Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Ил-2 против Cу-2 » Ответить
Ил-2 против Cу-2
MG: Может во время войны лучше было сделать ставку на Су-2, а не на Ил-2 ? Он вроде получше ила.
MG: СДА пишет: Отец моего друга на Ил-28 летал. Так на вопрос о реальности попасть в точечную цель с высоты в 2-3 км он только посмеялся. С каких это пор "Полоса 150х20 м" - точечная цель ? Это 3000 м2. Площадь танка, ну 15-20м2. Так что отец Вашего друга прав. Но у ил-2 с 50м с этим явно не лучше. Anarchist пишет: А ещё - интереснейшие числа в графе "Нормальная бомбовая нагрузка, кг", которая замечательным образом противоречит утверждениям о том, что Су-2 мог нести бОльшую бомбовую нагрузку. Добавление стрелка ТТХ ила явно не улучшила. До середины 42 они летали в основном без бомб, только РС и пушки. Что и вызвало появление "сталинского довеска" 600 кг, который кстати не выполнялся. Anarchist пишет: Графа " Неподвижное стрелковое вооружение (ШКАС 7,62 мм)" тоже способна убедить каждого читателя в том, что в виде Су-2 мы имеем дело с вундерваффе. Ил-2 в этом плане до конца 42 вундерваффе тоже не был. Даже по сравнению с Су-2 Zero пишет: А как быть с фотоконтролем East Point Привел Вам сведения по нему. И еще к вопросам оверклейма. При внимательном прочтении Перова-Расстрегина Вы найдете факты завышения результатов по илам на порядок. Причем это система Zero пишет: Однозначно Лавка нужнее Не факт. При наличии боле-менее равноценной замены можно было немного снизить их выпуск NMD пишет: Привязка нашей авиации к малым высотам возникла именно из-за фиксации на Ил-2. О чем и речь denis пишет: Его вытесняли более приспособленные для боев над полем боя штурмовики Ил-2 Из чего это следует ? denis пишет: Из книги Сталинские соколы Швабедиссен Денис, подобные цифры лучше приводить из наших источников. Они в принципе приведены выше. denis пишет: Самолеты, использовавшиеся русскими на ранних этапах кампании в качестве штурмовиков, были устаревшими и ни в коей мере не годились для выполнения штурмовых задач. Однако начиная с лета 1941 советские ВВС стали получать во все больших количествах самолет Ил-2 который тактически и технически хорошо подходил для выполнения штурмовых заданий как над полем боя, так и в ближнем тылу. Из чего это следует ? denis пишет: И Вы уверенно цитируете то что относится к первому прототипу Ил-2. Наверно очень сильно погрузились в тему Хотите сказать, что у поздних моделей масса дюралевой брони снизилась ? При внимательном прочтении монографии Вы найдете все сведения по бронированию илов и толщине брони в разных местах. denis пишет: MG прочитайте эту статью внимательно у Вас будет больше доверия к Илу БСК denis пишет: Надо прямо сказать, освоить техническое обслуживание Ил-2 особых трудностей не составляло. Правда ? А как быть например с заправкой через одну горловину (30 мин), ручной загрузкой ПТАБ по одной штуке, сложным доступом к мотору ? denis пишет: Госиспытания штурмовика проходили С 14 по 27 мая 1944-го. Денис, а Вы разницу между госиспытаниями, войсковыми испытаниями и серийным выпуском представляете ? denis пишет: Были случаи, когда лётчики, по своим войскам удар наносили, И неоднократные. Думаю процентов до 10 во 2МВ - потери от дружественного огня. Случаи "удачной" бомбежки по своим описаны и у Перова-Растрегина. denis пишет: было два фотоаппарата и два фотокинопулемета. БСК
СДА: NMD пишет: Предполагалось или нет -- хрен знает, а вот на прототипах и первых сериях стояли ШКАСы. Вопросы веры (типа Су-2 не потянул бы пушки) не обсуждаются, но если склероз не подводит, то у нас при отсутствии ВЯ и недостатке не только ШВАКов но и Березиных, крупные калибры шли на те агрегаты, что руководство считало перспективнее. Если бы у нас Су-2 шёл за нумером 1 а Ил-2 за нумером 2 (по важности), будьте покойны В тот момент (до войны), Ил-2 еще не шел за номером 1. NMD пишет: пушки дали бы Сухому И нормальная бомбовая загрузка Су-2 уменьшилась бы до 300 кг. Чудесно NMD пишет: Привязка нашей авиации к малым высотам возникла именно из-за фиксации на Ил-2. Которому, чтобы летал хоть как-то пришлось переворсировать мотор занизив высотность. В этом плане и М-82 и М-105ПА -- вполне себе средневысотные движки. . А Пе-2 и Ю-87 по каким прричинам на высотах 2-4 км летали? Тоже из за маловысотных движков? А Су-2 на высотах 600м (и выше)? Вот уж не знал что М-88 маловысотный двигатель. NMD пишет: Кстати, и то, что малые высоты ВВС РККА якобы устраивали, не сильно доказуемо, в свете принятия в 1944г. АШ-82ФНВ. Вполне доказуема. АШ-82ФНВ менее высотный чем М-82Ф (и почему 1944? АШ-82ФНВ это 1943). Я уж не говорю про ВК-105ПФ и ПФ2. NMD пишет: Т.е., прикрытие МиГом имеет смысл. Да и сам бомбер имеет стволы в обеих полусферах. Не имеет, на высотах 1-3 км МиГ будет уступать Яку. Нафиг он там нужен. Для того чтобы МиГ стал эффективен надо ударную авиацию переводить на высоты 3-5 км. А сних можно работать разве что по площадным целям, что для фронтовой авиации неприемлемо. NMD пишет: Правильно, ЛаГГ и так хорош... Его по нормальному вообще не стоило в серию ставить. Но никто ведь не знал, о том что "рояль" очень быстро превратится в "гроб". У прототипа то ЛТХ очень приличные были.
