Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Ил-2 против Cу-2 » Ответить
Ил-2 против Cу-2
MG: Может во время войны лучше было сделать ставку на Су-2, а не на Ил-2 ? Он вроде получше ила.
Anarchist: MG пишет: Аргумент в данном случае в соотношении боевых вылетов и потерь. А сушка здесь смотрится лучше. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/08.htm Соотношение боевых вылетов и потерь без учёта эффективности (с обязательным выполнением некоторого минимально достаточного норматива) - совершенно неинформативный показатель ;). Причём показатель интегральный, а не ограниченную выборку по успехам. Бомбы можно практически безнаказанно бросать с высоты ~10км. Вот только точность (эффективность) при этом --> 0.
MG: Anarchist пишет: Соотношение боевых вылетов и потерь без учёта эффективности (с обязательным выполнением некоторого минимально достаточного норматива) - совершенно неинформативный показатель ;). Причём показатель интегральный, а не ограниченную выборку по успехам. Бомбы можно практически безнаказанно бросать с высоты ~10км. Вот только точность (эффективность) при этом --> 0. Ну что Вам сказать... Прочитайте внимательнее чуть выше. ...Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно. ... Т. е. в полигонных условиях точность бомбометания илов с высоты 50 м. от 3,5 до 8% . И это если работают опытные летчики. Это пожалуй даже ниже чем у левела с нормальным прицелом с высоты 2 км. Вы думаете в боевой обстановке, под огнем особенно у необстрелянных летчиков точность была выше ? Именно из за низкой точности илов им и надо было висеть над целью. Чтобы повысить процент попаданий. Даже комментировать лень. Прочтите выше http://www.23ag.ru/html/il2_page_3.html ...При изучении архивных материалов авиачастей и авиасоединёний, участвовавших в этой операции, авторы обнаружили интересную особенность в определении нанесенного противнику урона, по размерам которого оценивались действия авиации. Оказалось, что в донесениях полков штабам соединений, в которые они входили, указывалось отмеченное экипажами количество больших взрывов и пожаров или же (в редких случаях) число прямых попаданий (как правило, два-три) в танки, автомашины и т.д. В подавляющем числе донесений полков авторы не обнаружили точных данных об уничтоженных и поврежденных немецких танках, бронемашинах и т.д. Но в донесениях штабов соединений уже вовсю фигурировали сотни уничтоженных солдат и офицеров противника, десятки танков, бронемашин, орудий и другой военной техники. ... Вы что думаете эффективность Су была ниже ? Эффективность оценивалась по победным реляциям. Кто больше наврет.
СДА: MG пишет: Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно. Вот только какая вероятность поражения такой цели будет у Су-2? Сбрасывать бомбы он будет на скорости порядка 100м/с. Т.е. при абсолютно точном прицеливании на сброс бомб будет 1 секунда, чуть раньше/или позже и в эту полосу не попадешь. Плюс добавляем сюда ветер (при сбросе с большой высоты его надо учитывать). Плюс большее рассеивание бомб при сбросе с большей высоты - и какая будет вероятность поражения полосы 100*20м? Что то я сомневаюсь, что выше чем у Ил-2 кидающего бомбы с 50-200 м. Скорее всего те же единицы процентов и получатся. Далее - если мы возьмем не одиночный Су-2, а группу Су-2 - то там все будет еще веселее. Почти наверняка группа будет кидать бомбы по ведущему, а там точность вообще упадет ниже плинтуса (при работе по такой цели). В то же время группа Ил-2, при нормальной организации, будет кидать бомбы из круга, осуществляя индивидуальное прицеливание. Ну и надо добавить, что Илы не обязанны кидать бомбы с горизонтального полета (как в примере) - они могут кидать их с пологого пикирования. Что точность поднимет. Су-2 конечно тоже могут встать в круг, но здесь против них худшая живучесть, и слабоее вооружение. Плюс тогда на каждый Су-2 потребуется квалифицированный штурман, а это противоречит требованиям массового самолета. В общем есть подозрение, что данный отрывок относится к тем временам, когда тактика Ил-2 не была отработана. И соответственно дает нам данные только на 1941 год, ну может на 1942. Ну и неплохо бы найти данные по вероятностям попадания Су-2, для сравнения.
denis: И главное определитесь с понятием штурмовка. А то вы говорите все о бомбах исключительно а это задача бомбардировщиков. Мне например неясно до конца что именно ставиться главной задачей штурмовикам.
denis: Да и кстати насчет бомб. MG пишет: ри одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м вы неучитываете мне кажется осколочное действие бомбы. Которое явно накрывает площадь большую чем 20х100 метров. Или я совсем не прав? Мне кажется на испытаниях пытались выяснить не столько вообще эффективность бомбежки сколько придел точности который возможно не являлся таким уж решающим фактором в реальных условиях. Иначе говоря пытались заставить попасть бомбой в пятикопеечную монету.
