2 прекращался......С.В.Ильюшин противился переделке штурмовика в двухместный, но согласился разместить стрелка в машине с мотором М-82. Такой самолет был построен, и в начале сентября 1941 г. его начали испытывать. ..... Ил-2 М-82 (их часто называли тогда Ил-4).....В соответствии с указаниями правительства, 20 декабря Пермский завод получил чертежи Ил-4, и на следующий день началась подготовка нового производства. Директору Кузину разрешалось достроить Су-2 только из имевшегося задела." http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html Как видите - по сроками все сходится. Так что утверждение, что решение о переходе на выпуск двухместного Ил-2 связано с решением о прекращении выпуска Су-2 вполне корректно.
denis: клерк пишет: Так что утверждение, что решение о переходе на выпуск двухместного Ил-2 связано с решением о прекращении выпуска Су-2 вполне корректно. Как и утверждение что еще до войны планировалась поэтапная замена Су-2 на Пе-2 и Ил-2 недаром же сам Сухой уже в то время начал разработку Су-6
East Point: MG пишет: По фотоконтролю претензии к Рябушко пожалуй думаю надо снять. Похоже Денис прав. Такая возможность существует. Другое дело, что за всю войну по илам контроль был процентах в 30 случаев, а случаев самоконтроля еще меньше. Это говорит не о том,что Денис прав,а о том,что его отчаянные усилия переврать суть спора увенчались частичным успехом.За давностью Вы уже забыли наверное,что разговор шел не о возможности фотоконтроля с ИЛа.Этого никто не отрицал.Панорамный АФА можно поставить на любой самолёт начиная с ПО-2. Я высмеял следующее не очень правдивое утверждение тов.Рябушко: Г.Р. На одноместных «илах» фотоконтроль был только у ведущих. Такой специальный фотоаппарат (сейчас не помню, как назывался), был установлен в хвосте. На двухместных - фотоаппарат уже был установлен на каждом самолете. Фотоаппарат, при сбросе бомб, начинал «щелкать» автоматически. У меня больше 80-ти боевых вылетов подтвержденных фотоконтролем. http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm И что,Денис где-то это доказал?Все его цитаты подтверждают,как раз,отсутствие такой техники. Как правило, фотоаппараты устанавлива- [385] лись у замыкающего группы штурмовиков, иногда в центре группы. Один самолет с фотоаппаратами мог заснять "в нормальных условиях полета результаты группы в 3-4 самолета, то есть звена". Документы частей и соединений показывают, что фотоконтроль в штурмовой авиации приживался очень трудно и непросто. На протяжении всей войны процент бомбоштурмовых ударов с фотографированием результатов не превышал 20-30%. Во всех остальных случаях основным методом определения результатов бомбоштурмовых ударов Ил-2 оставалось наблюдение экипажей штурмовиков, прикрывающих истребителей и контролеров. Дело в том, что в ходе удара, когда "прицельно бьет зенитная артиллерия и охотится истребительная авиация противника",летчики подчас "забывали включить тумблер фотоаппарата или не снимали - все равно ничего не выйдет - не до съемки". Для получения качественных фотоснимков необходимо было строго соблюдать режим полета - скорость, высоту и т.д., со всеми вытекающими последствиями для экипажа в условиях массированного применения противником огневых средств ПВО. Как правило, все имеющиеся к началу операции в полках самолеты Ил-2-фотографы, будучи замыкающими в группе, "снимались" немецкими зенитчиками уже в первые дни операции. Вместе с самолетом терялась и ценная материальная часть - фотоаппарат. В то же время в частях и БАО всегда ощущался их недоста- [386] ток. Поэтому на завершающих этапах операции контролировать было попросту нечем. http://warmech.narod.ru/war_weapon/il-2-13.html Кроме того у воздушных стрелков ставили плановые фотоаппараты. На группу их было обычно пара. Он охватывал большую территорию, и потом когда http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=133&Itemid=20 Кстати,все фотографии в этой цитате сделаны с большой высоты в развороте с небомбящего самолёта. Нужное я выделил. Денис.Прекратите вилять и ответте честно,Рябушко говорил о фотоконтроле вообще,или о конкретном автоматическом фотоаппарате установленные на каждом штурмовике и снимающем конкретные результаты этого самолёта? Если да,подтверждают-ли вышеприведённые,в том числе и Ваши цитаты это утверждение? Прошу извинить меня за измусоливание надоевшей темы,но я привык доводить дело до конца.У меня ещё ни один оппонент,практикующий недобросовестные методы дискуссии,не уезжал на белом коне.
East Point: Теперь по поводу высоконаучных рассуждений глубокоуважаемых экспертов,сколько машин может сжечь ИЛ.Всё это может быть и правильно.....Для полигона. Сдаётся мне только,что Flak-и вносили некоторые поправки в эти расчёты.
MG: Scif пишет: как бомбардировщик Су-2 лучше Ил-2 за счет более совершенного прицела. так чтоли ? RTFM Первые же дни боевого применения Ил-2 выявили и серьезный просчет в оснащении самолета прицелом для бомбометания. Оказалось, что применительно к сложившейся тактике действий Ил-2 пользоваться установленным на штурмовике прицелом ПБП-1бдля бомбометания в горизонтальном полете (или на планировании до 5°) на высотах более 25 м было невозможно (из-за ограничения поля зрения капотом мотора), а при меньших высотах его применение затруднялось условиями пилотирования самолета (в этом случае, все внимание летчика было сосредоточено в основном на наблюдении за землей). Поэтому летчики штурмовых авиаполков были вынуждены осуществлять сброс авиабомб по выдержке времени, что было равносильно почти неприцельному бомбометанию. denis пишет: Как то тут отличается описание Су от других данных Да нисколько оно не отличается. Просто более краткое. Но корректное. клерк пишет: При стрельбе с пологового пикирования бОльшее значение будет иметь не только площадь, но и высота цели. А я высоты забыл привести, да ? Как ни крути по грузовику вероятность вдвое меньше. Причем даже если не брать корректировку на флаки, то учтите, что на полигоне техника стоит неподвижно, а в колонне двигается. клерк пишет: Итого 2-2,5 грузовика Клерк, я писал 1 уничтожен, 1 поврежден. И это при хорошем раскладе. А это с корректировкой на движение и флаки: ...На основе изучения боевого опыта первого периода войны Оперативное Управление ГШ ВВС КА в ориентировочных расчетах норм боевых возможностей штурмовика Ил-2 при действиях по танкам в боевых порядках на поле боя указывало, что для поражения одного легкого танка типа Pz.ll или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.lV, Pz.lll или StuG III требовалось уже 12-15 "ильюшиных"...... Pz.ll можете посчитать за 2 грузовика (с учетом осколков и большей поражаемости грузовиков). Это для колонны. Так что моя оценка более корректна. Хотя возможно и излишне оптимистична. клерк пишет: Как видите - по сроками все сходится. Так что утверждение, что решение о переходе на выпуск двухместного Ил-2 связано с решением о прекращении выпуска Су-2 вполне корректно. Дык ил первоначально планировали двухместным. Илюша откосил. RTFM. Кроме того, вы привели цитату, как будто илюша противился переделке на том памятном заседании. Это не так. Так что по срокам ничего у Вас не сходится. Когда вышло постановление по запуску в серию двухместных илов я привел. Конец 42 года. denis пишет: утверждение что еще до войны планировалась поэтапная замена Су-2 на Пе-2 и Ил-2 Это утверждение более корректно. Утверждение клерка некорректно. East Point Он частично реабилитировал тов. Рябушко. Однако по прежнему вызывают большие сомнения утверждения Рябушко по поводу установки такого оборудования на каждый двухместный ил. Кроме того фотки с Илов есть и у П.Р. В данном случае речь идет о хоть каком то контроле, не обязательно о полном. Под собственным бомбометанием очевидно имеется в виду действия группы. В этом случае контролирующий самолет свои разрывы не снимает, а снимает действия впереди идущих.
