Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Ил-2 против Cу-2 » Ответить
Ил-2 против Cу-2
MG: Может во время войны лучше было сделать ставку на Су-2, а не на Ил-2 ? Он вроде получше ила.
denis: MG пишет: Дистанция между машинами 20-40 м. Почему такая большая?? Откуда данные?
MG: denis пишет: Почему такая большая?? Откуда данные? Так на всех наших военных грузовиках в старое время было написано "Дистанция 40 м" Кроме того, вождение на дистанции менее чем в 10-15 м. в колонне на дальние расстояния утомительное занятие. Все наши военные автоколонны, уже в наше время сильно растягивались по трассе. По полевой же дороге Вы просто в пыли задохнетесь. Даже с учетом тех дорог и тех скоростей. Вы часто ездите по полевым дорогам ? А мне приходится. Смею Вас уверить, при скорости 30-40 км\час у Вас вряд ли появится желание сократить дистанцию менее чем на 20-30 метров. Да это не всегда и безопасно.
MG: ilinav пишет: 3. Это что за история с генералом? Генерал-майор Филин Клерк, если есть возражения, создавайте отдельную ветку
СДА: MG пишет: Что в движущуюся При налете любой нормальный водитель сделает ноги. Так что цель не движущаяся.
Scif: СДА водитель кобылы, то есть танка, ноги не сделает . Может не успеть.
denis: MG пишет: Клерк, если есть возражения, создавайте отдельную ветку На предмет эффективности авиации по наземным целям?
MG: denis пишет: На предмет эффективности авиации по наземным целям? Нет, на предмет за что расстреляли Филина, за очернение советских самолетов или за старые грехи. Чтобы не углубляться в политику здесь. Эффективность авиации по наземным целям будем обсуждать здесь.
клерк: MG пишет: На 1 двойку надо 4-5 илов. На грузовик в колонне пускай будет 1. Мои расчеты более реалистичны. Я сказал 1 уничтожит, 1 повредит. Это реальность. "При стрельбе по легким танкам (высота подхода 100 м, угол планирования 5-10', дистанция открытия огня 400 м) из 15 попаданий 3 попадания пришлись в бортовую часть (толщина брони 15 мм) с одним застреванием сердечника, одним рикошетом и одним пробитием брони..." http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2.html Только спрашивается - причем здесь живучесть грузовиков? MG пишет: Что в движущуюся малоразмерную цель попасть труднее надеюсь объяснять не надо Вопрос в том - насколько изменится вероятность попадания, если скорость перемещения стрелка относительно цели изменится на 10%? MG пишет: Заряд РС- что-то 2,5 кг. Дистанция между машинами 20-40 м. Почти уверен, что 4,9 кг (привожу по памяти) В дополнение - данные косвенные, но все-же: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/13.htm Впрочем это не суть важно. На расстоянии 15 м от машины даже 2,5 кг хватит, что бы вывести её из строя. MG пишет: в 5-7 м\\\\\\Для 41-42 чаще применялись 82 Пусть так. ЕМНП - это 0,8 кг ВВ. Т.е. эквивалент 13-ти ручных гранат Ф-1. ПМСМ При взрыве в 5 -7 м грузовику хватит. MG пишет: ...Ильюшина заставили сделать двухместный вариант за три месяца до снятия Су-2 с производства.... Требует подкрепления, как минимум указанием на постановления НКАП, правильно ? Вы не привели не одного. "Кроме того, при переделке Ил-2 под мотор М-82 предполагалось "...на основании опыта войны ...сделать самолет двухместным. Второй член экипажа будет главным образом вести защиту хвоста самолета от воздушного нападения. При этом условии самолет будет почти неуязвим..." Руководство НКАП и Правительство с пониманием отнеслось к предложению С.В.Ильюшина, и уже 29 июля 1941г. вышел приказ по НКАП № 760......Сразу же по окончании заводских летных (сентябрь, октябрь 1941 - прим. моё) испытаний С.В.Ильюшин вышел на руководство НКАП и ВВС с предложением немедленно выпустить на 18-м авиазаводе 30 двухместных Ил-2 М-82 с целью проведения всесторонних войсковых испытаний." http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2m82.html Все сроки можете проверить сами. Впрочем, я тоже был не совсем прав, когда говорил о нежелании Илюшина - инициатива похоже принадлежала ему.