Anarchist: NMD пишет: Предполагалось или нет -- хрен знает, а вот на прототипах и первых сериях стояли ШКАСы. Вопросы веры (типа Су-2 не потянул бы пушки) не обсуждаются, но если склероз не подводит, то у нас при отсутствии ВЯ и недостатке не только ШВАКов но и Березиных, крупные калибры шли на те агрегаты, что руководство считало перспективнее. Если бы у нас Су-2 шёл за нумером 1 а Ил-2 за нумером 2 (по важности), будьте покойны -- пушки дали бы Сухому, а потом сказали бы, что так и планировали изначально. Аргумент, что "Су-2 не потянул бы пушки" выдвигаться не будет. Но я потребую ДОКАЗАТЕЛЬСТВ (причём с ссылками на полигонные испытания в НИП АВ ВВС КА), что установка ШВАК (или ВЯ) на Су-2 даст МЕНЬШЕЕ рассяние, чем то, что ставится в качестве недостатка Ил-2.
СДА: МG пишет: Добавление стрелка ТТХ ила явно не улучшила. До середины 42 они летали в основном без бомб, только РС и пушки. Что и вызвало появление "сталинского довеска" 600 кг, который кстати не выполнялся. Про "без бомб до середины 1942" еще доказать надо. В мемуарах летчиков летавших на Ил-2 в 1941 бомбы очень часто упоминаются. А 600 кг это уже не нормальная, а максимальная нагрузка. MG пишет: Ил-2 в этом плане до конца 42 вундерваффе тоже не был. Даже по сравнению с Су-2 Вообще то был - самолетов с рпарой пушек (даже 20 мм) на тот момент было очень мало. А часть илов шла не со ШВАКами, а с ВЯ. MG пишет: East Point Привел Вам сведения по нему. Ой. Только не надо на укушенных коммунизмом ссылаться. Ничего он толком не привел, так поток сознания. MG пишет: И еще к вопросам оверклейма. При внимательном прочтении Перова-Расстрегина Вы найдете факты завышения результатов по илам на порядок. Причем это система Оверклеймы это норма для любой авиации. Вспоминается незабвенный барон Мюнхаузен, с его 600 танками. Поэтому, что Ил, что Су-2 - овеклеймы будут и там и там. И порядок оверклеймов будет один. MG пишет: Не факт. При наличии боле-менее равноценной замены можно было немного снизить их выпуск А что является равнозначной заменой? М-82 это наш лучший движок на то время. Альтернативой мог быть М-71, но он производится на том же заводе, что и М-82. Так что хош, не хош, а производство истребителей с мощными звездами пришлось бы сократить. Еще один вариант АМ-37. МиГ с ним был бы вполне приличен, но до уровня Ла-5ФН скорее всего не дотянул бы. MG пишет: О чем и речь Нет не об этом. У NMD ошибка - У АШ-82ФН высотность была снижена по сравнению с М-82. Аналогично и у ВК-105ПФ. А к малым высотам были привязаны не только Илы, а и бомберы, прричем наши и немецкие. Высоты в 2-4 км это явно не большие и даже не средние. MG пишет: Из чего это следует ? Оценка немцами Ил-2. Я тут на днях Липферта дочитал - так он об Ил-2 тоже пишет как об очень живучем самолете. Сбивать он их сбивал, но по описанию для этого приходилось подходить в упор и долго долго их расстреливать, как правило делая по несколько заходов.
СДА: Anarchist пишет: Аргумент, что "Су-2 не потянул бы пушки" выдвигаться не будет. Потянул бы, но пара ВЯ с боезапасом это около 100 кг веса. А Су-2 и так бомб немного таскал. Anarchist пишет: Но я потребую ДОКАЗАТЕЛЬСТВ (причём с ссылками на полигонные испытания в НИП АВ ВВС КА), что установка ШВАК (или ВЯ) на Су-2 даст МЕНЬШЕЕ рассяние, чем то, что ставится в качестве недостатка Ил-2. Это точно - вооружение, что на Иле, что на Су крыльевое. И рассеивать будет что у того, что у другого. А вот маневреность Су-2 снизится - так как вес возрасте на 100 кг, да еще пушки будут размещены довольно далеко от центра масс. Так что усиление вооружения на Су-2 не только плюсы даст.
MG: СДА пишет: Про "без бомб до середины 1942" еще доказать надо. ИВС подойдет ? http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/17061942_2.htm ...Все дело заключается только в том, что наши штурмовые авиационные части по вине авиационных и общевойсковых командиров совершенно не используют или плохо используют штурмовики Ил-2 в качестве дневных бомбардировщиков, а посылают эти самолеты для действия по противнику только с боекомплектом для пушек, пулеметов и с подвеской реактивных снарядов.... СДА пишет: Ой. Только не надо на укушенных коммунизмом ссылаться. Ничего он толком не привел, так поток сознания. Ну я себя "укушенным коммунизмом" не числю, однако помимо "потока сознания" он ссылается большей частью на факты. СДА пишет: Еще один вариант АМ-37. МиГ с ним был бы вполне приличен, но до уровня Ла-5ФН скорее всего не дотянул бы. Да по большому счету лавка ненамного лучше была. СДА пишет: Высоты в 2-4 км это явно не большие и даже не средние. Но и не 600-1500 м. СДА пишет: Оценка немцами Ил-2. Живучести. Эффективность под вопросом.