MG: East Point пишет: Панорамный АФА можно поставить на любой самолёт начиная с ПО-2. Очевидно некоторые илы им и комплектовались. Просто это было далеко не так массово. У П.Р. есть снимки с низколетящих илов в главе ОТ СРАЖЕНИЯ ДО СРАЖЕНИЯ Очевидно снимал последний в группе, камерой направленной вперед. Естественно действия собственных бомб он не снимал.
denis: MG пишет: Очевидно снимал последний в группе, камерой направленной вперед. Естественно действия собственных бомб он не снимал. Уважаемый MG как Вы могли заметить в приведенной мной монографии 1939 года аэрофотоаппараты делятся по виду ввода в действие на полуавтоматические ручные и какие то там еще по виду съемки на перспективные и плановые о полуавтоматических камерах в частности сказано что водятся они в действие любым двигателем. Я понимаю это утверждение в частности как и возможность присоеденить фотоаппарат к бомбосбрасывателю тоесть если летчик пользуется электрическим бомбосбрасывателем камера срабатывает автоматически. Другое дело что многие летчики Илов как видно из того же П и Р электрическим бомбосбрасывателем не пользовались а приводили затвор сброса бомб в ручную Где иммено распологалась камера в хвосте ила или как у Пе-2 или Ту непосредственно в бомбоотсеке (насколько я понял из схем Ил они у него для малых бомб встроены в крыло (но может я ошибаюсь) не суть важно Техническая возможность собственного бомбометания предусматривалась в 1939 году мало того аэрофотосъемка сама по себе проводилась еще с 1912 года (камера Патэ) думаю к 1945 о котором товарищ Рябушко наверно и говорил (смелое предположение) что нибудь да придумали. Надеюсь лично Вы с приведенными мной доводами согласны. И еще вспомните любые документальные фильмы ПОМНИТЕ КАДРЫ СБРОСА БОМБ??????????? А ТО КАК БОМБЫ ПАДАЮТ И ВЗРЫВАЮТСЯ?? кажется нам такое показывали при бомбежках еще МАДРИДА.))) С уважением Денис
denis: По поводу атаки Илами походных колMG пишет: Дык ил первоначально планировали двухместным. Илюша откосил. RTFM. Кроме того, вы привели цитату, как будто илюша противился переделке на том памятном заседании. Это не так. Ильюшин понимая насущную потребность армии в таком специфическом самолете как штурмовик способный действовать на малых высотах в условиях противодействия не только зенитной артиллерии но и личного стрелкого оружия над полем боя, создал в сжатые сроки хорошо Противопульно бронированный самолет. Как главный конструктор он понимал что доведение Ила в двухместном варианте требует увиличение сроков ввода штурмовика в серию. Как человек занимающийся конструированием самолетов и иемющий возможность распологать данными о количестве и составе истребительной авиации он осознавал допустимость выпуска ила без заднего стрелка. В условиях ведения нормальной войны его штурмовики должны были быть прикрыты истрибителями так что ни одна скотина на них не могла покусится без стопроцентного сбития группой сопровождения. Поэтому он САМ(насколько я понимаю из П и Р) предложил выпустить Ил в одноместном варианте.
denis: Теперь по Су Сухой проектируя в 1936 году свой многоцелевой самолет способный действовать приемущественно на средних высотах но и выполняя роль штурмовика при работе с пикирования Су-2 к 1939-40 году осознал его устарелось в условиях современной войны Испания и действия немцев ему показали что концепция многоцелевого самолета опережает свое время. Армия же требует в своем составе самолетов непосредственной поддержки. Поэтому он осознавая недостатки в этом плане своего Су-2 начал проектировать Су-6 к сожалению раньше Ильюшина с его десяткой неуспел.
denis: Надеюсь непосредственно с Сухим никто спорить не станет? Ой да пока не забыл снятие с производства Су-2 именно в те сроки которые указаны в справочной литературе возможно были вызваны начавшейся войной В условиях мирного времени допускаю что Су-2 был бы снят с производства РАНЬШЕ
East Point: Гы!Мадрид,оказывается,бомбили с ИЛ-ов,с стометровой высоты. Денис!Вы конечно можете аппелировать к третейскому судье в лице MG,но не поможет.Я вас своей заботой не оставлю. Будте мужчиной.Перестанте юлить и растекаться мыслью по дереву.Признайте хоть раз что были неправы.Поводов было уже выше крыши. А если не желаете,то приведите наконец хоть какой нибудь,самый завалящий фактик вашим потокам сознания.Смотрится достаточно забавно.Всё оборудование ИЛа описано подробно в разных источниках,но вот о камере соединённой с бомбосбрасывателем ни пол слова.Наверно до сих пор засекречена. А чтоб Вы дальше не позорились с подобными новаторскими изысками подсказываю два пути понять,почему штурмовик не может снимать собственные бомбы. Первый геометрический.(Надеюсь,по геометрии в школе была не двойка?) Чертите прямоугольный треугольник в любом масштабе.Для высоты 100 метров примите один катет за 10 единиц,а второй за 15.Если Вы читали методику бомбометания с ИЛа,то должны помнить,что бомбы бросались с замедлением.Самолёт должен был уйти не менее чем на 150-200 метров.Проведите гипотенузу.Это необходимый угол наклона камеры в данных условиях.Теперь загляните в учебник по бомбометанию,который сами и приводили,и прочтите допустимый угол наклона оси АФА назад. Если даже Вы зафиксируете камеру под этим углом,то всё равно выйдет полная фигня. Если высота сброса бомб увеличится даже на 50 метров,разрыв в объектив не попадёт.Если самолёт будет бомбить с пологого пикирования,не попадёт тоже.Если после сброса бомб штурмовик начнет маневрировать,тем более.И т.д. и т.п. Но если Вы построите такой-же треугольничек для самолёта кидающего бомбы с 1000 метров,то увидите,что разрывы попадают в широкий конус захвата объектива почти при любых условиях. Именно поэтому везде полно фото-киноматериалов своих разрывов снятых с 2-х километров,и нет ничего подобного с двухсот метров. Просто школьная геометрия. А у вас по ней точно не двойка? Чуть не забыл.Второй способ.Он чисто практический.Возьмите плёночный аппарат и сделайте два снимка на скорости 60-80 км/час.Один любого предмета на обочине дороги,другой любого предмета в ста метрах в стороне.Вы не представляете,как вас удивит результат.
denis: East Point пишет: Чуть не забыл.Второй способ.Он чисто практический.Возьмите плёночный аппарат и сделайте два снимка на скорости 60-80 км/час.Один любого предмета на обочине дороги,другой любого предмета в ста метрах в стороне.Вы не представляете,как вас удивит результат. Да меня он очень удивил аж в 1957 году когда дед на данной скорости из окна автобуса на камеру ФЭД ту самую что использовалась для создания фотоаэроаппаратов снимал Париж из автобуса. Вы мне порядком надоели если не поняли.
MG: denis пишет: (смелое предположение) Нет, Денис, разрывы собственных бомб на иле снять практически невозможно. Действия группы проконтролировать да. Все фотографии, которые я видел с илов сняты по курсу. Вот наиболее эффектная Тогда как Рябушко говорил о съемке назад. Т.е. явно приукрасил. Для съемки собственного бомбометания надо: 1. Определенная высота 2. После сброса бомб точно выдерживать тот же курс и скорость При штурмовке и низковысотном бомбометании ни то ни другое в принципе невозможно denis пишет: В условиях ведения нормальной войны его штурмовики должны были быть прикрыты истрибителями так что ни одна скотина на них не могла покусится без стопроцентного сбития группой сопровождения , зенитки должны быть разбиты партизанами, стрелковое оружие можно не учитывать (кстати оно так и есть) Штука подойдет ? denis пишет: Поэтому он САМ Несоответствие ТТХ двухместного ила запросам военных подтолкнуло к его к определенному лукавству. Ведь только форсированный движок в 42 сохранил ТТХ двухместного ила близкими к одноместному. denis пишет: Ой да пока не забыл снятие с производства Су-2 именно в те сроки которые указаны в справочной литературе возможно были вызваны начавшейся войной В условиях мирного времени допускаю что Су-2 был бы снят с производства РАНЬШЕ А здесь не мешает глянуть хроники Родионова. На 41 было все вполне прилично. Утверждение не соответствует истине.
MG: denis пишет: Теперь по Су denis пишет: Надеюсь непосредственно с Сухим никто спорить не станет? Откуда цитатки ?
denis: MG пишет: Откуда цитатки ? Озарение свыше))) А Вы приняли за цитаты?
denis: MG пишет: зенитки должны быть разбиты партизанами, стрелковое оружие можно не учитывать (кстати оно так и есть) Штука подойдет ? непонял фразу я писал что именно стрелковое оружие вызвало необходимость бронирования низколетящего штурмовика который будет работать в основном над полем боя где разумеется будет зенитное противодействие но согласитесь в меньшей степени чем на объектах в тылу
denis: MG пишет: Все фотографии, которые я видел с илов сняты по курсу. Из приведенной Вами фотографии как именно определить что это по курсу полета? кстати а Вы заметили с какой высоты снято? Судя по ЛОШАДИ(?) на переднем плане. Между прочим на схемах ил в черте сколько раз помянутой монографии видно что в варианте Ила для разведки ФОТООБОРУДОВАНИЕ СТОИТ на месте заднего бортового оружия и развернуто назад или я опять нето вижу?
