Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Ил-2 против Cу-2 » Ответить
Ил-2 против Cу-2
MG: Может во время войны лучше было сделать ставку на Су-2, а не на Ил-2 ? Он вроде получше ила.
denis: Что подразумевается под словом фотоконтроль в данном абзаце? Тактика действий < штурмовиков > при нанесении бомбово-штурмовых ударов сводилась к следующему. < Штурмовики > шли к цели морем на высоте 50-100 м группами по шесть Ил-2 на дистанции 1-2 км под прикрытием пары истребителей на флангах каждой группы. При подходе к объекту удара они энергично набирали высоту 1200-1300 м и на удалении 10-15 км от цели производили размыкание групп с дистанцией между самолетами 100-150 м и эшелонированием по высоте 25-30 м. Удар наносился с общего направления (в секторе 30-40°). Одна-две группы выделялись для подавления огня зенитных батарей. Осколочные бомбы сбрасывались ими с высоты 500-400 м с планирования под углом 35-40° с индивидуальным прицеливанием. Остальные группы применяли комбинированный способ действий. Первая пара самолетов из состава группы с высоты 800-600 м применяла по цели пушечно-пулеметное вооружение и с высоты 100-150 м сбрасывала четыре ФАБ-100 серией по две бомбы в залпе (замедление 4 секунды). От цели она уходила на бреющем полете. Вторая пара, имеющая такую же боевую нагрузку, вначале пушечно-пулеметным огнем и пуском «эрэсов» обеспечивала выход из атаки первой пары, а затем сбрасывала бомбы и выходила из атаки на высоте 400 м, чтобы не подорваться на бомбах первой пары. Третья пара переходила в планирование с высоты 900-800 м и сбрасывала бомбы с высоты 400-450 м. Одновременно она производила < фотоконтроль > результатов удара. http://www.bellabs.ru/51/Analysis/AviaVMF-Part3.html
denis: Секретно ПРИКАЗ Hародного Комиссара Обороны СССР № 0299 от 19 августа 1941 года. г. Москва Для поощрения боевой работы летного состава ВВС РККА, отличившихся при выполнении боевых заданий командования на фронте борьбы с германским фашизмом ПРИКАЗЫВАЮ: Б. В ближне - бомбардировочной и штурмовой авиации. 1. За успешное выполнение 10 боевых заданий днем или 5 боевых заданий ночью по разрушению и уничтожению объектов противника каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и получает денежную награду 1000 рублей, за успешное выполнение 20 боевых заданий днем или 10 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и получает денежную награду 2000 рублей, за успешное выполнение 30 боевых заданий днем или 20 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к высшей правительственной награде — званию Героя Советского Союза и получает денежную награду в размере 3000 рублей каждый. Во всех случаях качество выполнения боевых заданий и их эффективность должны быть обязательно подтверждены фотоснимками в момент бомбометания или спустя 3-4 часа и разведывательными данными. Народный Комиссар Обороны СССР И. Сталин Интересно в момент бомбометания на каких типах ближних бомбардировщиков и штурмовиков было возможно фотографирование?
denis: http://tms.ystu.ru/pobeda/akund.htm А фотограмота это что такое???
MG: К Поинту ни у кого претензий нет ? Или он опять кого то оскорбил ? Можете высказываться. denis пишет: Что подразумевается под словом фотоконтроль в данном абзаце? Денис, фотоконтроль начал внедряться к концу войны. Году в 44. Но это было не настолько массовое явление по илам. Конечно в некоторых случаях он был. К тому же это место описывает действия КБФ. А про эффективность нашей флотской авиации говорить не очень бы хотелось. Потому что тема веселая. На аирваре есть статья про потопления Вяйникена. Там контроль вроде был. На аирваре Вы найдете статью и по нашим торпедоносцам. По Черному морю есть статья "Топи их всех", ссылка есть в ветке про истребители на кораблях ЧФ. В этой статье например Вы узнаете, что при освобождении Крыма численное превосходство нашей авиации было 1\10, а эффективность крайне невысокая. Там же по моему развеивается легенда про "горбатый с торпедой" denis пишет: Интересно в момент бомбометания на каких типах ближних бомбардировщиков и штурмовиков было возможно фотографирование? Денис, любой приказ должен быть обеспечен материальной базой. А ее не было. Этот приказ в части фотоконтроля не выполнялся. Явно. Особенно в 41-42. Кроме того, если Вы внимательно читали монографию, то узнали бы, что по этому приказу было награждено всего 3 летчика. И совершили они, по памяти 16-22 боевых вылета. Причем речь там шла не о фотоконтроле, а о подтверждении наземными войсками. denis пишет: А фотограмота это что такое??? Денис, опять мемуары ? Во первых воевать он начал к весне 44, а во вторых почему Вы опять в сказки верите ? \\\И если фотоконтроль не подтверждает удар по цели, то нам могут не засчитать боевой вылет. Заметьте Денис, "удар по цели", а не его эффективность. Т.е., что бомбы хоть в районе немцев свалили, а не в соседнем овраге. \\\В эскадрильи было два фотографа, а когда полк шел, то самолетов восемь с фотоаппаратами вылетало. Фотографировать не просто - летчиков подбирали и обучали ведению фотоконтроля. Где обучали ? \\\В каждом вылете два человека снимают цель до ее обработки и после Они рискуют, ведь чтобы снимок был хорошим надо выдержать высоту, скорость, курс, а в это время бьют Это уже вообще 3,14 такой, что и комментировать не хочется. Т.е. Самолет сначала должен пройти над целью, сфотографировать ее до атаки, потом атаковать цель, потом пройти еще раз, чтобы сфотографировать результаты. Хотя может у них в полку и была пара-тройка самолетов с каким либо фотооборудованием. Но это не значит что везде было так
denis: MG пишет: Денис, опять мемуары ? Во первых воевать он начал к весне 44, а во вторых почему Вы опять в сказки верите ? Я кажется не про текст спросил а про репродукцию фотограмоты.
denis: MG пишет: Это уже вообще 3,14 такой, что и комментировать не хочется. Т.е. Самолет сначала должен пройти над целью, сфотографировать ее до атаки, потом атаковать цель, потом пройти еще раз, чтобы сфотографировать результаты. Хотя может у них в полку и была пара-тройка самолетов с каким либо фотооборудованием. Но это не значит что везде было так С употреблением числа Пи поаккуратнее а то вы дойдете до уровня ТОЧКИ. Вам превести данные по такому же образу действий при фотографировании на Пе-2?
denis: MG пишет: Заметьте Денис, "удар по цели", а не его эффективность. Т.е., что бомбы хоть в районе немцев свалили, а не в соседнем овраге. Вы кажется заговариваетесь? дешифровки снимков показывают как и сам факт удара так и его эффективность. MG пишет: Т.е., что бомбы хоть в районе немцев свалили, а не в соседнем овраге. и в районе зафиксированно поражение целей или нет.