клерк: MG пишет: что расстреляли Филина, за очернение советских самолетов или за старые грехи. Скорее когда стал никому не нужен (почти через год после ареста). ПМСМ - спор со Сталиным (непонятно на какую тему) с некоторой вероятностью мог быть поводом для ареста (НКВД не спало), но вряд ли главной причиной. Все-таки Филин перешл дорогу всему НКАП.
MG: клерк пишет: Только спрашивается - причем здесь живучесть грузовиков? по П.Р. ...Оценки показывают, что хорошо подготовленный в стрелковом и летном отношении летчик на штурмовике Ил-2 в боевых условиях мог обеспечить в одном заходе (угол планирования 30°, дальность начала стрельбы 400 м) вероятность поражения автобензоцистерны при стрельбе из пушек ВЯ или ШВАК порядка 0,3-0,4. При этом для гарантированного поражения автобензоцистерны необходимо было в среднем израсходовать 120-130 снарядов. Вероятность же поражения автомашины в этих же условиях не превышала 0,10-0,13. Естественно, что реальные результаты атак немецких автоколонн штурмовиками Ил-2 конкретных авиаполков были несколько хуже. Например, опыт 61 -го штурмового авиаполка показал, что прицельная стрельба по автотранспорту давала 8-10% попаданий у летчика с отличной стрелковой подготовкой, 5-7% у летчика с хорошей и 2-4% - у летчика с удовлетворительной стрелковой подготовкой.... Другими словами, при израсходовании боекомплекта пушек, с ила можно гарантированно поразить одну машину. Остальное пожалуй ненаучная фантастика. РС можете особо не учитывать, ибо оружие весьма неточное, эффективность невысокая. Впрочем могу привести данные по РС. По точности бомбометания уже обсуждалось. Клерк, внимательно прочтите Перова и Расстрегина, ибо приведенная цитата уже цитировалась. Точность пушек и РС илов не вызывает сомнения ни у кого кроме Вас. клерк пишет: Вопрос в том - насколько изменится вероятность попадания, если скорость перемещения стрелка относительно цели изменится на 10%? За время атаки (около 4 сек) при скорости 30 км\час цель уедет вперед не менее чем на 30 м. Снижение точности прикиньте сами. клерк пишет: Все сроки можете проверить сами. Ил заказывался двухместный изначально. В принципе все есть у П.Р. Поэтому опровергаемое мной утверждение было некорректным изначально. По факту двухместный ил пошел в серию в конце 42, в частях в 43 вовсю еще летали одноместные. Связи с октябрьским постановлением НКАП со снятии сушки никакой не вижу. клерк пишет: Скорее когда стал никому не нужен Да мне с ней не особо хочется разбираться, просто эта тема перекликается еще и с темой Рычагова, например и обсуждать ее здесь не хотелось бы. Поэтому я и предложил, если есть желание создайте для нее отдельную ветку.
denis: клерк пишет: Вопрос в том - насколько изменится вероятность попадания, если скорость перемещения стрелка относительно цели изменится на 10%? Тут еще надо учитывать что штурмовики заходить старались по ходу движения в середине и конце войны что отчасти компенсировало скорость перемещения колонны а в начале вообще атокавали чаще перпендекулярно ходу движения.