MG: СДА пишет: Потянул бы, но пара ВЯ с боезапасом это около 100 кг веса. А Су-2 и так бомб немного таскал. СДА пишет: А вот маневреность Су-2 снизится - так как вес возрасте на 100 кг Вы уж что нибудь одно выберите. Или снижение бомбовой нагрузки (дальности) из за установки пушек. Или увеличение веса\снижение маневренности. А то и вес увеличится и нагрузка упадет. В принципе РС с пушками можете сильно не считать и не переживать по поводу их отсутствия. Точность не та.
NMD: СДА пишет: В тот момент (до войны), Ил-2 еще не шел за номером 1. "Однако в конце ноября 1940 г. ру-ководство НКАП сочло мотор М-81 «тупиковым на-правлением развития», его внедрение и доводку прекратили. В это время отношение руководства к машине Сухо-го сильно изменилось в негативном направлении. Стало высказываться мнение, что ББ-1 как тип не найдет широкого применения в будущей войне. Военные хо-рошо знали о беззащитности польских легких одномо-торных бомбардировщиков «Карась» перед атаками немецких истребителей. Позже стало известно, что ан-глийские «Бэттлы» (наиболее близкие к ББ-1 по схеме и назначению), считавшиеся накануне войны вполне со-временными, в майских боях 1940 г. во Франции понесли исключительно тяжелые потери. Советская разведка сообщала, что крупнейшие заводы «Остин» в Ковентри перешли на выпуск четырехмоторных бомбардировщиков, прекратив постройку «Бэттлов». Специалисты понимали, что нельзя приписывать успехи пикирующего бомбардировщика Ju-87 толь-ко немецкой пропаганде. Однако закупили в Герма-нии и подробно изучили в НИИ ВВС не его, а другой, двухмоторный пикирующий бомбардировщик Ju-88, который оказал большое влияние на советскую авиапромышленность и даже на военную доктрину. У руководства страны не было убежденности, что в предстоящей войне удастся сразу завоевать господ-ство в воздухе, а без него одномоторный двухмест-ный бомбардировщик являлся весьма уязвимым. По мнению руководства ГУ ВВС и НКАП, нашей стране был нужен в массовом производстве не одномотор-ный «горизонтальный» бомбардировщик, а двухмо-торный пикировщик. В результате самолет ББ-1 фактически перестали рассматривать как новый тип серийного бомбардировщика. И раньше руко-водство страны не жаловало Сухого и его творение своим вниманием. Можно привести такой факт: до войны его машины не участвовали ни в одном пара-де или крупном показе новой авиатехники. Теперь, после отказа Павла Осиповича переделать самолет в пикирующий бомбардировщик, интерес к ББ-1, ка-залось, пропал совсем."
NMD: СДА пишет: А Су-2 на высотах 600м (и выше)? Вот уж не знал что М-88 маловысотный двигатель. Макс. высота бомбометания ограничивалась 3000м недостатками прицела. А в 42м частенько летали и на 8000м на отходе. СДА пишет: и почему 1944? АШ-82ФНВ это 1943 Почему 1943? Первые серии Ла-7 ещё имели АШ-82ФН. СДА пишет: Его по нормальному вообще не стоило в серию ставить. Но никто ведь не знал, о том что "рояль" очень быстро превратится в "гроб". У прототипа то ЛТХ очень приличные были. Меня давно занимает вопрос. При массовом производстве ЛТХ понизились и у ЛаГГа и у МиГа (из-за внешней отделки, типа). А как обстояли дела у тех же фанерных Яков? Или у замнаркомовского детища иммунитет?
NMD: Anarchist пишет: Но я потребую ДОКАЗАТЕЛЬСТВ (причём с ссылками на полигонные испытания в НИП АВ ВВС КА), что установка ШВАК (или ВЯ) на Су-2 даст МЕНЬШЕЕ рассяние, чем то, что ставится в качестве недостатка Ил-2. Фантастика на втором этаже... Не было никогда на Су-2 пушек -- не приоритетная была машина. Пока систематизировали исключительно-положительные отзывы из частей -- выпуск тю-тю, даже завод расформировали... Можно конечно привести Су-6, но ведь "это не одно и то же".
Scif: NMD пишет: А как обстояли дела у тех же фанерных Яков? Или у замнаркомовского детища иммунитет? да тоже самое . Про Су-2 и ВЯк И на самом деле - загрузка Су-2 известна. Вес Вяк с боекомплектом известен. уже можно прикинуть снижение нагрузки. Примерная динамика изменения маневреннсти для техзники вроде тоже было. Можно приблизительно прикинуть, что получится из Су-2, если: 1. Вместо шкас поставить вяк или швак, пару. 2. Навесить доп. бронезащиту летчика и стрелка. ---- Еще чегото складывается у меня впечатление, что некоторые участники конференции много играют в Ил-2 штурмовик- там можно на Миг-1(3) залезть на 8 км и оттуда по маркерам увидеть идущие на 2 км Ju-87 , на них спикировать, пострелять слегка, и снова уйти вверх - boom-zoom вроде зовется. Только вот с вооружения МиГ- а сбить что-то это надо сильно постараться, как и с 2 км на МиГ- е залезть обратно на 5-8 км, если немцы будут возражать, послав парочку истребителей. Так что МиГ - не вариант для сопровождения НАГРУЖЕННЫХ бомбардировщиков.
