Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Ил-2 против Cу-2 » Ответить
Ил-2 против Cу-2
MG: Может во время войны лучше было сделать ставку на Су-2, а не на Ил-2 ? Он вроде получше ила.
denis: NMD пишет: А вот у Су-4 альтернативный индекс ШБ... С чего бы это? Ага и Су-6 внешне сильно на кого то смахивает
East Point: denis пишет: East Point пишет: цитата:У меня есть смутное подозрение, В мой профайл пожалуйста Дык я об этом и пишу. На момент распада Союза Вам было 18,т.е. при советской власти взрослым Вы не жили,с её реалиями вплотную не сталкивались.Отсюда и безоглядное доверие мемуарам. denis пишет: Сильно сложной?? В чем такая уж специальность??? и Насколько я понял Су-2 требовал для своего изготовления какого то количества в том числе алюминия а вот с ним было ну очень плохо, гораздо хуже чем с сталью даже специальной. Денис.А ведь Вы действительно не в теме. Главной особенностью нового штурмовика являлся обтекаемый бронекорпус из авиационной броневой стали АБ-1 (разработанной в ВИАМ под руководством С.Т.Кишкина и Н.М.Склярова), которая позволяла изготавливать броневые листы с поверхностью двойной кривизны путем штамповки на воздухе, с последующим охлаждением в масле и окончательной доводкой их размеров, опять же в штампе. Вы и правда считаете это простой и дешевой операцией? Или Вас обманывает слово "штамповка"? Теперь насчёт дюраля.Вы абсолютно правы.Металл дорогогой и дефицитный.Но с чего Вы решили,что в ИЛ-2 он не применялся?Из-за деревянного хвоста? Защита мотора сверху - листовой дюралюминий толщиной 5 мм. Общий вес брони составлял 700 кг. Стыковка и крепление броневых листов выполнялась на 5 и 6-миллиметровых стальных заклепках на дюралюминиевых профилях и полосах каркаса.... Крыло и стабилизатор - двухлонжеронные цельнометаллические.... Обшивка плоскостей крыла, элеронов, а также стабилизатора выполнялась из дюралюминия. Рули высоты и направления - металлические с полотняной обшивкой.... http://www.23ag.ru/html/il2_page_1.html Так СУ-2 был тоже отнюдь не цельнометаллический. Конструкция самолета смешанная: фюзеляж и киль - деревянные, все остальные агрегаты остались металлическими.... http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html Если учесть 5 мм.-ую дюралевую броню над мотором и габариты ИЛа,то и дюраля на него шло пожалуй что поболее чем на СУшку.А немалая стоимость брони и её обработки делали штурмовик однозначно дороже. Я если говорить о мемуарах изданных в советское время о моряках читал Матиясевича о "Лембите" У него существенных преувелечений не нашел Вы знаете,мне лень искать мемуары Матиясевича,но кое какие цифры помню.Официальная советская историография числит за ним 18 единиц потопленных торпедами и минами.Значит в мемуарах меньше быть не может.На деле он потопил тральщик и пароход торпедами (2564 т.) и 9 единиц (в основном мелких- общий тоннаж 6605 т.) минами.Т.е. по количеству соврал "всего" почти вдвое,а по тоннажу,по моему,раз в пять.И это при том,что это подводник с вторым количественным результатом,значит и во вранье особой необходимости не было. А что говорить про менее удачливых? А у лётчиков и танкистов в войну,проверить реальный результат возможностей было ещё меньше чем у моряков.Их цели не имели названий и портов приписки.И в справочниках Ллойда не числились.Простор для фантазии безграничный. Вот пример залихватского вранья из ссылки MG. Ну вот, сделал я несколько полетов по кругу, сделал несколько полетов в «зону» (там виражи, развороты) и сделал один полет на полигон. На полигоне были сброшены учебные бомбы и была произведена пулеметно-пушечная стрельба. С полигона поступило сообщение, что все мишени поражены, что бомбами, что снарядами. После того как каждый летчик слетал на полигон, наш полк стал считаться переучившимся и готовым к боевым действиям. Вскоре мы получили «добро» на первый, после переучивания, боевой вылет. Т.е. сопляк,в первом-же вылете на полигон легко поражает все мишени.А вот опытные лётчики,в том числе и испытатели полигона НИИ ВВС не могут. Дедушка вообще врать горазд,но иногда прокалывается. Г.Р. Нет, «кольцевой» прицел ВВ вполне достаточен. С таким «кольцевым» прицелом воевали до конца войны. Других прицелов на Ил-2 не ставилось. Мы пристреливали пушки, пулеметы и РС на 300 м. Прицел ВВ обеспечивал вполне приемлемую точность стрельбы и бомбометания. Например, в 10-тиметровый круг на полигоне, с дистанции в 300 м, гарантированно попадало 1-2 снаряда из 10-ти. Это у молодых летчиков. У опытных – до 5-6-ти. На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м. Четверка «илов» перепахивала полосу 350-400 м по длине и 50-80 м по ширине, равномерно укладывая в нее 16-ть 100 кг бомб. Если учесть, что «сотка» разносит все вокруг себя на 30 метров, то сам понимаешь, почти все, что на этой полосе есть, уничтожается. Жаль, к зениткам это не относится. Откуда собственно говоря такие выводы,если по его-же словам на полигон он летал только один раз,и своими глазами результаты не видел.О том,что его командировали для каких-то испытаний,тоже ни слова.А никакой полигонной учёбы в действующей авиации не практиковали.Учили исключительно в бою. И ниже ветеран проговаривается как на самом деле исчисляли успехи. А.С. Как велся подсчет уничтоженной живой силы и техники противника? Г.Р. По фотоснимкам и докладам летчиков. По фотоснимкам оценивали количество уничтоженной техники и прочих материальных средств, а так же (больше «на глаз») прикидывали количество уничтоженного личного состава противника. Всё чин-чинарём.