Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Ил-2 против Cу-2 » Ответить
Ил-2 против Cу-2
MG: Может во время войны лучше было сделать ставку на Су-2, а не на Ил-2 ? Он вроде получше ила.
MG: denis пишет: Но у меня сложилось впечатление что авторы дают скорее положительную оценку Илу Самое ценное в монографии - фактический материал, статистика и др. Оценку штурмовику в монографии по моему они не дают никакую. Оценивайте сами.
Anarchist: MG пишет: А в третьих лично я при прочтении монографии делал упор на данные отчетов и прочие фактические материалы. Перепроверка которых всегда требует дополнительных усилий (обычно значительных), а иногда просто невозможна.
MG: Anarchist пишет: Перепроверка которых Вряд ли авторы ставили перед собой цель исказить действительность. При приведении такого объемного материала на вранье всегда где-нибудь проколешься. Во всяком случае когда Вы заметили поток сознания в одном из моих источников я не настаивал на выводах авторов и не спорил с целью сохранить лицо
Scif: про неверные решения комиссий и заказы. оффтоп, но комиссия то похоже почти та же. http://victory.mil.ru/lib/books/memo/novikov_vn/01.html Новиков Владимир Николаевич Накануне и в дни испытаний Вывод комиссии, который являлся окончательным и должен был в тот же день стать официальным постановлением, гласил: заказ дать только на самозарядные винтовки и поручить Наркомату вооружения совместно с представителями Наркомата обороны определить максимальное количество СВ, которое могут выпустить заводы в 1941 и последующих годах». Узнав об итогах заседания комиссии, заместители наркома В. М. Рябиков и И. А. Барсуков также сочли ее решение крайне ошибочным и настойчиво высказались за то, чтобы Борис Львович опротестовал его немедленно, пока оно еще не оформлено официально. Б. Л. Ванников вспоминает: «В. М. Рябиков и И. А. Барсуков возобновили атаки на меня. Когда же я обратил их внимание на состав комиссии и сказал, что жаловаться некому, В. М. Рябиков с той же настойчивостью предложил мне обратиться к Сталину. Я не решался. Тогда мои товарищи по работе убедили меня позвонить Н. А. Вознесенскому с тем, чтобы еще раз попытаться переубедить его. Но последний не пожелал ничего слушать и потребовал приступить к немедленному выполнению решения. И тогда я все же позвонил И. В. Сталину. Подобно мне, В. М. Рябиков и И. А. Барсуков, оставшиеся рядом со мной, с волнением ждали, что ответит он на просьбу принять меня по вопросу о заказе на винтовки. Сначала Сталин сказал, что уже в курсе дела и согласен с решением комиссии. В. М. Рябиков и И. А. Барсуков знаками настаивали, чтобы я изложил по телефону свои доводы. Сталин слушал. Потом он сказал: — Ваши доводы серьезны, мы их обсудим в ЦК и через четыре часа дадим ответ. Мы не отходили от телефона, ждали звонка. Ровно через четыре часа позвонил Сталин. Он сказал: — Доводы Наркомата вооружения правильны, решение комиссии Молотова отменяется». Впоследствии Б. Л. Ванников иногда говаривал: — Я часто вспоминаю этот день и думаю: а что, если бы Новиков, Рябиков и Барсуков не предприняли столь упорного нажима на меня? Ведь я уже смирился и готовился приступить к выполнению решения. Через несколько месяцев началась Отечественная война, а вскоре завод, выпускавший самозарядные винтовки, был эвакуирован. [54] Это значит, что, осуществив указание упомянутой комиссии, мы не имели бы в начале войны — в самый тяжелый период — ни одного винтовочного завода. Ижевский завод снял бы с производства мосинскую винтовку, а Тульский, эвакуированный, только бы налаживал производство. Что же касается запасов винтовок, то они хранились в приграничных районах и были потеряны на первом же этапе войны. Наконец, большие потери винтовок несла тогда и наша отступавшая армия. Нетрудно представить, к каким тяжелым последствиям привело бы решение комиссии. Так что решения и комисси, и товарища Сталина могли и бывали поспешными и необдуманными. Не бывает непогрешимых идей, однако и основания у тех или иных решений порой бывали и более обдуманные. интерестно, сохранилась ли запись заседения того самого .
