Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Ил-2 против Cу-2 » Ответить
Ил-2 против Cу-2
MG: Может во время войны лучше было сделать ставку на Су-2, а не на Ил-2 ? Он вроде получше ила.
СДА: MG пишет: На сушке такие вещи были изначально. Причем в применении кассетных бомб она явно предпочтительнее. Во первых поточнее. Во вторых на ней подвешивались контейнеры. А на ил грузили ручками по одной. Ну да. А контейнер на Ил подвесить типа религия не позволяет? Вообщето контейненры и на Ил повесить можно, проблема, насколько я помню, была в том что при сбросе с малой высоты контейнеры не успевали раскрыться. Потому бомбы в бомбоотсеки ручками и грузили. Что же касается Су-2, то под него конечно можно контейнер подвесить, но при сбросе с большой высоты бомбы будут рассеиваться по большей пощади. Плотность бомб упадет. Соответственно понизится и вероятность поражения цели. И еще раз повторю вопрос - 30 мин, это что очень долго? Время обслуживания Су-2 между вылетами не приведете. Раз уж Вы говорите о его преимуществе по этому параметру.
MG: СДА пишет: при сбросе с малой высоты контейнеры не успевали раскрыться. А при сбросе с большой никуда попасть невозможно СДА пишет: И еще раз повторю вопрос - 30 мин, это что очень долго? 30 мин закладка бомб. 30 мин заправка (горловина одна). Плюс перезарядка пушек. Сколько человек надо чтобы быстро подготовить звено горбатых к взлету ? В контейнер бомбы можно заложить и заранее. В 41 ил в плане обслуживания смотрелся не очень хороше. Дальше стало получше. СДА пишет: Что же касается Су-2, то под него конечно можно контейнер подвесить, но при сбросе с большой высоты бомбы будут рассеиваться по большей пощади. Плотность бомб упадет. Соответственно понизится и вероятность поражения цели. В любом случае не менее эффективно чем обстрел из носового оружия. Я ведь говорил о сопоставимой эффективности ? СДА пишет: И еще раз повторю вопрос - 30 мин, это что очень долго? Время обслуживания Су-2 между вылетами не приведете. Время может быть и таким же, но вот контейнер подготовить можно заранее
MG: СДА пишет: но при сбросе с большой высоты бомбы будут рассеиваться по большей пощади. Кстати, амы на пасифике кассетные бомбы применяли вовсю по аэродромам с бомберов B-25. И довольно эффективно. Высота сброса по моему метров 300-400. Кто нибудь навскидку помнит ? Может что уточните ?
denis: MG пишет: Дальше стало получше. Дальше стало ХУЖЕ из-за понижения качества наземного обслуживания
denis: Ой в смысле народ набирали менее опытный
denis: Опытный экземпляр самолёта под названием "Иванов" (АНТ-51) построен в 1937. Это моноплан цельнометаллич. конструкции с ПД М-62, двухлопастным металлическим воздушным винтом ВИШ-6. Бомбовая нагрузка 200 кг, стрелковое вооружение - четыре- шесть пулемётов ШКАС. В 1939 самолёт модифицирован под более мощный двигатель М-87А с трёхлопастным винтом ВИШ-23; получил название ББ-1 (ближний бомбардировщик) и в варианте смешанной конструкции (деревянно-металлической) запущен в серийное производство. В процессе серийного выпуска на самолёте (получившем в 1940 обозначение < Су >-< 2 >), установлен двигатель М-88Б, а с 1941 - М-82. При нормальной взлётной массе вся бомбовая нагрузка (до 400 кг) размещалась в фюзеляжном бомбоотсеке на < кассетных держателях, а не на наружной подвеске, что улучшало аэродинамику самолёта. Эта компоновка неоднократно использовалась и в дальнейшем. Часть самолётов была снабжена восемью держателями для подвески реактивных снарядов (РС-82 или РС-132). Стрелковое вооружение состояло из шести пулемётов ШКАС: четырёх неподвижных крыльевых, одного на вращающейся турельной установке и одного на подвижной (нижней) люковой пулемётной установке. Конструкция серийных самолётов смешанная: двухлонжеронное крыло, центроплан и горизонтальное