клерк: MG пишет: вероятность поражения автобензоцистерны при стрельбе из пушек ВЯ или ШВАК порядка 0,3-0,4. При этом для гарантированного поражения автобензоцистерны необходимо было в среднем израсходовать 120-130 снарядов. Вероятность же поражения автомашины в этих же условиях не превышала 0,10-0,13. MG пишет: 2-4% - у летчика с удовлетворительной стрелковой подготовкой....Другими словами, при израсходовании боекомплекта пушек, с ила можно гарантированно поразить одну машину. Другими словами мы имеем ФАКТ, что летчик с удовлетворительной стрелковой подготоВкой при израсходовании 85% б/к засадит в а/м 11 снарядов. Так же мы имеем ОЦЕНКУ, что эти 11 снарядов 100% уничтожат только одну а/м. С фактом согласен. Оценка вызывает большие сомнения. MG пишет: За время атаки (около 4 сек) при скорости 30 км\час цель уедет вперед не менее чем на 30 м. Снижение точности прикиньте сами. Нечего прикидывать - при стрельбе вдоль движения машины снижения точности практически не будет. Ну представьте сами - намного ли снизиться точность, если Вы будете стрелять из пулемета вдогон удаляющейся машине, по сравнению со стоящей на месте. MG пишет: Точность пушек и РС илов не вызывает сомнения ни у кого кроме Вас. Сомнение вызывает не точность (я ни разу не спорил с приведенными процентами), а вероятность поражения. MG пишет: Поэтому опровергаемое мной утверждение было некорректным изначально. По факту двухместный ил пошел в серию в конце 42, в частях в 43 вовсю еще летали одноместные. Связи с октябрьским постановлением НКАП со снятии сушки никакой не вижу. Ну прочитайет внимательно ссылки: - В сентябре 1941 проходит испытания двухместный Ил с М-82, - в ноябре ставится вопрос о возобновлении производства сушек после эвакуации, - вместо этого директор завода получает приказ достроить сушки только из имеющегося задела и наладить производство двухместного Ила с М-82. Связь налицо. Потом завод расформировали, моторы М-82 понадобились под лавки и внедрение в производство двухместного варианта Ила с АМ38 затянулось до середины 1942. Но это уже другая история. MG пишет: Поэтому я и предложил, если есть желание создайте для нее отдельную ветку. Особо нет. Просто не думаю, что ИВС был настолько глуп, чтобы ставить эмоции выше интересов дела (тем более в мае 1941). И вряд ли прощал это другим. А Филин похоже просто хотел "перевести стрелки", за что и поплатился. Впрочем, спорить не буду - слишком мало данных.
denis: клерк пишет: ак же мы имеем ОЦЕНКУ, что эти 11 снарядов 100% уничтожат только одну а/м. Так вообще то это очень хороший показатель если не стрелять длиннной очередью а короткими по 30-40 выстрелов
MG: клерк пишет: Оценка вызывает большие сомнения. ...При этом для гарантированного поражения... Клерк, а ведь я привел цитату. Оценка не моя. ...Например, опыт 61 -го штурмового авиаполка ... Т.е. не устраивают фактические данные, можете придумать свою арифметику. Просто спор ради спора вести не собираюсь. Тем более, чтобы опровергнуть Вашу оценку потребуется начать с некоторых азбучных истин. клерк пишет: Нечего прикидывать Синусы\косинусы не учитываем ? Влияет и спорить не хочу. Вопрос в какой мере. Для этого надо провести геометрические расчеты клерк пишет: Ну прочитайет внимательно ссылки: Не надо конспирологических версий ? Ил изначально планировался двухместным, еще годе в 39. Можно было и на заказ сослаться. Типа учитывая заказ двухгодичной давности и далее по тексту. клерк пишет: Особо нет. Да и я не горю желанием.
MG: denis пишет: Так вообще то это очень хороший показатель если не стрелять длиннной очередью а короткими по 30-40 выстрелов А примерно так оно и было 4 секунды стрельбы это по 40 снарядов из каждой пушки. Итого 80. Если попало 10, то это 12,5%. Азбучные истины. Раз попали, раз промазали, получите реальный прОцент.
denis: MG пишет: 4 секунды стрельбы Да зачем же жать на гашетку аж 4 секунды?? Это расходится с данными у П и Р по тактике. Хотя наверно Вы о начале войны когда все эти вопросы не отрабатывались еще в полной мере?
клерк: MG пишет: Оценка не моя. ...Например, опыт 61 -го штурмового авиаполка ... А они что - вылазили из самолетов и проверяли степень поврежденности обстрелянных а/м? Или им немцы потом пересылали исследования? Сильно сомневаюсь. Для такой оценки нужно расстрелять из ШВАКа пару десятков а/машин на полигоне, обследовать их после каждого выстрела, сделать вывод о том после какого по счету попадания очередная машина уничтожена (требует заводского ремонта), все обсчитать и только тогда делать вывод о числе попаданий, необходмых для уничтожения а/м с 100% вероятностью. MG пишет: Просто спор ради спора вести не собираюсь. Тем более, чтобы опровергнуть Вашу оценку потребуется начать с некоторых азбучных истин. Я не обижусь и всегда могу признать свою неправоту (Вы знаете). Но мне нужно ДОКАЗАТЬ. И не сукбъективными цитатами, а цифрами и фактами. MG пишет: Синусы\косинусы не учитываем ? Влияет и спорить не хочу Они нивелируются тем, что снарядная очередь продвигается в том же направлении, но с большей скоростью. Проще говоря при 3% меткости изменение дистанции на 30 м за 4 сек ПМСМ слишком незначительно, что бы повлиять на результат. MG пишет: Не надо конспирологических версий ? Ил изначально планировался двухместным, еще годе в 39. Можно было и на заказ сослаться. Причем тут "планировался". Конкретный двухместный вариант прошел испытания и его начали ставить в производстВо вместо сушек. НА ТОМ ЖЕ ЗАВОДЕ. Прочтите еще раз: ".....Ил-2 М-82 (их часто называли тогда Ил-4) с несколькими одноместными Ил-2 АМ-38. В соответствии с указаниями правительства, 20 декабря Пермский завод получил чертежи Ил-4, и на следующий день началась подготовка нового производства. Директору Кузину разрешалось достроить Су-2 только из имевшегося задела. Когда выяснилось, что перестройка производства в Перми протекает недопустимо медленно, и в ближайшие месяцы собрать Ил-4 не удастся, Шахурин ограничил выпуск Су-2 только машинами, находящимися в сборочном цехе. ..... убедившись, что строить штурмовики Ильюшина в Перми нецелесообразно, руководство страны решило -беспрецедентный шаг для начала 1942 г. - завод № 135 расформировать." http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html Ну что тут еще непонятно?
