Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Ил-2 против Cу-2 » Ответить
Ил-2 против Cу-2
MG: Может во время войны лучше было сделать ставку на Су-2, а не на Ил-2 ? Он вроде получше ила.
Anarchist: MG пишет: А если не бы не свернули производство в 41 ? тоже бы были проблемы ? Если бы, да кабы... Рассматриваем реальную ситуацию, т.е. исходя из уже налаженного массового выпуска Ил-2. Целесообразность такого решения - из второй части ответа. MG пишет: При сопоставимой эффективности гораздо меньшие потери. На иле например и опыт набрать не всегда успевали. Поэтому и нужна была сказка о массовых летчиках. Сопоставимая эффективность в чём? Бомбы - не единственное и не главное оружие самолёта непосредственной поддержки наземных войск (всё равно в данной ипостаси он будет уступать специализированным машинам). К тому же Су-2 - левел. Его возможности по бомбометанию с пикирования не превосходят Ил-2 (ну хорошо, пусть точность выше за счёт прицела, но всё равно не лучше и даже не равен Пе-2). Причём, что эффективность поражения точечных целей последним далека от идеала. Направленное вперёд вооружение Су-2 (в отличие от Ил-2) серьёзной угрозы для наземных целей не представляет (ну разве что грузовики с пехотой, и то куда менее эффективно чем тот же ШВАК). И повторяю вопрос: меньшие потери (пилотов) - вероятно. Но обеспечение хотя бы равной с Илами эффективности непосредственной поддержки войск (которая, как уже говорилось, сводится не только к бомбометанию) у меня вызывает большие сомнения. Столь же вероятны потери квалифицированных штурманов (отказ от выделения ресурсов на подготовку штурманов может привести к уменьшению разницы в эффективности бомбовых ударов).
Anarchist: MG пишет: Ну и большая дальность\бомбовая нагрузка\максимальная скорость, лучшая маневренность, нормальные бомбовые прицелы. Из минусов только ШКАСы, что вполне устранимо. БОльшая дальность - для самолёта непосредственной поддержки может оказаться избыточным. Бомбовая нагрузка - не бомбами едиными жив самолёт непосредственной поддержки. Максимальная скорость - опять же, только головная боль для истребителей сопровождения. Прицелы - да. Но опять же технологичность (стоимость производства). А ещё можно пожелать прицелов и для РС, и для пушек. Минус в виде ШКАСов фактически сводит на нет возможности Су-2 в качестве самолёта непосредственной поддержки (НУРСы вешали и на истребители, которые летают ещё быстрее; как бомбардировщик Пе-2 предпочтительнее, возможности же висеть непосредственно над полем боя нет ни у кого из трёх перечисленных). К тому же есть подозрение, что устранение этого недостатка может привести к тем же фичам, которые отмечались для Ил-2.
MG: Anarchist пишет: БОльшая дальность - для самолёта непосредственной поддержки может оказаться избыточным. У илов были явные проблемы с дальностью. Факты приводить ? Anarchist пишет: Бомбовая нагрузка - не бомбами едиными жив самолёт непосредственной поддержки. Полезная нагрузка. РС по моему вешали до 12 шт., причем не 82мм, а 132 Anarchist пишет: Максимальная скорость - опять же, только головная боль для истребителей сопровождения. Дык ишаки с чайками надо было снимать с производства еще в 39 (см выше пример с з-дом №1) К тому же в 41 частенько действовали без поддержки истребителей и илы и сушки. А здесь скорость только в плюс. Anarchist пишет: Но опять же технологичность (стоимость производства). Как минимум сопоставимо Anarchist пишет: А ещё можно пожелать прицелов и для РС, и для пушек. Для илов ? Anarchist пишет: Минус в виде ШКАСов фактически сводит на нет возможности Су-2 в качестве самолёта непосредственной поддержки См. выше примеры по точности ВЯ-23 на илах Anarchist пишет: К тому же есть подозрение, что устранение этого недостатка может привести к тем же фичам, которые отмечались для Ил-2. Какого недостатка ? Да, по бронированию. На Су-2уже в июле 41 устанавливали бронелисты в частях. Фич никаких отмечено не было.