оперение цельнометаллические; фюзеляж и киль деревянные с несущей обшивкой из шпона. Топливные баки сварные с протектированием. Особое внимание уделено удобству работы лётчика и штурмана (просторные обогреваемые кабины с хорошим обзором, дублированное ручное и ножное управление самолётом и двигателем). В конструкции широко использованы стандартные профили открытого типа и детали, изготовленные горячей штамповкой или литьём; при изготовлении отдельных агрегатов применён плазово-шаблонный метод. Это позволило повысить степень механизации производственных процессов, что важно при решении проблем создания массового самолёта. Все серийные модификации самолёта Су-2 (выпускался до середины 1942) принимали участие в боевых операциях начального периода Великой Отечественной войны, а на отдельных фронтах - до конца 1944, показав высокую живучесть даже при сильном поражении зенитным огнём. В память об участии в боевых операциях на Волге макет самолёта Су-2 установлен в музее-панораме "Сталинградская битва" в Волгограде. http://www.monino.ru/index.sema?a=aviation&sa=item&id=53&doshow= Как то тут отличается описание Су от других данных
клерк: MG пишет: двумя оговорками. 1. Площадь машины в 2-3 раза меньше площади танка. (4% - это по танку) При стрельбе с пологового пикирования бОльшее значение будет иметь не только площадь, но и высота цели. Т.е. при попадании под углом допустим 30 град 2 м высоты будут равны 3,5 м горизонтальной протяженности. Т.о. разница не просто площади, а поражаемого пространства будет значительно меньше - допустим раза в 1,5 если не меньше. Но и это нивелируется гораздо бОльшей уязвимостью небронированного грузовика и его груза. MG пишет: Если брать по ВЯ то это весь боезапас ила (300 снарядов). Домой с чем полетите ? 15% - это резерв боезапаса. "Вооружение - стандартное во-оружение двухместного самолета со-стояло из двух пулеметов ШКАС 7,62 мм с 750-1000 патронами на ствол (в зависимости от производственной серии) и двух пушек ВЯ-23 калибра 23 мм, имеющих боезапас 300-360 снарядов на пушку, установленных внутри крыльев," http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/08/06.htm Но даже если по Вашему - 300х0,85х0,03=7-8 попаданий. Думаю, что трех 0,2 кг снарядов на грузовик хватит. Итого 2-2,5 грузовика на один пушечный б/к. Все равно неплохо. MG пишет: Двухместный ил - это уже 43 год по наличию в частях. Производство начато в октябре-ноябре 42. Даже в 43 их в частях было немало. А решение по сушке - октябрь 41. Формулировка полностью некорректна Сроки решения надо сравнивать не с наличием в частях, а со сроками решения. "19 ноября 1941 г. ГКО заслушивал в Куйбышеве директора завода № 135 И.М.Кузина, доложившего о трудностях, связанных с восстановлением производства самолетов. Стало ясно, что до конца месяца ни одного Су-2 фронт не получит.....После бурной дискуссии ГКО принимает два постановления....Текст второго постановления оказался еще более суровым для П.О.Сухого: завод № 135 должен немедленно развернуть производство Ил-2 с мотором М-82, при этом выпуск Су-2 прекращался......С.В.Ильюшин противился переделке штурмовика в двухместный, но согласился разместить стрелка в машине с мотором М-82. Такой самолет был построен, и в начале сентября 1941 г. его начали испытывать. ..... Ил-2 М-82 (их часто называли тогда Ил-4).....В соответствии с указаниями правительства, 20 декабря Пермский завод получил чертежи Ил-4, и на следующий день началась подготовка нового производства. Директору Кузину разрешалось достроить Су-2 только из имевшегося задела." http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html Как видите - по сроками все сходится. Так что утверждение, что решение о переходе на выпуск двухместного Ил-2 связано с решением о прекращении выпуска Су-2 вполне корректно.