клерк: MG пишет: 4 секунды стрельбы это по 40 снарядов из каждой пушки. Итого 80. Скорострельность ШВАК - 800 выстр./мин. Итого 104 снаряда за 4 секунды.
denis: клерк пишет: MG пишет: цитата: 4 секунды стрельбы это по 40 снарядов из каждой пушки. Итого 80. Скорострельность ШВАК - 800 выстр./мин. Итого 104 снаряда за 4 секунды. Может не будем мелочиться?)))
East Point: А я не совсем пойму сути спора.ИЛ-2 оказался полным дерьмом не только из-за плохого исполнения,но и из-за идиотского замысла.На кой ляд вообще нужен был этот бронированный универсал,который ничего не умел делать эффективно. Что он должен был делать?Работать по автоколоннам?Вспомните,кто этим занимался у союзников,и как занимался!Из-за истребителей-бомбардировщиков немцы в Европе могли передвигаться по дорогам только ночами и в нелётную погоду.И флаки были бессильны.Уж больно скоростные и маневренные цели.Плюс возможность стрелять и бомбить с крутого пикирования.По эшелонам лучше всего могла-бы действовать комбинация из истребителей с пушками,обездвижить паровоз,и звено-два СУ-2 или ПЕ-2 разбомбить неподвижный эшелон. Удачного противотанкого самолёта так и не удалось создать никому. Остаётся пресловутое "висение" над полем боя.А если вдуматься,то зачем?Морально поддерживать свою пехоту?Слишком дорогая плата. Развёрнутые в боевые порядки войска,до появления высокоточного оружия,являлись наиболее трудноуязвимой для авиации целью.А уж закопанные в землю и подавно.Если были проблемы с поражением автомашин в колонне,то что говорить о пехоте в окопе или пушки в капонире. Кстати,работой по неприятельскому переднему краю никто особенно не увлекался.Это традиционно являлось задачей артиллерии.Союзники пытались бомбить немецкий передок крепостями,ковровым способом,но после пары "ошибочек",решили что овчинка выделки не стоит. Немцы применяли"Штуки",своеобразное высокоточное оружие,но только до той поры,пока они могли летать безнаказанно. Так что считаю,что аналог ИЛа был не нужен ни в каком виде.А вот СУшка была нужна,но не как штурмовик,а по прямому назначению.
