Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Ил-2 против Cу-2 » Ответить
Ил-2 против Cу-2
MG: Может во время войны лучше было сделать ставку на Су-2, а не на Ил-2 ? Он вроде получше ила.
MG: ...К таким же выводам приходит генерал-майор Уэбе, который отмечает быстрое появление значительно улучшенных советских моделей самолетов и большого количества машин, полученных по ленд-лизу. Уэбе особо выделяет Ил-2: впервые появившись осенью 1941 г., он скоро стал массово доступен и показал себя как идеальный штурмовик. ... По поводу "большого количества машин, полученных по ленд-лизу" в августе-сентябре 41 вопросов нет ?
denis: MG пишет: По поводу фотоконтроля на илах неубедительно ? Просто абсолютно не убедительно ибо фотоконтроль был кроме того его обязывали проводить.
denis: MG пишет: А я где то писал, что он более эффективен чем ил ? Нет Вы не писали Вы просто задали вопрос почему Ил-2 а не Су-2
denis: MG пишет: По поводу "большого количества машин, полученных по ленд-лизу" в августе-сентябре 41 вопросов нет Конечно нет откуда было немцам знать про Ли-2, V-11 и сколько там у нас по лицензии еще выпускалось до войны????
Scif: то есть пока что : на начало войны (до зимы 1941) производство Су-2 органиховать не сумели (причины приведены). при наличии Пе-2 и Ил-2 дальше терять время не стали. До весны я так понимаю увеличить производство Су-2 почти не удалось- эвакуация, чертежи итд. Вопрос таким образом смещается к ЛЕТУ 1942. то есть , имело ли смысл летом 1942-го перепрофилировать заводы с выпуска освоенной техники на новую ? при том что Ил-2 + Пе-2 занимали нишу как бы это поправильней- самолета непосредственной поддержки пехоты, для бомбера- надо сравнивать не с Ил-2, а с Пе-2. Или с И-153 в который навешали чегонить снаружи. плюс РС. ---- Про вес: http://victory.mil.ru/tw/af/03/02.html Шпитальный, Комарицкий ШКАС турельный вариант 10,5 кг; крыльевой 9,8 кг; синхронный — 11,1 кг. 10 килограмм накругло. Шпитальный, Владимиров ШВАК 40 килограмм. Волков, Ярцев ВЯ Вес пушки 66 кг Итого: 4 шкас без патронов- 40 кг, 2 ШВАК (20мм)- 80 кг, 2 ВЯ – 130 Кг. Для точного расчета надо бы еще прикинуть сколько патронов на ствол стояло. Тут чуть чуть, там чуть чуть .. надо считать, считать опять же надо.
MG: denis пишет: Просто абсолютно не убедительно ибо фотоконтроль был кроме того его обязывали проводить. Чем ? Приведите технические описания подобных аппаратов. Фотокинопулеметы на истребителях в конце войны появились, и то не на всех. У немцев (и не только) например на это дело выделялся специальный самолет.
MG: denis пишет: Нет Вы не писали Вы просто задали вопрос почему Ил-2 а не Су-2 Если Вы пороетесь по ветке, то найдете. Я писал примерно так: При сопоставимой боевой эффективности меньшие потери. denis пишет: Конечно нет откуда было немцам знать про Ли-2, V-11 и сколько там у нас по лицензии еще выпускалось до войны???? Денис, а когда вообще мы начали получать хоть что-то по ленд-лизу ? В августе 41 ? Scif пишет: то есть , имело ли смысл летом 1942-го Решение о снятии с серии было принято осенью 41. Все. Scif пишет: 2 ШВАК (20мм)- 80 кг Около 50 кг увеличения веса с боекомплектом.