Фотоснимками проверяли.Вот только кто фотографировал? У дедушки и здесь ответ готов: А.С. Фотоконтроль на «илах» был? Г.Р. На одноместных «илах» фотоконтроль был только у ведущих. Такой специальный фотоаппарат (сейчас не помню, как назывался), был установлен в хвосте. На двухместных - фотоаппарат уже был установлен на каждом самолете. Фотоаппарат, при сбросе бомб, начинал «щелкать» автоматически. У меня больше 80-ти боевых вылетов подтвержденных фотоконтролем. Вот те нате. Попробуйте-ка найти мне в описании любого ИЛа этот "фотокинобомбомёт". Всё что есть здесь: В марте 1943 г. Ил-2 - корректировщик-разведчик был построен. У Ил-2КР полностью сохранилась конструкция и вооружение серийного двухместного "Ила" с АМ-38ф. Изменения были внесены только в состав оборудования, в топливную систему и в схему бронирования. Радиостанцию РСИ-4 заменили на более мощную РСБ-Збис с большей дальностью действия, которую разместили в средней части фонаря кабины экипажа непосредственно за бронеспинкой пилота над уменьшенным по высоте задним бензобаком. Для фиксации результатов разведки в хвостовой части фюзеляжа установили фотоаппарат АФА-И (допускалась установка АФА-ИМ). Внешне самолеты Ил-2КР отличались от серийных Ил-2 лишь наличием радиоантенны, установленной на переднем неподвижном козырьке фонаря кабины пилота.... В апреле 1943 г. 30-й авиазавод сумел выпустить 65 самолетов Ил-2КР и уже 1 июля в действующей армии имелся 41 самолет этого типа. На фронте самолет проявил себя с наилучшей стороны. Строевым летчикам новый вариант Ил-2 нравился. Вместе с тем летчиками отмечалось, что установка одного фотоаппарата не обеспечивает выполнение всех задач, решаемых Ил-2КР на фронте. Кроме того, указывалось и на совершенно недостаточное для самолета такого назначения бронирование воздушного стрелка-наблюдателя, который очень часто получал ранения в боевых вылетах.... Несмотря на благоприятный отзыв Госкомиссии, этот вариант Ил-2 в серийное производство запущен не был как в связи с окончанием войны, так и в связи с осознанием того факта, что для целей разведки и корректировки артиллерийского огня необходимо создавать специальный самолет со значительно лучшими обзором и летно-тактическими данными. Отметим, что в строевых частях на серийных Ил-2 силами технического состава монтировались различного рода самостийные аэрофотоустановки, обеспечивающие маловысотную перспективную фоторазведку. Тоесть абсолютно ясно,что никакие фотоаппараты на серийные ИЛы не ставились. Ветеран настолько увлёкся 3,14...жом,что не подумал,о абсолютной невозможности таких съемок с низколетящего самолёта.При фотографировании "под себя" на малой высоте,технических данных фотоаппаратуры тех лет совершенно недостаточно для получения четких кадров.Панорамных вбок,и то сомнительно.Я уж не говорю о том,что ко времени разрыва бомбы самолёт находится от неё на расстоянии полностью исключающем любую съемку. Дедушка просто вспомнил про практиковавшиеся немцами и союзниками фотокинопулемёты,и провёл топорную анологию. Надеюсь,по мемуарам как источнику "достоверных" сведений больше вопросов не будет?
MG: denis пишет: Исходя из этого какова вероятность попадания ВСЕЙ АВИАЦИИ ВООБЩЕ???? Советской авиации ? Невысокая. Даже если принять мемуарную оценку ущерба противнику. denis пишет: Вы себе представляете реактивный самолет с высоты 50 метров поливающий свинцом из бортового оружия на скорости порядка 250 км/ч пехоту противника бегающую по полю? А что илы так и делали ? Скорость на пологом пикировании была 350-500 км\час. Читайте Рябушко. ...а скорость к моменту сброса доходила до 450-500 км/час.... И потом по Вашему реактивный, значит ниже скорости звука летать не может ? У L-29 максималка по моему 65 км\час. Посмотрите ТТХ того же грача. СДА пишет: Если бы Вы читали внимательнее - томогли бы заметьть одно небольшре, но очень существенное отличие междуполигонными и боевыми условиями: Да, спасибо, нашел и второе. ...На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м.... Т.е. не попадали, а укладывались. Это не о точности, а о кучности. СДА пишет: При бомбометании С ПИКИРОВАНИЯ под углом 30-40 градусов (обычно). Если пример с Ил-28 не впечатляет, можно поискать точность штуки например. Или вела СДА пишет: Вы сильно удивитесь, но в 1944 году немец был намного опытнее и опаснее чем тот же самый немец в 1941 году. Речь идет естейственно о тех немцах, кто начал воевать в 1941 и дожил до 1944. Да ? И сколько их осталось в процентах ? И сколько из оставшихся обороняли рейх ? СДА пишет: Общий выпуск двигателе порядка 5000 в год Что за 3 года 4-5 тыс сушек нельзя было наклепать ? Толку было бы поболе, чем от 6 тыс илов. denis пишет: По данным справочников Ил-2 в части корпуса из брони выполнялся методом штамповки с приданием формы корпуса так что броня одновременно участвовала в работе конструкции. Это что, как то говорит о технологичности и простоте выпуска ? denis пишет: Да а самое главное мы с чего начали сравниваем Ил-2 с Су-2 ШТУРМОВИК с БЛИЖНИМ БОМБАРДИРОВЩИКОМ все равно что сравнивать кофейник с чайником Оба самолета могут использоваться и использовались и как ближние бомберы и как самолеты непосредственной поддержки. Так что сравнивать есть что. denis пишет: Вы это серьезно??? Я больше верю Шису чем авторам монографии с их ВЕРОЯТНО и ТРУДНО СОГЛАСИТСЯ Вероятно заодно надо согласится и с тем, что в 41 на Ил-2 был второй член экипажа - стрелок. Браво Денис, Вы совершили открытие.