MG: Scif пишет: 1. Вместо шкас поставить вяк или швак, пару. 1. А что, пара швак тяжелее 4 шкасов ? Scif пишет: 2. Навесить доп. бронезащиту летчика и стрелка. А ее в 41 и навесили. Посмотрите за счет чего. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/07.htm ...10 июля 1941 г. главный инженер завода № 135 П.Г.Чепелев обратился с письмом к наркому авиапромышленно-сти А.Й.Шахурину, главному конструктору П.О.Сухому и заместителю начальника ГУ ВВС Я.Л.Бибикову: «При работе на фронте Су-2 обнаружена необхо-димость установки на самолет боковой бронезащиты штурмана. Завод № 135 срочно производит отработ-ку макета бронезащиты штурмана, и по получении брони она будет установлена на все самолеты. За счет дополнительной брони вес возрастет на 35 кг, за счет люковой установки - еще на 30 кг. Исходя из этого, считаю целесообразным для снижения веса и сокра-щения производственного цикла снять с машины ра-диополукомпас РПК-2, шторки для слепых полетов, металлическое кресло штурмана, сохранив установку под фотоаппарат АФА-13 лишь на каждом пятом Су-2. Итого, можно добиться сокращения веса на 42 кг». Вес машины особо не изменился. Маневренность и бомбовая нагрузка, за которую так переживает СДА тоже. Scif пишет: Так что МиГ - не вариант для сопровождения НАГРУЖЕННЫХ бомбардировщиков. Почему ?
Anarchist: NMD пишет: Фантастика на втором этаже... Не было никогда на Су-2 пушек -- не приоритетная была машина. Пока систематизировали исключительно-положительные отзывы из частей -- выпуск тю-тю, даже завод расформировали... Можно конечно привести Су-6, но ведь "это не одно и то же". Не фантастика, а контраргумент на указание "недостатков" направленного вооружения Ил-2 И утверждение о возможности усиления направленного вперёд вооружения Су-2 (вероятность возникновения тех же "недостатков", на самом деле являющихся фичей, почему-то замалчивается). И почему бы не рассмотреть Су-6 в качестве развития. Действительно интересно.
MG: Anarchist пишет: (вероятность возникновения тех же "недостатков", на самом деле являющихся фичей, почему-то замалчивается). Да фича. В принципе я с самого начала и указывал на крайне низкую эффективность курсового вооружения ила. Ведь самыми эффективными по танкам были ПТАБ, а не РС. А кассетами с мелкими бомбами сушка колонну нормально обработает. А они были уже в 41. Пушки на Су скорее будут лишним аргументом от истребителя. РС скорее туда же, для заградогня.
Anarchist: MG пишет: Да фича. В принципе я с самого начала и указывал на крайне низкую эффективность курсового вооружения ила. И почему немцы его боялись?.. MG пишет: Ведь самыми эффективными по танкам были ПТАБ, а не РС. А кассетами с мелкими бомбами сушка колонну нормально обработает. А они были уже в 41. А какова эффективность ПТАБ по другим типам целей? Или танки являются ЕДИНСТВЕННОЙ целью штурмовика?
MG: Anarchist пишет: И почему немцы его боялись?.. Вы удивитесь, но прочтя ветку Вы не найдете ни одного свидетельства этому. Только то, что немцы говорят о живучести. Разве что в мемуарах дедушки. И то там не понятно, может пленные решили что их хотят расстрелять. А вот свидетельств того, что немецких штук боялись - немало. Anarchist пишет: А какова эффективность ПТАБ по другим типам целей? Или танки являются ЕДИНСТВЕННОЙ целью штурмовика? ПТАБ - это 43. А вот мелкие кассетные бомбы на Су-2 - это июль 41. Для обработки колонн\траншей самое то.
MG: MG пишет: Вы не найдете ни одного свидетельства этому Речь идет о не об истребителе, случайно выскочившем перед илом, а о наземных целях.
MG: Anarchist пишет: А какова эффективность ПТАБ по другим типам целей? Кстати у ила и с ПТАБами было не все так безоблачно. Наиболь-шие хлопоты доставляли ПТАБы, на загрузку которых требовалось мини-мум 30 минут, вследствие чего в не-которых частях была введена систе-ма при которой этим типом бомб сна-ряжалась дежурная эскадрилья, кото-рую затем оставляли на границе аэродрома в ожидании приказа на старт для выполнения атаки на об-наруженные группы танков. Атака при использовании ПТАБов требо-вала хорошего расчета и летного искусства. Не располагая прицелом соответствующего качества, летчик должен был пролететь над целью, лучше всего на высоте 0 м ( потолок не должен был превышать 80-100 м) и сбросить бомбы в строго опреде-ленный момент. Не выполнение этих двух условии - наименьшей высоты и точного прицела, автоматически приводило к очень сильному разлету бомб, в результате чего в атакуемую бронетехнику попадало только не-сколько бомб вместо нескольких де-сятков. Несмотря на то, что в таких ситуациях танки могли получить только повреждения, летчики объяв-ляли их пораженными, а следователь-но уничтоженными
Anarchist: MG пишет: Вы удивитесь, но прочтя ветку Вы не найдете ни одного свидетельства этому. Только то, что немцы говорят о живучести. Разве что в мемуарах дедушки. И то там не понятно, может пленные решили что их хотят расстрелять. Просто я недостаточно точно выразился, а Вы предпочли прицепиться. Предоплагалось: в круг Илов немцы лезть обычно боялись. Из тех же, кто рисковал, выжило очень немного (если вообще выжил кто-нибудь). MG пишет: А вот свидетельств того, что немецких штук боялись - немало. Склонен считать, что если сравнивать по удельным показателям у пехоты, то немцы Илов боялись поболее. MG пишет: ПТАБ - это 43. А вот мелкие кассетные бомбы на Су-2 - это июль 41. Для обработки колонн\траншей самое то. Хорошо. Дополнение принимается. Соответственно корректируется вопрос: кроме незащищённых целей (колонны/траншеи) и танков целей у штурмовиков не бывает? MG пишет: Кстати у ила и с ПТАБами было не все так безоблачно. Отуда цитата? Интересно, что не упоминается МИНИМАЛЬНАЯ высота сброса ПТАБ (далеко не 0м).