Zero: клерк пишет: 1. Все упёрлось в движок . Вины Яковлева в задержке выпуска И-180 нет. А конкурс на новый истребитель, при имеющимся уже И-180 - не логичнее ли было сосредоточить все усилия на нем? Как быть с растаскиванием КБ поликарпопа - около 60 человек перевели к Микояну? Можно подумать на момент принятия решения движки М105 и Ам-35 находились в лучшей готовности. клерк пишет: Zero пишет: цитата: А все потому, что кто-то потерял доверие к тов. Поликарпову и Туполеву, потому что слишком часто прислушивался к мнению некоего молодого конструктора тов. А.С. Яковлева, ничего путного к тому времени не сделавшего. То же самое касается Ар-2 и Ту-2- вместо них пошел в серию Пе-2, который как пикировщик и бомбер оказался довольно посредственным самолетом ....Тоже самое позже произошло с Су-6 и И-185, хотя обстоятельства несколько другие были. Во второй цитате неправда все. А что путного сделал Яковлев к тому времени:)? Хотелось бы услышать ваше мнение об эпопее с Як-2/4 и снятии с производства Ар-2. С чем связанно срывание всех сроков и планов выпуска войсковой серии И-180- в 1940 году?- дело здесь не в моторах, на сколько я понял завод даже планеры не торопился собирать- хотя сложностей при схожести конструкции с И-16 не должно было быть. Возможно яковлев отношения к этому не имел.
Zero: Нашел упоминание по поводу живучести Су-2 По воспоминаниями пилота штабного отряда JG53 Ф.Шисса 8 июля 41 года с дистанции 50 метров он из всех стволово расстреливал Сушку до полного израсходования боекомплекта. Из самолета выпало шасси, был убит штурман, но самолет так и не загорелся и смог уйти. Еще где-то встречал воспоминания что сушка выжила и вернулась домой после попадания фугасного 37 мм зенитного снаряда в плоскость.
NMD: СДА пишет: Только истребитель может решить, что ШКАСы его не отгонят. А вот под ВЯ даже ФВ-190 не лезли, разве что по ошибке. А под ШКАСы типа лезли? Вот так и говорили "т.к. я знал, что у него там шкасы, я дал ему зайти себе в хвост"? Всё-же в маневренном бою (против истребителя) плотность огня важнее поражающего действия одного снаряда.
denis: NMD пишет: По воспоминаниями пилота штабного отряда JG53 Ф.Шисса 8 июля 41 года с дистанции 50 метров он из всех стволово расстреливал Сушку до полного израсходования боекомплекта. А по воспоминаниям Хартмана ИЛ-2 можно было сбить лишь попав в одну определенную точку
MG: СДА пишет: Вот только какая вероятность поражения такой цели будет у Су-2? Да такая же, причем ценой меньших жертв "массовых" летчиков СДА пишет: В общем есть подозрение, что данный отрывок относится к тем временам, когда тактика Ил-2 не была отработана. К 43 появились бы и нормальные штурмовые варианты сушек denis пишет: вы неучитываете мне кажется осколочное действие бомбы. Которое явно накрывает площадь большую чем 20х100 метров. Осколки да, поэтому можно кидать и повыше, а фугаска 200 кг в 10 м дает то же что и 50 кг. denis пишет: Иначе говоря пытались заставить попасть бомбой в пятикопеечную монету. Не совсем denis пишет: А по воспоминаниям Хартмана ИЛ-2 можно было сбить лишь попав в одну определенную точку Или отстрелить деревянный хвост
Zero: MG пишет: Или отстрелить деревянный хвост Или крылья:)
Zero: NMD пишет: А под ШКАСы типа лезли? Вот так и говорили "т.к. я знал, что у него там шкасы, я дал ему зайти себе в хвост"? Скорее не так - узнав что у него ШКАСЫ я полез на него в лобовую:)
СДА: Zero пишет: А конкурс на новый истребитель, при имеющимся уже И-180 - не логичнее ли было сосредоточить все усилия на нем? С 1938 года сосредотачивали, пришлось подстраховываться. Zero пишет: Как быть с растаскиванием КБ поликарпопа - около 60 человек перевели к Микояну? Перевели к Микояну, а виноват Яковлев. Я фигею, логика убойная как пулемет. Дело скоре в том, что КБ Поликарпова вело одновременно кучу тем, причем практически по всем темам выход был близок нулевому. Вот и начали темы перераспределять вместе с людьми. Причем насчет И-200 нельзя сказать, что это решение было неоправданым. Результат то получили, в виде МиГа. А останься тема у ННП, еще не факт, что дело дошло бы до серийного истребителя. Zero пишет: Можно подумать на момент принятия решения движки М105 и Ам-35 находились в лучшей готовности. Их, по крайней мере не снимали с серии. А проблемы с М-88 имел не только ННП, но и другие конструкторы. И кстати за М-105 во многом довели благодаря Поликарпову. Zero пишет: А что путного сделал Яковлев к тому времени:)? ББ-22 оне сделал. На 1939 год машина очень перспективная. А насчет путного - Вы когда нибудь про такой самолет как Ут-2 слышали? Догадайтесь с трех раз кто ее конструктор. А был еще Ут-1 и разные АИРы. И главное, на одного Яковлева ставку никто не делал - задание на новый истребитель получили 12 коллективов. Zero пишет: С чем связанно срывание всех сроков и планов выпуска войсковой серии И-180- в 1940 году?