MG: denis пишет: Озарение свыше))) А Вы приняли за цитаты? А на чем оно основано ? denis пишет: я писал что именно стрелковое оружие вызвало необходимость бронирования низколетящего штурмовика Еще с первой мировой известно, что огонь из винтовок может дать хоть какой-то эффект, когда стреляет одновременно не менее роты. Из винтовки попасть почти нереально. ППШ можно не учитывать, с его пистолетными патронами. Поэтому достаточно легкого бронирования. denis пишет: но согласитесь в меньшей степени чем на объектах в тылу На объектах и в тылу зенитное противодействие гораздо больше.
denis: MG пишет: А на чем оно основано ? На данной дискуссии и материалах изученных по ходу нее. Это МОИ ЛИЧНЫЕ ВЫВОДЫ с которыми каждый имеет право не согласится))))
MG: denis пишет: Из приведенной Вами фотографии Да там просто пара бомб летит справа. С впереди идущего ила. А по высоте да. Это очень эффектный снимок. Выход из атаки на высоте 10-15 м. Но зениток не видно. denis пишет: Между прочим на схемах ил в черте сколько раз помянутой монографии видно что в варианте Ила для разведки ФОТООБОРУДОВАНИЕ СТОИТ на месте заднего бортового оружия и развернуто назад Это специализированный самолет и специализированное оборудование. Естественно вес и габариты оборудования больше чем обычного. И оно стоит вместо хвостового оружия.
MG: denis пишет: На данной дискуссии и материалах изученных по ходу нее. Неплохо бы ссылку, на статью или на самого Сухого.
denis: MG пишет: Это специализированный самолет и специализированное оборудование. Естественно вес и габариты оборудования больше чем обычного. И оно стоит вместо хвостового оружия. Ну конечно )))\ Но ведь нет у нас возможности полчить детальные схемы всех штурмовиков на всем фронте за всю войну тут нужно специальное исследование что явно выпадает за рамки данного форума.
MG: denis пишет: Ну конечно )))\ Денис, не путайте фронтовые переделки под фотоконтроль и спецоборудование для разведчика-корректировщика. Посмотрите, как с этим например обстояло на тех же яках.
MG: East Point пишет: А чтоб Вы дальше не позорились с подобными новаторскими изысками Подбирайте выражения покорректнее
denis: MG пишет: Денис, не путайте фронтовые переделки под фотоконтроль и спецоборудование для разведчика-корректировщика. Посмотрите, как с этим например обстояло на тех же яках. Я ничего и непутаю Где у Рябушко сказано что оборудование стояло заводское? У него лично у меня вызывает сомнение только фраза об установке на каждом штурмовике
asdik: denis пишет: Поэтому он САМ(насколько я понимаю из П и Р) предложил выпустить Ил в одноместном варианте Обратите внимание, что на том месте где у прототипа был стрелок на Ил-2 находиться бензобак. Просто с дальностью были напряги, вот и решили из двух зол выбрать, как показалось конструкторам, меньшее. Кстати у МиГ с движком АМ тоже были проблемы с дальностью.
denis: asdik пишет: Просто с дальностью были напряги, вот и решили из двух зол выбрать, как показалось конструкторам, меньшее. Насколько я понял дальность полета не так важна для предпологавшегося назначения Ил-2 Отсутсвие необходимости в стрелке я уже пояснил Предположить катастрафическую ситуацию с отсутсвием сильного истребительного сопровождения в будущей войне никто не мог
MG: denis пишет: Где у Рябушко сказано что оборудование стояло заводское? Ну да, в НИИ не смогли, а во фронтовой мастерской сделали. Дальнейшие обсуждения съемки результатов собственного бомбометания с ила без серьезных доказательств считаю необходимым прекратить. Бездоказательные предположения буду считать флудом.
MG: denis пишет: Насколько я понял дальность полета не так важна для предпологавшегося назначения Ил-2 Нет, просто с маленькой дальностью он не прошел бы госиспытания.
Anarchist: MG пишет: Нет, просто с маленькой дальностью он не прошел бы госиспытания. ЕМНИП (по Перову Расстренину) проблема была скорее в весе (и как следствие скорости), а не в дальности.
MG: Anarchist пишет: проблема была скорее в весе По П.Р. ...На БШ-2 войсковой серии требовалось устранить все выявленные на испытаниях недостатки (в том числе установить дополнительный бензобак емкостью 200 л с наполнением его нейтральными газами) и предъявить их на государственные испытания не позднее 1 декабря 1940 г.... ...вместо кабины стрелка в бронекорпусе установили 12-мм бронеперегородку и дополнительный бензобак на 155 кг горючего.... Сопоставимо с весом рабочего места стрелка Так что скорее дальность
клерк: MG пишет: А я высоты забыл привести, да ? Как ни крути по грузовику вероятность вдвое меньше. не факт - по длине грузовик не короче танка, по высоте - не сильно ниже. Т.е. поражаемое пространство будет различаться не сильно. Танк шире, но грузовик уязвимее. MG пишет: боевых возможностей штурмовика Ил-2 при действиях по танкам в боевых порядках на поле боя указывало, что для поражения одного легкого танка типа Pz.ll или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, MG пишет: Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2% (разброс от 1,5% до 6%), хотя процент попадания в колонну танков был выше - 12,6% Не стоит сравнивать ПОРАЖЕНИЕ одиночного танка на поле боя и ПОПАДАНИЕ в грузовики в колонне. Как видите даже точность стрельбы по колонне выше в три раза. MG пишет: Причем даже если не брать корректировку на флаки, то учтите, что на полигоне техника стоит неподвижно, а в колонне двигается. На разницу в скорости это существенно не повлияет - какая разница будет она 300 км или 280. Флаки конечно свою роль играют, но хотелось бы понять - сколько у Германии было ЗСУ - что бы сравнить с числом автомобилей. MG пишет: Pz.ll можете посчитать за 2 грузовика (с учетом осколков и большей поражаемости грузовиков). Это для колонны. Так что моя оценка более корректна. Не думаю, что на уничтожение двух грузовков нужно столько же снарядов авиапушек, сколько и на легкий танк. Тем более, что разрыв РС-132 (ЕМНП 4,9 кг ВВ) в 5-7 м от танка ему ничего не сделает, а грузовику мало не покажется. MG пишет: Кроме того, вы привели цитату, как будто илюша противился переделке на том памятном заседании. Это не так. Так что по срокам ничего у Вас не сходится. Когда вышло постановление по запуску в серию двухместных илов я привел. Конец 42 года. Он противился все время. Но Ильюшина заставили сделать двухместный вариант за три месяца до снятия Су-2 с производства. Т.е. принятие приницпиального решения по срокам совпадает, а то что его реализация затянулась выходит за рамки темы. MG пишет: Еще с первой мировой известно, что огонь из винтовок может дать хоть какой-то эффект, когда стреляет одновременно не менее роты. Из винтовки попасть почти нереально. ППШ можно не учитывать, с его пистолетными патронами А вот MG и ДП учитывать надо (извините за игру слов)
MG: клерк Нормативы ГШ ВВС КА я привел. На 1 двойку надо 4-5 илов. На грузовик в колонне пускай будет 1. Мои расчеты более реалистичны. Я сказал 1 уничтожит, 1 повредит. Это реальность. клерк пишет: На разницу в скорости это существенно не повлия Что в движущуюся малоразмерную цель попасть труднее надеюсь объяснять не надо ? Заряд РС- что-то 2,5 кг. Дистанция между машинами 20-40 м. Длина грузовика максимум 5 м. клерк пишет: Тем более, что разрыв РС-132 (ЕМНП 4,9 кг ВВ) в 5-7 м Для 41-42 чаще применялись 82 клерк пишет: Но Ильюшина заставили сделать двухместный вариант за три месяца до снятия Су-2 с производства. Клерк, от меня Вы постоянно требуете доказательств. Я ссылался на конкретные документы. ...Ильюшина заставили сделать двухместный вариант за три месяца до снятия Су-2 с производства.... Требует подкрепления, как минимум указанием на постановления НКАП, правильно ? Вы не привели не одного.