Scif: denis пишет: откуда было немцам знать про Ли-2, V-11 и сколько там у нас по лицензии еще выпускалось до войны??? однако страшный русский военный тайна , чего это в СССР выпускалось по лицензии. Не иначе, использовали их только на линиях Хабаровск- Норильск , чтоп шпиены не видали. Как и то, что поставлялось по ленд-лизу - никто не знал что такое . Это по моему из той же серии что и Т-34 - вундерфавве 1941 года. Другой вопрос что глазастость и опознание самолета в воздухе - не простая задача, но отличить Ил-2 с его кабиной от всего остального - немцы наверняка могли. Фото самолета Валти V-11. не особо он и на Ил-2 похож . Да и воспоминания наверняка коректировались. так что может Швабидиссен и описывает V-11, а не Су-2 ? и его в дискуссии о Су-2 вообще вычеркнуть ?
denis: MG пишет: Чем ? Приведите технические описания подобных аппаратов. Фотокинопулеметы на истребителях в конце войны появились, и то не на всех. У немцев (и не только) например на это дело выделялся специальный самолет. Меня удивляет невнимание к не только моим цитатам но и к цитатам других В частности Point приводил ссылку на статью об ИЛ-2 где в главе 1 при описании первой модели Ил-2 предпологавшейся к выпуску в числе другого оборудования указан фотокинопулемет (это 1940 год кажется?) Количество типов и видов Аэрофотоаппаратов не поддается точному анализу Однако кроме прочих конструкций Аэрофотоаппараты делались на основе фотоаппарата ФЭД. Который вообще мог легко братся стрелком на двухместном Иле и по выходе из пикирования что ему стоило сделать пару снимков? И даже если это не брать в расчет то что все же делать с воспоминаниями не одного а 4 человек летавших на Ил-2? Они сговорились? Плюс существовало наставление для штурманов авиации в котором в частности говорится о фотоконтроле результатов бомбометания Наставление уже 1952 года но я думаю основанное на опыте только что прошедшей войны. По вопросу размещения Аэрофотоаппаратов именно на Ил-2 думаю необходимо заниматся специальными исследованиями и не в рамках данного обсуждения. Если же уважаемым участникам форума такое исследование уже встречалось то пожалуйста дайте точную информацию о том где на него можно посмотреть.
Scif: MG пишет: В августе 41 ? 31 августа 1941 года. :)) везде пишут- звался Дервиш. ну да, в августе вообще-то :)) линкшесть британских торговых судов Ланкастриан Принц, Нью Вестминстер Сити, Олдерсдейл, Эзне, Хланстефан Касл и Трехата, и один голландский, Альчиба. ... 15 истребителей «Харрикейн» MG пишет: Решение о снятии с серии было принято осенью 41. Все. по уже приведенной линке понятно почему- производства нет, чертежей нет, и Стало ясно, что до конца месяца ни одного Су-2 фронт не получит Все. Есть оборудование, но оно простаивает. Началась бы война в 1942-м - может и Су-2 пошел бы в серию, а Ил-2 свернули, но это уже история для альтернативы. Хорошая, плохая машина- без разницы, ее все равно не производят. Можно с тем же успехом Су-33 отправить в 1941 год- машина хорошая, но летать в 1941 году не будет.
Scif: denis пишет: Который вообще мог легко братся стрелком на двухместном Иле и по выходе из пикирования что ему стоило сделать пару снимков надо думать, что качество снимков из кабины стрелка будет хоть как то сопоставмио с качеством снимка специализированного аппарата .. к тому же у стрелка других дел на Ил-2 нет, кроме как на выходе из пикирования (перегрузки, однако) еще и что-то снимать . denis пишет: Наставление уже 1952 года но я думаю основанное на опыте только что прошедшей войны. первой корейской ?
denis: Scif пишет: Началась бы война в 1942-м - может и Су-2 пошел бы в серию, а Ил-2 свернули, но это уже история для альтернативы. В преведенной Pointom статье говорится о том что рассматривая весной 1941 года Ил-2 как новейший самолет руководство ВВС предполагало вооружить им кроме полков штурмовой авиации еще и 8 бомбардировочных. Очевидно Су-2 руководством авиации рассматривался как устаревший самолет не подлежащий перспективному модифицированию.