- дело здесь не в моторах, на сколько я понял завод даже планеры не торопился собирать- хотя сложностей при схожести конструкции с И-16 не должно было быть Здесь у меня информации мало, но на аирфорсовском форуме некоторое время назад пробегала информация,что КБ Поликарпова задержало чертежи на И-180. Если это так, то без чертежей И-180 было затруднительно в серию пустить. Хотя эту информацию надо уточнять. Zero пишет: Возможно яковлев отношения к этому не имел. Мощно. Здесь вообще то очевидно что АСЯ к этому не имел отношения.Он вообще то отвечал не за серийное, а за опытное производство. Это не говоря о том, что для него серийное производство И-180 гораздо выгоднее чем серийное производство И-301. Zero пишет: Нашел упоминание по поводу живучести Су-2 По воспоминаниями пилота штабного отряда JG53 Ф.Шисса 8 июля 41 года с дистанции 50 метров он из всех стволово расстреливал Сушку до полного израсходования боекомплекта. Из самолета выпало шасси, был убит штурман, но самолет так и не загорелся и смог уйти. Еще где-то встречал воспоминания что сушка выжила и вернулась домой после попадания фугасного 37 мм зенитного снаряда в плоскость. Этот пример ни о чем не говорит, в качестве контр-примера могу привести пример с Су-2 сбитым одной пулей. Я не очень понимаю, что Вы такими примерами показать хотите. Примеров когда Як, Су-2, Ил-2, Пе-2, Ме-109 и т.д. показывали невероятную живучесть и возвращались на честном слове более чем достаточно, точно также как и примеров, когда их сбивали с одной очереди. Единичные примеры здесь вообще ничего не показывают. Zero пишет: Еще где-то встречал воспоминания что сушка выжила и вернулась домой после попадания фугасного 37 мм зенитного снаряда в плоскость. Подобный пример и с Яком был, который с несколькими огромными дырами в крыле вернулся. А с Ил-2 вообще был случай, когда пробоина была такой большой, что летчик при попытке вылезти из кабины на крыло, в нее провалился. Только ни о чем эти случаи не говорят. Разве что о том, что существует такая штука как везение.
СДА: NMD пишет: А под ШКАСы типа лезли? Вот так и говорили "т.к. я знал, что у него там шкасы, я дал ему зайти себе в хвост"? Вообщето лезли. Примеров когда немцы шли в лобовые на И-16, Яки, Ла, Пе-2, Б-17 и т.д. более чем достаточно. А вот с Ил-2 такие атаки проходили по разряду шахидов-камикадзе, потому что он имел явное преимущество даже перед ФВ-190. Просто есть риск оправданый и нет. Пойти в лобовую против самолета имеющего слабоее вооружение вполне можно, также как и попытаться вписаться в круг таких самолетов, рассчитывая сбить противника отделавшись легкими повреждениями. А вот под лобовое вооружение Ил-2 мог сунуться только откровенный псих или же летчик спутавший Ил с другим типом самолета. NMD пишет: Всё-же в маневренном бою (против истребителя) плотность огня важнее поражающего действия одного снаряда. У Ила и плотность более чем серьезная и огневая мощь огромная. 2 ВЯ-23, 2 ШКАСа + РСы. MG пишет: Да такая же, причем ценой меньших жертв "массовых" летчиков Вот только из чего это следует? Если Су-2 будут бомбить индивидуально, то кроме массовых летчиков потребуются опытные штурманы. А при бомбометании по ведущему точность по такой цели вообще будет мизерной. Да и с жертвами среди массовых летчиков все не очевидно. Особых преимуществ у Су против Ила не заметно. MG пишет: К 43 появились бы и нормальные штурмовые варианты сушек А зачем они нужны при наличии Ила? Отказ от Су-2 может и был ошибкой. Но идея о том, что Су-2 мог занять нишу Ила - это явный перебор. Для непосредственной поддержки и работы по малым целям Ил намного эффективнее, а для ударов по тылу есть Пе-2, который явно намного лучше чем Су-2. Zero пишет: Скорее не так - узнав что у него ШКАСЫ я полез на него в лобовую:) Вам действительно не известны примеры лобовых с немцами? Или Вам нужна именно эта фраза дословно?