denis: клерк пишет: Так что утверждение, что решение о переходе на выпуск двухместного Ил-2 связано с решением о прекращении выпуска Су-2 вполне корректно. Как и утверждение что еще до войны планировалась поэтапная замена Су-2 на Пе-2 и Ил-2 недаром же сам Сухой уже в то время начал разработку Су-6
East Point: MG пишет: По фотоконтролю претензии к Рябушко пожалуй думаю надо снять. Похоже Денис прав. Такая возможность существует. Другое дело, что за всю войну по илам контроль был процентах в 30 случаев, а случаев самоконтроля еще меньше. Это говорит не о том,что Денис прав,а о том,что его отчаянные усилия переврать суть спора увенчались частичным успехом.За давностью Вы уже забыли наверное,что разговор шел не о возможности фотоконтроля с ИЛа.Этого никто не отрицал.Панорамный АФА можно поставить на любой самолёт начиная с ПО-2. Я высмеял следующее не очень правдивое утверждение тов.Рябушко: Г.Р. На одноместных «илах» фотоконтроль был только у ведущих. Такой специальный фотоаппарат (сейчас не помню, как назывался), был установлен в хвосте. На двухместных - фотоаппарат уже был установлен на каждом самолете. Фотоаппарат, при сбросе бомб, начинал «щелкать» автоматически. У меня больше 80-ти боевых вылетов подтвержденных фотоконтролем. http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm И что,Денис где-то это доказал?Все его цитаты подтверждают,как раз,отсутствие такой техники. Как правило, фотоаппараты устанавлива- [385] лись у замыкающего группы штурмовиков, иногда в центре группы. Один самолет с фотоаппаратами мог заснять "в нормальных условиях полета результаты группы в 3-4 самолета, то есть звена". Документы частей и соединений показывают, что фотоконтроль в штурмовой авиации приживался очень трудно и непросто. На протяжении всей войны процент бомбоштурмовых ударов с фотографированием результатов не превышал 20-30%. Во всех остальных случаях основным методом определения результатов бомбоштурмовых ударов Ил-2 оставалось наблюдение экипажей штурмовиков, прикрывающих истребителей и контролеров. Дело в том, что в ходе удара, когда "прицельно бьет зенитная артиллерия и охотится истребительная авиация противника",летчики подчас "забывали включить тумблер фотоаппарата или не снимали - все равно ничего не выйдет - не до съемки". Для получения качественных фотоснимков необходимо было строго соблюдать режим полета - скорость, высоту и т.д., со всеми вытекающими последствиями для экипажа в условиях массированного применения противником огневых средств ПВО. Как правило, все имеющиеся к началу операции в полках самолеты Ил-2-фотографы, будучи замыкающими в группе, "снимались" немецкими зенитчиками уже в первые дни операции. Вместе с самолетом терялась и ценная материальная часть - фотоаппарат. В то же время в частях и БАО всегда ощущался их недоста- [386] ток. Поэтому на завершающих этапах операции контролировать было попросту нечем. http://warmech.narod.ru/war_weapon/il-2-13.html Кроме того у воздушных стрелков ставили плановые фотоаппараты. На группу их было обычно пара. Он охватывал большую территорию, и потом когда http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=133&Itemid=20 Кстати,все фотографии в этой цитате сделаны с большой высоты в развороте с небомбящего самолёта. Нужное я выделил. Денис.Прекратите вилять и ответте честно,Рябушко говорил о фотоконтроле вообще,или о конкретном автоматическом фотоаппарате установленные на каждом штурмовике и снимающем конкретные результаты этого самолёта? Если да,подтверждают-ли вышеприведённые,в том числе и Ваши цитаты это утверждение? Прошу извинить меня за измусоливание надоевшей темы,но я привык доводить дело до конца.У меня ещё ни один оппонент,практикующий недобросовестные методы дискуссии,не уезжал на белом коне.
East Point: Теперь по поводу высоконаучных рассуждений глубокоуважаемых экспертов,сколько машин может сжечь ИЛ.Всё это может быть и правильно.....Для полигона. Сдаётся мне только,что Flak-и вносили некоторые поправки в эти расчёты.