denis: Scif пишет: Да и воспоминания наверняка коректировались. так что может Швабидиссен и описывает V-11, а не Су-2 ? и его в дискуссии о Су-2 вообще вычеркнуть ? И опять же невнимательностьк собеседникам Вы ухитрились смешать в одну кучу несколько разных сообщений
denis: Scif пишет: к тому же у стрелка других дел на Ил-2 нет, кроме как на выходе из пикирования (перегрузки, однако) В том то и дело что есть он еще и стрелять должен по наземным целям. Но почему то делать ему это перегрузки не так мешают
MG: Алексеенко Таблица 8 Количество полученных и отправленных частям Советских ВВС импортных самолетов-истребителей по годам войны Отправлено 41\ 315 42\ 630 43\ 2072 44\ 4204 45\587 Всего\ 7808 Таблица 9 Количество импортных самолетов, полученных АДД по годам (Б-25 и Си-47) Итого 41\ 0 42\ 16 43\ 156 44\287 45\135 Всего\ 594 Примечание: За период войны Советский Союз получил импортных бомбардировщиков: 2066 А-20 "Бостон" и 697 Б-25, всего 2763 самолета (Но это не в 41) Надеюсь вопрос с "большим количеством машин, полученных по ленд-лизу" снят ? Вообще Швабдисон у меня стоит на одном уровне с Суворовым, а его воспоминания похожи на мемуары оффицианта в столовке люфтваффе. Слушал как похваляются поддатые асы и записывал. Scif пишет: и его в дискуссии о Су-2 вообще вычеркнуть ? Вообще то ПС было выпущено менее 50 штук. Если все же сходите по моей ссылке, убедитесь в этом. Одновременно 3 в одном месте весьма маловероятно, практически невозможно. см. пост СДА. Кстати если все же удосужитесь сходить по моей ссылке, там есть аналогичный случай с ПС, правда уже в августе 41. denis пишет: Если же уважаемым участникам форума такое исследование уже встречалось то пожалуйста дайте точную информацию о том где на него можно посмотреть. Монография Петрова-Расстрегина пожалуй наиболее полное издание. Если бы фотоаппаратура устанавливалась в войну, они бы отметили это. А наставления послевоенные 52 года. Scif пишет: Есть оборудование, но оно простаивает. И что, сегодня приняли решение по сушкам, а назавтра это оборудование начало штамповать илы ?
MG: denis пишет: Очевидно Су-2 руководством авиации рассматривался как устаревший самолет не подлежащий перспективному модифицированию. Вот я и говорю... Может ошиблись отцы-командиры ?
denis: http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/index.html MG пишет: Читали, читали, только в расчет не взяли из за количества косяков. Оборудование самолета Ил-2 было стандартным и включало в себя радиостанцию [200] и радиопереговорное устройство, общепринятые приборы управления двигателем, прицелы, кислородное оборудование{49} и аэрофотоаппаратуру. Некоторые самолеты оснащались приборами для полетов в сложных метеоусловиях. Примечание {49}Кислородное оборудование на самолетах Ил-2 не устанавливалось.
denis: MG пишет: а его воспоминания похожи на мемуары оффицианта в столовке люфтваффе. Слушал как похваляются поддатые асы и записывал. Это не воспоминания вообще-то. У Вас интересный уровень Резун и Швабедиссен на одной плоскости
MG: denis Швабдисен знает больше об Илах, чем завод изготовитель ? Не логичнее ли взять упомянутую выше монографию. Потому в расчет и не взяли.
MG: denis пишет: кислородное оборудование Только сейчас заметил. Круто... И Вы ему верите ?