MG: клерк пишет: А вот MG и ДП учитывать надо Только станковых и в зенитном варианте. Гы, кстати мой ник никак не связан с немецкими пулеметами.
denis: MG пишет: Дистанция между машинами 20-40 м. Почему такая большая?? Откуда данные?
MG: denis пишет: Почему такая большая?? Откуда данные? Так на всех наших военных грузовиках в старое время было написано "Дистанция 40 м" Кроме того, вождение на дистанции менее чем в 10-15 м. в колонне на дальние расстояния утомительное занятие. Все наши военные автоколонны, уже в наше время сильно растягивались по трассе. По полевой же дороге Вы просто в пыли задохнетесь. Даже с учетом тех дорог и тех скоростей. Вы часто ездите по полевым дорогам ? А мне приходится. Смею Вас уверить, при скорости 30-40 км\час у Вас вряд ли появится желание сократить дистанцию менее чем на 20-30 метров. Да это не всегда и безопасно.
MG: ilinav пишет: 3. Это что за история с генералом? Генерал-майор Филин Клерк, если есть возражения, создавайте отдельную ветку
СДА: MG пишет: Что в движущуюся При налете любой нормальный водитель сделает ноги. Так что цель не движущаяся.
Scif: СДА водитель кобылы, то есть танка, ноги не сделает . Может не успеть.
denis: MG пишет: Клерк, если есть возражения, создавайте отдельную ветку На предмет эффективности авиации по наземным целям?
MG: denis пишет: На предмет эффективности авиации по наземным целям? Нет, на предмет за что расстреляли Филина, за очернение советских самолетов или за старые грехи. Чтобы не углубляться в политику здесь. Эффективность авиации по наземным целям будем обсуждать здесь.
клерк: MG пишет: На 1 двойку надо 4-5 илов. На грузовик в колонне пускай будет 1. Мои расчеты более реалистичны. Я сказал 1 уничтожит, 1 повредит. Это реальность. "При стрельбе по легким танкам (высота подхода 100 м, угол планирования 5-10', дистанция открытия огня 400 м) из 15 попаданий 3 попадания пришлись в бортовую часть (толщина брони 15 мм) с одним застреванием сердечника, одним рикошетом и одним пробитием брони..." http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2.html Только спрашивается - причем здесь живучесть грузовиков? MG пишет: Что в движущуюся малоразмерную цель попасть труднее надеюсь объяснять не надо Вопрос в том - насколько изменится вероятность попадания, если скорость перемещения стрелка относительно цели изменится на 10%? MG пишет: Заряд РС- что-то 2,5 кг. Дистанция между машинами 20-40 м. Почти уверен, что 4,9 кг (привожу по памяти) В дополнение - данные косвенные, но все-же: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/13.htm Впрочем это не суть важно. На расстоянии 15 м от машины даже 2,5 кг хватит, что бы вывести её из строя. MG пишет: в 5-7 м\\\\\\Для 41-42 чаще применялись 82 Пусть так. ЕМНП - это 0,8 кг ВВ. Т.е. эквивалент 13-ти ручных гранат Ф-1. ПМСМ При взрыве в 5 -7 м грузовику хватит. MG пишет: ...Ильюшина заставили сделать двухместный вариант за три месяца до снятия Су-2 с производства.... Требует подкрепления, как минимум указанием на постановления НКАП, правильно ? Вы не привели не одного. "Кроме того, при переделке Ил-2 под мотор М-82 предполагалось "...на основании опыта войны ...сделать самолет двухместным. Второй член экипажа будет главным образом вести защиту хвоста самолета от воздушного нападения. При этом условии самолет будет почти неуязвим..." Руководство НКАП и Правительство с пониманием отнеслось к предложению С.В.Ильюшина, и уже 29 июля 1941г. вышел приказ по НКАП № 760......Сразу же по окончании заводских летных (сентябрь, октябрь 1941 - прим. моё) испытаний С.В.Ильюшин вышел на руководство НКАП и ВВС с предложением немедленно выпустить на 18-м авиазаводе 30 двухместных Ил-2 М-82 с целью проведения всесторонних войсковых испытаний." http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2m82.html Все сроки можете проверить сами. Впрочем, я тоже был не совсем прав, когда говорил о нежелании Илюшина - инициатива похоже принадлежала ему.
клерк: MG пишет: что расстреляли Филина, за очернение советских самолетов или за старые грехи. Скорее когда стал никому не нужен (почти через год после ареста). ПМСМ - спор со Сталиным (непонятно на какую тему) с некоторой вероятностью мог быть поводом для ареста (НКВД не спало), но вряд ли главной причиной. Все-таки Филин перешл дорогу всему НКАП.
MG: клерк пишет: Только спрашивается - причем здесь живучесть грузовиков? по П.Р. ...Оценки показывают, что хорошо подготовленный в стрелковом и летном отношении летчик на штурмовике Ил-2 в боевых условиях мог обеспечить в одном заходе (угол планирования 30°, дальность начала стрельбы 400 м) вероятность поражения автобензоцистерны при стрельбе из пушек ВЯ или ШВАК порядка 0,3-0,4. При этом для гарантированного поражения автобензоцистерны необходимо было в среднем израсходовать 120-130 снарядов. Вероятность же поражения автомашины в этих же условиях не превышала 0,10-0,13. Естественно, что реальные результаты атак немецких автоколонн штурмовиками Ил-2 конкретных авиаполков были несколько хуже. Например, опыт 61 -го штурмового авиаполка показал, что прицельная стрельба по автотранспорту давала 8-10% попаданий у летчика с отличной стрелковой подготовкой, 5-7% у летчика с хорошей и 2-4% - у летчика с удовлетворительной стрелковой подготовкой.... Другими словами, при израсходовании боекомплекта пушек, с ила можно гарантированно поразить одну машину. Остальное пожалуй ненаучная фантастика. РС можете особо не учитывать, ибо оружие весьма неточное, эффективность невысокая. Впрочем могу привести данные по РС. По точности бомбометания уже обсуждалось. Клерк, внимательно прочтите Перова и Расстрегина, ибо приведенная цитата уже цитировалась. Точность пушек и РС илов не вызывает сомнения ни у кого кроме Вас. клерк пишет: Вопрос в том - насколько изменится вероятность попадания, если скорость перемещения стрелка относительно цели изменится на 10%? За время атаки (около 4 сек) при скорости 30 км\час цель уедет вперед не менее чем на 30 м. Снижение точности прикиньте сами. клерк пишет: Все сроки можете проверить сами. Ил заказывался двухместный изначально. В принципе все есть у П.Р. Поэтому опровергаемое мной утверждение было некорректным изначально. По факту двухместный ил пошел в серию в конце 42, в частях в 43 вовсю еще летали одноместные. Связи с октябрьским постановлением НКАП со снятии сушки никакой не вижу. клерк пишет: Скорее когда стал никому не нужен Да мне с ней не особо хочется разбираться, просто эта тема перекликается еще и с темой Рычагова, например и обсуждать ее здесь не хотелось бы. Поэтому я и предложил, если есть желание создайте для нее отдельную ветку.
denis: клерк пишет: Вопрос в том - насколько изменится вероятность попадания, если скорость перемещения стрелка относительно цели изменится на 10%? Тут еще надо учитывать что штурмовики заходить старались по ходу движения в середине и конце войны что отчасти компенсировало скорость перемещения колонны а в начале вообще атокавали чаще перпендекулярно ходу движения.