MG: Scif пишет: как бомбардировщик Су-2 лучше Ил-2 за счет более совершенного прицела. так чтоли ? RTFM Первые же дни боевого применения Ил-2 выявили и серьезный просчет в оснащении самолета прицелом для бомбометания. Оказалось, что применительно к сложившейся тактике действий Ил-2 пользоваться установленным на штурмовике прицелом ПБП-1бдля бомбометания в горизонтальном полете (или на планировании до 5°) на высотах более 25 м было невозможно (из-за ограничения поля зрения капотом мотора), а при меньших высотах его применение затруднялось условиями пилотирования самолета (в этом случае, все внимание летчика было сосредоточено в основном на наблюдении за землей). Поэтому летчики штурмовых авиаполков были вынуждены осуществлять сброс авиабомб по выдержке времени, что было равносильно почти неприцельному бомбометанию. denis пишет: Как то тут отличается описание Су от других данных Да нисколько оно не отличается. Просто более краткое. Но корректное. клерк пишет: При стрельбе с пологового пикирования бОльшее значение будет иметь не только площадь, но и высота цели. А я высоты забыл привести, да ? Как ни крути по грузовику вероятность вдвое меньше. Причем даже если не брать корректировку на флаки, то учтите, что на полигоне техника стоит неподвижно, а в колонне двигается. клерк пишет: Итого 2-2,5 грузовика Клерк, я писал 1 уничтожен, 1 поврежден. И это при хорошем раскладе. А это с корректировкой на движение и флаки: ...На основе изучения боевого опыта первого периода войны Оперативное Управление ГШ ВВС КА в ориентировочных расчетах норм боевых возможностей штурмовика Ил-2 при действиях по танкам в боевых порядках на поле боя указывало, что для поражения одного легкого танка типа Pz.ll или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.lV, Pz.lll или StuG III требовалось уже 12-15 "ильюшиных"...... Pz.ll можете посчитать за 2 грузовика (с учетом осколков и большей поражаемости грузовиков). Это для колонны. Так что моя оценка более корректна. Хотя возможно и излишне оптимистична. клерк пишет: Как видите - по сроками все сходится. Так что утверждение, что решение о переходе на выпуск двухместного Ил-2 связано с решением о прекращении выпуска Су-2 вполне корректно. Дык ил первоначально планировали двухместным. Илюша откосил. RTFM. Кроме того, вы привели цитату, как будто илюша противился переделке на том памятном заседании. Это не так. Так что по срокам ничего у Вас не сходится. Когда вышло постановление по запуску в серию двухместных илов я привел. Конец 42 года. denis пишет: утверждение что еще до войны планировалась поэтапная замена Су-2 на Пе-2 и Ил-2 Это утверждение более корректно. Утверждение клерка некорректно. East Point Он частично реабилитировал тов. Рябушко. Однако по прежнему вызывают большие сомнения утверждения Рябушко по поводу установки такого оборудования на каждый двухместный ил. Кроме того фотки с Илов есть и у П.Р. В данном случае речь идет о хоть каком то контроле, не обязательно о полном. Под собственным бомбометанием очевидно имеется в виду действия группы. В этом случае контролирующий самолет свои разрывы не снимает, а снимает действия впереди идущих.
MG: East Point пишет: Панорамный АФА можно поставить на любой самолёт начиная с ПО-2. Очевидно некоторые илы им и комплектовались. Просто это было далеко не так массово. У П.Р. есть снимки с низколетящих илов в главе ОТ СРАЖЕНИЯ ДО СРАЖЕНИЯ Очевидно снимал последний в группе, камерой направленной вперед. Естественно действия собственных бомб он не снимал.