East Point: denis пишет: А по воспоминаниям Хартмана ИЛ-2 можно было сбить лишь попав в одну определенную точку А нахрена воспоминания Хартмана?У цитированных выше Перова и Растренина есть вся информация на эту тему. Обследование 184-х бронекорпусов одноместных самолетов Ил-2, попавших в период зимы 42-го - весны 43-го на разделочные базы НКАП, проведенное в ЦНИИ-48, показало, что 71% попаданий в бронекорпуса, относящиеся к поражению от истребителей противника, приходятся на долю поперечной бронеплиты и только 29% - на продольную броню, причем подавляющее число попаданий соответствует атакам истребителей противника почти строго в хвост (до 20° от продольной оси самолета по горизонту и до 3-5° в вертикальной плоскости). Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов. Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике. При специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета MG-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40' от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6 мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль этого калибра с дистанций менее 400 м под углом к продольной оси самолета свыше 20°; при попадании фугасных пуль этого же калибра с дистанции 100 ми выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались. Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика. Статистика боевых поражений Ил-2 показывает, что на долю системы управления (рули, элероны и проводка управления ими) приходилось 22,6% всех поражений. В 57% случаев попадания снарядов в фюзеляж Ил-2 происходило перебитие тросов управления рулем поворота и 7% попаданий приводили к частичному повреждению трубчатых тяг рулей высоты. Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя... Очень часто, при заходе немецких истребителей в атаку сбоку, от пушечно-пулеметной очереди деревянный хвост Ил-2 чуть не отламывался, буквально перерезанный очередью. Штурмовик падал, но летчик в этой ситуации часто оставался жив, так как бронекорпус практически не страдал при посадке на фюзеляж. Кому верим больше,ЦНИИ-48 или вражине Хартману? Так что сказки всё это про несбиваемый ИЛ-2. А последний абзац,кстати,отчасти объясняет огромную разницу между боевыми и небоевыми потерями.Со статистикой у нас фокусничать умели всегда.А если лётчик жив,то вроде как никого не сбили. СДА пишет: А вот с Ил-2 такие атаки проходили по разряду шахидов-камикадзе, потому что он имел явное преимущество даже перед ФВ-190.... А вот под лобовое вооружение Ил-2 мог сунуться только откровенный псих или же летчик спутавший Ил с другим типом самолета..... У Ила и плотность более чем серьезная и огневая мощь огромная. 2 ВЯ-23, 2 ШКАСа + РСы. Узнаю дружище СДА. Если уж мести пургу,то с непрошибаемым апломбом. А подумать прежде чем писать не пробовали?Чем это вооружение из 2-х крыльевых пушек и 2-х крыльевых-же пулемётов так поразило Ваше воображение?Бесконечными заклинаниями в советских агитках о его неотразимой мощи?На досуге сравните его с вооружением Спитфайеров (в вариантах "В"-"Е"),FW-190 любой модификации,Темпеста,Тайфуна и далее по списку. Будете несказанно удивлены. Только не усугубляйте свои ляпы и не вспоминайте про жутко тяжелые снаряды ВЯ.Это играло роль только при атаке наземных целей.Истребителю,по большому счёту,глубоко безразлично сколько весит попавший в лоб снаряд,100 или 200 грамм.Результат будет примерно одинаков. А вот с попаданием у ИЛов были не проблемы,а проблемищи.Прежде чем изрекать всякие глупости,прочли-бы тех-же П и Р. Так, во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС. Стрельба с прицеливанием по отдельному танку из состава колонны в тех же условиях атак обеспечила в трех вылетах при общем расходе 553 снарядов 20 попаданий в колонну танков, из них 6 попаданий в танк точки наводки, остальные - в другие танки из состава колонны. Полигонные стрельбы штатными реактивными снарядами PC-82 и PC-132, проведенные в НИП АВ ВВС КА, так же как и опыт боевого применения Ил-2 на фронте, показали недостаточную эффективность этого вида оружия при действии по малоразмерным целям ввиду большого рассеивания снарядов и, следовательно, малой вероятности попадания в цель.. Средний процент попаданий PC-82 в танк точки наводки при стрельбе с дистанции 400-500 м, показанный в материалах отчета, составил 1,1%, а в колонну танков - 3,7%, при этом из 186 выпущенных снарядов было получено всего 7 прямых попаданий. Высота подхода к цели -100 ми 400 м, углы планирования -5-10° и 30' соответственно, дальность прицеливания - 800 м. Стрельба велась одиночными снарядами и залпом по 2, 4 и 8 снарядов....... Для поражения легкого и среднего немецкого танка снарядом PC-132 требовалось только прямое попадание, поскольку при разрыве снаряда вблизи танка, последний существенных повреждений не получал. Однако добиться прямого попадания было очень и очень сложно -из 134 выстрелов PC-132, сделанных в полигонных условиях летчиками с различной степенью подготовки, не было получено ни одного попадания в танк...... Применительно к такому способу атаки в 12 самолето-вылетах средний процент попадания из пушек ВЯ в танк точки наводки составил 7%, а в колонну танков - 7,5% (общий расход снарядов 426 шт.). При этом летчик с лучшей стрелковой подготовкой (ведущий летчик-испытатель НИП АВ м-р Н.И.Звона-рев) обеспечивал 7,4% попаданий в отдельный танк (или танк точки наводки) и 9,5% попаданий в колонну танков, тогда как летчики с удовлетворительной подготовкой (строевые летчики из 245-го шап) имели гораздо худший результат. Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2% (разброс от 1,5% до 6%), хотя процент попадания в колонну танков был выше - 12,6% (разброс от 6% до 20%)....... Оценки показывают, что хорошо подготовленный летчик-штурмовик в типовых условиях атаки с планирования под углом 30° при стрельбе из пушек ВЯ с дистанции порядка 400 м мог обеспечить вероятность поражения двухмоторного самолета на земле (типа Не-111) в одном заходе примерно 0,32-0,34. То есть учитывая, что штурмовики Ил-2 при нанесении бомбоштурмовых ударов по аэродромам в среднем производили в это время 2-3 захода, для уничтожения одного самолета на аэродроме необходимо было выделять как минимум пару бронированных "Илов"..... Оценки показывают, что применительно к типовым условиям боевого применения самолета Ил-2 вероятность поражения паровоза в одном заходе при стрельбе из пушек ВЯ (угол планирования 30°, дальность начала стрельбы порядка 400 м) летчиком-штурмовиком, имеющим хорошую летную и стрелковую подготовку, могла составлять примерно 0,24. При этом средний расход боекомплекта, гарантирующий вывод из строя паровоза, равнялся 160-180 снарядам. Т.е. внимание! неподвижных! на полигоне! бомбардировщика!! и паровоза!!! вероятность 0,32 и 0,24.А супротив атакующего в лоб фоккера сущее вундерваффе. Вы,голубчик,точно мурзилок и советских мемуаров перебрали.