клерк: MG пишет: вероятность поражения автобензоцистерны при стрельбе из пушек ВЯ или ШВАК порядка 0,3-0,4. При этом для гарантированного поражения автобензоцистерны необходимо было в среднем израсходовать 120-130 снарядов. Вероятность же поражения автомашины в этих же условиях не превышала 0,10-0,13. MG пишет: 2-4% - у летчика с удовлетворительной стрелковой подготовкой....Другими словами, при израсходовании боекомплекта пушек, с ила можно гарантированно поразить одну машину. Другими словами мы имеем ФАКТ, что летчик с удовлетворительной стрелковой подготоВкой при израсходовании 85% б/к засадит в а/м 11 снарядов. Так же мы имеем ОЦЕНКУ, что эти 11 снарядов 100% уничтожат только одну а/м. С фактом согласен. Оценка вызывает большие сомнения. MG пишет: За время атаки (около 4 сек) при скорости 30 км\час цель уедет вперед не менее чем на 30 м. Снижение точности прикиньте сами. Нечего прикидывать - при стрельбе вдоль движения машины снижения точности практически не будет. Ну представьте сами - намного ли снизиться точность, если Вы будете стрелять из пулемета вдогон удаляющейся машине, по сравнению со стоящей на месте. MG пишет: Точность пушек и РС илов не вызывает сомнения ни у кого кроме Вас. Сомнение вызывает не точность (я ни разу не спорил с приведенными процентами), а вероятность поражения. MG пишет: Поэтому опровергаемое мной утверждение было некорректным изначально. По факту двухместный ил пошел в серию в конце 42, в частях в 43 вовсю еще летали одноместные. Связи с октябрьским постановлением НКАП со снятии сушки никакой не вижу. Ну прочитайет внимательно ссылки: - В сентябре 1941 проходит испытания двухместный Ил с М-82, - в ноябре ставится вопрос о возобновлении производства сушек после эвакуации, - вместо этого директор завода получает приказ достроить сушки только из имеющегося задела и наладить производство двухместного Ила с М-82. Связь налицо. Потом завод расформировали, моторы М-82 понадобились под лавки и внедрение в производство двухместного варианта Ила с АМ38 затянулось до середины 1942. Но это уже другая история. MG пишет: Поэтому я и предложил, если есть желание создайте для нее отдельную ветку. Особо нет. Просто не думаю, что ИВС был настолько глуп, чтобы ставить эмоции выше интересов дела (тем более в мае 1941). И вряд ли прощал это другим. А Филин похоже просто хотел "перевести стрелки", за что и поплатился. Впрочем, спорить не буду - слишком мало данных.
denis: клерк пишет: ак же мы имеем ОЦЕНКУ, что эти 11 снарядов 100% уничтожат только одну а/м. Так вообще то это очень хороший показатель если не стрелять длиннной очередью а короткими по 30-40 выстрелов
MG: клерк пишет: Оценка вызывает большие сомнения. ...При этом для гарантированного поражения... Клерк, а ведь я привел цитату. Оценка не моя. ...Например, опыт 61 -го штурмового авиаполка ... Т.е. не устраивают фактические данные, можете придумать свою арифметику. Просто спор ради спора вести не собираюсь. Тем более, чтобы опровергнуть Вашу оценку потребуется начать с некоторых азбучных истин. клерк пишет: Нечего прикидывать Синусы\косинусы не учитываем ? Влияет и спорить не хочу. Вопрос в какой мере. Для этого надо провести геометрические расчеты клерк пишет: Ну прочитайет внимательно ссылки: Не надо конспирологических версий ? Ил изначально планировался двухместным, еще годе в 39. Можно было и на заказ сослаться. Типа учитывая заказ двухгодичной давности и далее по тексту. клерк пишет: Особо нет. Да и я не горю желанием.
MG: denis пишет: Так вообще то это очень хороший показатель если не стрелять длиннной очередью а короткими по 30-40 выстрелов А примерно так оно и было 4 секунды стрельбы это по 40 снарядов из каждой пушки. Итого 80. Если попало 10, то это 12,5%. Азбучные истины. Раз попали, раз промазали, получите реальный прОцент.
denis: MG пишет: 4 секунды стрельбы Да зачем же жать на гашетку аж 4 секунды?? Это расходится с данными у П и Р по тактике. Хотя наверно Вы о начале войны когда все эти вопросы не отрабатывались еще в полной мере?
клерк: MG пишет: Оценка не моя. ...Например, опыт 61 -го штурмового авиаполка ... А они что - вылазили из самолетов и проверяли степень поврежденности обстрелянных а/м? Или им немцы потом пересылали исследования? Сильно сомневаюсь. Для такой оценки нужно расстрелять из ШВАКа пару десятков а/машин на полигоне, обследовать их после каждого выстрела, сделать вывод о том после какого по счету попадания очередная машина уничтожена (требует заводского ремонта), все обсчитать и только тогда делать вывод о числе попаданий, необходмых для уничтожения а/м с 100% вероятностью. MG пишет: Просто спор ради спора вести не собираюсь. Тем более, чтобы опровергнуть Вашу оценку потребуется начать с некоторых азбучных истин. Я не обижусь и всегда могу признать свою неправоту (Вы знаете). Но мне нужно ДОКАЗАТЬ. И не сукбъективными цитатами, а цифрами и фактами. MG пишет: Синусы\косинусы не учитываем ? Влияет и спорить не хочу Они нивелируются тем, что снарядная очередь продвигается в том же направлении, но с большей скоростью. Проще говоря при 3% меткости изменение дистанции на 30 м за 4 сек ПМСМ слишком незначительно, что бы повлиять на результат. MG пишет: Не надо конспирологических версий ? Ил изначально планировался двухместным, еще годе в 39. Можно было и на заказ сослаться. Причем тут "планировался". Конкретный двухместный вариант прошел испытания и его начали ставить в производстВо вместо сушек. НА ТОМ ЖЕ ЗАВОДЕ. Прочтите еще раз: ".....Ил-2 М-82 (их часто называли тогда Ил-4) с несколькими одноместными Ил-2 АМ-38. В соответствии с указаниями правительства, 20 декабря Пермский завод получил чертежи Ил-4, и на следующий день началась подготовка нового производства. Директору Кузину разрешалось достроить Су-2 только из имевшегося задела. Когда выяснилось, что перестройка производства в Перми протекает недопустимо медленно, и в ближайшие месяцы собрать Ил-4 не удастся, Шахурин ограничил выпуск Су-2 только машинами, находящимися в сборочном цехе. ..... убедившись, что строить штурмовики Ильюшина в Перми нецелесообразно, руководство страны решило -беспрецедентный шаг для начала 1942 г. - завод № 135 расформировать." http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html Ну что тут еще непонятно?
клерк: MG пишет: 4 секунды стрельбы это по 40 снарядов из каждой пушки. Итого 80. Скорострельность ШВАК - 800 выстр./мин. Итого 104 снаряда за 4 секунды.
denis: клерк пишет: MG пишет: цитата: 4 секунды стрельбы это по 40 снарядов из каждой пушки. Итого 80. Скорострельность ШВАК - 800 выстр./мин. Итого 104 снаряда за 4 секунды. Может не будем мелочиться?)))
East Point: А я не совсем пойму сути спора.ИЛ-2 оказался полным дерьмом не только из-за плохого исполнения,но и из-за идиотского замысла.На кой ляд вообще нужен был этот бронированный универсал,который ничего не умел делать эффективно. Что он должен был делать?Работать по автоколоннам?Вспомните,кто этим занимался у союзников,и как занимался!Из-за истребителей-бомбардировщиков немцы в Европе могли передвигаться по дорогам только ночами и в нелётную погоду.И флаки были бессильны.Уж больно скоростные и маневренные цели.Плюс возможность стрелять и бомбить с крутого пикирования.По эшелонам лучше всего могла-бы действовать комбинация из истребителей с пушками,обездвижить паровоз,и звено-два СУ-2 или ПЕ-2 разбомбить неподвижный эшелон. Удачного противотанкого самолёта так и не удалось создать никому. Остаётся пресловутое "висение" над полем боя.А если вдуматься,то зачем?Морально поддерживать свою пехоту?Слишком дорогая плата. Развёрнутые в боевые порядки войска,до появления высокоточного оружия,являлись наиболее трудноуязвимой для авиации целью.А уж закопанные в землю и подавно.Если были проблемы с поражением автомашин в колонне,то что говорить о пехоте в окопе или пушки в капонире. Кстати,работой по неприятельскому переднему краю никто особенно не увлекался.Это традиционно являлось задачей артиллерии.Союзники пытались бомбить немецкий передок крепостями,ковровым способом,но после пары "ошибочек",решили что овчинка выделки не стоит. Немцы применяли"Штуки",своеобразное высокоточное оружие,но только до той поры,пока они могли летать безнаказанно. Так что считаю,что аналог ИЛа был не нужен ни в каком виде.А вот СУшка была нужна,но не как штурмовик,а по прямому назначению.