MG: East Point пишет: Денис.А ведь Вы действительно не в теме. Да, не в теме
MG: MG пишет: У L-29 максималка по моему 65 км\час. 650 км\час
Anarchist: MG пишет: Нет, не на боевом курсе. FW-190 в варианте штурмовика в бронекоробку засунуть все же не додумались. Как и ни один штурмовик ни до ни после цементбомбера. При этом и про Фокке-Вульф, и про ударные модификации Москито и прочая отмечалось, что они, в отличие от Ил-2, в силу бОльшей уязвимости, не могут позволить себе роскошь постоянного присутствия над полем боя. А сбивать хуже защищённый (пусть и НЕСКОЛЬКО более скоростной) бомбер можно на боевом курсе (иначе - прощай точность бомбометания). MG пишет: А что поменялось ? Отпала необходимость в бронировании ? ИМХО требования к штурмовику остались практически те же. Очень многое. Содержание концепции (роль непосредственной поддержки на поле боя перешла к вертолётам), скорости, вооружение, ПВО... Касаемо до 12 НУРСов Су-2 вопрос: штатное вооружение или, как и броня, фронтовая доработка?
Scif: MG пишет: Приведите пример штурмовика (разве что какой вертолет) сделанного по образу Ил-2-10 ? denis пишет: Вы себе представляете реактивный самолет с высоты 50 метров поливающий свинцом из бортового оружия на скорости порядка 250 км/ч пехоту противника бегающую по полю? A-10 Thunderbolt II конечно не совсем подходит- он все ж не реактивный .. (линк )- ибо для такой скорости реактивные двигатели надо ли.. а так- по бронированию - Закрытая кабина далеко впереди крыла имела кресло с возможностью катапультирования на нулевой скорости и нулевой высоте и защиту против наземного оружия, которая состояла из пуленепробиваемого лобового стекла и броневой капсулы из титана для защиты от попадания снарядов калибра 23 мм. Думаю, можно подводить итоги уже - спор вторую страницу подряд переезжает в оффтоп :)) Пока что так: Су-2 в целом неплохая машина, хотя требовавшая некоторой доводки, в частности замены двигателя(М-82) , иначе теряется производство Ла-5 , усиления бронезащиты летчика (за счет установки бронелистов или еще как), усиления лобового вооружения, итдитп. Более дешевая машина по срвнению с Ил-2. НО в условиях протерянных при эвакуации чертежей, отсутствии двигателей (ИМХО при наличии альтернативы в виде Ил-2, Пе-2 лучше 500 двигателей пустить на Ла-5), и необходимости "накопить запас техники к весенне-летнему наступлению" - (даже если зимой мало летать) - большой вопрос что производить в количестве , куда тратить сталь, алюминий, крестьян , бревна и нефть. В отсутствии же серии неизвестно еще , кто бы не успевал дожить до второго вылета- "колхозник" на Ил-2 или такой же на Су-2, ибо - MG пишет: Большая часть сушек из 600 с чем то выпущенных сгорела в мясорубке 41. Вопрос качества подготовки пилотов выпуска весна 1941 и весна 1942 вроде уже обсуждался. MG пишет: Что за 3 года 4-5 тыс сушек нельзя было наклепать ? Толку было бы поболе, чем от 6 тыс илов. 4.5 тыш. Су-2 за 3 года - это 1500 Ла-5 не полученных в тот же год и 4500 из же за 3 года. Вопрос что нужней - Ла-5 или Су-2 ?
Scif: L-29 Delfin вроде как учебный, боевой то L-39 Albatros ???
NMD: Anarchist пишет: При этом и про Фокке-Вульф, и про ударные модификации Москито и прочая отмечалось, что они, в отличие от Ил-2, в силу бОльшей уязвимости, не могут позволить себе роскошь постоянного присутствия над полем боя. Шо не так с Фокой? Уж и не знаю как можно считать за слабость "звезду" и отсутствие центропланных баков. А допустим Ил не мог себе позволить данную роскошь по причине мизерной дальности. Взлетели, построились, вышли в точку, сделали заход-два и домой.
MG: Scif пишет: A-10 Thunderbolt II конечно не совсем подходит Вообще то там бронекапсула только для летчика, а не для всего самолета Anarchist пишет: При этом и про Фокке-Вульф, и про ударные модификации Москито и прочая отмечалось, что они, в отличие от Ил-2, в силу бОльшей уязвимости, не могут позволить себе роскошь постоянного присутствия над полем боя Ну донтлесы и сукины сыны они тоже по бронированию... Однако это не мешало им часами висеть над полем боя и высматривать цель. Действительно висеть. Да и штуки... Потом, что значит висеть ? Пара тройка заходов на бреющем и все. Смотрите мемуары. Anarchist пишет: А сбивать хуже защищённый (пусть и НЕСКОЛЬКО более скоростной) бомбер можно на боевом курсе В принципе потери неизбежны Scif пишет: лучше 500 двигателей пустить на Ла-5 Ла-5 ? В декабре 41 ? Scif пишет: В отсутствии же серии неизвестно еще , кто бы не успевал дожить до второго вылета Потеря самолетов вовсе не означает, что было потеряно столько же экипажей Scif пишет: Вопрос качества подготовки пилотов выпуска весна 1941 и весна 1942 вроде уже обсуждался. "5 часов с картошки" скорее к лету 42 года относится. К весне 42 довоенные запасы еще сохранились Scif пишет: это 1500 Ла-5 не полученных в тот же год Первые Ла-5 начали выпускаться в к лету 42. До 43 было построено несколько сотен штук. Это сокращает 4,5 тыщи до 3. Что для 43-44 как минимум вполне терпимо. NMD пишет: Взлетели, построились, вышли в точку, сделали заход-два и домой. Что вы, они "часами висели над полем боя"
MG: Anarchist пишет: Касаемо до 12 НУРСов Су-2 вопрос: штатное вооружение или, как и броня, фронтовая доработка? ...В конце июля 41 успешно прошли полигонные ис-пытания и были внедрены в серию кассеты мелких бомб КМБ-Су-2, которые заменили КД-1. ... ...Тем временем из Бровар, где 29 июля базировался 211-й бап, поступила телеграмма от инженера пол-ка Бязя с просьбой срочно прислать 42 комплекта бронезащиты для установки на Су-2 в полевых ус-ловиях. Военный инженер считал, что лучше поста-вить бронеплиты в виде фартука на подвижное кольцо турели. По данным штаба полка боевые по-тери составили к этому времени 2 летчика и 23 штурмана. (Согласно другим источникам, за два ме-сяца войны в 211-м бап погибли 4 летчика и 14 штурманов, не считая авиаторов, не вернувшихся с боевого задания.)... ...К концу сентября 1941 г. в Подлипках под крылом самолета № 070403 смонтировали 10 направляющих для ракет PC-132 или РБС-132 (реактивно-бронебойный снаряд). Полигонные испытания прошли успеш-но, но наркомат боеприпасов выпускал в то время только стандартные снаряды РС-82. Сухой получил задание переделать машину под них. Планировалось, что с середины октября все Су-2 будут иметь узлы крепления РСов, а каждый четвертый серийный са-молет - и балки для них.... Обратите внимание на "высокие потери", что вызвало установку брони.