MG: denis пишет: Я кажется не про текст спросил а про репродукцию фотограмоты. Денис, она говорит о том, что 21 января 45 года при бомбоштурмовом ударе фотоконтроль был. Причем осуществлял его судя по всему выделенный экипаж ст. лейтенанта Фукалова. На снимках разглядеть мне ничего не удалось. А судя по тому что вышла фотограмота - явление было не особо частое. Даже в 45. denis пишет: С употреблением числа Пи поаккуратнее Даже если этот ветеран и не совсем 3,14..., то это ничего особо не доказывает. С тем что в 44 начал внедряться фотоконтроль никто особо и не спорит. denis пишет: Вы кажется заговариваетесь? дешифровки снимков показывают как и сам факт удара так и его эффективность. Возможно и так, но я ничего не разглядел. Разрешение не то. denis пишет: и в районе зафиксированно поражение целей или нет Денис, Вы монографию внимательно читали ? ...Приведенные в документе потери противника, как, впрочем, и в большинстве донесений штаба Брянского фронта и оперативной группы штаба ВВС КА, не стыкуются ни с какими имеющимися в распоряжении авторов результатами полигонных испытаний по определению эффективности действия вооружения Ил-2 по немецкой боевой технике, а также с результатами работы специальных выездных комиссий штабов ВВС фронтов, воздушных армий и НИИ ВВС КА по оценке реальной боевой эффективности штурмовой авиации в период 1943-45 гг., то есть, когда Красная Армия наступала и появилась возможность выезда проверяющих и специалистов на места боев. Например, в "Акте установления эффективности фактически уничтоженной техники противника при действиях штурмовиков частей 230 шад в период с 16.01 по 20.01.45 г." (исх. 02068 от 31.01.45 г.) комиссия штаба дивизии "выездом в район боевых действий" определила, что "...нанесенные потери противнику в соответствии с боевыми донесениями штаба дивизии полностью не соответствуют, так как количество уничтоженной техники, обнаруженной в процессе осмотра, составляет 30% отданных наших донесений..." ... Вообще, что Вы хотите доказать, уже вторую страницу 1. Фотоконтроль на илах был С вами особо и не спорят, только уточняют, что в более менее заметных количествах это конец 44-45 год. По поводу эффективности фотоконтроля, посмотрите акты оценки эффективности наземных служб. Обратного Вы не доказали и не докажете. Спор переходит в оффтоп. 2. По поводу Швабдиссена добавить нечего ?
MG: Anarchist По поводу снижения потерь при штурмовке от МЗА из монографии. Чистая математика. ...наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью...
denis: MG пишет: С вами особо и не спорят, только уточняют, что в более менее заметных количествах это конец 44-45 год. Я привожу те сведения котрые мне удалось найти только для одного что бы кое кто удалил свои слова East Point пишет: Тоесть абсолютно ясно,что никакие фотоаппараты на серийные ИЛы не ставились. Ветеран настолько увлёкся 3,14...жом,что не подумал,о абсолютной невозможности таких съемок с низколетящего самолёта.При фотографировании "под себя" на малой высоте,технических данных фотоаппаратуры тех лет совершенно недостаточно для получения четких кадров. Ибо в словах Рябушко нет ни слова вранья. Сомнительное его выражение о том что фотооборудование стояло на каждом двухместном Ил допустимо если он говорит только о своей части. Мало того если не доверять мемуарам так я могу предложить к рассмотрению мемуары летчика штурмовика который как раз говорит обратное что никакого фотоконтроля небыло и по логике несогласные со всеми советскими мемуарами должны начать утверждать обратное. Вообще я считаю что такое отношение к воспоминаниям людей прошедших войну не только оскорбительно по отношению к ним но и ко всем участникам форума. Ибо употребление мата по делу и нет недопустимо в дискуссии между воспитанными людьми. Кроме того голословные обвинения любого участника форума в незнании предмета обсуждения по отношению к другим участникам форума так же недопустимы поскольку здесь не клуб для избранных со входом по пропускам а собрание людей интересующихся данной темой с той или иной степенью информированности ибо как мне кажется никто из присутствующих напрямую к авиации отношения не имеет а если и имеет то не может стопроцентно отвечать за всю авиацию просто потому что это невозможно.
denis: MG пишет: Возможно и так, но я ничего не разглядел. Разрешение не то. Целиком с Вами согласен разрешение аховое именно поэтому в ВВС люди отвечающие за дешифровку снимков проходили специальное обучение обычно такие обязанности возлагали на штурманов в курсе обучения которых был раздел посвященный аэрофотосъемке. В интернет даже есть специальное издание "Аэрофототопография" 1939 года http://library.cpilot.info/theory/aerofototopografia/index.htm с которым каждый желающий может ознакомится и сделать свои выводы. Ну не нравится мне педалирование словом "советский" по отношению к мемуарам. Мемуары любые требуют к себе особого осторожного обращения. Но откидывать их в сторону как один из источников информации нельзя где бы и когда они не были изданы. Другое дело что их нужно проверять но не надо говорить при этом что автор врет. Нормальные исследователи говорят автор в данном случае ошибся поскольку по таким то сведениям из такого то источника известно обратное
MG: denis Вам лично я приношу свои извинения. Однако до склок доводить не стоит. denis пишет: Ибо в словах Рябушко нет ни слова вранья. Сомнительное его выражение о том что фотооборудование стояло на каждом двухместном Ил допустимо если он говорит только о своей части. В словах Рябушко, есть места, вызывающие сомнения. И не одно. Однако он воевать начал в 44. В 41-43 фотоконтроль если и был, то эпизодический. Поскольку сравнивается сушка и Ил, то и речь должна бы идти большей степенью о 41-42 годах. Это конечно не догма. А там все не так безоблачно. И потом Поинт написал ... для получения четких кадров.... Думаю, что в данном конкретном месте следует признать его неправоту по отношению к Рябушко в части фотоконтроля. Во всяком случае Ваши посты № 70,71,74 доказывают это. Хотя и тут есть одно но... Для фотоконтроля например, могли использоваться и не илы. Грамота не говорит прямо, что снимок сделан с ила. Но вот вопросы к "кучности\точности" остались. denis пишет: Ибо употребление мата по делу Денис, мат не рекомендуется никому. Такие посты удаляются сразу, с последствиями. Употребления числа 3,14 допускается правилами, хотя и не поощряется.