denis: MG пишет: Очевидно снимал последний в группе, камерой направленной вперед. Естественно действия собственных бомб он не снимал. Уважаемый MG как Вы могли заметить в приведенной мной монографии 1939 года аэрофотоаппараты делятся по виду ввода в действие на полуавтоматические ручные и какие то там еще по виду съемки на перспективные и плановые о полуавтоматических камерах в частности сказано что водятся они в действие любым двигателем. Я понимаю это утверждение в частности как и возможность присоеденить фотоаппарат к бомбосбрасывателю тоесть если летчик пользуется электрическим бомбосбрасывателем камера срабатывает автоматически. Другое дело что многие летчики Илов как видно из того же П и Р электрическим бомбосбрасывателем не пользовались а приводили затвор сброса бомб в ручную Где иммено распологалась камера в хвосте ила или как у Пе-2 или Ту непосредственно в бомбоотсеке (насколько я понял из схем Ил они у него для малых бомб встроены в крыло (но может я ошибаюсь) не суть важно Техническая возможность собственного бомбометания предусматривалась в 1939 году мало того аэрофотосъемка сама по себе проводилась еще с 1912 года (камера Патэ) думаю к 1945 о котором товарищ Рябушко наверно и говорил (смелое предположение) что нибудь да придумали. Надеюсь лично Вы с приведенными мной доводами согласны. И еще вспомните любые документальные фильмы ПОМНИТЕ КАДРЫ СБРОСА БОМБ??????????? А ТО КАК БОМБЫ ПАДАЮТ И ВЗРЫВАЮТСЯ?? кажется нам такое показывали при бомбежках еще МАДРИДА.))) С уважением Денис
denis: По поводу атаки Илами походных колMG пишет: Дык ил первоначально планировали двухместным. Илюша откосил. RTFM. Кроме того, вы привели цитату, как будто илюша противился переделке на том памятном заседании. Это не так. Ильюшин понимая насущную потребность армии в таком специфическом самолете как штурмовик способный действовать на малых высотах в условиях противодействия не только зенитной артиллерии но и личного стрелкого оружия над полем боя, создал в сжатые сроки хорошо Противопульно бронированный самолет. Как главный конструктор он понимал что доведение Ила в двухместном варианте требует увиличение сроков ввода штурмовика в серию. Как человек занимающийся конструированием самолетов и иемющий возможность распологать данными о количестве и составе истребительной авиации он осознавал допустимость выпуска ила без заднего стрелка. В условиях ведения нормальной войны его штурмовики должны были быть прикрыты истрибителями так что ни одна скотина на них не могла покусится без стопроцентного сбития группой сопровождения. Поэтому он САМ(насколько я понимаю из П и Р) предложил выпустить Ил в одноместном варианте.
denis: Теперь по Су Сухой проектируя в 1936 году свой многоцелевой самолет способный действовать приемущественно на средних высотах но и выполняя роль штурмовика при работе с пикирования Су-2 к 1939-40 году осознал его устарелось в условиях современной войны Испания и действия немцев ему показали что концепция многоцелевого самолета опережает свое время. Армия же требует в своем составе самолетов непосредственной поддержки. Поэтому он осознавая недостатки в этом плане своего Су-2 начал проектировать Су-6 к сожалению раньше Ильюшина с его десяткой неуспел.
denis: Надеюсь непосредственно с Сухим никто спорить не станет? Ой да пока не забыл снятие с производства Су-2 именно в те сроки которые указаны в справочной литературе возможно были вызваны начавшейся войной В условиях мирного времени допускаю что Су-2 был бы снят с производства РАНЬШЕ
East Point: Гы!Мадрид,оказывается,бомбили с ИЛ-ов,с стометровой высоты. Денис!Вы конечно можете аппелировать к третейскому судье в лице MG,но не поможет.Я вас своей заботой не оставлю. Будте мужчиной.Перестанте юлить и растекаться мыслью по дереву.Признайте хоть раз что были неправы.Поводов было уже выше крыши. А если не желаете,то приведите наконец хоть какой нибудь,самый завалящий фактик вашим потокам сознания.Смотрится достаточно забавно.Всё оборудование ИЛа описано подробно в разных источниках,но вот о камере соединённой с бомбосбрасывателем ни пол слова.Наверно до сих пор засекречена. А чтоб Вы дальше не позорились с подобными новаторскими изысками подсказываю два пути понять,почему штурмовик не может снимать собственные бомбы. Первый геометрический.(Надеюсь,по геометрии в школе была не двойка?) Чертите прямоугольный треугольник в любом масштабе.Для высоты 100 метров примите один катет за 10 единиц,а второй за 15.Если Вы читали методику бомбометания с ИЛа,то должны помнить,что бомбы бросались с замедлением.Самолёт должен был уйти не менее чем на 150-200 метров.Проведите гипотенузу.Это необходимый угол наклона камеры в данных условиях.Теперь загляните в учебник по бомбометанию,который сами и приводили,и прочтите допустимый угол наклона оси АФА назад. Если даже Вы зафиксируете камеру под этим углом,то всё равно выйдет полная фигня. Если высота сброса бомб увеличится даже на 50 метров,разрыв в объектив не попадёт.Если самолёт будет бомбить с пологого пикирования,не попадёт тоже.Если после сброса бомб штурмовик начнет маневрировать,тем более.И т.д. и т.п. Но если Вы построите такой-же треугольничек для самолёта кидающего бомбы с 1000 метров,то увидите,что разрывы попадают в широкий конус захвата объектива почти при любых условиях. Именно поэтому везде полно фото-киноматериалов своих разрывов снятых с 2-х километров,и нет ничего подобного с двухсот метров. Просто школьная геометрия. А у вас по ней точно не двойка? Чуть не забыл.Второй способ.Он чисто практический.Возьмите плёночный аппарат и сделайте два снимка на скорости 60-80 км/час.Один любого предмета на обочине дороги,другой любого предмета в ста метрах в стороне.Вы не представляете,как вас удивит результат.