СДА: denis пишет: Да а самое главное мы с чего начали сравниваем Ил-2 с Су-2 ШТУРМОВИК с БЛИЖНИМ БОМБАРДИРОВЩИКОМ все равно что сравнивать кофейник с чайником Сравнение вполне нормально - цели у них близкие. NMD пишет: У немцев в штабных звеньях молокососы были из училища? Вероятнее, что этот немец уже пару лет повоевал.. Почему молокосос? Просто летчик не имеющий боевого опыта (с начала войны всего 2 недели прошло). Если верить немцу, то он с 50 м по неманеврирующей мишени высадил весь боекомплект. Опытный летчик с 50 м даст столько попаданий, что там не то что Су-2/Ил-2 , а Б-17 упадет ( может даже не один). А в данном случае бомбер сумел уйти. Соответственно вывод может быть только один - немец попадал мало. Возможно немец неправильно определил дистанцию (с недостаточно опытными летчиками такое бывало), или как вариант бомбер применял скольжение, а немец этого не заметил и мазал. А чтобы судить об опыте немца, надо знать сколько он сбил до этого события. MG пишет: Т.е. не попадали, а укладывались. Это не о точности, а о кучности. Либо фраза криво построена, либо речь действительно о кучности. Но если так, то у Су-2 кучность будет еще ниже, за счет большей высоты сброса. Факторов позволяющих Су-2 продемонстрировать большую кучность (не точность) вроде бы нет. MG пишет: Если пример с Ил-28 не впечатляет Отец моего друга на Ил-28 летал. Так на вопрос о реальности попасть в точечную цель с высоты в 2-3 км он только посмеялся. MG пишет: Что за 3 года 4-5 тыс сушек нельзя было наклепать ? Толку было бы поболе, чем от 6 тыс илов. Насчет толка - не доказанно. Су-2 мог и менее эффективным чем Ил оказаться. А если делать Су-2 с М-82, то будут проблемы с Ла-5.
MG: СДА пишет: Но если так, то у Су-2 кучность будет еще ниже, за счет большей высоты сброса. Кассетных бомб например ? СДА пишет: А если делать Су-2 с М-82, то будут проблемы с Ла-5. Проблемы бы если и вылезли то году к 43, наклепали бы больше яков и все проблемы
СДА: MG пишет: Однако это не мешало им часами висеть над полем боя и высматривать цель. Действительно висеть. Где они такое проделывали? Да и зачем НАД ПОЛЕМ БОЯ висеть часами, разыскивая цели. MG пишет: Первые Ла-5 начали выпускаться в к лету 42. До 43 было построено несколько сотен штук. Это сокращает 4,5 тыщи до 3. Что для 43-44 как минимум вполне терпимо. А в 1943-44 то что делать? Потребность в М-82 резко возрастает. Причем под М-82 еще и Ту-2 планировался. И все - надо либо су-2 менять, либо выпуск Ла-5 сокращать. Причем под Су-2/4/6 другого движка нет, так как М-71 делается на том же заводе, что и М-82. Вообще было бы логичнее не выпуск Су-2 за счет Ил-2 нарастить. А выпуск Су-2 за счет Ил-4. По моему пользы было бы больше. MG пишет: ...Тем временем из Бровар, где 29 июля базировался 211-й бап, поступила телеграмма от инженера пол-ка Бязя с просьбой срочно прислать 42 комплекта бронезащиты для установки на Су-2 в полевых ус-ловиях. Военный инженер считал, что лучше поста-вить бронеплиты в виде фартука на подвижное кольцо турели. По данным штаба полка боевые по-тери составили к этому времени 2 летчика и 23 штурмана. (Согласно другим источникам, за два ме-сяца войны в 211-м бап погибли 4 летчика и 14 штурманов, не считая авиаторов, не вернувшихся с боевого задания.)... ...К концу сентября 1941 г. в Подлипках под крылом самолета № 070403 смонтировали 10 направляющих для ракет PC-132 или РБС-132 (реактивно-бронебойный снаряд). Полигонные испытания прошли успеш-но, но наркомат боеприпасов выпускал в то время только стандартные снаряды РС-82. Сухой получил задание переделать машину под них. Планировалось, что с середины октября все Су-2 будут иметь узлы крепления РСов, а каждый четвертый серийный са-молет - и балки для них.... Так это не стандарт - надо знать как на таких, модифицированных Су-2, изменилась бомбовая нагрузка. Кстати усиление стрелкового вооружения это тоже лишний вес.
MG: СДА пишет: Где они такое проделывали? На Тараве например СДА пишет: Причем под М-82 еще и Ту-2 планировался. Этих вообще немного выпустили СДА пишет: либо выпуск Ла-5 сокращать. Или яков\мигов больше клепать СДА пишет: Вообще было бы логичнее не выпуск Су-2 за счет Ил-2 нарастить. А выпуск Су-2 за счет Ил-4. По моему пользы было бы больше. Больше. Но при сушке в серии ил-2 потребовалось бы по любому меньше. СДА пишет: Так это не стандарт - надо знать как на таких, модифицированных Су-2, изменилась бомбовая нагрузка. Кстати усиление стрелкового вооружения это тоже лишний вес. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/12.htm Там есть ТТХ сушки 42 года
Anarchist: MG пишет: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/12.htm Там есть ТТХ сушки 42 года А ещё - интереснейшие числа в графе "Нормальная бомбовая нагрузка, кг", которая замечательным образом противоречит утверждениям о том, что Су-2 мог нести бОльшую бомбовую нагрузку. Графа " Неподвижное стрелковое вооружение (ШКАС 7,62 мм)" тоже способна убедить каждого читателя в том, что в виде Су-2 мы имеем дело с вундерваффе.