East Point: Денис.Вы стали вести дискуссию крайне некорректно.По моему,подловить меня хоть на чём-то превратилось у Вас в самоцель.Вы выбрали для этого так называемый фотоконтроль.Но при этом плавно сместили акценты,полностью исказив моё утверждение.Разве я писал,что на ИЛах никогда не ставились фотоаппараты и они не могли вести съемку результатов бомбометания?В одном из первых своих постов я привёл цитату из П и Р на эту тему,а позже повторил её в более развёрнутом виде. Я категорически отрицал и продолжаю отрицать,утверждение тов.Рябушко о наличии на ИЛах фотоаппаратуры для съемки процесса собственного бомбометания.Денис,процесс и результат вещи очень разные.Либо Вы этого совершенно не понимаете,либо передёргиваете. Склонен считать второе.Об этом говорит вся Ваша манера ведения спора.Вы делали много разных высказываний по теме.Навскидку,по памяти только некоторые из них: О простоте и технологичности ИЛ-2 по сравнению с СУ-2. О отсутствии дюралюминия в конструкции ИЛа. О устойчивости ИЛа в полёте. О массовых положительных отзывах немцев о ИЛ-2. О необычайно мощном вооружении штурмовика. Я,да и другие коллеги аргументированно доказывали обратное,а заодно Вашу полную некомпетентность в теме. Но ни разу никто не видел от вас трёх простых слов "я был неправ".Вместо этого Вы делаете вид,что разговора не было,и плавно переходите к чему-то новенькому.Не очень это красиво.Особенно когда Вы начинаете морализировать и поучать. А теперь,решили разыграть беспройгрышную,с Вашей точки зрения карту и пойти по пути СДА обвинив меня в наезде на ветеранов. Видете-ли,мне всегда казалось,что слова ветеран и святой обозначают несколько разные вещи. Получение Звезды Героя не является канонизацией и её обладатель безгрешным и соответственно абсолютно правдивым.И можно конечно считать,что тов.Рябушко ошибся про фотокинобомбомёты.Но вот как быть с вторым моим комментарием,про который Вы стыдливо промолчали.Это я о поражении всех мишений в первом и единственном вылете на полигон.Это не ошибка а самое что ни есть хвастливое враньё. Я также могу допустить,что ветеран позабыл,сколько РС-ов подвешивалось под ИЛ или почему РC назывался 82.Я посмеялся над "достоверностью" подобных воспоминаний,но как назвать,к примеру,к герою Советского Союза И.В.Травкина,который заявил о 13-ти потопленных транспортах израсходовав 50 торпед,а на деле потопил один маленький пароход.Ошибался?Но по его заявлениям минимум 2 из них он топил средь бела дня из пушек,что красочно живоописал в своих мемуарах.Как его называть,не подскажете? Вы не понимаете,или делаете вид что не понимаете,ложь в СССР была системой поставленной на службу идеологии.Правду писать никто не позволил-бы.Она чаще всего была слишком неприглядна. А попытки получить от ветеранов правду через 60 лет,выглядят жалко и смешно.Общепризнано,что если правду писать не мешают,то оптимальное время для написания мемуаров 10-15 лет после событий.Раньше,слишком мало достоверного,систематизированного материала для сверки ненадёжной памяти с фактами,позже события начинают забываться и вольно или невольно подменяются в памяти официальными версиями и чужими воспоминаниями.
ilinav: Вы не понимаете,или делаете вид что не понимаете,ложь в СССР была системой поставленной на службу идеологии.Правду писать никто не позволил-бы.Она чаще всего была слишком неприглядна. Тогда и вам стоит понять, что ЛОЖь стоит на службе ВСЕХ систем. Ибо история - это политика, обращённая в прошлое. Так же кастрировали хронику и либеральный и нацисский режимы. Весь спор я не прочитал, сил нет. Но своё мнение выскажу. Ил-2 - лучший наш штурмовик в тех УСЛОВИЯХ. Самолёт мобилизационный и обладает кучей недостатков. Но могла наша промышленность ТОГДА производить другой штурмовик? Нет! Су-2 - хороший самолёт под устаревшую концепцию. Эмпирически доказано, что такая концепция нафиг не нужна. Как штурмовик лучше Ил-2, как бомбардировщик лучше Пе-2. Как корректировщик Су-2 конкурентов не имел, но в условиях острейшей нехватки самолётов первой линии нам было не до специализированных пипелацев. А учитывая кризис эвакуируваемой промышленности, снятие самолёта с серии закономерно.
MG: ilinav пишет: ЛОЖь стоит на службе ВСЕХ систем Естественно, поэтому отношение ко всем мемуарам, а не только к советским, мягко говоря настороженное. ilinav пишет: Но могла наша промышленность ТОГДА производить другой штурмовик? Нет! Почему ? Вполне смогла бы. Ведь и с производством илов было не все гладко. В 41 например, все уперлось в штампованный бронекорпус. Который производили 1 шт в день, по всему союзу.(см. монографию) Дюраля и металла шло побольше чем на сушку. Так что это утверждение весьма спорно. Сушка смотрится потехнологичней. ilinav пишет: как бомбардировщик лучше Пе-2 Ну, утверждение, что: Цельнометаллическая двухмоторная пешка сожрет больше ресурсов в производстве у Вас возражений не вызет ? Что бомберов весной 42 г. не хватало тоже ? (Доказательство - приказ НКО о применении илов в качестве дневных бомбардировщиков) Так что как определенная замена пешке сушка самое то. Не всем же на мерседесах гонять. ilinav пишет: Су-2 - хороший самолёт под устаревшую концепцию. Эмпирически доказано, что такая концепция нафиг не нужна. Кем доказано ? Хотелось бы источник глянуть с обоснованиями. А вот практически доказано, что эффективность вооружения Ил-2 крайне невысока. (См. результаты полигонных стрельб и бомбометаний). Так может не стоило отнимать последние ресурсы у голодной страны на штамповку огромного количества илов ? Хотя кто их особо слушать будет, спецов.... Кого там из генералов в 41 по моему расстреляли за критику Мига, не помните ? Т.е. на испытаниях Миг показал худшие ТТХ и дальность, а конструкторы обвинили его в очернительстве. И ведь не простой летчик был, генерал. Расстреляли... ilinav пишет: А учитывая кризис эвакуируваемой промышленности, снятие самолёта с серии закономерно. Правда у меня есть подозрение, что пахло не кризисом, а обычной штурмовщиной по указу сверху. Хватай мешки вокзал отходит.