denis: MG пишет: К ил-2 же у меня вопросов больше. Эффективность... По большому счету не впечатляет. Бронирование - бездумное. Потери на илах высокие. Ради чего терять самолет и пусть даже "массового летчика" (типа с картошки ) ? Ради случайного попадания в танк, который к вечеру отремонтируют ? Вы однако совсем не желаете представить материалы подобных испытаний для СУ не по повреждениям ни по эффективности а делаете вывод в пользу СУ Насколько я понимаю у Ил-2 следущие достоинства. Простота в управлении и устойчивость в полете особенно на малых скоростях Сильное бронирование жизненно важных узлов что дает кроме фактических преимуществ психологическую устойчивость пилота Разнообразное достаточно сильное вооружение Аэродинамические свойства фезюляжа более предпочтительные по сравнению с тем же СУ Низкая технологичность изготовления как плюс для применения малоквалифицированной рабочей силы и менее качественных но дешевых материалов
Anarchist: MG пишет: У илов были явные проблемы с дальностью. Факты приводить ? Давайте разберём примеры (с точки зрения обоснованности претензий, есть мнение, что претензии вызваны неудачными попытками заткнуть результаты прое..в других служб). MG пишет: Полезная нагрузка. РС по моему вешали до 12 шт., причем не 82мм, а 132 Какие режимы стрельбы были предусмотрены? MG пишет: Дык ишаки с чайками надо было снимать с производства еще в 39 (см выше пример с з-дом №1) К тому же в 41 частенько действовали без поддержки истребителей и илы и сушки. А здесь скорость только в плюс. Дык я не об этом. Проблемы с сопровождением Пешек испытывали не только ишаки/чайки. А для эффективных действий без поддержки истребителей скорость что Ил-2, что Су-2 недостаточна, до Москито не дотягивают. MG пишет: Как минимум сопоставимо Полагаю этот вопрос следует рассмотреть отдельно. Сравнительная "стоимость" изготовления Ил-2 и Су-2 с учётом эвакуации, технологических и квалификационных требований. MG пишет: Для илов ? Нет. Для Су. MG пишет: См. выше примеры по точности ВЯ-23 на илах Именно эта "фича" и имелась в виду. Насколько я понял, на Су-2 предполагалось также крыльевое расположение вооружения (пушек)? Не вижу причин, по которым рассеяние будет меньше чем у Ил-2.
denis: East Point пишет: Кому верим больше,ЦНИИ-48 или вражине Хартману? Лично я верю обоим И не вижу противоречий. Вы только вдумайтесь еще раз спокойно впрочитанное. Такое количество самолетов пусть и в состоянии вынуждающем их отправлять на разборку и уничтожение дожило до исследований в ЦНИИ-48 Почему то по Су таких данных нет? Подозреваю что ЦНИИ-48 в случае с СУ даже обломков не приходилось испытывать. А не то что корпусов где четко видно куда что попало и какие повреждения нанесло. Еще раз повторяю главную свою мысль. Уверен, несмотря на те или иные ошибки в Нарокмате обороны в Наркомате вооружений сидели отнюдь не идиоты. И читайте читайте побольше мемуаров. Читайте летчиков солдат и моряков. А они все говорят положительно об Ил-2 и редко кто упоминает Су. И наши и немцы. А тенденция современных исследователей поставить все с ног на уши говорит в большинстве случаев только о том что им мало эти уши драли в детстве.
denis: И в конце концов ну хоть кто то прочтите Швабидессена
Scif: Собственно, а кто мешал поставить прицелы от Су-2 на Ил-2 или доработать прицел от Ил-2 ? denis пишет: А они все говорят положительно об Ил-2 и редко кто упоминает Су Объемы выпуска немножко разные... к тому же различить "что именно" там в 3 км впереди и 2 км выше обрабатывает немцев .. рядовому бойцу без бинокля - нужно хорошее знание матчасти и бинокль. Вопрос в том еще что и мемуары написаны через цать лет .. кто ж пойдет в архив выяснять , какой авиаполк в цать часов ** месяца штурмовал позицию .. могли и попутать.