Scif: denis пишет: полков штурмовой авиации еще и 8 бомбардировочных. Очевидно Су-2 руководством авиации рассматривался как устаревший самолет не подлежащий перспективному модифицированию. какому модифицированию ?? это сейчас меняют 2\3 электроники, а что тогда менять ? полурадиокомпас? при наличии Пе-2 ? denis пишет: В том то и дело что есть он еще и стрелять должен по наземным целям. Хвостовой стрелок Ил-2 ??по наземным целям ?? на выходе из пикирования ?? это не стрелок а супермен какой то .. MG пишет: сегодня приняли решение по сушкам, а назавтра это оборудование начало штамповать илы ? в том тексте же стоит что разрешили достраивать что есть.
MG: Scif пишет: в том тексте же стоит что разрешили достраивать что есть. Т.е. я все равно тебя убью, но сначала поимею ?
denis: MG пишет: Алексеенко Таблица 8 Количество полученных и отправленных частям Советских ВВС импортных самолетов-истребителей по годам войны Отправлено 41\ 315 42\ 630 43\ 2072 44\ 4204 45\587 Всего\ 7808 По моделям P-51 10 экз. Р-39 4578 экз. Р-63 2421 экз. Р-40(всех вариантов) 2316 экз. Р-47 196 экз. Hurricane 2952 экз. Spitfire 1331экз. Всего истребителей 13804
denis: MG пишет: Только сейчас заметил. Круто... И Вы ему верите ? А примечание от туда же я для кого привел?
denis: MG пишет: Не логичнее ли взять упомянутую выше монографию. Уже который раз на нее и ссылаюсь Так что берите смотрите ФОТОКИНОПУЛЕМЕТ
СДА: denis пишет: Уже который раз на нее и ссылаюсь Вы вообще то на Швабедисона сослались - ссылка на него указывает.
denis: СДА пишет: Вы вообще то на Швабедисона сослались - ссылка на него указывает. Гсподи да нет же в своем сообщении N 53 я говорю об этой ссылке http://www.23ag.ru/html/il2_page_1.html котрую заметьте не я первый предложил
MG: denis пишет: По моделям Источник я привел, да в общем то неважно. ...Тем временем 22 сентября 1941 года комиссия НИИВВС приняла первый «Харрикейн», доставленный непосредственно для Советского Союза. В при-емочном акте отмечено, что машины но-сили следы эксплуатации. ... ...В октябре 1941 года в Мурманск при-была первая партия «Харрикейнов», до-ставленная морем. Однако самолеты не сразу попали в боевые части. Их прием-ка по разным причинам затягивалась.... Кобры в бой пошли к концу весны 42, китти - один полк в октябре, другой в ноябре, третий в декабре 41 года. Т.е. бесспорно одно. До конца 41 года в части попало очень немного забугорной помощи, хотя Ваш источник говорит об обратном. denis пишет: Гсподи да нет же в своем сообщении N 53 Денис, а вы шалун. Речь идет о сообщении № 57. Вы признаете Швабдисона некорректным источником ? denis пишет: Уже который раз на нее и ссылаюсь Так что берите смотрите ФОТОКИНОПУЛЕМЕТ ...Как бы то ни было, но после соответствующих "разъяснений сверху" пушки МП-6 (с магазином на 81 патрон) были все же установлены на опытный Ил-2.... ОПЫТНЫЙ ИЛ-2. Денис, Вы читать умеете ?