MG: denis пишет: Да зачем же жать на гашетку аж 4 секунды?? А Вы посчитайте скорость самолета, ну пусть 300 км\час. Огонь Вы откроете примерно с 1 км-800 м. Итого на атаку у Вас метров 800 и будет. По времени это займет секунд 8. Итого на стрельбу у Вас не более 8 секунд в 1 заходе. denis пишет: Хотя наверно Вы о начале войны когда все эти вопросы не отрабатывались еще в полной мере? Просто вспомнились некие мемуары, где лечик говорил, что он подводил очередь к машине или танку. Т.е. стрелять начинал заранее. Учтите точность прицела на иле. клерк пишет: Скорострельность ШВАК - 800 выстр./мин Каюсь, все считал по ВЯ. В любом случае количество заходов и время стрельбы ограничено. клерк Абсолютное большинство приведенных мной фактов и цитат из монографии Перова и Расстрегина. В настоящее время это наиболее полное издание по Ил-2. Вопросы поднимаемые Вами, говорят о том, что с работой этой Вы малознакомы. Поэтому я и повторил пару цитат из нее. Кто принимал участие в ее создании можете посмотреть. Надеюсь фамилии недоверия не вызовут. В книге приведены фактические материалы. клерк пишет: Но мне нужно ДОКАЗАТЬ Азбучные истины касаются ограниченного числа заходов, ограниченного времени ведения огня, вероятностью промаха и т.д. Если учтете эти поправки, то получите фактические результаты эффективности, близкие к процитированным мной. Вы предлагаете попасть в машину именно 1-2 снарядами из 10 снарядной очереди... Попробуйте повторить это в авиасимуляторе... клерк пишет: изменение дистанции на 30 м за 4 сек ПМСМ слишком незначительно Т.е. другими словами очередь подводится по земле, правильно ? Это к расходу снарядов на 1 машину. Что же касается изменения точности оно будет. Если учесть скорость самолета, скорострельность и разброс пушек. А вот для оценки значительности надо проводить расчеты. Не такое уж и незначительное. В любом случае о чем спор ? Я количественно не указал насколько снизится точность просто привел результаты испытаний по неподвижным целям. Они не впечатляют. клерк пишет: Ну что тут еще непонятно? Да то и непонятно. Что когда принимали решение должны были учесть и возможность выпуска илов на данном заводе. По сушке кстати есть журнал на вундерваффе.
Scif: East Point пишет: Из-за истребителей-бомбардировщиков немцы в Европе могли передвигаться по дорогам только ночами и в нелётную погоду С осени 1944-го. Когда аэродромы в Нормандии получили. East Point пишет: Немцы применяли"Штуки",своеобразное высокоточное оружие,но только до той поры,пока они могли летать безнаказанно ЕМНИП до 1944-45 года. East Point пишет: Удачного противотанкого самолёта так и не удалось создать никому. Видимо, то что самолет в первую очередь средство ДОСТАВКИ например ПТАБ до цели, , никоме не известно. У немцев был дурной гроб - противотанковая Штука. отечественный Як-9 К с НС-37 или 45-мм тоже против транспортных колонн.. East Point пишет: Так что считаю,что аналог ИЛа был не нужен ни в каком виде.А вот СУшка была нужна,но не как штурмовик,а по прямому назначению. тогда уж Лагг-3 в варианте ИБ - тема для альтернативы. Су-2 к 1941-му году начал устаревать так же как и И-16. и СБ и прочие самолеты образца 1935-37гг. Но вопрос нужно ли его было снимать с производства или выпускать вместо него Су-3 или Су-6 .. вопрос для отдельной темы. East Point пишет: Что он должен был делать?Работать по автоколоннам?Вспомните,кто этим занимался у союзников,и как занимался Лучший результат по автоколоннам - это по моему Витман, но он танкист :))
MG: Scif пишет: С осени 1944-го. Когда аэродромы в Нормандии получили. Расстояние до цели не вспомните Для сравнения дальности лайтнинга и ила. Да и по дорогам они начали работать, когда уже в основном все крупные города вынесли. Scif пишет: У немцев был дурной гроб - противотанковая Штука. Но они не тиражировали его в огромных количествах. Как и Не-111 Scif пишет: Но вопрос нужно ли его было снимать с производства или выпускать вместо него Су-3 или Су-6 Не сняли бы Су-2, пошли бы и Су-3 и Су-6. Но это уже 42-43.
denis: MG пишет: Вы предлагаете попасть в машину именно 1-2 снарядами из 10 снарядной очереди... Попробуйте повторить это в авиасимуляторе... Только не надо приводить такой аргумент Думаю клерк как раз повторит)
denis: MG пишет: Что когда принимали решение должны были учесть и возможность выпуска илов на данном заводе. Посмотрите у Алексеенко данные о приемке за время войны по типам самолетов они ни не в пользу Су
denis: Scif пишет: Из-за истребителей-бомбардировщиков немцы в Европе могли передвигаться по дорогам только ночами и в нелётную погоду С осени 1944-го. Когда аэродромы в Нормандии получили. Это утверждение расходится с данными П и Р только в другой их монографии
MG: denis пишет: Посмотрите у Алексеенко данные о приемке за время войны 1 полугодие 41 Ил-249 Су-362 2 полугодие Ил-1061 Су-36 И что ? Если бы не памятное решение еще бы 2-3 сотни выпустили. К тому же илов более 400 просто разбили на аэродромах и при обучении. А более 500 - боевые потери.