MG: denis пишет: Да зачем же жать на гашетку аж 4 секунды?? А Вы посчитайте скорость самолета, ну пусть 300 км\час. Огонь Вы откроете примерно с 1 км-800 м. Итого на атаку у Вас метров 800 и будет. По времени это займет секунд 8. Итого на стрельбу у Вас не более 8 секунд в 1 заходе. denis пишет: Хотя наверно Вы о начале войны когда все эти вопросы не отрабатывались еще в полной мере? Просто вспомнились некие мемуары, где лечик говорил, что он подводил очередь к машине или танку. Т.е. стрелять начинал заранее. Учтите точность прицела на иле. клерк пишет: Скорострельность ШВАК - 800 выстр./мин Каюсь, все считал по ВЯ. В любом случае количество заходов и время стрельбы ограничено. клерк Абсолютное большинство приведенных мной фактов и цитат из монографии Перова и Расстрегина. В настоящее время это наиболее полное издание по Ил-2. Вопросы поднимаемые Вами, говорят о том, что с работой этой Вы малознакомы. Поэтому я и повторил пару цитат из нее. Кто принимал участие в ее создании можете посмотреть. Надеюсь фамилии недоверия не вызовут. В книге приведены фактические материалы. клерк пишет: Но мне нужно ДОКАЗАТЬ Азбучные истины касаются ограниченного числа заходов, ограниченного времени ведения огня, вероятностью промаха и т.д. Если учтете эти поправки, то получите фактические результаты эффективности, близкие к процитированным мной. Вы предлагаете попасть в машину именно 1-2 снарядами из 10 снарядной очереди... Попробуйте повторить это в авиасимуляторе... клерк пишет: изменение дистанции на 30 м за 4 сек ПМСМ слишком незначительно Т.е. другими словами очередь подводится по земле, правильно ? Это к расходу снарядов на 1 машину. Что же касается изменения точности оно будет. Если учесть скорость самолета, скорострельность и разброс пушек. А вот для оценки значительности надо проводить расчеты. Не такое уж и незначительное. В любом случае о чем спор ? Я количественно не указал насколько снизится точность просто привел результаты испытаний по неподвижным целям. Они не впечатляют. клерк пишет: Ну что тут еще непонятно? Да то и непонятно. Что когда принимали решение должны были учесть и возможность выпуска илов на данном заводе. По сушке кстати есть журнал на вундерваффе.
Scif: East Point пишет: Из-за истребителей-бомбардировщиков немцы в Европе могли передвигаться по дорогам только ночами и в нелётную погоду С осени 1944-го. Когда аэродромы в Нормандии получили. East Point пишет: Немцы применяли"Штуки",своеобразное высокоточное оружие,но только до той поры,пока они могли летать безнаказанно ЕМНИП до 1944-45 года. East Point пишет: Удачного противотанкого самолёта так и не удалось создать никому. Видимо, то что самолет в первую очередь средство ДОСТАВКИ например ПТАБ до цели, , никоме не известно. У немцев был дурной гроб - противотанковая Штука. отечественный Як-9 К с НС-37 или 45-мм тоже против транспортных колонн.. East Point пишет: Так что считаю,что аналог ИЛа был не нужен ни в каком виде.А вот СУшка была нужна,но не как штурмовик,а по прямому назначению. тогда уж Лагг-3 в варианте ИБ - тема для альтернативы. Су-2 к 1941-му году начал устаревать так же как и И-16. и СБ и прочие самолеты образца 1935-37гг. Но вопрос нужно ли его было снимать с производства или выпускать вместо него Су-3 или Су-6 .. вопрос для отдельной темы. East Point пишет: Что он должен был делать?Работать по автоколоннам?Вспомните,кто этим занимался у союзников,и как занимался Лучший результат по автоколоннам - это по моему Витман, но он танкист :))
MG: Scif пишет: С осени 1944-го. Когда аэродромы в Нормандии получили. Расстояние до цели не вспомните Для сравнения дальности лайтнинга и ила. Да и по дорогам они начали работать, когда уже в основном все крупные города вынесли. Scif пишет: У немцев был дурной гроб - противотанковая Штука. Но они не тиражировали его в огромных количествах. Как и Не-111 Scif пишет: Но вопрос нужно ли его было снимать с производства или выпускать вместо него Су-3 или Су-6 Не сняли бы Су-2, пошли бы и Су-3 и Су-6. Но это уже 42-43.
denis: MG пишет: Вы предлагаете попасть в машину именно 1-2 снарядами из 10 снарядной очереди... Попробуйте повторить это в авиасимуляторе... Только не надо приводить такой аргумент Думаю клерк как раз повторит)
denis: MG пишет: Что когда принимали решение должны были учесть и возможность выпуска илов на данном заводе. Посмотрите у Алексеенко данные о приемке за время войны по типам самолетов они ни не в пользу Су
denis: Scif пишет: Из-за истребителей-бомбардировщиков немцы в Европе могли передвигаться по дорогам только ночами и в нелётную погоду С осени 1944-го. Когда аэродромы в Нормандии получили. Это утверждение расходится с данными П и Р только в другой их монографии
MG: denis пишет: Посмотрите у Алексеенко данные о приемке за время войны 1 полугодие 41 Ил-249 Су-362 2 полугодие Ил-1061 Су-36 И что ? Если бы не памятное решение еще бы 2-3 сотни выпустили. К тому же илов более 400 просто разбили на аэродромах и при обучении. А более 500 - боевые потери.
MG: Ил 2 41 выпущено 1510 машин. Потеряно 977. Разница 533 из них 200 на заводах, 333 в частях. Су-2 - общий выпуск 893 машины. (вместе с 40) Списано более 400 Не менее 300 в частях.
denis: MG пишет: Су-2 - общий выпуск 893 машины это получается по данным монинского музея аж вместе с 1942 годом про музей я цитировал выше Что то не вяжется с технологичностью в производстве
denis: MG пишет: А Вы посчитайте скорость самолета, ну пусть 300 км\час. Огонь Вы откроете примерно с 1 км-800 м. Итого на атаку у Вас метров 800 и будет. По времени это займет секунд 8. Итого на стрельбу у Вас не более 8 секунд в 1 заходе. Очень не мотивированно и это при ведении огня по одной машине. Допустим даже так но при атаке колонн старались заходить именно вдоль нее что бы переносить огонь последовательно от одной машины к другой. Выше вы писали о проценте выявленом на испытания для ГАРАНТИРОВАННОГО уничтожения автомашины. В условиях войны и тем более походных порядков это не требуется достаточно вывести из строя автотранспортное средство. И все колонна встала Плюс затраты на ремонт время люди ну и т.д. А 1941-42 год это война маневренная и потери даже на время части транспортных средств приводят к торможению операции.
denis: MG пишет: Просто вспомнились некие мемуары, где лечик говорил, что он подводил очередь к машине или танку Ага это в куче мемуаров тактика ведения огня открываем огонь из пулеметов и только в момент ДОВЕДЕНИЯ до цели из пушекMG пишет: Абсолютное большинство приведенных мной фактов и цитат из монографии Перова и Расстрегина. В настоящее время это наиболее полное издание по Ил-2. Вопросы поднимаемые Вами, говорят о том, что с работой этой Вы малознакомы. Поэтому я и повторил пару цитат из нее. Кто принимал участие в ее создании можете посмотреть. Надеюсь фамилии недоверия не вызовут. В книге приведены фактические материалы. Посмотреть где?? В том то и дело что мы ссылаемся на монографию из журнала которая является сильно сокращенной версией без приведния источников и библиографии которой пользовались авторы. Так что Александр этот вопрос спорный пока у нас на руках не будет издания их монографии в полном объеме которое вышло пока насколько я понял только в виде первого тома.
MG: denis пишет: это получается по данным монинского музея аж вместе с 1942 годом Дык и с Алексеенко не вяжется. В 42 по Алексеенко ни одной сушки не приняли denis пишет: Что то не вяжется с технологичностью в производстве Про план производства на 41 скромненько забываем. Плюс бардак с эвакуацией. Технологичность здесь ни при чем denis пишет: Очень не мотивированно и это при ведении огня по одной машине. Допустим даже так но при атаке колонн старались заходить именно вдоль нее что бы переносить огонь последовательно от одной машины к другой. Т.е. Высота в этом случае большой роли не играет, так ? Площадь важнее ? А потом, что не мотивированно, время атаки ? Оно примерно такое и было. Т.е. цифры того порядка. Старались создать затор, а не поразить именно головную машину, как писал клерк. denis пишет: В условиях войны и тем более походных порядков это не требуется достаточно вывести из строя Вы можете гарантировать результат стрельбы заранее ? Если Вы подвели трассу к машине, то десяток снарядов в нее всадите, по одному отсчитывать не будете, смею Вас уверить. В принципе отсюда и родились в 45 "Акты оценки реального ущерба..." с указанием на трехкратный оверклейм.