NMD: Anarchist пишет: Графа " Неподвижное стрелковое вооружение (ШКАС 7,62 мм)" тоже способна убедить каждого читателя в том, что в виде Су-2 мы имеем дело с вундерваффе. Да у Ил-2 по ноябрь 1941г. было точно такое же неподвижное вооружение.
СДА: NMD пишет: Да у Ил-2 по ноябрь 1941г. было точно такое же неподвижное вооружение. В смысле? На них либо ВЯ, либо ШВАК.
Zero: East Point пишет: !.Да и остальные немногим лучше.А что,лётчики из другой страны на фронт прибывали? И кстати,приведите примеры положительных отзывов (кроме живучести) о ИЛе со стороны немцев.Очень прошу. Только плиз,без сказок про "шварце тод А как быть с фотоконтролем - он начиная с 43 года довольно широко внедрялся на Илах - и результаты вылетов засчитывались исключительно по пленкам. У немцев насколько мне незменяет память ничего подобного не было. Имеется ввиду не столько фотокинопулеметы- они способны дать инфрмацию только при атаке группой одной цели, и то с последних машин, а сколько съемка панорамной камерой. Это по поводу вранья и завышения результатов.
NMD: СДА пишет: В смысле? На них либо ВЯ, либо ШВАК. ШВАКи ЕМНИП пошли в серию в августе 41. В войска -- в ноябре. ВЯ ставились с декабря.
Zero: Scif пишет: Вопрос что нужней - Ла-5 или Су-2 ? Однозначно Лавка нужнее- единственное светлое пятно в ВВС РККА на чем можно было воевать с немцами нормально (не считая кобр):) С другое стороны есть МиГ-3У - его в производство не пустили во многом из-за того что уже были Лавки в серии- думаю он мог бы компенсировать их отсутсвие частично. К тому же будут предпосылки для этого - при выпуске Су-4 сократится число илов и высвободятся мощности под выпуск АМ35. MG пишет: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/12.htm Там есть ТТХ сушки 42 года На Су-4 неподвижно ставили 2 БС иногда вместе с 2 Шкас. У стрелка спарка Шкасов.
NMD: Zero пишет: Однозначно Лавка нужнее А чем ЛаГГ-3 не альтернатива Илу? Дешевле и по планеру и по мотору. Фюзеляжное вооружение (точность, плюс самый наш тяжеловооружённый истребитель начала войны). Достаточно живучий -- мощная конструкция и вертеться может почти как "чистый" истребитель. Вместо Илов -- Су и ЛаГГи, вместо Яков и Ла-5 -- МиГи. Чем не вариянт?
Anarchist: СДА пишет: В смысле? На них либо ВЯ, либо ШВАК. NMD наверное не в курсе, что на Ил-2 изначально предполагалось вперёд 2 пушки (20мм, потом 23мм или 37мм) и 2 ШКАСа. До того как был налажен выпуск ШВАК ЕМНИП ставили Березина (всё равно 4 ствола). Причём ШКАСы (по отзывам пилотов) особой надёжностью не отличались, но это и не считалось особой неприятностью. Внимание вопрос: что имеем с Су-2, у которого вперёд ТОЛЬКО ШКАСы?
СДА: NMD пишет: А чем ЛаГГ-3 не альтернатива Илу? Дешевле и по планеру и по мотору. Фюзеляжное вооружение (точность, плюс самый наш тяжеловооружённый истребитель начала войны). Достаточно живучий -- мощная конструкция и вертеться может почти как "чистый" истребитель. Гы. а кстати идея не столь уж плохая. Я думаю на самом деле стоило бы состряпать штурмовик в размерности истребителя. В смысле на ЛаГГ переделывать, а создать специализированный штурмовик, но размером с истребитель. Единственное, в сравнении с Яками/ЛаГГами увеличить размах крыла. Урезать запас топлива, так чтобы дальность на уровне Ила осталась (т.е. килограмм до 200 примерно). Поставить двигатель линейки М-105 и соответственно вооружения мотор-пушку ВЯ и штуки 4 ШКАСА. Поставить бронекорпус, но маленький (самолет то гораздо меньше Ила) - броня килограмм 500 могла бы весить. Бомбоотсек (на 4*100) под кабиной разместить - ну будет пипелац слегка беременным, на манер американцев. Плюс пару бомбодержателей на крыльях и направляющие для РСов. Чисто теоритически можно даже попытаться стрелка впихнуть (была же на Як-7 вторая кабина). В принципе получился бы пипелац с ЛТХ близкими к американским истребителям (примерно как у F4F), значительно меньший по размеру чем Ил (а значит и попасть сложно) и защищенный на уровне Ила. NMD пишет: Вместо Илов -- Су и ЛаГГи, вместо Яков и Ла-5 -- МиГи. Чем не вариянт? Плохой вариант - Су и ЛаГГи принципиально картину, по сравнению с Ил-2, не изменят. Да и нафига Су при таком раскладе? А вот МиГ вместо Яков и Ла это очень плохой вариант. Яки и Ла и так до 1944 немцам в ЛТХ уступали, а вы вместо них предлагаете использовать пипелац с еще худшими ЛТХ.