MG: Ил 2 41 выпущено 1510 машин. Потеряно 977. Разница 533 из них 200 на заводах, 333 в частях. Су-2 - общий выпуск 893 машины. (вместе с 40) Списано более 400 Не менее 300 в частях.
denis: MG пишет: Су-2 - общий выпуск 893 машины это получается по данным монинского музея аж вместе с 1942 годом про музей я цитировал выше Что то не вяжется с технологичностью в производстве
denis: MG пишет: А Вы посчитайте скорость самолета, ну пусть 300 км\час. Огонь Вы откроете примерно с 1 км-800 м. Итого на атаку у Вас метров 800 и будет. По времени это займет секунд 8. Итого на стрельбу у Вас не более 8 секунд в 1 заходе. Очень не мотивированно и это при ведении огня по одной машине. Допустим даже так но при атаке колонн старались заходить именно вдоль нее что бы переносить огонь последовательно от одной машины к другой. Выше вы писали о проценте выявленом на испытания для ГАРАНТИРОВАННОГО уничтожения автомашины. В условиях войны и тем более походных порядков это не требуется достаточно вывести из строя автотранспортное средство. И все колонна встала Плюс затраты на ремонт время люди ну и т.д. А 1941-42 год это война маневренная и потери даже на время части транспортных средств приводят к торможению операции.
denis: MG пишет: Просто вспомнились некие мемуары, где лечик говорил, что он подводил очередь к машине или танку Ага это в куче мемуаров тактика ведения огня открываем огонь из пулеметов и только в момент ДОВЕДЕНИЯ до цели из пушекMG пишет: Абсолютное большинство приведенных мной фактов и цитат из монографии Перова и Расстрегина. В настоящее время это наиболее полное издание по Ил-2. Вопросы поднимаемые Вами, говорят о том, что с работой этой Вы малознакомы. Поэтому я и повторил пару цитат из нее. Кто принимал участие в ее создании можете посмотреть. Надеюсь фамилии недоверия не вызовут. В книге приведены фактические материалы. Посмотреть где?? В том то и дело что мы ссылаемся на монографию из журнала которая является сильно сокращенной версией без приведния источников и библиографии которой пользовались авторы. Так что Александр этот вопрос спорный пока у нас на руках не будет издания их монографии в полном объеме которое вышло пока насколько я понял только в виде первого тома.
MG: denis пишет: это получается по данным монинского музея аж вместе с 1942 годом Дык и с Алексеенко не вяжется. В 42 по Алексеенко ни одной сушки не приняли denis пишет: Что то не вяжется с технологичностью в производстве Про план производства на 41 скромненько забываем. Плюс бардак с эвакуацией. Технологичность здесь ни при чем denis пишет: Очень не мотивированно и это при ведении огня по одной машине. Допустим даже так но при атаке колонн старались заходить именно вдоль нее что бы переносить огонь последовательно от одной машины к другой. Т.е. Высота в этом случае большой роли не играет, так ? Площадь важнее ? А потом, что не мотивированно, время атаки ? Оно примерно такое и было. Т.е. цифры того порядка. Старались создать затор, а не поразить именно головную машину, как писал клерк. denis пишет: В условиях войны и тем более походных порядков это не требуется достаточно вывести из строя Вы можете гарантировать результат стрельбы заранее ? Если Вы подвели трассу к машине, то десяток снарядов в нее всадите, по одному отсчитывать не будете, смею Вас уверить. В принципе отсюда и родились в 45 "Акты оценки реального ущерба..." с указанием на трехкратный оверклейм.
MG: denis пишет: Ага это в куче мемуаров Про воздушный бой denis пишет: Посмотреть где?? Неужели сами не нашли ? ...С чувством глубокой признательности за оказанную помощь и ратные подвиги выражаем свою благодарность летчику-испытателю подполковнику В.И. Алексеенко, Дважды Герою Советского Союза маршалу авиации А. Н. Ефимову, Герою Советского Союза генерал-майору авиации В.А. Кумскому, Герою Советского Союза полковнику Б. С. Левину, кавалеру трех Орденов Славы капитану А. С. Миловацкому, Герою Советского Союза полковнику В. К. Тихоненко, полковнику А. П. Сергееву.... Могу добавить Емельяненко. denis пишет: Так что Александр этот вопрос спорный Мда, для Вас статистика стала откровением.