MG: denis пишет: Ага это в куче мемуаров Про воздушный бой denis пишет: Посмотреть где?? Неужели сами не нашли ? ...С чувством глубокой признательности за оказанную помощь и ратные подвиги выражаем свою благодарность летчику-испытателю подполковнику В.И. Алексеенко, Дважды Герою Советского Союза маршалу авиации А. Н. Ефимову, Герою Советского Союза генерал-майору авиации В.А. Кумскому, Герою Советского Союза полковнику Б. С. Левину, кавалеру трех Орденов Славы капитану А. С. Миловацкому, Герою Советского Союза полковнику В. К. Тихоненко, полковнику А. П. Сергееву.... Могу добавить Емельяненко. denis пишет: Так что Александр этот вопрос спорный Мда, для Вас статистика стала откровением.
denis: MG пишет: Про план производства на 41 скромненько забываем. Нет не забываем ) Его можно сравнительно посмотреть на Су и на Ил? MG пишет: Неужели сами не нашли ? ...С чувством глубокой признательности за оказанную помощь и ратные подвиги выражаем свою благодарность летчику-испытателю подполковнику В.И. Алексеенко, Дважды Герою Советского Союза маршалу авиации А. Н. Ефимову, Герою Советского Союза генерал-майору авиации В.А. Кумскому, Герою Советского Союза полковнику Б. С. Левину, кавалеру трех Орденов Славы капитану А. С. Миловацкому, Герою Советского Союза полковнику В. К. Тихоненко, полковнику А. П. Сергееву.... Могу добавить Емельяненко. Господи все сплошь воспоминания героев войны тоже значат верят мемуарам)))))))))))))))))))))))
denis: MG пишет: Если Вы подвели трассу к машине, то десяток снарядов в нее всадите, по одному отсчитывать не будете, смею Вас уверить. Конечно не буду но как анекдот могу рассказать вне рамок дискуссии учил нас НВП такой отставной полковник Капралов ну и перед сборами на стрельбище все настойчиво повторял Дети сразу очередь не выпускайте легонечко нажмите и отпустите ведите огонь прицельно ну и так далее. Короче упор делал на том что мы молодые придурки отведенные 9 патронов скорее всего выстрелим сразу а по условиям задачи необходимо было дать три очереди по три патрона. Короче вы будите надеюсь очень смеятся но я со страху дал ЧЕТЫРЕ ОЧЕРЕДИ)))))))))))))) Три сразу потом подумал сообразил что есть последний патрон и выстрелил)
MG: denis пишет: Его можно сравнительно посмотреть на Су и на Ил? Хроники Родионова на аирваре. 1940 год. Илов и заказывали раза в 2 больше сушек. denis пишет: Господи все сплошь воспоминания героев войны тоже значат верят мемуарам Там не только мемуары. Авторы стопроцентно работали в ЦАМО, они ссылаются на серьезные документы. К тому же никто из этих людей, после выхода монографии, камни в авторов не кидал. Персонально по Алексеенко могу сказать, что это честный человек. Судя по статьям. Он старается говорить правду. По убеждениям он сталинист. Вы же читали его статью "Советские ВВС накануне и в годы ВОВ" ? Там не все факты сладкие.
denis: MG пишет: Авторы стопроцентно работали в ЦАМО, Как и Алексеенко назвавший Су устаревшим самолетом наравне с И-16
MG: denis пишет: Как и Алексеенко С Алексеенко и Емельяненко можно соглашаться или спорить. Но во первых на сушках не воевал ни один, а во вторых лучшим истребителем по отзывам летчиков следует признать тандерболт, на котором сбили крайне мало вражьих самолетов. А в третьих лично я при прочтении монографии делал упор на данные отчетов и прочие фактические материалы.
denis: MG пишет: А в третьих лично я при прочтении монографии делал упор на данные отчетов и прочие фактические материалы. )))Так я на монографию не нападаю. Но у меня сложилось впечатление что авторы дают скорее положительную оценку Илу не смотря на все выявленные недостатки нужен был именно такой самолет.
Scif: MG пишет: Расстояние до цели не вспомните Для сравнения дальности лайтнинга и ила. Да и по дорогам они начали работать, когда уже в основном все крупные города вынесли. так это ж не мое утверждение что лайтинги усех немцев одни перебили. :) MG пишет: Но они не тиражировали его в огромных количествах. Как и Не-111 За отсутствием практической необходимости в противотанковом пушечном самолете. Не помню, был ли у немцев аналог ПТАБ (точнее не помню названия ) , но он и на штуку вешался так же . MG пишет: Не сняли бы Су-2, пошли бы и Су-3 и Су-6. Но это уже 42-43. Так уже говорилось что разговор сводится к моменту от 22 июня 1941 по 19 ноября 1941 . А на тот момент Су4, Су-6 и прочее - еще не готов к производству. можно поднимать отдельную тему - Су-4 в 1943-м взамен Ил-2. Опять же все сводится к концепту - нужен ли армии ближний бомбардировщик или нужен штурмовик поля боя с возможностью еще немножко побомбить.
MG: denis пишет: Но у меня сложилось впечатление что авторы дают скорее положительную оценку Илу Самое ценное в монографии - фактический материал, статистика и др. Оценку штурмовику в монографии по моему они не дают никакую. Оценивайте сами.
Anarchist: MG пишет: А в третьих лично я при прочтении монографии делал упор на данные отчетов и прочие фактические материалы. Перепроверка которых всегда требует дополнительных усилий (обычно значительных), а иногда просто невозможна.
MG: Anarchist пишет: Перепроверка которых Вряд ли авторы ставили перед собой цель исказить действительность. При приведении такого объемного материала на вранье всегда где-нибудь проколешься. Во всяком случае когда Вы заметили поток сознания в одном из моих источников я не настаивал на выводах авторов и не спорил с целью сохранить лицо
Scif: про неверные решения комиссий и заказы. оффтоп, но комиссия то похоже почти та же. http://victory.mil.ru/lib/books/memo/novikov_vn/01.html Новиков Владимир Николаевич Накануне и в дни испытаний Вывод комиссии, который являлся окончательным и должен был в тот же день стать официальным постановлением, гласил: заказ дать только на самозарядные винтовки и поручить Наркомату вооружения совместно с представителями Наркомата обороны определить максимальное количество СВ, которое могут выпустить заводы в 1941 и последующих годах». Узнав об итогах заседания комиссии, заместители наркома В. М. Рябиков и И. А. Барсуков также сочли ее решение крайне ошибочным и настойчиво высказались за то, чтобы Борис Львович опротестовал его немедленно, пока оно еще не оформлено официально. Б. Л. Ванников вспоминает: «В. М. Рябиков и И. А. Барсуков возобновили атаки на меня. Когда же я обратил их внимание на состав комиссии и сказал, что жаловаться некому, В. М. Рябиков с той же настойчивостью предложил мне обратиться к Сталину. Я не решался. Тогда мои товарищи по работе убедили меня позвонить Н. А. Вознесенскому с тем, чтобы еще раз попытаться переубедить его. Но последний не пожелал ничего слушать и потребовал приступить к немедленному выполнению решения. И тогда я все же позвонил И. В. Сталину. Подобно мне, В. М. Рябиков и И. А. Барсуков, оставшиеся рядом со мной, с волнением ждали, что ответит он на просьбу принять меня по вопросу о заказе на винтовки. Сначала Сталин сказал, что уже в курсе дела и согласен с решением комиссии. В. М. Рябиков и И. А. Барсуков знаками настаивали, чтобы я изложил по телефону свои доводы. Сталин слушал. Потом он сказал: — Ваши доводы серьезны, мы их обсудим в ЦК и через четыре часа дадим ответ. Мы не отходили от телефона, ждали звонка. Ровно через четыре часа позвонил Сталин. Он сказал: — Доводы Наркомата вооружения правильны, решение комиссии Молотова отменяется». Впоследствии Б. Л. Ванников иногда говаривал: — Я часто вспоминаю этот день и думаю: а что, если бы Новиков, Рябиков и Барсуков не предприняли столь упорного нажима на меня? Ведь я уже смирился и готовился приступить к выполнению решения. Через несколько месяцев началась Отечественная война, а вскоре завод, выпускавший самозарядные винтовки, был эвакуирован. [54] Это значит, что, осуществив указание упомянутой комиссии, мы не имели бы в начале войны — в самый тяжелый период — ни одного винтовочного завода. Ижевский завод снял бы с производства мосинскую винтовку, а Тульский, эвакуированный, только бы налаживал производство. Что же касается запасов винтовок, то они хранились в приграничных районах и были потеряны на первом же этапе войны. Наконец, большие потери винтовок несла тогда и наша отступавшая армия. Нетрудно представить, к каким тяжелым последствиям привело бы решение комиссии. Так что решения и комисси, и товарища Сталина могли и бывали поспешными и необдуманными. Не бывает непогрешимых идей, однако и основания у тех или иных решений порой бывали и более обдуманные. интерестно, сохранилась ли запись заседения того самого .