MG: ilinav пишет: Эмпирически доказано, что такая концепция нафиг не нужна Заодно хотелось бы обоснований того, что в 41 при пожалуй сходной эффективности сушки несли гораздо меньшие потери чем илы. Примерно на порядок.
клерк: MG пишет: без брони пускать ее на малые высоты. Потери, скорее всего, были бы выше чем у Ила.\\\\\\\ Вообще то в 41 они были гораздо меньше чем у ила. Что-то 20 вылетов на потерю. Скорее всего потому, что Илы были просто не освоены экипажами. Zero пишет: А конкурс на новый истребитель, при имеющимся уже И-180 - не логичнее ли было сосредоточить все усилия на нем? Нелогичнее. Потому что выпуск И-180 сдерживался отсутствием движка и следовательно сосредоточение на нем уислий именно авиаконструкторов ничего не давало. Zero пишет: Как быть с растаскиванием КБ поликарпопа - около 60 человек перевели к Микояну? Никак. Это не могло замедлить выпуск И-180, потому что задержка была из-за движка. См. выше. Zero пишет: Можно подумать на момент принятия решения движки М105 и Ам-35 находились в лучшей готовности. Может и не в лучшей. Но они были доведены раньше, чем М-88 и следовательно самолеты с ними и пошли в серию. Кто раньше встал - того и тапки. Zero пишет: А что путного сделал Яковлев к тому времени:)? Хотелось бы услышать ваше мнение об эпопее с Як-2/4 и снятии с производства Ар-2. Если у Вас есть конкретные (с фактами!) претензии к А.С. Яковлеву, как к высшему чиновнику НКАП, то излагайте - будем обсуждать. А демагогии в стиле "чем плох/хорош" не надо. Zero пишет: С чем связанно срывание всех сроков и планов выпуска войсковой серии И-180- в 1940 году?- дело здесь не в моторах, на сколько я понял завод даже планеры не торопился собирать- хотя сложностей при схожести конструкции с И-16 не должно было быть. Возможно яковлев отношения к этому не имел. "Из-за дефектов в эксплуатации был снят с производства двигатель М-88. 13 августа полеты на И-180 запретили и остановили его серийную постройку." ""Работа по самолету И-180 начинает развертываться не только по войсковой серии, но и по первой и по второй сериям... Основным вопросом, тормозящим окончание и облет самолетов И-180, является вопрос с мотором М-88", - писал Поликарпов Яковлеву 3 ноября (двигатель прошел повторные госиспытания лишь в декабре 1940 г.). http://www.airwar.ru/enc/fww2/i180.html А планеры без моторов (или хотя бы подтверждения их поставки) никто выпускать не будет - за это можно было и головы лишиться. MG пишет: Дык ишаки с чайками надо было снимать с производства еще в 39 Правильно. Вот только что их могло заменить в 1939-40 (к вопросу об обосованности претензий к АСЯ, НПП, ИВС и всем прочим)? East Point пишет: Как следствие никуда не годного руководства,научно техническоне отставание от вероятных противников и выпуск плохой военной техники. ....По моему мнению в этой трагедии виновата уголовная шобла захватившая власть в 17-ом году Демшизовский придурок.
клерк: MG пишет: 1. А что, пара швак тяжелее 4 шкасов ? Однозначно. Вес ШВАК - в диапазане 40-45 кг (точнее не помню, но в этот диапазон укладываются ШВАК, Hispano и MG151), ВЯ - 66 кг, ШКАС и аналогичные зарубежные - ок. 10 кг. Это без креплений и б/к. Данных по патронам нет, но снаряд ШВАК - 96 г, ВЯ -200 г, 12,7 мм советских - 48 г, ШКАС и аналогчиных - ок. 10 г. Данные по памятие из книги "Оружие победы".
ilinav: Почему ? Вполне смогла бы. Ведь и с производством илов было не все гладко. В 41 например, все уперлось в штампованный бронекорпус. Который производили 1 шт в день, по всему союзу.(см. монографию) Дюраля и металла шло побольше чем на сушку. Так что это утверждение весьма спорно. Сушка смотрится потехнологичней. С каким мотором вы собираетесь производить Су-2? запорожья нет, как и М-88. Налаженное затем производство М-88 кушает Ил-4 и тому нехватает. М-82 доводят только в 42г. И затем конкуренция с Ла-5. И куда деть кучу моторов Микулина? И главное- Су-2 -НЕ ШТУРМОВИК. Ну, утверждение, что: Цельнометаллическая двухмоторная пешка сожрет больше ресурсов в производстве у Вас возражений не вызет ? Что бомберов весной 42 г. не хватало тоже ? (Доказательство - приказ НКО о применении илов в качестве дневных бомбардировщиков) Так что как определенная замена пешке сушка самое то. Не всем же на мерседесах гонять. Вызовет. Ибо для Пе-2 ЕСТЬ моторы, для Ил-2 есть, а для Су-2 нет. Больше оказывается жрёт ресурсов Су-2 то. И даже в фантазийном варианте Су-2 - эрзац, но никак не полноценная замена Пе-2. С низкими то ЛТХ сушки и оборонительной способностью. Кем доказано ? Хотелось бы источник глянуть с обоснованиями. А вот практически доказано, что эффективность вооружения Ил-2 крайне невысока. (См. результаты полигонных стрельб и бомбометаний). Так может не стоило отнимать последние ресурсы у голодной страны на штамповку огромного количества илов ? Хотя кто их особо слушать будет, спецов.... Кого там из генералов в 41 по моему расстреляли за критику Мига, не помните ? Т.е. на испытаниях Миг показал худшие ТТХ и дальность, а конструкторы обвинили его в очернительстве. И ведь не простой летчик был, генерал. Расстреляли... 1. Доказано эмпирикой. Бомбер с низкими ЛТХ и слабым оборонительным вооружением в 41г показал себя с отрицательной стороны. 2. Эффективность смотря какого вооружения и смотря по каким целям. если рассматривать Ил-2 в роли бомбардировщика, то бомбёжка сотками экстаза не вызывает. Но вот в роли штурмовика: засеивание площадных целей мелкими осколочными бомбочками, КС или ПТАБами, стрельба РСами залпом с минимальных дистанций, обстрел колонн пушечным вооружением даёт эффект ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ. И учтём ещё МОРАЛЬНЫЙ эффект. Потому использование Ил-2 в авиационной подготовке и было настолько эффективным. 3. Это что за история с генералом? Заодно хотелось бы обоснований того, что в 41 при пожалуй сходной эффективности сушки несли гораздо меньшие потери чем илы. Примерно на порядок. Откуда порядок то? А разница потерь оттуда же, откуда разница потерь между Ил-2 и Пе-2. После неэффективного использования Су-2 как штурмовика, сушку большей частью стали использовать как бомбер, а лучше всего как разведчик и корректировщик. В купе с ещё оставшимися довоенными кадрами на ПРОФИЛЬНЫХ задачах и дало эффект относительно низких потерь. Как быть с растаскиванием КБ поликарпопа - около 60 человек перевели к Микояну? Ну надо же было начальству что то делать. Результа то нет.