denis: MG пишет: Т.е. бесспорно одно. До конца 41 года в части попало очень немного забугорной помощи, хотя Ваш источник говорит об обратном. Мой источник не говорит об обратном я только уточнил ваши цифры но не в годовом исчеслении а по моделям самолетов и все. Полученные расхождения другой вопрос. MG пишет: ОПЫТНЫЙ ИЛ-2. Денис, Вы читать умеете ? Умею но если некоторым позволительно ссылся на еще более опытный БШ-2 то почему мне нельзя сослатся на то что все таки пошло в серию с указынными изменениями в части вооружения но НЕ УКАЗАННЫМИ НЕ УСТАНОВЛЕНИЯМИ ФОТОКИНОПУЛЕМТОВ? MG пишет: Денис, а вы шалун. Речь идет о сообщении № 59. Вы признаете Швабдисона некорректным источником ? Это СДА не понял Вы похоже тоже по затрагиваему вопросу я впервую очередь писал в сообщении N53 Теперь насчет Швабедиссена Скажите кому следует больше доверять Человеку проведшему аналитическую работу на основе разных источников плюс наверняка имевшему возможность ознакомится лично как с захваченными так и с сбитыми самолетами противник или кому? Теперь насчет так любимой Вами монографии. КЛАССНАЯ вещь но объясните почему по прочтении ее лично у меня не возникает вопросов по поводу достоинств ИЛ-2 а у Вас кажется море сомнений? Надеюсь Вы поймете но общий вывод можно сделать в пользу Ил-2 как самолета отвечавшего на поставленные перед ним задачи и если и требующего замены то на более совершенные более современные модели а ни как не на более ранний пусть и равнозначный Су-2
MG: denis пишет: Умею но если некоторым позволительно ссылся на еще более опытный ББ-1 то почему мне нельзя сослатся на то что все таки пошло в серию с указынными изменениями в части вооружения но НЕ УКАЗАННЫМИ НЕ УСТАНОВЛЕНИЯМИ ФОТОКИНОПУЛЕМТОВ? Потому что "некоторые" ссылаясь на ББ-1 не говорят, что контроль бомбометания в строевых частях осуществлялся по фотокинопулемету. Вы же оправдываете приведенные мемуары, причем в подтверждение Вы приводите данные по опытному илу, выпущенному в одном экземпляре. Сколько реально вышло илов с фотоаппаратурой с завода Вам привели. Мизер. Этого достаточно, чтобы понять, что никакого фотоконтроля не было. Ну может за редким исключением. Денис, оценивая "корректность" Швабдисена, я Вам привел вполне конкретные ляпы в выводах по 41 году. То что Вы советовали мне прочитать. Навскидку вспоминается еще один ляп. Посмотрите ветку про расстрел пилотов спасающихся на парашюте. Поэтому сравнение с официантом в кабаке люфтваффе выглядят весьма корректно. Вопросы с фотокинопулеметом и Швабдисоном сняты ?
СДА: MG пишет: Сколько реально вышло илов с фотоаппаратурой с завода Вам привели. Мизер. Этого достаточно, чтобы понять, что никакого фотоконтроля не было. Ну может за редким исключением. Ни о чем это число не говорит. Фотоаппаратуру вполне могли и в частях ставить. Тем более что она не на всех самолетах нужна.
MG: СДА пишет: Фотоаппаратуру вполне могли и в частях ставить. Да ставить то ее ставили, ближе к концу войны. Вот кстати цитатка из монографии. ...В результате бомбоштурмовых ударов 2-я воздушная армия уничтожила и повредила до 50 немецких самолетов. Данные подтверждены фотоснимками разведчиков-контролеров.... Т.е. о стрелке с лейкой и фотоконтроле самих атакующих речи нет. Да это и нереально. Высылали разведчика - был фотоконтроль, не высылали - не было.
СДА: MG пишет: Высылали разведчика - был фотоконтроль, не высылали - не было. Этим самым разведчиком-контролером мог быть и один из илов участвующих в налете.