denis: Scif пишет: сохранилась ли запись заседения того самого . Наверняка сохранилась но вот где ее искать)))
клерк: MG пишет: В настоящее время это наиболее полное издание по Ил-2. Вопросы поднимаемые Вами, говорят о том, что с работой этой Вы малознакомы. Поэтому я и повторил пару цитат из нее. С работой не знаком, но цитаты прокомментировал. К Вам претензий нет, но ОЦЕНКУ от ФАКТА я пока отличить в состоянии. MG пишет: Вы предлагаете попасть в машину именно 1-2 снарядами из 10 снарядной очереди... клерк пишет: Другими словами мы имеем ФАКТ, что летчик с удовлетворительной стрелковой подготоВкой при израсходовании 85% б/к засадит в а/м 11 снарядов. Я бы попросил Вас не приписывать мне того, что я не говорил. MG пишет: Да то и непонятно. Что когда принимали решение должны были учесть и возможность выпуска илов на данном заводе. Выпуск был возможен. И Илы не виноваты, что было сочтено целесообразным завод расформировать и пустить на укрупнение других (крупное производство выгодней и дешевле). Думаю, что если бы на нем сохранили выпуск сушек, то результат был бы тот же (все равно бы расформировали).
denis: Сегодня в одной мерзотной книге прочел кусок из телеграммы Сталина по поводу производства Илов на одном из заводов. Тут она уже кратенько цитировалась. Суть телеграммы в следующем . Необходимо наладить выпуск Ил-2 засчет снятия с производства Миг-3 И так кроме Су-2 с производства ради Ил-2 сняли и Миги лихо да?
MG: denis пишет: И так кроме Су-2 с производства ради Ил-2 сняли и Миги Оценка ила колеблется от самой негативной до положительной. Мое мнение, что ил был нужен, но далеко не в тех количествах в каких его штамповали. Самолет поля боя должен делать свою работу, Для оценки потребности в илах надо прикинуть сколько % боевых вылетов он совершил на передок. Не больше 30-40%. Соответственно и выпускать надо было не 46 тыс, а допустим тысяч 10-15. Все таки ил был запланирован на 41 год, производство развернуто. И там где оно было развернуто там и надо было его оставить. Это реалии. Отказ от Су-2 можно мягко говоря назвать ошибочным. Как и отказ от Мига. Далеко не самый плохой наш истребитель. Причем отказались от Мига в период острой нехватки истребителей. Думаю, что это последствия посещения полигонов с "эффектными штурмовками" , а также слабой компетентностью в этих вопросах руководителей, принимающих решения. Спорить по поводу компетентности не буду, это мое личное мнение
denis: MG пишет: Для оценки потребности в илах надо прикинуть сколько % боевых вылетов он совершил на передок. Не больше 30-40%. проценты от числа от числа боевых вылетов? Тоесть остальные вылеты не рассматриваем как несоответствующие функции самолета поля боя? MG пишет: не 46 тыс, а допустим тысяч 10-15 Опечатка? что то в районе 36 тыс кажется? MG пишет: И там где оно было развернуто там и надо было его оставить. на одном заводе?? При том что Сталин писал что Илы нужны фронту как хлеб? Не могу тут с Вами согласится ибо MG пишет: а также слабой компетентностью в этих вопросах руководителей, принимающих решения. Что даже если и так компенсируется подготовкой этих решений специалистами.