denis: Лейтенант Ф.Шис (F.Schiess) из штабного отряда эскадры JG53 вспоминал о бое 8 июля: «Штабной от-ряд вместе с группой I/JG53 перебазировался из Дубно в Кролин, и оттуда наше звено уже в 18.20 вылете-ло на «свободную охоту». Мы встретили три штурмо-вика V-11, отличавшихся неимоверно мощным бро-нированием. Кроме того, этот самолет был весьма маневренным - когда истребитель пытался атаковать его с крутого виража, то он часто ускользал, резко от-ворачивая. Тем не менее мой ведущий фон Мальтцан сразу сбил одну неприятельскую машину, а обер-лейтенант В.Пуфаль (W.Pufahl) - вторую. Третий русский стал уходить бреющим на высоте всего нескольких метров. Он пытался скрыться на фоне полей, неболь-ших населенных пунктов, проселочных дорог. Я смог пристроиться сзади к вражескому самолету и с расстояния около 50 м открыл огонь из всех стволов. Из поврежденной машины выпало шасси, а мертвый хвостовой стрелок свис из полуоткрытой турели, но самолет не загорелся и продолжил полет. Я израсхо-довал весь боекомплект и мне пришлось выйти из атаки. Сбить русского не удалось...» Комментируя эту цитату, германский историк Й.Приен заметил: «Самолет, называемый Ф.Шисом в его воспоминаниях «V-11», на самом деле был леген-дарным штурмовиком Ил-2, который из-за необычно сильного бронирования и прочного корпуса при-влек к себе внимание летчиков люфтваффе». С изве-стным автором многих монографий по истории авиации трудно согласиться, ведь двухместные штур-мовики Ил-2 вступили в бой гораздо позднее. Вероят-нее всего, летчики эскадры «Пиковый туз» встретили в небе именно Су-2, поэтому их свидетельства о вы-сокой живучести самолета П.О.Сухого представляют-ся весьма важными. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/06.htm Далее цитирую Крылья России Баргатинов В. "Эксмо" 2005 стр.560 В то время С.А. Кочеригин активно участвовал в лицензионной постройке американского самолета-штурмовика "Валти" V-11. Все эти знания и опыт помогли ему при создании пикировщика ОПБ-5
MG: Anarchist пишет: Предоплагалось: в круг Илов немцы лезть обычно боялись. В оборонительный круг пулеметных ишаков также предпочитали не соватьсь. Мое уточнение пожалуй для лобовой атаки Anarchist пишет: Склонен считать, что если сравнивать по удельным показателям у пехоты, то немцы Илов боялись поболее. Это только Ваше личное мнение. Некто еще пару страниц назад просил подтверждения этому. Anarchist пишет: Соответственно корректируется вопрос: кроме незащищённых целей (колонны/траншеи) и танков целей у штурмовиков не бывает? Да в блиндаж один икс не попадет, что из пушки, что из РС, ж\д станцию левелы не хуже обработают, а по аэродромам амы на пасифике кассетные бомбы, подобные противопехотным, в 42 вовсю применяли. Anarchist пишет: Отуда цитата? http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/08/03.htm
MG: denis пишет: Лейтенант Ф.Шис (F.Schiess) из штабного отряда эскадры JG53 вспоминал о бое 8 июля: Это уже приводилось. Это уже приводилось. Ну не было в 41 двухместных илов, не было, а в описании боя указывался двухместный самолет. denis Денис, китайское предупреждение за чрезмерное увлечение пустыми цитатами. Пока без последствий. Если Вы хотите привести к\л технические данные или аргументированные возражения, приводите. Флудить не надо. После китайского будет нормальное предупреждение, а потом бан
Anarchist: MG пишет: В оборонительный круг пулеметных ишаков также предпочитали не соватьсь. Мое уточнение пожалуй для лобовой атаки "Предпочитали не соваться" и боялись - несколько разные вещи. Дополнение принимается. MG пишет: Это только Ваше личное мнение. Некто еще пару страниц назад просил подтверждения этому. Не Вы ли? Свидетельств того, как боялись штук в этой теме тоже не приводилось. MG пишет: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/08/03.htm Безаппеляционные штампы типа: "Коммунистическая Северная Корея напала на Южную", элементарное непонимание физики процесса на примере приведённой Вами цитаты... Честно скажу: читать этот поток креатиффа полность мне лень. Отмеченных при первом беглом рассмотрении ляпов достаточно, чтобы относится к источнику с ОЧЕНЬ большим скепсисом.
denis: MG пишет: Денис, китайское предупреждение за чрезмерное увлечение пустыми цитатами. Пока без последствий. Если Вы хотите привести к\л технические данные или аргументированные возражения, приводите. Флудить не надо. А вы хоть внимательно прочли? Я вернулся к данной цитате только потому что Шисс мог сбить именно V-11 который использовался Аэрофлотом в качестве почтовика и который внешне напоминает Су-2. То что Ил-2 двухместных не было я никогда не оспаривал. Хотя выше я цитировал как одноместные Ил-2 использовались при перебазировании в качестве двухместных. Но эта цитата разумеется не относится к приведенной Вами. Просто меня удивляет как авторы монографии и немецкий историк недоверяя воспоминаниям Шисса строят предположения что он мог сбить не выяснив даже а не было ли в СССР самолетов с обозначением -11. И возможно я не правильно понимаю методику разговоров на форуме но когда кто либо выдвигает тот или иной аргумент мне как не специалисту разумеется интересно на основании чего. И цитирую только поэтому что бы выяснить почему то или иное утверждение противоречит доступным мне источникам информации.