MG: СДА пишет: Этим самым разведчиком-контролером мог быть и один из илов участвующих в налете. ВПОЛНЕ А вот чего этот разведчик НЕ МОГ - Так это крутится в карусели с илами
MG: denis пишет: Примечание {49}Кислородное оборудование на самолетах Ил-2 не устанавливалось. denis пишет: А примечание от туда же я для кого привел? А Вы его Сами читали ? Примечание 49 ? {49}С 1 января 1939 по 22 июня 1941 г. Красная Армия получила от авиапромышленности 17745 боевых самолетов. Таким образом, в среднем в месяц выпускалось 590 самолетов. На 22 июня 1941 г. в СССР имелось 24 крупных авиазавода и 7 моторостроительных заводов.
denis: MG пишет: {49}С 1 января 1939 по 22 июня 1941 г. Красная Армия получила от авиапромышленности 17745 боевых самолетов. Таким образом, в среднем в месяц выпускалось 590 самолетов. На 22 июня 1941 г. в СССР имелось 24 крупных авиазавода и 7 моторостроительных заводов. Господи боже ВЫ приводите примечание к другой главе
MG: denis пишет: Господи боже ВЫ приводите примечание к другой главе Да, действительно. Однако в любом случае примечания даны не автором, а русским переводчиком. http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/index.html
MG: Это я к тому, что "надежный источник" по всей видимости ничего не знал ни о ТТХ илов, ни об их тактике.
East Point: Прошу мня извинить за оффтоп,но один из участников обвинил меня в поливании грязью ветеранов. Вынужден ему ответить. СДА.Это не я,а Вы во всех темах где участвуете,поливаете грязью всех ветеранов ВОВ. Я утверждал и утверждаю,что в СССР была одна главная беда.Никуда не годное управление на всех уровнях.Это относится как стране в целом,так и к армии в частности. Как следствие никуда не годного руководства,научно техническоне отставание от вероятных противников и выпуск плохой военной техники. Вы-же везде тщитись доказать,что руководство было мудрейшим,а техника первоклаcсной. Если учесть,что практически всю войну мы имели значительное,а иногда и подавляющее численное превосходство,а потеряли людей и техники гораздо больше противника (см.даже,столь любимого Вами Кривошеева),то получается,что слабым звеном были люди.Те самые ветераны.По вашей логике,они совершенно не умели и не научились воевать.Как тогда получилось,что немцы оказались под Москвой через 4 месяца,а мы шли это расстояние обратно больше 2-х лет.Ведь техника была превосходная. Я уважаю наших отцов и дедов а Вы нет.По моему мнению в этой трагедии виновата уголовная шобла захватившая власть в 17-ом году,а по вашему не виноват никто,значит все вместе. Яковлев,так горячо любимый Вами,как раз к этой банде и принадлежал.Напомнить,кстати,чьим братцем был авиаконструктор Микоян разрушивший с его помощью Поликарповское КБ? А к совковым мемуарам у меня отношение однозначное.Честными воспоминаниями там и не пахнет.Одна идеология.А когда у людей,которых всю жизнь заставляли врать,через 50 лет пытаются,вдруг,узнать правду,то получаются анекдоты с восьмидесятидвухкилограммовыми ракетами.Правду они давно забыли.
East Point: Денис.Вы продолжаете Веселить. Сами-то столь любимого Вами Швабедиссена читали,или только глазами пробегали? Подавляющее большинство (и наиболее мощные из них) воздушных ударов с целью поддержки наземных частей были совершены штурмовой авиацией. Их количество постоянно возрастало. Так, в конце войны русские часто были способны бросить в бой от 50 самолетов-штурмовиков и выше против какой-либо отдельной цели. Массированное применение штурмовиков наблюдалось в тех местах, где советское командование хотело добиться решающих результатов, в то время как на других, второстепенных участках фронта действовали лишь незначительные силы штурмовой авиации. Однако в большинстве случаев достигнутый эффект имел, скорее, психологический, чем материальный характер. Оценивая советскую штурмовую авиацию, можно констатировать, что несмотря на бесспорные результаты, которых она добилась, следует признать — она никогда не играла решающей роли в войне. http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/index.html Особенно убийственно про психологический эффект. Как говорится ноу коментс.
полная версия страницы