Zero: СДА пишет: Пробитый в 2 местах маслобак и перебитый лонжерон это не очень серьезно Нет не серъезно - там же не написано чем пробит - если 30 мм снаяряд то серъезно:). По маслобаку - ясно что повреждения не критические были - даже масло не вытекло - иначе движок заклинило бы без вариантов. СДА пишет: А высаженый боекомплект - надо знать не сколько немец высадил, а сколько попал. А как вы сами думаете - сколько мог попасть немецкий летчик образца 41 года из штабного звена, по летящей прямо и не маневрирующей цели с 50 метров? СДА пишет: Дата хорошая - самое начало войны. Немец, скорее всего, опыта еще не имел. Вот и высадил весь боекомплект добившись только повреждений. Да немцы в 41 году опыта совсем не имели- не тот немец был, не то что в 44:)). Я думаю большинство с вами не согласится - в 41 году у немцев самый высокий уровень подготовки был. Anarchist пишет: А Су-6 AFAIK уже бесспорно лучше Ила. Су-4 это тот же су-2 но с М-82 и усиленным вооружением, никаких проблем с технологичностью у него не было. asdik пишет: Где то читал воспоминания пилота США, как он то-ли один, то-ли в паре, "поливал" японский бомбер, утверждая, что тот "уже должен был упасть под тяжестью попавших пуль". Вот вам и "зажигалка"... Если у самолета полные баки, или есть система заполнения баков нейтральным газом то горит он очень неохотно. Что и демонстрировали Лагги и Су-2. А если и система автоматического пожаратушения есть как у крепостей - то тем более:) Что касается Бетти вероянее всего первое.
East Point: denis пишет: И читайте читайте побольше мемуаров. Читайте летчиков солдат и моряков. А они все говорят положительно об Ил-2 и редко кто упоминает Су. И наши и немцы. А тенденция современных исследователей поставить все с ног на уши говорит в большинстве случаев только о том что им мало эти уши драли в детстве. Ну спасибо.Просветили сиволапого.Денис.У меня есть смутное подозрение,что Вы молоды годами,а я не очень.Так что воздержитесь от поучений. Про годы это я не с бухты-барахты.Безоглядное доверие советским мемуарам,как правило,демонстрирует "патриотически" настроенная молодежь,при этой самой советской власти не жившая.Видете-ли Денис,мемуары лётчиков солдат и моряков,не предназначались для серёзного изучения истории.Для несерёзного,впрочем тоже.В большинстве предисловий об этом так прямо и писалось:"...Для патриотического воспитания советской молодёжи в духе..." и т.д и т.п. Это была идеология в чистом виде.Да и писались они,как правило,не самими участниками событий,а специальными борзописцами в погонах и без.Участники их обычно только подписывали.Да и если писали сами,то обязаны были делать это в соответствии с той самой генеральной линией.А юные "патриоты",которым ЭсЭсЭсЭр представляется чем-то запредельно крутым и которым очень хочется к этой "крутизне " приобщиться,внимают этому агитпропу разинув рот.Думать самостоятельно,как правило,не умеют и на многочисленных форумах выступают цитатниками-ретрансляторами. Вот например СДА.Повторяет байки про 6 20мм.снарядров попавших в ЯК.А прочесть те-же данные по ИЛу и сопоставить не в состоянии.Одни цитаты в голове.Или ещё до обвала форума он-же на полном серьёзе повторял сказку Ворожейкина о догонянии на пикировании! FW-190. Деревянный лёгкий ЯК догоняет номера 2 по этому показателю в ВМВ (№1-Мустанг).Включить свои мозги низяя.Сам Ворожейкин написал. Что стоят советские мемуары чётко видно на примере моряков.Почитайте Травкина,Колышкина,Иосселиани,других подводников или катерников.А потом сравните с реальными результатами.На море всё подсчитано абсолютно точно.Если нет данных,спросите на "морской" Цусиме.Там про очернительство не прокатит.Засмеют.А ведь тот-же Травкин не потопивший вообще ничего,красочно описывает потопление нескольких транспортов из пушек!.Да и остальные немногим лучше.А что,лётчики из другой страны на фронт прибывали? И кстати,приведите примеры положительных отзывов (кроме живучести) о ИЛе со стороны немцев.Очень прошу. Только плиз,без сказок про "шварце тод".