MG: СДА пишет: 2 ВЯ-23, 2 ШКАСа + РСы. СДА пишет: 2 (4) ШКАС, + РС, причем РС по моему поболее чем на иле, что большая разница ? Вот только из чего это следует? Если Су-2 будут бомбить индивидуально, то кроме массовых летчиков потребуются опытные штурманы. А при бомбометании по ведущему точность по такой цели вообще будет мизерной. Да и с жертвами среди массовых летчиков все не очевидно. Особых преимуществ у Су против Ила не заметно. Почему не так очевидно ? Практика 41 года говорит о куда меньших потерях на сушках. В расчете на боевой вылет. И это притом, что бомбили частенько с 400-600 м, что не сильно отличается от штурмовки, эффективность которой крайне низка. СДА пишет: Для непосредственной поддержки и работы по малым целям Ил намного эффективнее Эффектнее, а не эффективнее. Полигонные результаты приведены, для сброса с 50 м хуже некуда.
Anarchist: MG пишет: 2 (4) ШКАС, + РС, причем РС по моему поболее чем на иле, что большая разница ? РС по воздушной цели? С дистанционным взрывателем? Тогда какова применимость по земле (собственно зачем их и вешают). Толк от ШКАСов слабо коррелирует с их количеством. Итого - лобовое вооружение представляющее серьёзную угрозу для атакующего истребителя отсутствует. СДА пишет: Примеров когда немцы шли в лобовые на И-16, Яки, Ла, Пе-2, Б-17 и т.д. более чем достаточно. А вот с Ил-2 такие атаки проходили по разряду шахидов-камикадзе, потому что он имел явное преимущество даже перед ФВ-190. Березин Пешки - уже неплохо. Касаемо же эффективности лобового воорущения Илов после прочтения Перова Растренина я несколько разочаровался.
MG: Anarchist пишет: РС по воздушной цели? С дистанционным взрывателем? Илы применяли, причем РС боялись больше ВЯ Anarchist пишет: Толк от ШКАСов слабо коррелирует с их количеством. 4 ШКАС мало ? Anarchist пишет: Итого - лобовое вооружение представляющее серьёзную угрозу для атакующего истребителя отсутствует. Я бы сказал, что оно если и хуже чем у ИЛА, то ненамного
MG: Anarchist пишет: РС по воздушной цели? С дистанционным взрывателем? Заградогонь
MG: Anarchist пишет: Касаемо же эффективности лобового воорущения Илов после прочтения Перова Растренина я несколько разочаровался. А уж как я разочаровался с год назад. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/08/04.htm
СДА: MG пишет: 2 (4) ШКАС, + РС, причем РС по моему поболее чем на иле, что большая разница ? Разве на Су-2 РСы были стандартной подвеской? На Илах же РСы это стандарт. MG пишет: Почему не так очевидно ? Практика 41 года говорит о куда меньших потерях на сушках. В расчете на боевой вылет. Статистику надо сравнивать по участкам фронта и по периодам. В Хрониках Родионова (вроде за 1943 год) приведен текст исследования на эту тему. Так там очень своеобразные зависимости. Очень многое зависило от характера боевых действий. От освоенности машин и т.д. MG пишет: Эффектнее, а не эффективнее. Полигонные результаты приведены, для сброса с 50 м хуже некуда. По малой цели. У Су-2 с 400-600м может быть еще хуже. Особенно если по ведущему кидать будут. И не забывайте, что штурмовка включает еще и обстрел РСами и обстрел из пушек. А для грузовиков ВЯ весьма опасны. И даже для легких танков и бронетранспортеров. Anarchist пишет: РС по воздушной цели? С дистанционным взрывателем? Стреляли же и иногда попадали. Да и внешне эффектно. Anarchist пишет: Итого - лобовое вооружение представляющее серьёзную угрозу для атакующего истребителя отсутствует. Скорее так: Лобовое вооружение Су-2 представляет для немецкого истребителя намного меньшую опасность, чем лобовое вооружение истребителя для Су-2. Anarchist пишет: Березин Пешки - уже неплохо. Проблема в том, что у любого немецкого истребителя лобовое вооружение сильнее. Значительно сильнее. Соответственно у немцев шансов больше. А с Илом все наоборот. От ВЯ авиационная броня не спасает. Притом что истребителю хватит 1-2 снарядов. А тут еще ШКАСы и РСы в качестве довеска. И мало того сам Ил-2 бронирован, причем в лобовой попадания в его броню будут идти под невыгодными углами. Соответственно шансы Ила заметно выше. Вроде в мемуарах Липферта на эту тему попадалось высказывание - о том что в лобовой шансы Ила заметно выше. Надо посмотреть.