denis: East Point пишет: Чуть не забыл.Второй способ.Он чисто практический.Возьмите плёночный аппарат и сделайте два снимка на скорости 60-80 км/час.Один любого предмета на обочине дороги,другой любого предмета в ста метрах в стороне.Вы не представляете,как вас удивит результат. Да меня он очень удивил аж в 1957 году когда дед на данной скорости из окна автобуса на камеру ФЭД ту самую что использовалась для создания фотоаэроаппаратов снимал Париж из автобуса. Вы мне порядком надоели если не поняли.
MG: denis пишет: (смелое предположение) Нет, Денис, разрывы собственных бомб на иле снять практически невозможно. Действия группы проконтролировать да. Все фотографии, которые я видел с илов сняты по курсу. Вот наиболее эффектная Тогда как Рябушко говорил о съемке назад. Т.е. явно приукрасил. Для съемки собственного бомбометания надо: 1. Определенная высота 2. После сброса бомб точно выдерживать тот же курс и скорость При штурмовке и низковысотном бомбометании ни то ни другое в принципе невозможно denis пишет: В условиях ведения нормальной войны его штурмовики должны были быть прикрыты истрибителями так что ни одна скотина на них не могла покусится без стопроцентного сбития группой сопровождения , зенитки должны быть разбиты партизанами, стрелковое оружие можно не учитывать (кстати оно так и есть) Штука подойдет ? denis пишет: Поэтому он САМ Несоответствие ТТХ двухместного ила запросам военных подтолкнуло к его к определенному лукавству. Ведь только форсированный движок в 42 сохранил ТТХ двухместного ила близкими к одноместному. denis пишет: Ой да пока не забыл снятие с производства Су-2 именно в те сроки которые указаны в справочной литературе возможно были вызваны начавшейся войной В условиях мирного времени допускаю что Су-2 был бы снят с производства РАНЬШЕ А здесь не мешает глянуть хроники Родионова. На 41 было все вполне прилично. Утверждение не соответствует истине.
MG: denis пишет: Теперь по Су denis пишет: Надеюсь непосредственно с Сухим никто спорить не станет? Откуда цитатки ?
denis: MG пишет: Откуда цитатки ? Озарение свыше))) А Вы приняли за цитаты?
denis: MG пишет: зенитки должны быть разбиты партизанами, стрелковое оружие можно не учитывать (кстати оно так и есть) Штука подойдет ? непонял фразу я писал что именно стрелковое оружие вызвало необходимость бронирования низколетящего штурмовика который будет работать в основном над полем боя где разумеется будет зенитное противодействие но согласитесь в меньшей степени чем на объектах в тылу
denis: MG пишет: Все фотографии, которые я видел с илов сняты по курсу. Из приведенной Вами фотографии как именно определить что это по курсу полета? кстати а Вы заметили с какой высоты снято? Судя по ЛОШАДИ(?) на переднем плане. Между прочим на схемах ил в черте сколько раз помянутой монографии видно что в варианте Ила для разведки ФОТООБОРУДОВАНИЕ СТОИТ на месте заднего бортового оружия и развернуто назад или я опять нето вижу?