клерк: клерк пишет: Однозначно. Вес ШВАК - в диапазане 40-45 кг Нашел данные: "Пулемет ШКАС имел массу 10 кг, скорострельность 1880 выстр./ мин, а начальная скорость вылетаю-щих из него пуль составляла 825 м/с. Пушка ШВАК имела массу 45 кг, а начальная скорость снарядов состав-ляла 800 м/с, пушка ВЯ была тяжелее на 21 кг, начальная скорость се сна-ряда - 900 м/с." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/08/06.htm Т.о. можно подсчитать. Вес патрона примерно на 70% тяжелее веса снаряда/пули. 4 ШКАСа Су-2 весили 40 кг, а 3400 патронов к ним - ок. 58 кг. Итого неподвижное вооружение Су-2 - 98 кг без лент и креплений. Пара ШВАК весили 90 кг, а б/к 2х200 патронов к ним - 65 кг. Плюс пара ШКАСов с б/к в 750 патронов - 45 -54 кг (в зависимости от б/к). Итого: неподвижное вооружение Ил-2 со ШВАК - минимум 200 кг без лент и креплений. Вес неподвижного вооружения Ил-2 с ВЯ (с б/к 300 выстр./ствол) и паров ШКАСов - достигал 380 кг без лент и креплений. ilinav пишет: обстрел колонн пушечным вооружением даёт эффект ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ. Естественно. Потому что войсковые колонны - это не только и не столько танки, но и масса автомобилей разного назначения (в т.ч. с боеприпасами, горючим, медикаментами, связные, командирские и пр.), гужевой транспорт, пушки и т.п. против которого 100-200 г снаряды гораздо эффективнее, чем 10 г пули. Да и при стрельбе по пехоте надо учитывать не только скорострельность, но и массу залпа (ведь снаряды ШВАК и ВЯ тоже дают осколки). А в этом смысле даже Ил-2 (ШВАК) с 3,16 кг/сек будет гораздо предпочительнее Су-2 с его 1,2 кг/сек.
MG: клерк пишет: клерк пишет: Скорее всего потому, что Илы были просто не освоены экипажами. И еще они были одноместными. И еще была не отработана тактика их применения. Вкупе с этим можно сказать, что в 41 илы были менее эффективны сушек. Потом. Из-за отсутствия спарки Ил-2, пилотов учили сначала на сушке, а потом пускали на Ил. Это к простоте управления... к АСЯ, НПП, ИВС К ИВС я претензии в свое время снял. Лично я ревизии ветку "истребители Поликарпова" не подвергаю. клерк пишет: Однозначно. Речь идет об общем увеличении порядка 50 кг ? Правильно ? Ну может 60. Это уже было. ilinav пишет: Налаженное затем производство М-88 кушает Ил-4 СДА в принципе согласился с тем, что от сушек было бы больше пользы, чем от выпуска Ил-4 ilinav пишет: И затем конкуренция с Ла-5. И куда деть кучу моторов Микулина? См. выше. На Миги. ilinav пишет: И главное- Су-2 -НЕ ШТУРМОВИК. Штурмовые варианты появились очень быстро. ilinav пишет: Больше оказывается жрёт ресурсов Су-2 то Не факт ilinav пишет: И даже в фантазийном варианте Су-2 - эрзац, но никак не полноценная замена Пе-2. С низкими то ЛТХ сушки и оборонительной способностью Речь идет не о фантазийном варианте, а об эрзаце. Теперь насчет ресурсов. Масса брони и метала на сушке и илюше известна. В принципе не в пользу последнего. Можете доказать, что ил технологичнее ? Только обоснованно. ilinav пишет: Но вот в роли штурмовика: засеивание площадных целей мелкими осколочными бомбочками, КС или ПТАБами, стрельба РСами залпом с минимальных дистанций, обстрел колонн пушечным вооружением даёт эффект ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ. И учтём ещё МОРАЛЬНЫЙ эффект. Если прочитаете ветку сначала, то найдете про кассетные бомбы. Они сначала появились на сушке. ПТАБ - уже лето 43. Причем по применению и простоте заправке кассетными бомбами сушка предпочтительнее. Избавьте от повтора доказательств. По РС могу добавить, что это в большей степени фейерверк. ilinav пишет: И учтём ещё МОРАЛЬНЫЙ эффект Угу, сильно сказано. ilinav пишет: 3. Это что за история с генералом? Вы не в курсе ? Завтра дам точную ссылку. Она у меня на работе. клерк пишет: Естественно. Потому что войсковые колонны А кассетные бомбы ?
MG: клерк пишет: Демшизовский придурок. Клерк, понимаю Ваше возмущение, однако вынужден Вас предупредить. Употребление слова "придурок" ЯВЛЯЕТСЯ НЕКОРРЕКТНЫМ. Вы и так прекрасно умеете убеждать.