Scif: NMD пишет: Вместо Илов -- Су и ЛаГГи, вместо Яков и Ла-5 -- МиГи. Чем не вариянт представим себе картину -1942, Харьковская операция. Су-2 под прикрытием Миг-1 идет к цели .. в ..цати километрах от цели на них "внезапно" вываливаются BF-109 (букву подставьте сами). В результате собачья свалка на 1-3 км высоты и .. и все. Немцы рисуют крестики. наших прикапывают, ибо ЛТХ МиГ на таких высотах уже обсуждены. как и МиГ -овское вооружение. ЛаГГ в роли штурмовика ... вот это интерестно. MG пишет: Вообще то там бронекапсула только для летчика, а не для всего самолета у Ил-2 хвост деревянный. А двигатели (на А10) вынесены, вот только не знаю, бронированы или у них и так живучесть высокая. Да и вообще в чем отличие бронированности Ил-2 от бронеспинок и прочейе брони? то чо двигатель еще под броней ? или ее (брони) суммарный вес ?
Scif: СДА пишет: В смысле на ЛаГГ переделывать, а создать специализированный штурмовик, но размером с истребитель. Единственное, в сравнении с Яками/ЛаГГами увеличить размах крыла. Урезать запас топлива, так чтобы дальность на уровне Ила осталась (т.е. килограмм до 200 примерно). Поставить двигатель линейки М-105 и соответственно вооружения мотор-пушку ВЯ и штуки 4 ШКАСА. то есть, максимально унифицировать с Як \ЛаГГ по двигателю и вооружению ?
denis: East Point пишет: Денис.А ведь Вы действительно не в теме. цитата: Защита мотора сверху - листовой дюралюминий толщиной 5 мм. Общий вес брони составлял 700 кг. Стыковка и крепление броневых листов выполнялась на 5 и 6-миллиметровых стальных заклепках на дюралюминиевых профилях и полосах каркаса.... Крыло и стабилизатор - двухлонжеронные цельнометаллические.... Обшивка плоскостей крыла, элеронов, а также стабилизатора выполнялась из дюралюминия. Рули высоты и направления - металлические с полотняной обшивкой.... http://www.23ag.ru/html/il2_page_1.html И Вы уверенно цитируете то что относится к первому прототипу Ил-2. Наверно очень сильно погрузились в тему
denis: Насчет знаменитых испытаний Из того же источника East Point http://www.23ag.ru/html/il2_page_1.html только на следующей странице. Как показал последующий опыт боевых действий Ил-2 на фронте, а позже и полигонные испытания в НИП АВ ВВС КА, такой способ боевого применения ильюшинского штурмовика не позволял в полном объеме использовать все потенциальные возможности этой машины, более того, был совершенно неправильным и оправдывался лишь малочисленностью в этот период группировок Ил-2 в составе фронтов и плохой организацией прикрытия своими истребителями. MG прочитайте эту статью внимательно у Вас будет больше доверия к Илу
denis: http://www.23ag.ru/html/il2_page_9.html На закуску Группе Пстыго все же удалось прорваться к дороге Аксай-Абганерово, где они обнаружили большую колонну танков и живой силы противника. Успев произвести фотографирование и штурмовку колонны в одном заходе, Ил-2 подверглись атаке двадцатки Bf109. А вот отсюда http://1s.pskovalko.ru/history/detail.php?ID=3340 Мы, как правило, действовали на высотах 800-1000 м в хорошую погоду. На этих высотах находилась первая четверка, остальные чуть ниже, чтобы не попасть в спутную струю. Как только самолет попадал в нее, начиналась тряска. Ведущий всей группы доводил самолеты до цели, а потом ведущие каждой четверки сами выбирали себе цели по заранее сделанной договоренности. Некоторые четверки (одна или несколько) специально выделялись на подавление зенитных средств противника, остальные поражали цель. Несколько последних самолетов всегда были оборудованы фотоаппаратами для фиксации результатов атаки. Прослужив некоторое время в 4-й аэ, я перешел в 3-ю эскадрилью, летавшую днем на Ил-2. В основном, это были полеты на очень малой высоте в ближайший тыл противника, а иногда и подальше. Проводилась визуальная разведка и фотографирование местности. Фотоаппараты на некоторых машинах устанавливались в фюзеляже для съемки под углом около 45° с высоты 400-500 м. На других самолетах имелись по два фотоаппарата в гондолах шасси. Снимки, получаемые с них, давали картинки с высоты около 10м. Командование получало вид местности от переднего края соприкосновения войск и ближайшего тыла врага тот, который встретят наступающие войска на участке маршрута самолета. Ил-2 - легкоуправляемая машина, особенно со стреловидным крылом, прощавшая многие вольные или невольные ошибки пилота. Ее, наверно, невозможно было свалить в штопор.
NMD: Anarchist пишет: NMD наверное не в курсе, что на Ил-2 изначально предполагалось вперёд 2 пушки (20мм, потом 23мм или 37мм) и 2 ШКАСа. До того как был налажен выпуск ШВАК ЕМНИП ставили Березина (всё равно 4 ствола). Предполагалось или нет -- хрен знает, а вот на прототипах и первых сериях стояли ШКАСы. Вопросы веры (типа Су-2 не потянул бы пушки) не обсуждаются, но если склероз не подводит, то у нас при отсутствии ВЯ и недостатке не только ШВАКов но и Березиных, крупные калибры шли на те агрегаты, что руководство считало перспективнее. Если бы у нас Су-2 шёл за нумером 1 а Ил-2 за нумером 2 (по важности), будьте покойны -- пушки дали бы Сухому, а потом сказали бы, что так и планировали изначально.
NMD: СДА пишет: А вот МиГ вместо Яков и Ла это очень плохой вариант. Яки и Ла и так до 1944 немцам в ЛТХ уступали, а вы вместо них предлагаете использовать пипелац с еще худшими ЛТХ. Привязка нашей авиации к малым высотам возникла именно из-за фиксации на Ил-2. Которому, чтобы летал хоть как-то пришлось переворсировать мотор занизив высотность. В этом плане и М-82 и М-105ПА -- вполне себе средневысотные движки. Конечно, идейка не канает, если позволить конструкторам перетяжелить наши эти виртуальные самолёты, а потом выйти из ситуации тем же способом как и с Ил-2. Кстати, и то, что малые высоты ВВС РККА якобы устраивали, не сильно доказуемо, в свете принятия в 1944г. АШ-82ФНВ. СДА пишет: В смысле на ЛаГГ переделывать Правильно, ЛаГГ и так хорош...