denis: Scif пишет: сохранилась ли запись заседения того самого . Наверняка сохранилась но вот где ее искать)))
клерк: MG пишет: В настоящее время это наиболее полное издание по Ил-2. Вопросы поднимаемые Вами, говорят о том, что с работой этой Вы малознакомы. Поэтому я и повторил пару цитат из нее. С работой не знаком, но цитаты прокомментировал. К Вам претензий нет, но ОЦЕНКУ от ФАКТА я пока отличить в состоянии. MG пишет: Вы предлагаете попасть в машину именно 1-2 снарядами из 10 снарядной очереди... клерк пишет: Другими словами мы имеем ФАКТ, что летчик с удовлетворительной стрелковой подготоВкой при израсходовании 85% б/к засадит в а/м 11 снарядов. Я бы попросил Вас не приписывать мне того, что я не говорил. MG пишет: Да то и непонятно. Что когда принимали решение должны были учесть и возможность выпуска илов на данном заводе. Выпуск был возможен. И Илы не виноваты, что было сочтено целесообразным завод расформировать и пустить на укрупнение других (крупное производство выгодней и дешевле). Думаю, что если бы на нем сохранили выпуск сушек, то результат был бы тот же (все равно бы расформировали).
denis: Сегодня в одной мерзотной книге прочел кусок из телеграммы Сталина по поводу производства Илов на одном из заводов. Тут она уже кратенько цитировалась. Суть телеграммы в следующем . Необходимо наладить выпуск Ил-2 засчет снятия с производства Миг-3 И так кроме Су-2 с производства ради Ил-2 сняли и Миги лихо да?
MG: denis пишет: И так кроме Су-2 с производства ради Ил-2 сняли и Миги Оценка ила колеблется от самой негативной до положительной. Мое мнение, что ил был нужен, но далеко не в тех количествах в каких его штамповали. Самолет поля боя должен делать свою работу, Для оценки потребности в илах надо прикинуть сколько % боевых вылетов он совершил на передок. Не больше 30-40%. Соответственно и выпускать надо было не 46 тыс, а допустим тысяч 10-15. Все таки ил был запланирован на 41 год, производство развернуто. И там где оно было развернуто там и надо было его оставить. Это реалии. Отказ от Су-2 можно мягко говоря назвать ошибочным. Как и отказ от Мига. Далеко не самый плохой наш истребитель. Причем отказались от Мига в период острой нехватки истребителей. Думаю, что это последствия посещения полигонов с "эффектными штурмовками" , а также слабой компетентностью в этих вопросах руководителей, принимающих решения. Спорить по поводу компетентности не буду, это мое личное мнение
denis: MG пишет: Для оценки потребности в илах надо прикинуть сколько % боевых вылетов он совершил на передок. Не больше 30-40%. проценты от числа от числа боевых вылетов? Тоесть остальные вылеты не рассматриваем как несоответствующие функции самолета поля боя? MG пишет: не 46 тыс, а допустим тысяч 10-15 Опечатка? что то в районе 36 тыс кажется? MG пишет: И там где оно было развернуто там и надо было его оставить. на одном заводе?? При том что Сталин писал что Илы нужны фронту как хлеб? Не могу тут с Вами согласится ибо MG пишет: а также слабой компетентностью в этих вопросах руководителей, принимающих решения. Что даже если и так компенсируется подготовкой этих решений специалистами.
клерк: MG пишет: допустим тысяч 10-15. Все таки ил был запланирован на 41 год, производство развернуто. И там где оно было развернуто там и надо было его оставить. Это реалии. Отказ от Су-2 можно мягко говоря назвать ошибочным. Как и отказ от Мига. Эти рассуждения годятся для мирного времении, когда можно заниматься баловством с выпуском узкоспециализированных самолетов. В военное же время (когда страна напрягает все силы) приходится чем-то жертвовать. В данном случае пожертвовали разнообразием типов. Видимо потому, что выгода от роста производства, ремонтопригодности и снижения затрат на обучение (переучивание) за счет унификации перевешивала выгоду от бОльшей эффективности узкоспецилизированных самолетов в конкретных операциях. Тем более, что в большой войне под рукой далеко не всегда есть нужный тип и приходится использовать то что в наличии, что сводит на нет специлизацию выпуска. MG пишет: Причем отказались от Мига в период острой нехватки истребителей. Думаю, что это последствия посещения полигонов с "эффектными штурмовками" , а также слабой компетентностью в этих вопросах руководителей, Думаю, что это следствие заявок фронтов - они лучше всяких руководителей знали что им нужно. А в тех условиях (конец 1941) мнение воюющей армии было определяющим.
MG: клерк пишет: Эти рассуждения годятся для мирного времении, когда можно заниматься баловством с выпуском узкоспециализированных самолетов. клерк пишет: Выпуск был возможен. клерк пишет: Видимо потому, что выгода от роста производства Т.е. Вы сами признали возможность выпуска. То что 135 завод после этого ничего не производил и был просто расформирован тоже факт. Похожая ситуация и по Мигу. Остальное поток сознания. клерк пишет: ремонтопригодности Чего, планера ? Движки те-же, оружие то-же. клерк пишет: снижения затрат на обучение (переучивание) Стандартное обучение летчика на ил-2 У-2 - Су2 - Ил-2 Есть аргументированные возражения ? По Мигу особых осложнений нет. Т.е. общие рассуждения. Ничем не подкрепленный поток сознания. клерк пишет: Думаю, что это следствие заявок фронтов Кстати, а где с ними можно ознакомиться ? Там что так и писали, нам не нужны истребители ?
Scif: MG пишет: Как и отказ от Мига. Далеко не самый плохой наш истребитель. а какой тогда самый плохой ?? И-15 ? MG пишет: Стандартное обучение летчика на ил-2 У-2 - Су2 - Ил-2 Если Су-2 снят с производства в 1941-м, на чем учили летчиков в 1942-43-44-45 ??
MG: Scif пишет: а какой тогда самый плохой ?? И-15 ? Вообще-то на малых и средних высотах Миг не сильно уступал лавке и яку. Scif пишет: Если Су-2 снят с производства в 1941-м, на чем учили летчиков в 1942-43-44-45 ?? Да на сушке и вывозили. Пока спарку ил не сделали.
MG: клерк пишет: Я бы попросил Вас не приписывать мне того, что я не говорил. А это исходит из подсчета 1 снаряд- одна машина 5 илов - 20 машин. В реале гораздо меньше.
Scif: MG пишет: Вообще-то на малых и средних высотах Миг не сильно уступал лавке и яку. Лагг сильно плохой получается ? В группе И-16 , Як-1 , Лагг, МиГ-1 -самый худший истребитель кто ? MG пишет: Да на сушке и вывозили. Пока спарку ил не сделали. Ее ж не производят (Су) ? старый планер- новый движок ?
MG: Scif пишет: самый худший истребитель кто Ишак, далее на малых и средних высотах конкурируют миг и лаг, як получше. На больших высотах преимущество уходит к мигу. Scif пишет: Ее ж не производят Сушки даже в 43 летали на фронте (см. начало ветки) В 41 и 42 из за отсутствия спарки ил сушку так и использовали. Там управление у штурмано дублировано. Лениво искать более серьезные источники чем мемуары (попадались), воспользуйтесь мемуарами Емельяненко. ... Выход из положения все-таки нашли. Раздобыли спарку ближнего бомбардировщика СУ-2, у которого скорости отрыва от земли и приземления были примерно такими же, как у штурмовика. На этой спарке и давали провозные полеты с инструктором. На планировании умышленно разгоняли скорость, чтобы отработать скоростные посадки. ...
MG: denis пишет: на одном заводе?? В 41 году Илы выпускали на заводах № 1, 18, 381, т.е. на 3 заводах. С 42 выпускали на заводе № 30. На 381 выпуск прекратили с 42. См. статистику у П.Р.
полная версия страницы