клерк: MG пишет: И еще они были одноместными. И еще была не отработана тактика их применения. Вкупе с этим можно сказать, что в 41 илы были менее эффективны сушек. К тому же на первых Илах ШВАКи не работали. В общем смысл в том, что в данном случае сравнивать потери некорректно. Потому что база разная. MG пишет: Однозначно. Речь идет об общем увеличении порядка 50 кг ? Правильно ? Ну может 60. Это уже было. Это если 4 ШКАСа заменить на 2 ШВАКа, что все равно слабее. чем на Ил-2. И это миинимум. Как это скажется на ЛТХ Су-2 я не знаю - возможно придется подкреплять конструкцияю и т.п. MG пишет: Естественно. Потому что войсковые колонны \\\\\\\\\\А кассетные бомбы ? ЕМНП - это позднее. К тому же одно другому не мешает - можно из пушек подбить головную машину, а потом остановившуюся колонну накрыть кассетными бомбами и т.п. Цели бывают точечные или малочисленные. Вариантов много и пушки не лишнние. MG пишет: Вы и так прекрасно умеете убеждать. Спасибо за комплимент. Этого господина я уже пытался убедить, но он слинял. Так что это просто констатация факта. Втягиваться в перепалку не собираюсь, предупреждение учтено.
MG: клерк пишет: К тому же на первых Илах ШВАКи не работали. В общем смысл в том, что в данном случае сравнивать потери некорректно. Потому что база разная. Т.е. другими словами, в 41 г. Ил-2 в своей массе не особо превосходили сушку по вооружению. Учтите отсутствие стрелка. клерк пишет: Это если 4 ШКАСа заменить на 2 ШВАКа, что все равно слабее. чем на Ил-2. И это миинимум. Как это скажется на ЛТХ Су-2 я не знаю - возможно придется подкреплять конструкцияю и т.п. СДА указывал на снижение маневренности (на виражах) из за увеличения крыльевой массы . Однако на мой взгляд увеличение массы не столь значительно и маневренность сильно не пострадает. клерк пишет: ЕМНП - это позднее. Поройтесь по ветке. В июле 41 один тип кассетных бомб на сушке был сменен на другой. Все сразу пошло в войска. В принципе это можете считать доказанным фактом. клерк пишет: можно из пушек подбить головную машину Это тоже было на 3 странице для Вас повторяю. ...Применительно к такому способу атаки в 12 самолето-вылетах средний процент попадания из пушек ВЯ в танк точки наводки составил 7%, а в колонну танков - 7,5% (общий расход снарядов 426 шт.). При этом летчик с лучшей стрелковой подготовкой (ведущий летчик-испытатель НИП АВ м-р Н.И.Звона-рев) обеспечивал 7,4% попаданий в отдельный танк (или танк точки наводки) и 9,5% попаданий в колонну танков, тогда как летчики с удовлетворительной подготовкой (строевые летчики из 245-го шап) имели гораздо худший результат. Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2% (разброс от 1,5% до 6%), хотя процент попадания в колонну танков был выше - 12,6% (разброс от 6% до 20%)....... Т.е. такая вероятность весьма невелика. клерк пишет: Цели бывают точечные или малочисленные. По точечной цели вероятность вообще мала. Выход в работе по площадям. клерк пишет: Вариантов много и пушки не лишнние. Эффективность курсового оружия илов при работе по наземным целям доказана полигонными актами. Она крайне низка. Акты НИИ ВВС полагаю Вы признаете серьезным аргументом ? клерк пишет: Этого господина я уже пытался убедить После его последнего поста претензии к господину Денису выглядят весьма обоснованно. После перечтения ветки они появились и у меня. В плане увлечения некоторых конспирологией и передергиванием. Во всяком случае жду от Дениса аргументированного ответа. Претензии к Травкину и Рябушко также обоснованны. А вот демонизация именно советских мемуаров вопрос веры. ИМХО неточностями и числом 3,14 грешат все мемуары, а не только советские.
denis: East Point пишет: Навскидку,по памяти только некоторые из них: О простоте и технологичности ИЛ-2 по сравнению с СУ-2. О отсутствии дюралюминия в конструкции ИЛа. О устойчивости ИЛа в полёте. О массовых положительных отзывах немцев о ИЛ-2. О необычайно мощном вооружении штурмовика. Прежде чем давать аргументированный ответ позволю процетировать самого себя. denis пишет: Насколько я понимаю у Ил-2 следущие достоинства. Простота в управлении и устойчивость в полете особенно на малых скоростях Сильное бронирование жизненно важных узлов что дает кроме фактических преимуществ психологическую устойчивость пилота Разнообразное достаточно сильное вооружение Аэродинамические свойства фезюляжа более предпочтительные по сравнению с тем же СУ Низкая технологичность изготовления как плюс для применения малоквалифицированной рабочей силы и менее качественных но дешевых материалов
denis: И так мне приписывают безаппеляционные утверждения хотя я четко сказал что это мое понимание в пределах того что мне известно. И так о простоте и технологичности. В много раз процитированной монографии П и Р есть в частности утверждение основанное на архивных данных об изменении состава стали на броню для Ил-2 в условиях войны из за отсутствия марганца и никеля что привело к усложнению технологического процесса. Согласитесь если привело к усложнению значит изначально она была проще. Я никогда неутверждал что в Ил-2 неприменялся алюминий это откровенные домыслы. В ответ на сообщение NMD я написал следущее NMD пишет: цитата: Технологичность у Су выше -- штамповка и более передовая сборка. на что я ответил По данным справочников Ил-2 в части корпуса из брони выполнялся методом штамповки с приданием формы корпуса так что броня одновременно участвовала в работе конструкции. Как видно из той же монографии Су выпускался на Харьковском заводе с заменой технологии