NMD: Scif пишет: В результате собачья свалка на 1-3 км высоты Вот, собственно, на что надо обратить внимание. В отличие от Ила, Су -- средневысотный самолёт. Т.е., прикрытие МиГом имеет смысл. Да и сам бомбер имеет стволы в обеих полусферах. А то, что Харьков -- да не будет вам, господа, Харькова. Разве не видно, что мы тут планируем альтернативу без сцук особистов и замученных маршалов (т.е., мочить-то их всё-равно придётся, главное -- не выплеснуть с водом младенца)?
denis: Читайте указанную статью пожалуйста
denis: Из справочника крылья России АНТ-51(Су-2) В 1939 году на заводе №135 в Харькове началось серийное производство самолета, получившего обозначение ББ-1(с конца 1940 Су-2) В связи с хорошо освоенной технологией производства на харьковском заводе металлический фюзеляж был заменен деревянным монококом с фанерной обшивкой из березового шпона. В общей сложности до окончания выпуска в 1942 году было выпущено 877 самолетов Су-2 Его вытесняли более приспособленные для боев над полем боя штурмовики Ил-2
denis: Из книги Сталинские соколы Швабедиссен Приложение Ил-2 На вооружении: СССР, Польша, Чехословакия, Германия(захваченные) Всего произведено (на заводах №1, 18, 30, 361) 36136 экз. По Миг-3 \ Создавался перед войной как высотный истребитель. В связи с тем что бои истребителей на советско-германском фронте происходили на низких и средних высотах не выдержал конкуренции и начиная с 1942 г стал передаватся в части ПВО Всего произведено (на заводах №1 и 155) 3272 экз. По Су-2 ББ-1Серийный как СЗ-3 Изменена конструкция фюзеляжа. Су-2серийный версия ближнего бомбардировщика разведчика и штурмовика, как ББ-1двигатель М-88Б (1100 л.с) с ВИШ-23-7 смешанная конструкция планера, бомбовая нагрузка до 400 кг на внутренней подвеске или РС и бомбы в разных комбинациях на наружной подвеске ШБ "Иванов" опытный версия штурмовика бомбардировщика двигатель М-88А увеличен вес самолета изменена конструкция шасси Су-4 серийный модификация Су-2 изменена конструкция крыла вооружение 2хУБС в центроплане и 2хШКАС (оборонительные) Всего произведено (на заводах 135 и 207) 877 экз.
denis: От туда же стр.103 Самолеты, использовавшиеся русскими на ранних этапах кампании в качестве штурмовиков, были устаревшими и ни в коей мере не годились для выполнения штурмовых задач. Однако начиная с лета 1941 советские ВВС стали получать во все больших количествах самолет Ил-2 который тактически и технически хорошо подходил для выполнения штурмовых заданий как над полем боя, так и в ближнем тылу.
East Point: denis пишет: И Вы уверенно цитируете то что относится к первому прототипу Ил-2. Наверно очень сильно погрузились в тему К чему этот поток сознания?Если Вы хотите сказать,что на серийных ИЛах дюраль не применялся,то извольте это доказать. По моему,для Вас главное хоть что нибудь,да ответить. denis пишет: Насчет знаменитых испытаний Из того же источника East Point http://www.23ag.ru/html/il2_page_1.html только на следующей странице. Как показал последующий опыт боевых действий Ил-2 на фронте, а позже и полигонные испытания в НИП АВ ВВС КА, такой способ боевого применения ильюшинского штурмовика не позволял в полном объеме использовать все потенциальные возможности этой машины, Денис.Вы явно не можете понять смысл написанного.Цитата гласит. Как правило, состав групп Ил-2 в среднем не превышал 3-5 самолетов. Атака цели производилась одиночными самолетами с использованием в одном заходе всего арсенала вооружения с высоты от минимально допустимой по условиям безопасности 5-25 м до 150-200 м (в этом случае угол планирования не превышал 5-10°), в зависимости от калибра авиабомб и замедления их взрывателей. Подход к цели как в первом, так и во втором случаях производился на бреющем полете, причем во втором случае перед целью энергично выполнялась "горка" с набором требуемой для атаки высоты. Как показал последующий опыт боевых действий Ил-2 на фронте, а позже и полигонные испытания в НИП АВ ВВС КА, такой способ боевого применения ильюшинского штурмовика не позволял в полном объеме использовать все потенциальные возможности этой машины, более того, был совершенно неправильным и оправдывался лишь малочисленностью в этот период группировок Ил-2 в составе фронтов и плохой организацией прикрытия своими истребителями. http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html Ну и каким образом это соотносится с результатами полигонных испытаний? Здесь говорится о никуда негодной тактике.При ней эффект применения самолётов приближался к нулю.Те скандальные результаты,которые были получены на полигоне,достигались при "правильном",раздельном применении оружия опытными лётчиками.При этом результативность подымалась аж до 3-7 процентов попаданий. Но на полигоне! Для Вас спор уже превратился в вопрос сохранения лица.Вы второй раз прибегаете к некорректному цитированию. Так, 4 августа пятерка Ил-2 504-го шап 226-й шад (ведущий ст. л-т И.И.Псты-го) под прикрытием 11 Як-1 148-го иап 269-й иад вылетела на разведку и штурмовку колонн 4-й танковой армии Гота в район юго-западнее Сталинграда. В районе разведки "Яки" прикрытия сцепились с 5 Bf109 и так "увлеклись" боем, что потеряли своих подопечных из виду. "Илы" остались одни. Группе Пстыго все же удалось прорваться к дороге Аксай-Абганерово, где они обнаружили большую колонну танков и живой силы противника. Успев произвести фотографирование и штурмовку колонны в одном заходе, Ил Вы,вполне намеренно по моему,пропустили ключевое слово на разведку. Вынужден цитировать ещё раз несколько более развёрнуто: Отметим, что в строевых частях на серийных Ил-2 силами технического состава монтировались различного рода самостийные аэрофотоустановки, обеспечивающие маловысотную перспективную фоторазведку. Например, в Выборгской операции в июне 1944 г. аэрофотосъемка переднего края противника осуществлялась одиночными Ил-2 при помощи фотоаппаратов АФА-ЗС с турельных фотоустановок, смонтированных в кабине стрелка. В период подготовки Яссо-Кишиневской наступательной операции в августе 44-го силами фотослужбы 2-го шак 5-й ВА на нескольких Ил-2 была осуществлена установка четырех синхронно работающих между собой фотоаппаратов АФА-ИМ, обеспечивавших перспективную фотосъемку с высоты 25-50 м. о; . Вы находите какое-то противоречие? О фотокинобомбомётах речь не идёт ни в первом,ни во втором отрывке. Ну а цитирование игрового сайта,по моему,в серьёзном разговоре не совсем прилично. Денис.Может перестанете отвечат только с одной целью оставить за собой последнее слово. Чес.сллово,производит неприятное впечатление.