MG: Anarchist пишет: Не Вы ли? См. стр. 2 East Point пишет: И кстати,приведите примеры положительных отзывов (кроме живучести) о ИЛе со стороны немцев.Очень прошу. Только плиз,без сказок про "шварце тод". Anarchist пишет: Отмеченных при первом беглом рассмотрении ляпов достаточно, чтобы относится к источнику с ОЧЕНЬ большим скепсисом. Со скепсисом надо относится ко всему. Ляпы там есть.
СДА: Денис, китайское предупреждение за чрезмерное увлечение пустыми цитатами. Пока без последствий. Если Вы хотите привести к\л технические данные или аргументированные возражения, приводите. Флудить не надо. После китайского будет нормальное предупреждение, а потом бан Цитата на самом деле интересная. Из полной цитаты следует, что из 3х "сверхживучих" бомберов (предположительно Су-2) 2 были сбиты в первой же атаке. Вот теперь действительно поверю что речь шла именно о Су, а не об Иле. Только высокая живучесть Су, из этого примера явно ни как не вырисовывается.
MG: denis пишет: вернулся к данной цитате только потому что Шисс мог сбить именно V-11 который использовался Аэрофлотом в качестве почтовика и который внешне напоминает Су-2. http://aviationz.narod.ru/tech/pl/bsh-1.html Очень маловероятно. Дело в том, что тройка ПС-43 вряд ли летала на задание. Их было слишком мало. denis пишет: И возможно я не правильно понимаю методику разговоров на форуме но когда кто либо выдвигает тот или иной аргумент мне как не специалисту разумеется интересно на основании чего. И цитирую только поэтому что бы выяснить почему то или иное утверждение противоречит доступным мне источникам информации. Денис, приношу извинения, если я невольно ущемил Ваши права, однако чрезмерное увлекаться цитатами не стоит. Достаточно было указать, что в случае, приведенном Лейтенант Ф.Шис о бое 8 июля, по Вашему мнению мог фигурировать ПС-43.
Anarchist: MG пишет: Это только Ваше личное мнение. Некто еще пару страниц назад просил подтверждения этому. Так Вы определитесь свидетельства чего Вам нужны: страха перед самолётом (наших для Ю-87 или немцев для Ил-2) или свидетельства об эффективности? MG пишет: Со скепсисом надо относится ко всему. Ляпы там есть. В данном случае пороговое значение количества/типа ляпов, после которого я перестаю воспринимать исчтоник информации в качестве заслуживающего рассмотрения превышено.
Anarchist: MG пишет: Денис, приношу извинения, если я невольно ущемил Ваши права, однако чрезмерное увлекаться цитатами не стоит. Достаточно было указать, что в случае, приведенном Лейтенант Ф.Шис о бое 8 июля, по Вашему мнению мог фигурировать ПС-43. После того как одна сторона привела в качестве аргумента обрезанную цитату лично я считаю приведение ПОЛНОЙ версии ОПРАВДАННЫМ. Банально с точки зрения улучшения читаемости.
MG: СДА пишет: Из полной цитаты следует, что из 3х "сверхживучих" бомберов (предположительно Су-2) 2 были сбиты в первой же атаке. Да что су был, понятно, а атака могла быть и внезапной. По всякому бывало. И илы бывало пачками гибли. Речь в общем то о сочетании пассивной и активной защиты. Я собс-но этот пример не приводил и особо не мусолил. Я только за общую статистику говорил.
MG: Anarchist пишет: Так Вы определитесь свидетельства чего Вам нужны Эффективности ил-2 со стороны немцев Anarchist пишет: После того как одна сторона привела в качестве аргумента обрезанную цитату лично я считаю приведение ПОЛНОЙ версии ОПРАВДАННЫМ. Банально с точки зрения улучшения читаемости. Первая цитата приведена вроде не мной, если по хронологии, а насчет цитирования... Чего уж там, давайте все вундерваффе цитировать. Кстати это есть в правилах, по поводу излишнего цитирования. По ссылке лень сходить ? Кроме того, надо было поднять по хронологии чья это цитата и указать на некорректное цитирование. Порядок должен быть, о затыкании рта речи не идет.