клерк: MG пишет: допустим тысяч 10-15. Все таки ил был запланирован на 41 год, производство развернуто. И там где оно было развернуто там и надо было его оставить. Это реалии. Отказ от Су-2 можно мягко говоря назвать ошибочным. Как и отказ от Мига. Эти рассуждения годятся для мирного времении, когда можно заниматься баловством с выпуском узкоспециализированных самолетов. В военное же время (когда страна напрягает все силы) приходится чем-то жертвовать. В данном случае пожертвовали разнообразием типов. Видимо потому, что выгода от роста производства, ремонтопригодности и снижения затрат на обучение (переучивание) за счет унификации перевешивала выгоду от бОльшей эффективности узкоспецилизированных самолетов в конкретных операциях. Тем более, что в большой войне под рукой далеко не всегда есть нужный тип и приходится использовать то что в наличии, что сводит на нет специлизацию выпуска. MG пишет: Причем отказались от Мига в период острой нехватки истребителей. Думаю, что это последствия посещения полигонов с "эффектными штурмовками" , а также слабой компетентностью в этих вопросах руководителей, Думаю, что это следствие заявок фронтов - они лучше всяких руководителей знали что им нужно. А в тех условиях (конец 1941) мнение воюющей армии было определяющим.
MG: клерк пишет: Эти рассуждения годятся для мирного времении, когда можно заниматься баловством с выпуском узкоспециализированных самолетов. клерк пишет: Выпуск был возможен. клерк пишет: Видимо потому, что выгода от роста производства Т.е. Вы сами признали возможность выпуска. То что 135 завод после этого ничего не производил и был просто расформирован тоже факт. Похожая ситуация и по Мигу. Остальное поток сознания. клерк пишет: ремонтопригодности Чего, планера ? Движки те-же, оружие то-же. клерк пишет: снижения затрат на обучение (переучивание) Стандартное обучение летчика на ил-2 У-2 - Су2 - Ил-2 Есть аргументированные возражения ? По Мигу особых осложнений нет. Т.е. общие рассуждения. Ничем не подкрепленный поток сознания. клерк пишет: Думаю, что это следствие заявок фронтов Кстати, а где с ними можно ознакомиться ? Там что так и писали, нам не нужны истребители ?
Scif: MG пишет: Как и отказ от Мига. Далеко не самый плохой наш истребитель. а какой тогда самый плохой ?? И-15 ? MG пишет: Стандартное обучение летчика на ил-2 У-2 - Су2 - Ил-2 Если Су-2 снят с производства в 1941-м, на чем учили летчиков в 1942-43-44-45 ??
MG: Scif пишет: а какой тогда самый плохой ?? И-15 ? Вообще-то на малых и средних высотах Миг не сильно уступал лавке и яку. Scif пишет: Если Су-2 снят с производства в 1941-м, на чем учили летчиков в 1942-43-44-45 ?? Да на сушке и вывозили. Пока спарку ил не сделали.
MG: клерк пишет: Я бы попросил Вас не приписывать мне того, что я не говорил. А это исходит из подсчета 1 снаряд- одна машина 5 илов - 20 машин. В реале гораздо меньше.
Scif: MG пишет: Вообще-то на малых и средних высотах Миг не сильно уступал лавке и яку. Лагг сильно плохой получается ? В группе И-16 , Як-1 , Лагг, МиГ-1 -самый худший истребитель кто ? MG пишет: Да на сушке и вывозили. Пока спарку ил не сделали. Ее ж не производят (Су) ? старый планер- новый движок ?
MG: Scif пишет: самый худший истребитель кто Ишак, далее на малых и средних высотах конкурируют миг и лаг, як получше. На больших высотах преимущество уходит к мигу. Scif пишет: Ее ж не производят Сушки даже в 43 летали на фронте (см. начало ветки) В 41 и 42 из за отсутствия спарки ил сушку так и использовали. Там управление у штурмано дублировано. Лениво искать более серьезные источники чем мемуары (попадались), воспользуйтесь мемуарами Емельяненко. ... Выход из положения все-таки нашли. Раздобыли спарку ближнего бомбардировщика СУ-2, у которого скорости отрыва от земли и приземления были примерно такими же, как у штурмовика. На этой спарке и давали провозные полеты с инструктором. На планировании умышленно разгоняли скорость, чтобы отработать скоростные посадки. ...
MG: denis пишет: на одном заводе?? В 41 году Илы выпускали на заводах № 1, 18, 381, т.е. на 3 заводах. С 42 выпускали на заводе № 30. На 381 выпуск прекратили с 42. См. статистику у П.Р.
полная версия страницы