denis: http://www.iremember.ru/pilots/usov/usov_r.htm Надо прямо сказать, освоить техническое обслуживание Ил-2 особых трудностей не составляло. Летом 1943 года наш взвод отправили на фронтовую стажировку в 128 ГвШАП, участвовавший в Курско-Белгородской операции. В полку были одноместные самолеты, некоторые из которых были оборудованы местом для стрелка. За кабиной летчика снимался люк, в фюзеляж ставился ящик и на него садился механик или еще кто с пулеметом ШКАС и ракетницей, истребители отпугивать. Я на таком самолете два вылета сделал.
denis: Оборудование Ил-10 включало комплект стандартных пилотажно-навигационных приборов и приборов контро ля работы ВМГ. Кроме этого, устанавливались раднополукомпас РПК-10, радиоприемник РСИ-4, передатчик РСИ-З и аэрофотоаппарат АФА-ИМ. Госиспытания штурмовика проходили С 14 по 27 мая 1944-го. http://service.sch239.spb.ru:8001/infoteka/root/history/room1/xokkanen/frames/il10sc.htm?PHPSESSID=80b3946cfb28168400bb1dc57c054524 http://pobeda.vitebsk.net/nebo/?sky=filushin Были случаи, когда лётчики, по своим войскам удар наносили, но после этого судили строго, трибунал, и был он уже как лётчик штрафник. После вылета приходило подтверждение от наземных войск, по которому и оценивалась эффективность вылета. Большинство боёв происходило над линией фронта. А на линии фронта там всегда передовая, там пехота, а она видит, поэтому подтверждение пехоты, фотокинопулемётов у нас не было. Были просто фотоаппараты, если бомбить цель снимает, куда бомба у меня попала, вот это было. Работает автоматически, бомбу когда сбрасываю, и он включается сам. Так же наземные войска подтверждали сбитые над линией фронта самолёты. http://www.kazpravda.kz/print.php?chapter=1146776622 — Первый самолет-разведчик, который пролетел над Берлином, был мой Ил-2. Я был тогда командиром отдельной разведывательной эскадрильи. По моим разведданным летели на задание уже другие самолеты. На моем «Ильюшине» было два фотоаппарата и два фотокинопулемета. После боя можно было увидеть, куда летят мои бомбы, куда попадают мои снаряды...
East Point: Ну развеселили,давно так не ржал. Денис,голубчик,ну не волочёте Вы в авиации,ну и не лезте.Оттого что Вы пыжитесь доказать недоказуемое,тема превращается в смехопанораму. Другому посоветовал-бы читать внимательней что цитируйте,но Вы настолько без понятия в предмете,что даже советовать не буду. Приведу для коллег,как очередную иллюстрацию "ценности" подобных "свидетельств" записанных со слов очевидцев. По первой цитате,кстати,так как Вы явно как всегда не в курсе,сообщаю.ИЛ-10 несмотря на принятие на вооружение в конце 1944 г.в Европе не воевали,а проходили войсковые испытания в составе одного 108-го гшап.Фотоаппараты АФА-ИМ предназначены для обычной воздушной разведки и устанавливались уже после войны. Боевые действия 108-й гшап начал 16 апреля 1945 г. на Берлинском направлении. За 15 дней боев (с 16 по 30 апреля) летчики 108-го гшап совершили 450 боевых вылетов, ежедневно выявляя те или иные качества и особенности штурмовика. Их тут же фиксировала бригада ГК НИИ ВВС КА во главе с ведущим инженером-испытателем самолета Ил-10 полковником П. Т. А брощенко. http://www.airwar.ru/enc/aww2/il10.html Ну а дальше всё веселее и веселее. У Ветерана из второй цитаты,слегка двоилось и четверилось то-ли в глазах,то-ли в памяти. Как вы охарактеризуете РС-ы как оружие? Это залповое, площадное оружие, сильно прицельного огня от него нет. Подвешивалось по 16 штук, с одной и с другой плоскости по 8 штук. Если малейшее стабилизатор не так стоит, стреляешь по цели, а летит совсем в другую сторону. http://pobeda.vitebsk.net/nebo/?sky=filushin Ну а от третей,как выражается современная молодёжь упалподцтол. Некто,Геннадий ДОРОНИН из славного города Астана,интервьюирует ветерана Талгата Бегельдинова. Талгат Якупбекович вещает: Я летал на штурмовике Ил-2. Самолет имел две противотанковые пушки, два пулемета, четыре реактивных снаряда под плоскостями, а каждый снаряд — 82 килограмма, это по сути дела летающая «Катюша», да еще было 600 килограммов бомб. Представляете себе этот самолет! Мощный, грозный, он предназначен для уничтожения живой силы противника, его техники. http://www.kazpravda.kz/print.php?chapter=1146776622 Это у него далее : На моем «Ильюшине» было два фотоаппарата и два фотокинопулемета. Магнитофонов японских два,куртки кожанные две...... Денис.Вы продолжайте,продолжайте. Должен-же кто-то и народ веселить.
полная версия страницы