MG: denis пишет: Озарение свыше))) А Вы приняли за цитаты? А на чем оно основано ? denis пишет: я писал что именно стрелковое оружие вызвало необходимость бронирования низколетящего штурмовика Еще с первой мировой известно, что огонь из винтовок может дать хоть какой-то эффект, когда стреляет одновременно не менее роты. Из винтовки попасть почти нереально. ППШ можно не учитывать, с его пистолетными патронами. Поэтому достаточно легкого бронирования. denis пишет: но согласитесь в меньшей степени чем на объектах в тылу На объектах и в тылу зенитное противодействие гораздо больше.
denis: MG пишет: А на чем оно основано ? На данной дискуссии и материалах изученных по ходу нее. Это МОИ ЛИЧНЫЕ ВЫВОДЫ с которыми каждый имеет право не согласится))))
MG: denis пишет: Из приведенной Вами фотографии Да там просто пара бомб летит справа. С впереди идущего ила. А по высоте да. Это очень эффектный снимок. Выход из атаки на высоте 10-15 м. Но зениток не видно. denis пишет: Между прочим на схемах ил в черте сколько раз помянутой монографии видно что в варианте Ила для разведки ФОТООБОРУДОВАНИЕ СТОИТ на месте заднего бортового оружия и развернуто назад Это специализированный самолет и специализированное оборудование. Естественно вес и габариты оборудования больше чем обычного. И оно стоит вместо хвостового оружия.
MG: denis пишет: На данной дискуссии и материалах изученных по ходу нее. Неплохо бы ссылку, на статью или на самого Сухого.
denis: MG пишет: Это специализированный самолет и специализированное оборудование. Естественно вес и габариты оборудования больше чем обычного. И оно стоит вместо хвостового оружия. Ну конечно )))\ Но ведь нет у нас возможности полчить детальные схемы всех штурмовиков на всем фронте за всю войну тут нужно специальное исследование что явно выпадает за рамки данного форума.
MG: denis пишет: Ну конечно )))\ Денис, не путайте фронтовые переделки под фотоконтроль и спецоборудование для разведчика-корректировщика. Посмотрите, как с этим например обстояло на тех же яках.
MG: East Point пишет: А чтоб Вы дальше не позорились с подобными новаторскими изысками Подбирайте выражения покорректнее
denis: MG пишет: Денис, не путайте фронтовые переделки под фотоконтроль и спецоборудование для разведчика-корректировщика. Посмотрите, как с этим например обстояло на тех же яках. Я ничего и непутаю Где у Рябушко сказано что оборудование стояло заводское? У него лично у меня вызывает сомнение только фраза об установке на каждом штурмовике
asdik: denis пишет: Поэтому он САМ(насколько я понимаю из П и Р) предложил выпустить Ил в одноместном варианте Обратите внимание, что на том месте где у прототипа был стрелок на Ил-2 находиться бензобак. Просто с дальностью были напряги, вот и решили из двух зол выбрать, как показалось конструкторам, меньшее. Кстати у МиГ с движком АМ тоже были проблемы с дальностью.
denis: asdik пишет: Просто с дальностью были напряги, вот и решили из двух зол выбрать, как показалось конструкторам, меньшее. Насколько я понял дальность полета не так важна для предпологавшегося назначения Ил-2 Отсутсвие необходимости в стрелке я уже пояснил Предположить катастрафическую ситуацию с отсутсвием сильного истребительного сопровождения в будущей войне никто не мог
MG: denis пишет: Где у Рябушко сказано что оборудование стояло заводское? Ну да, в НИИ не смогли, а во фронтовой мастерской сделали. Дальнейшие обсуждения съемки результатов собственного бомбометания с ила без серьезных доказательств считаю необходимым прекратить. Бездоказательные предположения буду считать флудом.
MG: denis пишет: Насколько я понял дальность полета не так важна для предпологавшегося назначения Ил-2 Нет, просто с маленькой дальностью он не прошел бы госиспытания.
Anarchist: MG пишет: Нет, просто с маленькой дальностью он не прошел бы госиспытания. ЕМНИП (по Перову Расстренину) проблема была скорее в весе (и как следствие скорости), а не в дальности.