СДА: East Point пишет: Вы,голубчик,точно мурзилок и советских мемуаров перебрали. Ну не интересны Вы мне абсолютно. Честное слово.
Anarchist: СДА пишет: Стреляли же и иногда попадали. Да и внешне эффектно. Именно что "иногда" и "эффектно". Мало. СДА пишет: Скорее так: Лобовое вооружение Су-2 представляет для немецкого истребителя намного меньшую опасность, чем лобовое вооружение истребителя для Су-2. Не согласен. Утверждаю что: _стандартное_ лобовое вооружение Су-2 в качестве серьёзной угрозы уже не рассматривалось. Встречались упоминания о скрещивании Су-2 с ШВАКами (или даже ВЯ). Интересно как они размещаись и какими характеристиками обладаи. СДА пишет: Проблема в том, что у любого немецкого истребителя лобовое вооружение сильнее. Значительно сильнее. Соответственно у немцев шансов больше. Я хотел сказать о другом: Ставшая стандартом вооружения Пе-2 постановка одного Березина вперёд, в отличие от 4-х ШКАСов Су-2, уже могла представлять достаточно серьёзную (чтобы приходилось её учитывать) угрозу для истребителя.
MG: СДА пишет: Разве на Су-2 РСы были стандартной подвеской? Что значит стандартное\нестандартное ? Направляющие вешали, не менее 8 РС сушки вполне могли нести. Кстати и бомбовая нагрузка у них выше чем у илов СДА пишет: По малой цели. У Су-2 с 400-600м может быть еще хуже. Особенно если по ведущему кидать будут. У них с прицелами получше было СДА пишет: И не забывайте, что штурмовка включает еще и обстрел РСами и обстрел из пушек. А для грузовиков ВЯ весьма опасны. И даже для легких танков и бронетранспортеров С приведенными выше процентами попаданий ? ...Ко второму пункту относит-ся вооружение и оборудование само-лета: малое количество патронов к пулемету, отсутствие хорошего бом-бового прицела и прицела для веде-ния огня из пушек, а так же низкая эффективность пушек ВЯ-23. вызван-ная сильным рассеиванием их снаря-дов. Машина имела так же скандаль-но малую грузоподъемность... СДА пишет: Да и внешне эффектно. Угу, начальство на полигоне посмотрело и оценило внешнюю эффектность.
MG: Anarchist пишет: Ставшая стандартом вооружения Пе-2 постановка одного Березина вперёд, в отличие от 4-х ШКАСов Су-2, уже могла представлять достаточно серьёзную (чтобы приходилось её учитывать) угрозу для истребителя. При наличии стрелка впереди, т.е. третьего члена экипажа
Anarchist: MG пишет: При наличии стрелка впереди, т.е. третьего члена экипажа С какого бодуна? Экипаж Пешки - 3 человека: пилот (управляется направленным вперёд вооружением), штурман (прицеливание при бомбоментании, Березин назад наверх) и стрелок (Березин назад вниз или, позже, ШКАС верхней полусферы, эффективность которого оценивали как: отпугнуть и/или указать цель штурману).
MG: Anarchist пишет: штурман (прицеливание при бомбоментании, Березин назад наверх) Поправка корректна, правда были разные варианты http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part2.htm ...Ну и плюс ко всему у летчика было два курсовых пулемета – правый «березин» и левый ШКАС....