MG: Нашел и исходник... На 2 странице
СДА: МG пишет: ИВС подойдет ? http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/17061942_2.htm ...Все дело заключается только в том, что наши штурмовые авиационные части по вине авиационных и общевойсковых командиров совершенно не используют или плохо используют штурмовики Ил-2 в качестве дневных бомбардировщиков, а посылают эти самолеты для действия по противнику только с боекомплектом для пушек, пулеметов и с подвеской реактивных снарядов.... Не подойдет - из этого приказа не следует, что ВСЕ части не используют бомбы на Ил-2. Нужна статистика по соотношению вылетов Ил-2 с бомбами и без них. MG пишет: Ну я себя "укушенным коммунизмом" не числю, однако помимо "потока сознания" он ссылается большей частью на факты. Что то я фактов не заметил. То что он грязью ветеранов обдал - это видно (собственно от него это не удивляет). То что он привел факт, что земля круглая что у Илов были оверклеймы, это видно. Только о чем этот факт говорит? Оверклеймы были у всех. А вот ссылки на факты доказывающие, что оверклеймы Илов были больше чем у других типов самолетов, я что то не заметил. Может я что то пропустил? Если так - то поправьте меня. MG пишет: Да по большому счету лавка ненамного лучше была. На малых высотах Лавка будет однозначно лучше, чем МиГ АМ-37. MG пишет: Но и не 600-1500 м И 600-1500 в том числе. Зависило от типа цели, погоды. На каких высотах летать придется если на 1-1.5 км будут облака? MG пишет: Живучести. Эффективность под вопросом. Попадались как то материалы по мнению немцев об эффективности нашей авиации в 1944 году. Считали эффективной, так как она хорошо выносила артиллеристкие позиции. Тип самолета не упоминался, но у Ила здесь все шансы. И еще - разве у Вас есть свидетельства немцев об эффективности Су-2? MG пишет: Вы уж что нибудь одно выберите. Или снижение бомбовой нагрузки (дальности) из за установки пушек. Или увеличение веса\снижение маневренности. Вообщето и то и другое. Если по крыльям пушки развесить - то как минимум упадет скорость крена. Дополнительная масса на крылья выносится. Плюс как то надо компенсировать вес пушек, ток что и нагрузке минус. MG пишет: В принципе РС с пушками можете сильно не считать и не переживать по поводу их отсутствия. Точность не та. Опять же не доказанно. Понятное делло, что рассеивание у Ила будет выше чем у Яка или ЛаГГа. Но о неэффективности пушек это не говорит - амеры или англичане тоже вооружение на крылья ставили и тем не менее в цель попадали. Так что стрелковое вооружение Ила может быть вполне приемлемым. NMD пишет: Военные хо-рошо знали о беззащитности польских легких одномо-торных бомбардировщиков «Карась» перед атаками немецких истребителей. Позже стало известно, что ан-глийские «Бэттлы» (наиболее близкие к ББ-1 по схеме и назначению), считавшиеся накануне войны вполне со-временными, в майских боях 1940 г. во Франции понесли исключительно тяжелые потери. Вот именно - очень интересно чего же такого чудесного в Су-2, если англичане и поляки на нем несут тяжелые потери, а у нас он позиционируется чуть ли не как вундерваффе. NMD пишет: В результате самолет ББ-1 фактически перестали рассматривать как новый тип серийного бомбардировщика. А зачем бомберу вообще нужны пушки? Пе-2 например явно более эффективен чем Су-2, но на него тем не менее пушки никто не ставил. Соответственно пушки Су явно не светили. NMD пишет: Макс. высота бомбометания ограничивалась 3000м недостатками прицела. Вот вот. 3000 это предел по прицелу. С предельных дистанций обычно не очень хорошо попадают. А Вы предлагаете ударную авиацию вообще на 4-5 км загнать. тогда ее проще вообще распустить - хоть бензин зря жечь не будет. NMD пишет: А в 42м частенько летали и на 8000м на отходе. Вы не могли бы примеры привести. В разведчики летающие на 8 км, я без проблем поверю. Но фронтовые бомберы - это больше фантастику напоминает. Если Су-2 сбросив бомбы полезет на 8 км, то с его скороподъемностью он над вражеской территорией проведет очень много времени и шансы быть сбитым у него сильно вырастут. NMD пишет: Почему 1943? Первые серии Ла-7 ещё имели АШ-82ФН. подождите. АШ-82ФНВ этож старое название АШ-82ФН. Какие там различия? NMD пишет: Меня давно занимает вопрос. При массовом производстве ЛТХ понизились и у ЛаГГа и у МиГа (из-за внешней отделки, типа). А как обстояли дела у тех же фанерных Яков? Или у замнаркомовского детища иммунитет? Ясное дело, что в серии у Яков данные также упали. Непонятно, правда, что Вас удивляет - этож никто не скрывал. В Степанце и в Шаврове есть данные и по серийным и по опытным Якам. В Хрониках Родионова были данные по серийным Якам, я оттуда цитаты давал, да и сами можете там посмотреть. Другое дело, что у ЛаГГов данные упали сильнее чем у Яков. Как я понимаю дело в том, что на опытном ЛаГГе скорость достигли за счет полировки (чего в серии не было). Ну а удельные нагрузки у ЛаГГа изначально были заметно хуже чем у Яка - так оно и осталось. Если взять поздние ЛаГГи - там массу смогли снизить до уровня Як-1, но и дальность соответственно упала, сильнее чем у Яка. MG пишет: самыми эффективными по танкам были ПТАБ, а не РС. А почему именно по танкам? Пушки и РСы вполне эффективны по грузовикам, пехоте на марше, позициям артиллерии, легкой бронетехнике. MG пишет: А кассетами с мелкими бомбами сушка колонну нормально обработает. А Ил то тут чем хуже будет? MG пишет: Для обработки колонн\траншей самое то. Для обработки траншей авиабомбы (времен ВМВ) вообще плохо подходят. И их действие менялось от очень слабого (у крупнокалиберных бомб) до просто слабого (у мелких осколочных). MG пишет: Наиболь-шие хлопоты доставляли ПТАБы, на загрузку которых требовалось мини-мум 30 минут, А на Су их за сколько грузили? Что то я Очень сомневаюсь, что Су-2 ПТАБами или мелкими осколочными бомбами можно загрузить быстрее. Какая там принципиальная разница? MG пишет: а в блиндаж один икс не попадет, что из пушки, что из РС, ж\д станцию левелы не хуже обработают, а по аэродромам амы на пасифике кассетные бомбы, подобные противопехотным, в 42 вовсю применяли. А позиции артиллерии?