denis: MG пишет: Про план производства на 41 скромненько забываем. Нет не забываем ) Его можно сравнительно посмотреть на Су и на Ил? MG пишет: Неужели сами не нашли ? ...С чувством глубокой признательности за оказанную помощь и ратные подвиги выражаем свою благодарность летчику-испытателю подполковнику В.И. Алексеенко, Дважды Герою Советского Союза маршалу авиации А. Н. Ефимову, Герою Советского Союза генерал-майору авиации В.А. Кумскому, Герою Советского Союза полковнику Б. С. Левину, кавалеру трех Орденов Славы капитану А. С. Миловацкому, Герою Советского Союза полковнику В. К. Тихоненко, полковнику А. П. Сергееву.... Могу добавить Емельяненко. Господи все сплошь воспоминания героев войны тоже значат верят мемуарам)))))))))))))))))))))))
denis: MG пишет: Если Вы подвели трассу к машине, то десяток снарядов в нее всадите, по одному отсчитывать не будете, смею Вас уверить. Конечно не буду но как анекдот могу рассказать вне рамок дискуссии учил нас НВП такой отставной полковник Капралов ну и перед сборами на стрельбище все настойчиво повторял Дети сразу очередь не выпускайте легонечко нажмите и отпустите ведите огонь прицельно ну и так далее. Короче упор делал на том что мы молодые придурки отведенные 9 патронов скорее всего выстрелим сразу а по условиям задачи необходимо было дать три очереди по три патрона. Короче вы будите надеюсь очень смеятся но я со страху дал ЧЕТЫРЕ ОЧЕРЕДИ)))))))))))))) Три сразу потом подумал сообразил что есть последний патрон и выстрелил)
MG: denis пишет: Его можно сравнительно посмотреть на Су и на Ил? Хроники Родионова на аирваре. 1940 год. Илов и заказывали раза в 2 больше сушек. denis пишет: Господи все сплошь воспоминания героев войны тоже значат верят мемуарам Там не только мемуары. Авторы стопроцентно работали в ЦАМО, они ссылаются на серьезные документы. К тому же никто из этих людей, после выхода монографии, камни в авторов не кидал. Персонально по Алексеенко могу сказать, что это честный человек. Судя по статьям. Он старается говорить правду. По убеждениям он сталинист. Вы же читали его статью "Советские ВВС накануне и в годы ВОВ" ? Там не все факты сладкие.
denis: MG пишет: Авторы стопроцентно работали в ЦАМО, Как и Алексеенко назвавший Су устаревшим самолетом наравне с И-16
MG: denis пишет: Как и Алексеенко С Алексеенко и Емельяненко можно соглашаться или спорить. Но во первых на сушках не воевал ни один, а во вторых лучшим истребителем по отзывам летчиков следует признать тандерболт, на котором сбили крайне мало вражьих самолетов. А в третьих лично я при прочтении монографии делал упор на данные отчетов и прочие фактические материалы.
denis: MG пишет: А в третьих лично я при прочтении монографии делал упор на данные отчетов и прочие фактические материалы. )))Так я на монографию не нападаю. Но у меня сложилось впечатление что авторы дают скорее положительную оценку Илу не смотря на все выявленные недостатки нужен был именно такой самолет.
Scif: MG пишет: Расстояние до цели не вспомните Для сравнения дальности лайтнинга и ила. Да и по дорогам они начали работать, когда уже в основном все крупные города вынесли. так это ж не мое утверждение что лайтинги усех немцев одни перебили. :) MG пишет: Но они не тиражировали его в огромных количествах. Как и Не-111 За отсутствием практической необходимости в противотанковом пушечном самолете. Не помню, был ли у немцев аналог ПТАБ (точнее не помню названия ) , но он и на штуку вешался так же . MG пишет: Не сняли бы Су-2, пошли бы и Су-3 и Су-6. Но это уже 42-43. Так уже говорилось что разговор сводится к моменту от 22 июня 1941 по 19 ноября 1941 . А на тот момент Су4, Су-6 и прочее - еще не готов к производству. можно поднимать отдельную тему - Су-4 в 1943-м взамен Ил-2. Опять же все сводится к концепту - нужен ли армии ближний бомбардировщик или нужен штурмовик поля боя с возможностью еще немножко побомбить.
полная версия страницы