с цельнометаллического корпуса на смешанный а по сути большая часть материала дерево Дерево само по себе материал дешевый однако для его отбора и приведения в соответствие с требованиями авиации нужен достаточно большой и дорогостоящий комплекс мероприятий таким образом Ил с его деревянным хвостом и частью крыла так же из дерева в процентном соотношении к почти полностью деревянному Су получается несколько дешевле. Насчет плохой продольной устойчивости выявленой по результатам испытаний прототипа Ил следует лишь подчеркнуть две вещи первое в той же монографии указано что при внесении в конструкцию Ил соответствующих изменений эта устойчивость повысится И там сказано что самолет теряет устойчивость при брошенном управлении что само по себе подразумевает отсутсвие видения огня Насчет массовых положительных отзывах немцев опять же я этого неутверждал но как объяснить факт принятия Ил-2 на вооружение Германией захваченных Ил-2? О необычайно мощном вооружении Опять же я говорил о разнообразном и ДОСТАТОЧНО сильном его вооружении что помоему ни укого в таком ключе сомнений не вызывает? Надеюсь MG Вы удволетворены? Теперь насчет аргументированности ответов Вот ответ MG на мое сообщение denis пишет: цитата: Аэродинамические свойства фезюляжа более предпочтительные по сравнению с тем же СУ MG пишет Вы неправы. Совсем наоборот. Это аргументированный ответ? Насколько мне известно самолет грубо говоря с острым носом имеет лучшую аэродинамику чем с тупым если это не так то значит в данном случае я ошибся В дальнейшем считаю себя в праве неотвечать ПРЯМО некоторым "знатокам" в качестве источника приводящим только одну монографию и отметающим ПО СВОЕМУ ХОТЕНИЮ любые другие источники информации. Из уважения к остальным участникам форума считаю себя вправе и обязанным приводить необходимые для выяснения поднимаемых вопросов источники информации. С уважением Денис
East Point: MG пишет: А вот демонизация именно советских мемуаров вопрос веры. ИМХО неточностями и числом 3,14 грешат все мемуары, а не только советские. Да кто-б спорил.В той или иной степени этим самым 3,14 увлекались все воюющие стороны.Всем хочется выглядеть Д"Артаньянами в глазах потомков. Я говорю о другом.В советских мемуарах враньё поощрялось на государственном уровне а правда жестко ограничивалась цензурой.Этого не было больше нигде.В Германии,после войны,наряду с воспоминаниями "недобитых" выпускались и мемуары антифашистов.Там без проблем можно было купить любые воспоминания участников антигитлеровской каолиции.В США вы можете приобрести литературу с жесткой а иногда и агрессивной критикой собственной армии.Ну и так далее. В СССР доходило до смешного.Под запретом были не только большинство мемуаров,но и данные по наиболее удачным образцам и модификациям оружия противника.Это делалось для того чтобы советское чудо-оружие выглядело выйгрышно и никто не сомневался,что Советское значит лучшее.Молодым "экспертам" не понять,но простейшие ТТД как немецкой,так и союзнической техники ныне доступные каждому,мы вылавливали по крохам в самых невероятных местах.Необычайной популярностью пользовался магазин "Дружба" на ул.Горького в Москве.Там можно было купить литературу на польском и неметском.В ГДР и ПНР до таких маразмов не доходило.Вы,кстати,не настолько молоды чтоб этого не помнить.Хотя я не знаю,в каком возрасте у Вас началось это увлечение. А про собственно Советские мемуары и говорить нечего.Вон почитать "Цель жизни" кумира некоторых участников.Уж такие "правдивые". Теперь вынужденное отступление. Т.к. Вы не сочли нужным удалить прямое оскорбление в мой адрес,(я нисколько на Вас за это не в обиде) не обессудьте,но считаю себя вправе ответить. Клерк.Чванливое хамство оппонентам несогласным с Вашим "просвещённым" мнением,практикуемое Вами,свойственно закомплексованным соплякам.Это у вас метод самоутверждения такой.Можно безнаказанно хамить взрослому дяде,не рискуя получить хороший подзатыльник.Голубчик,у такого самоутверждения есть один недостаток. Оно виртуальное.
East Point: denis.Я не собираюсь вступать с Вами в длительные разборки кто чего говорил или не говорил. Вы хотите доказать свою правоту?Есть только один надёжный способ.Найдите в любом техническом описании ИЛ-2 упоминание о этом фотоаппарате.(Для фиксации разрывов своих бомб.)Без этого,с Вашей стороны это поток сознания,а со стороны ув-го тов.Рябушко тот самый 3,14....Ну Вы меня поняли. По поводу частого цитирования Перова и Растренина,если Вы пройдётесь по сети,то убедитесь,что их чаще всего цитирую не только я.На сегодняшний день,эта работа общепризнанно считается наиболее полной и объективной. Но раз Вас они не удовлетворяют,пожалуйста другой источник: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru20&page=il2kon Про фотоаппараты почему-то опять ни слова. Зато опять интересно про "разнообразное достаточно сильное вооружение": Дополнительным вооружением были ракеты, которые вопреки легендам, были оружием очень не точным. Использовалось три вида ракет PC (реактивный снаряд) ...... Ценность «эрэсов» весьма дискуссионна, а принимая во внимание отсутствие соответствующих прицелов, вообще сомнительна. К тому же безалаберная система их хранения (практикуемая ввиду отсутствия оборудования для обслуживания аэродромов и самолетов) приводила к искривлению их тонких стабилизатором, что делало их более пригодными для демонстрации фейерверков, а не боевой стрельбы. Как там дедушка Рябушко ими зенитные батареи давил? Да и про фосфор,которым он эшелоны жег,тоже интересно.