Zero: СДА пишет: Их, по крайней мере не снимали с серии. А проблемы с М-88 имел не только ННП, но и другие конструкторы. И кстати за М-105 во многом довели благодаря Поликарпову. Но тем не менее на Су-2 и Дб-3 они стояли и работали, и их выпустили немало. Позже появились М-89/90 М-82. Волне схожие по габаритам. Часто встречал информацию, что изначально Лагг проектировали под М-106(хз на сколько это правда. На миг тоже планировали ставить Ам-37. Но ведь ничего из этого не довели до ума. СДА пишет: А насчет путного - Вы когда нибудь про такой самолет как Ут-2 слышали А вы разницу между учебным тарантасом у современной боевой машиной видите? СДА пишет: ББ-22 оне сделал. На 1939 год машина очень перспективная Что в ней было перспективного? Типичный рекордный самолет без возможности сделать из него путную боевую машину. Уступал по всем хар-ам Ар-2 как бомьбер, как разведчик был тоже не пригоден с такой дальностью и таким обзором из кабины штурмана. У летчика обзор тоже плохой был. СДА пишет: Перевели к Микояну, а виноват Яковлев. Я фигею, логика убойная как пулемет. СДА пишет: С 1938 года сосредотачивали Ага сосредотачивали, и забирали людей без ведома поликарпова. А кто санкционировал подобные вещи, или закрывал на них глаза? СДА пишет: Дело скоре в том, что КБ Поликарпова вело одновременно кучу тем, причем практически по всем темам выход был близок нулевому. Вот и начали темы перераспределять вместе с людьми. Причем насчет И-200 нельзя сказать, что это решение было неоправданым. Результат то получили, в виде МиГа. А останься тема у ННП, еще не факт, что дело дошло бы до серийного истребителя. У поликарпова было крупнейшее КБ он мог себе позволить вести несколько проектов одновременно - тем более раньше ему это нисколько не мешало - паралельно разрабытывать/модифицировать И-16 и И-15/153, И-17 и т.д. СДА пишет: пришлось подстраховываться. В конкурсе принимали огромное количество КБ не имевших опыта работы. Хорошая подстраховка. Причем некоторые проекты были либо взяты у поликарпова (по крайней мере 2), и один проект был глубокой модификацией самолета поликарпова. А вы можете привести хотябы конкусное ТЗ на истребитель?- его не было как такового. СДА пишет: не очень понимаю, что Вы такими примерами показать хотите Ничего просто привел пример. То что самолет может выдержать подобное говорит о том что конструкция довольно прочна и защищена - цельнометаллические крылья, баки заполняемые инертным газом, надежный двигатель+ достаточный запас прочности. Подобные воспоминания я встречал только о Лагг-3/ла-5 и Ил-2. Про як я не слышал нигде ничего подобного:)
Zero: Anarchist пишет: Толк от ШКАСов слабо коррелирует с их количеством. Не совсем так в лобовой атаке количество стволов вляет. Просто рассеивание и дальность прямого выстрела пули шкас маленькое. Т.е. открывать огонь придется с меньшей дистанции - метров с 200-300 максимум. А скорость сближения велика. Попасть тяжело. Хотя даже пули ШКАС для BF-109 представляют опасность- и для мотора и для бронестекла - при такой скорости - бронепробиваемость довольно высока даже у обычной пули в лобовой.Anarchist пишет: Утверждаю что: _стандартное_ лобовое вооружение Су-2 в качестве серьёзной угрозы уже не рассматривалось. Встречались упоминания о скрещивании Су-2 с ШВАКами (или даже ВЯ). На Су-4 насколько помниться вооружение усилили.
СДА: Zero пишет: Про як я не слышал нигде ничего подобного:) Из Степанца: "Як-7А обладал высокой живучестью. После повреждения в бою самолеты вели себя прекрасно. Был случай благополучного возвращения самолета на свой аэродром, когда: были разбит правый элерон, вырван кусок плоскости с обшивкой и нервюрами до элеронов; сорван носок крыла до переднего лонжерона; сне- сена полотняная обшивка руля поворота и со всей боковины фю- зеляжа; отбита половина консоли стабилизатора и часть руля высоты; пробита тяга управления посадочными щитками - само- лет производил посадку с одним выпущенным и одним свободно висевшим щитком; многократно пробиты пояса лонжеронов, тяги элеронов и другие жизненно важные конструктивные элементы " "Як-9К, также как и другие истребители Як-9, обладал вы- сокими живучестью и надежностью. Так, один из Як-9К в воз- душна бою получил шесть пробоин от снарядов калибра 20 мм, причем был пробит в двух местах маслобак, перебит задний лонжерон крыла, вырвана обшивка фюзеляжа площадью 0,75 м¤. Несмотря на столь серьезные повреждения, Як-9К после этого пролетел более 100 км и благополучно приземлился на своем аэродроме. " Ну бывают случаи. Просто ни о чем они не говорят, потому что на каждый такой случай может 10 более печальных найтись.
MG: СДА пишет: ББ-22 оне сделал. На 1939 год машина очень перспективная. Настолько перспективная, что на это г... отдали лучший завод. Ни себе ни людям. http://base13.glasnet.ru/text/yak2-2.htm#5 ...Решение о том, что новая машина Яковлева будет строиться серийно на заводе номер 1 в Москве, приняли еще весной 1939 г...
MG: ...Трудно понять, почему руководство завода 1 (директор П.А.Воронин) столь наплевательски отнеслось к машине Яковлева, ставшего в январе 1940 г заместителем наркома авиационной промышленности по опытному самолетостроению. Возможно, оно слишком привыкло к спокойной жизни, наладив крупносерийный выпуск истребителей И-15, а позднее И-153. Вероятно, завод был занят подготовкой к производству новейшего истребителя И-200 (будущего МиГ-1). Возможно, причиной был крохотный для завода объем заказа - всего 242 машины.... И еще под ишаки. А новые И-180, сушки, лагги на периферию. Вот Вам и приоритеты.