MG: Anarchist пишет: проблема была скорее в весе По П.Р. ...На БШ-2 войсковой серии требовалось устранить все выявленные на испытаниях недостатки (в том числе установить дополнительный бензобак емкостью 200 л с наполнением его нейтральными газами) и предъявить их на государственные испытания не позднее 1 декабря 1940 г.... ...вместо кабины стрелка в бронекорпусе установили 12-мм бронеперегородку и дополнительный бензобак на 155 кг горючего.... Сопоставимо с весом рабочего места стрелка Так что скорее дальность
клерк: MG пишет: А я высоты забыл привести, да ? Как ни крути по грузовику вероятность вдвое меньше. не факт - по длине грузовик не короче танка, по высоте - не сильно ниже. Т.е. поражаемое пространство будет различаться не сильно. Танк шире, но грузовик уязвимее. MG пишет: боевых возможностей штурмовика Ил-2 при действиях по танкам в боевых порядках на поле боя указывало, что для поражения одного легкого танка типа Pz.ll или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, MG пишет: Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2% (разброс от 1,5% до 6%), хотя процент попадания в колонну танков был выше - 12,6% Не стоит сравнивать ПОРАЖЕНИЕ одиночного танка на поле боя и ПОПАДАНИЕ в грузовики в колонне. Как видите даже точность стрельбы по колонне выше в три раза. MG пишет: Причем даже если не брать корректировку на флаки, то учтите, что на полигоне техника стоит неподвижно, а в колонне двигается. На разницу в скорости это существенно не повлияет - какая разница будет она 300 км или 280. Флаки конечно свою роль играют, но хотелось бы понять - сколько у Германии было ЗСУ - что бы сравнить с числом автомобилей. MG пишет: Pz.ll можете посчитать за 2 грузовика (с учетом осколков и большей поражаемости грузовиков). Это для колонны. Так что моя оценка более корректна. Не думаю, что на уничтожение двух грузовков нужно столько же снарядов авиапушек, сколько и на легкий танк. Тем более, что разрыв РС-132 (ЕМНП 4,9 кг ВВ) в 5-7 м от танка ему ничего не сделает, а грузовику мало не покажется. MG пишет: Кроме того, вы привели цитату, как будто илюша противился переделке на том памятном заседании. Это не так. Так что по срокам ничего у Вас не сходится. Когда вышло постановление по запуску в серию двухместных илов я привел. Конец 42 года. Он противился все время. Но Ильюшина заставили сделать двухместный вариант за три месяца до снятия Су-2 с производства. Т.е. принятие приницпиального решения по срокам совпадает, а то что его реализация затянулась выходит за рамки темы. MG пишет: Еще с первой мировой известно, что огонь из винтовок может дать хоть какой-то эффект, когда стреляет одновременно не менее роты. Из винтовки попасть почти нереально. ППШ можно не учитывать, с его пистолетными патронами А вот MG и ДП учитывать надо (извините за игру слов)
MG: клерк Нормативы ГШ ВВС КА я привел. На 1 двойку надо 4-5 илов. На грузовик в колонне пускай будет 1. Мои расчеты более реалистичны. Я сказал 1 уничтожит, 1 повредит. Это реальность. клерк пишет: На разницу в скорости это существенно не повлия Что в движущуюся малоразмерную цель попасть труднее надеюсь объяснять не надо ? Заряд РС- что-то 2,5 кг. Дистанция между машинами 20-40 м. Длина грузовика максимум 5 м. клерк пишет: Тем более, что разрыв РС-132 (ЕМНП 4,9 кг ВВ) в 5-7 м Для 41-42 чаще применялись 82 клерк пишет: Но Ильюшина заставили сделать двухместный вариант за три месяца до снятия Су-2 с производства. Клерк, от меня Вы постоянно требуете доказательств. Я ссылался на конкретные документы. ...Ильюшина заставили сделать двухместный вариант за три месяца до снятия Су-2 с производства.... Требует подкрепления, как минимум указанием на постановления НКАП, правильно ? Вы не привели не одного.
MG: клерк пишет: А вот MG и ДП учитывать надо Только станковых и в зенитном варианте. Гы, кстати мой ник никак не связан с немецкими пулеметами.
полная версия страницы