denis: Использование кумулятивных бомб существенно повысило эффективность Ил-2 в борьбе с танками и другой бронетехникой. При сбросе таких бомб одним штурмовиком с высоты 75-100 м уничтожались практически все в полосе 15х75 м. Большую роль в увеличении огневой мощи штурмовика при атаке наземных целей сыграли новые реактивные снаряды М-8 и М-13 класса "воздух-земля", принятые на вооружение в 1942 г. http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru20&page=il2
denis: Характристики штурмовиков Су-2 Ил-2 Ил-2 Ил-10 Год выпуска 1941 1942 1943 1944 Экипаж, чел 2 2 2 2 Размеры Размах крыла, м 14.3 14.6 14.6 13.4 Длина самолета, м 10.25 11.6 11.6 11.12 Площадь крыла, м2 20.0 38.5 38.5 30.0 Мотор Тип М-88 АМ-38 АМ-38Ф АМ-42 Мощность, л.с. 1100 1600 1720 2000 Массы и нагрузки, кг Нормальная взлетная 4345 5670 6180 6300 Максимальная взлетная 4555 5870 6380 6500 Летные данные Максимальная скорость у земли, км/ч 375 391 403 507 Максимальная скорость км/ч 467 416 414 551 на высоте, м 6600 2350 1000 2800 Дальность полета с нормальной бомбовой нагрузкой, км 1190 740 685 800 Вооружение Бомбовая нагрузка кг нормальная 400 400 400 400 максимальная 600 600 600 600 Вооружение, число пулеметы 5-6 2 3 3 пушки - 2 2 2 Реактивные снаряды 8-10 8 4 4 Авиационные гранаты - - - 10 http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru20&page=il2
MG: denis пишет: Согласитесь если привело к усложнению значит изначально она была проще. Это привело к упрощению и ухудшению ТТХ. В связи с нехваткой алюминия. Это лето 42 года. Развернутых объяснений не требуется ? denis пишет: В ответ на сообщение NMD Что проще, штамповать детали или весь корпус ? Для штамповки целого корпуса требуется специальный пресс. Деталька все же тяжелая. denis пишет: Ил с его деревянным хвостом и частью крыла так же из дерева в процентном соотношении к почти полностью деревянному Су получается несколько дешевле. Почти полностью деревянному Су ? Вообще то дерево не от хорошей жизни, оно заменяло дефицитный алюминий, применялось изначально и на илах и фраза полностью некорректна. По деньгам надо глянуть хроники Родионова, но цены по моему похожи. denis пишет: Насчет плохой продольной устойчивости Все же это фирменная фича илов denis пишет: Насчет массовых положительных отзывах немцев опять же я этого неутверждал Т.е. судя по всему их и не было ? Судя по тому, что никто из сторонников ила их не привел ? На косяки Швабдисена Вам указали. Так как Вы аргументированно не возразили по Швабдисену, то как источник он снимается denis пишет: Надеюсь MG Вы удволетворены? Не совсем. Остались вопросы: 1. По фотоконтролю в процессе бомбометания 2. Поражение всех целей Рябушко на полигоне 3. Передергивание с ПС-43 По ПС-43: Если смотреть по хронологии, то Вы сначала утверждали, что это ил, потом порывшись в справочниках перешли на V-11. Такие вещи надо уточнять. По ПС-43 ладно, возможно и невнимательность, по остальным вопросам аргументированных объяснений нет. Снимаются. denis пишет: но как объяснить факт принятия Ил-2 на вооружение Германией захваченных Ил-2? Поделитесь источником. Но по моему это нонсенс. Насколько мне известно немцы испытывали захваченные илы и отмечали, что они не соответствуют немецким стандартам качества. denis пишет: Опять же я говорил о разнообразном и ДОСТАТОЧНО сильном его вооружении что помоему ни укого в таком ключе сомнений не вызывает? Не вызывает denis пишет: в качестве источника приводящим только одну монографию и отметающим ПО СВОЕМУ ХОТЕНИЮ любые другие источники информации. Вообще то кроме указанной монографии я ссылался еще и на вундерваффе. А монография ценна тем, что там приведены результаты полигонных испытаний. Между мемуарами и результатами испытаний разница есть ? denis пишет: Насколько мне известно самолет грубо говоря с острым носом имеет лучшую аэродинамику чем с тупым если это не так Самолет Ла-7 имел тупой нос, а Лагг-3 острый. Но разница между ними есть
MG: East Point пишет: .В Германии,после войны,наряду с воспоминаниями "недобитых" выпускались и мемуары антифашистов.Там без проблем можно было купить любые воспоминания участников антигитлеровской каолиции.В США вы можете приобрести литературу с жесткой а иногда и агрессивной критикой собственной армии.Ну и так далее. Да, это так
MG: East Point "закомплексованным соплякам" Мне не понравилось. Китайское предупреждение
MG: ВНИМАНИЕ Первое же сообщение с переходом на личности будет удалено. Участник будет забанен на один день. Невзирая на лица.
MG: denis пишет: Характристики штурмовиков Так журнальчик то по Су-2 в самом начале... Ссылочку я давал... Там Характеристики те же... К вопросам аэродинамики... Как самолет с тупым носом имея 3.95 кг на лошадиную силу имеет больше максималку, (да пусть даже такую же) чем ил, с нагрузкой 3,54 кг\л.с. ? Поделите нормальный взлетный вес на мощность. У кого "аэродинамические свойства фезюляжа" лучше ? Это аргументированно ?
denis: В этих боях ВВС КА широко применяли различные зажигающие боевые системы: гранулированный фосфор, зажигательную смесь типа С-4, ампулы АЖ-2 с самовоспламеняющейся жидкостью "КС" (сплав фосфора и серы с очень низкой температурой плавления). Например, только одна 12-я сад ВВС Резервного фронта 30 августа израсходовала 290 кг фосфора, 56 литров С-4 и 638 АЖ-2. За счет этого эффективность ударов авиации по немецким мотомех колоннам была повышенной и противник понес серьезные потери. http://www.23ag.ru/html/il2_page_3.html Наверное они тоже Рябушко начитались
East Point: Чтоб не возникало сомнений в объективности П и Р,желающие могут ознакомиться с их анализом немецкого "бронесчастья" Hs-129.Тож г-но было то ещё.Правда немцы не стали его тиражировать в столь чудовищном количестве. http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php
East Point: denis пишет: эффективность ударов авиации по немецким мотомех колоннам была повышенной и противник понес серьезные потери. http://www.23ag.ru/html/il2_page_3.html Наверное они тоже Рябушко начитались А поподробнее про потери противника нельзя поинтересоваться?Желательно с ссылкой на противника.
denis: Высокую эффективность действий советской авиации в этот период подтверждают и немецкие источники. В журнале боевых действий 4-й немецкой танковой группы от 24 ноября имеется такая запись: "Налеты русских бомбардировщиков и штурмовиков причиняют большие потери". Командующий 2-й танковой группы генерал-полковник Гудериан в своем докладе Верховному командованию вермахта отмечал: "Бронированные штурмовики неприятно воспринимаются немецкими войсками..." http://www.23ag.ru/html/il2_page_4.html
MG: East Point пишет: Вы,кстати,не настолько молоды чтоб этого не помнить.Хотя я не знаю,в каком возрасте у Вас началось это увлечение. Я прекрасно все помню ибо этими вещами увлекался еще в детстве. Кроме советских источников ничего не существовало. Однако здесь речь идет о 2 вещах. 1. 3,14 в мемуарах. (А это во всех мемуарах, не только в Малой земле, но и вражьих) 2.Собственно закрытости ситстемы, когда ограничен доступ к другим источникам информации. Вспоминается, например кампания в программе "Время" по роману Оруэла "1984", типа это все про капиталистов. В то же время сам роман в Союзе найти было невозможно. Обсуждение этих вещей заведет ветку в оффтоп. Поэтому создаю курилку для обсуждения подобных вещей.
полная версия страницы