Zero: СДА пишет: Як-7А обладал высокой живучестью. После повреждения в бою самолеты вели себя прекрасно. Был случай благополучного возвращения самолета на свой аэродром, когда: были разбит правый элерон, вырван кусок плоскости с обшивкой и нервюрами до элеронов; сорван носок крыла до переднего лонжерона; сне- сена полотняная обшивка руля поворота и со всей боковины фю- зеляжа; отбита половина консоли стабилизатора и часть руля высоты; пробита тяга управления посадочными щитками - само- лет производил посадку с одним выпущенным и одним свободно висевшим щитком; многократно пробиты пояса лонжеронов, тяги элеронов и другие жизненно важные конструктивные элементы " "Як-9К, также как и другие истребители Як-9, обладал вы- сокими живучестью и надежностью. Так, один из Як-9К в воз- душна бою получил шесть пробоин от снарядов калибра 20 мм, причем был пробит в двух местах маслобак, перебит задний лонжерон крыла, вырвана обшивка фюзеляжа площадью 0,75 м¤. Несмотря на столь серьезные повреждения, Як-9К после этого пролетел более 100 км и благополучно приземлился на своем аэродроме. В принципе повреждения не очень серъезные - с такими возвращались и другие. А вот упоминаний немецких летчиков- что он весь боезапас в упор слил без результата- про Як не встречал:).
СДА: Zero пишет: В принципе повреждения не очень серъезные - с такими возвращались и другие. 6 20мм снаряда это не очень серьезно? Пробитый в 2 местах маслобак и перебитый лонжерон это не очень серьезно? Или пробитые лонжероны, вырваный кусок плоскости и частитчно отбитый стабилизатор и руль поворота это не серьезно? Описание повреждений Сушки которые Вы привели выше, выглядят не более серьезно чем эти повреждения Яка. А высаженый боекомплект - надо знать не сколько немец высадил, а сколько попал. Zero пишет: По воспоминаниями пилота штабного отряда JG53 Ф.Шисса 8 июля 41 года с дистанции 50 метров он из всех стволово расстреливал Сушку до полного израсходования боекомплекта. Дата хорошая - самое начало войны. Немец, скорее всего, опыта еще не имел. Вот и высадил весь боекомплект добившись только повреждений.
Anarchist: СДА пишет: А высаженый боекомплект - надо знать не сколько немец высадил, а сколько попал. Зато насколько эффектнее звучит!
asdik: Где то читал воспоминания пилота США, как он то-ли один, то-ли в паре, "поливал" японский бомбер, утверждая, что тот "уже должен был упасть под тяжестью попавших пуль". Вот вам и "зажигалка"...
MG: asdik пишет: Где то читал воспоминания пилота США, как он то-ли один, то-ли в паре, "поливал" японский бомбер, утверждая, что тот "уже должен был упасть под тяжестью попавших пуль". Вот вам и "зажигалка"... Вы о памятной атаке 4 или 6 хелкетов Бетти ? Видите ли там речь идет о поздних версиях бетти, на которых уже применялись какие-никакие средства защиты. То же касается и А6М5 например. Правда ув. Нормат частично списывает этот факт на рассеивание пулеметов хелкетов. Тот бетти все же сбили. Поздние джаповские самолеты по моему были уже не такими зажигалками, как в 42 - начале 43. Т.е. введение протектированных баков, частичное бронирование пилота и жизненно важных органов повысило их живучесть. К ил-2 же у меня вопросов больше. Эффективность... По большому счету не впечатляет. Бронирование - бездумное. Потери на илах высокие. Ради чего терять самолет и пусть даже "массового летчика" (типа с картошки ) ? Ради случайного попадания в танк, который к вечеру отремонтируют ?
Anarchist: Zero пишет: На Су-4 насколько помниться вооружение усилили. А Су-6 AFAIK уже бесспорно лучше Ила. Но... Технологические проблемы: невозможность (и/или нецелесообразность) переориентации производственных можностей на выпуск Су-6. MG пишет: К ил-2 же у меня вопросов больше. Эффективность... По большому счету не впечатляет. Бронирование - бездумное. Потери на илах высокие. Обоснование почему при тех же равных Су-2 будет лучше отсутствует. Аргументы оппонентов указывающие на то, что при тех же условиях Су-2 может не обеспечить и равной с Илами эффективности игнорируются.
MG: Anarchist пишет: Но... Технологические проблемы: невозможность (и/или нецелесообразность) переориентации производственных можностей на выпуск Су-6. А если не бы не свернули производство в 41 ? тоже бы были проблемы ? Anarchist пишет: Обоснование почему при тех же равных Су-2 будет лучше отсутствует. При сопоставимой эффективности гораздо меньшие потери. На иле например и опыт набрать не всегда успевали. Поэтому и нужна была сказка о массовых летчиках.
MG: Ну и большая дальность\бомбовая нагрузка\максимальная скорость, лучшая маневренность, нормальные бомбовые прицелы. Из минусов только ШКАСы, что вполне устранимо.
полная версия страницы