СДА: MG пишет: Да что су был, понятно, а атака могла быть и внезапной. По всякому бывало. И илы бывало пачками гибли. А вот у Липферта борьба с Ил-2 почему то описывается как серия атак с длительной пальбой в упор. Даже если первая (а иногда и вторая!!!)атака была для Ила внезапной. С одной атаки Илы у него стали сбиваться только после получения Ме-109 с 30 мм окурком. А Липферт явно стрелять умел - всетаки больше 200 побед, причем в основном в собачьх свалках. Липферт, кстати, вообще много интересно пишет. Например появляется очень сильное сомнение в надежности немецких пушек и пулеметов - по его описанию их клинило непрерывно (с 1943 по 1945 год). В данном же случае два Су-2 были сбиты с первой атаки, причем мессершмитами обр. 1941 года не отличавшимися сильным вооружением. Т.е. явно продемонстрировали низкую живучесть
denis: MG пишет: East Point пишет: цитата: И кстати,приведите примеры положительных отзывов (кроме живучести) о ИЛе со стороны немцев.Очень прошу. Только плиз,без сказок про "шварце тод". Я уже привел пример и процитировал ВЫВОД из Книги Швабедиссена по состоянию на 1941 год. Поскольку с цитированием просили не увлекаться КУПИТЕ КНИГУ
denis: СДА пишет: В данном же случае два Су-2 были сбиты с первой атаки, причем мессершмитами обр. 1941 года не отличавшимися сильным вооружением. Т.е. явно продемонстрировали низкую живучесть MG пишет: Очень маловероятно. Дело в том, что тройка ПС-43 вряд ли летала на задание. Их было слишком мало. Да по МОЕМУ мнению не было там не Ил-2 не СУ-2 а был три V-11 он же ПС-43 он же БШ Из цитаты не видно летели эти самолеты на задание или перебазировались с аэродрома на аэродром. Предпочитаю верить людям летавшим и воевавшим.
СДА: denis пишет: Да по МОЕМУ мнению не было там не Ил-2 не СУ-2 а был три V-11 он же ПС-43 он же БШ Да откуда там сразу 3 таких редких пипелаца? Путаница же в типах это дело самое что ни на есть обычное.
MG: СДА пишет: Не подойдет - из этого приказа не следует, что ВСЕ части не используют бомбы на Ил-2. Нужна статистика по соотношению вылетов Ил-2 с бомбами и без них. Боюсь такой не будет. Но приказ свидетельствует. По крайней мере косвенно. СДА пишет: Что то я фактов не заметил. По поводу фотоконтроля на илах неубедительно ? Были и другие. СДА пишет: То что он грязью ветеранов обдал Я заметил. Но.... Прямого оскорбления в том посте вроде не было, все на грани ... Я думал предупредить или не предупредить... В дальнейших постах он с Вами не общался, в общем то Вы сдержались. В принципе если бы Вы ответили в его стиле, а он бы полез на скандал он был бы забанен как зачинщик, с удалением поста. Аналогично было бы если бы Вы обратились ко мне в личку. В этом сомнений нет ? Пишу это не в личку, потому что секрета из своей позиции не строю. СДА пишет: Может я что то пропустил? Если так - то поправьте меня. А я с этим спорил ? СДА пишет: На малых высотах Лавка будет однозначно лучше, чем МиГ АМ-37. Но речь то идет о 2-4 км. Не у земли. Понятно лавка получше, но не космически. СДА пишет: Попадались как то материалы по мнению немцев об эффективности нашей авиации в 1944 году. Мы то говорим о 41-42 ? В 44 и Су был бы эффективен. И неплохо бы ссылочку. СДА пишет: И еще - разве у Вас есть свидетельства немцев об эффективности Су-2? А я где то писал, что он более эффективен чем ил ? СДА пишет: Вообщето и то и другое. А если например 4 шкаса заменить на 2 швак ? Или на швак и крупнокалиберный пулемет ? Масса не увеличится. СДА пишет: Плюс как то надо компенсировать вес пушек, ток что и нагрузке минус. Ну по броне я увеличение массы привел. Слезы. К тому же далось Вам сильно носовое вооружение ? Все равно малоэффективно. СДА пишет: амеры или англичане тоже вооружение на крылья ставили и тем не менее в цель попадали. Так что стрелковое вооружение Ила может быть вполне приемлемым. Попадали то они в основном по кайбоканам и эсминцам. А это поболе танка. СДА пишет: Пушки и РСы вполне эффективны по грузовикам, пехоте на марше, позициям артиллерии, легкой бронетехнике Пара кассет бомб будет эффективнее по колонне, чем РС СДА пишет: А Ил то тут чем хуже будет? Точность не та СДА пишет: Какая там принципиальная разница? Контейнеры СДА пишет: А позиции артиллерии? А кассетными ? С обычными осколочно-фугасными.
MG: denis пишет: Я уже привел пример и процитировал ВЫВОД из Книги Швабедиссена по состоянию на 1941 год. Если бы было видно на чем вывод основан, я бы с Вами согласился. Кроме живучести Швабдисен ничего не привел.
MG: denis пишет: Я уже привел пример и процитировал ВЫВОД из Книги Швабедиссена по состоянию на 1941 год. Ах, Вы про это ? Читали, читали, только в расчет не взяли из за количества косяков.
полная версия страницы