MG: denis пишет: Вы однако совсем не желаете представить материалы подобных испытаний для СУ не по повреждениям ни по эффективности а делаете вывод в пользу СУ У меня их нет, однако есть результаты по илам. Хуже некуда. Исходя из того, что у сушек все таки были нормальные бомбовые прицелы, то с бреющего полета 400-600м эффективность вряд ли была меньше чем у илов, с такой же высоты, но без прицелов. Про эффектность штурмовки см. выше denis пишет: Насколько я понимаю у Ил-2 следущие достоинства. Простота в управлении и устойчивость в полете особенно на малых скоростях Сушка здесь явно предпочтительнее denis пишет: Сильное бронирование жизненно важных узлов что дает кроме фактических преимуществ психологическую устойчивость пилота Бездумная бронекоробка не всегда защищала что не надо. Стрелка например. С людьми нервные срывы были. Да и по потерям на илах и сушках см. выше. Так что психология психологией (исходя из мурзилок) а статистика статистикой. denis пишет: Разнообразное достаточно сильное вооружение то же можно сказать и про Су. Минус сушки - отсутствие пушек. Что вполне решаемо. А бомбовая нагрузка и дальность су выше. denis пишет: Аэродинамические свойства фезюляжа более предпочтительные по сравнению с тем же СУ Вы неправы. Совсем наоборот. denis пишет: Низкая технологичность изготовления как плюс для применения малоквалифицированной рабочей силы и менее качественных но дешевых материалов А если вместо 6 тыс илов выпустили бы ну скажем 3-4 тыс сушек ? Исходя из меньших потерь ? Это высвободило бы не только производственные мощности, но и меньше летчиков бы например понадобилось. Это высвобождение учебной базы. Значит можно было или лучше готовить летчиков. Чтобы не с картошки на фронт отправлять, с 5 часами налета. Anarchist пишет: Давайте разберём примеры (с точки зрения обоснованности претензий, есть мнение, что претензии вызваны неудачными попытками заткнуть результаты прое..в других служб). Не попадалось такое мнение. А претензии к дальности были. И к нагрузке. Чуть позже приведу цитаты. Но они есть в принципе у Перова и Расстрегина. Anarchist пишет: Какие режимы стрельбы были предусмотрены? Уточню Anarchist пишет: А для эффективных действий без поддержки истребителей скорость что Ил-2, что Су-2 недостаточна Но шансы сушки выше Anarchist пишет: Нет. Для Су. На илах про это до конца войны не знали Anarchist пишет: Именно эта "фича" и имелась в виду. Эффективность штурмовки в принципе невысока, а бомбовое вооружение сушки поточнее. denis пишет: Почему то по Су таких данных нет? Scif пишет: Объемы выпуска немножко разные На порядок. Большая часть сушек из 600 с чем то выпущенных сгорела в мясорубке 41. Scif пишет: Собственно, а кто мешал поставить прицелы от Су-2 на Ил-2 или доработать прицел от Ил-2 ? А зачем ? По отзывам частей простой и технологичный прицел по сапогу обеспечивал большую эффективность. denis пишет: А они все говорят положительно об Ил-2 и редко кто упоминает Су. Вы сами прочтите ветку внимательнее. Чуть выше описан случай проблем с идентификацией.
East Point: denis пишет: Насколько я понимаю у Ил-2 следущие достоинства. Простота в управлении и устойчивость в полете особенно на малых скоростях Только сейчас заметил. Денис,да в теме-ли Вы?Это-ж надо такое сказать про устойчивость в полёте. Фирменной и крайне неприятной особенностью ИЛа была низкая продольная устойчивость. Ей,в числе прочего,и обьяснялась полная с точностью стрелкового оружия. denis пишет: Разнообразное достаточно сильное вооружение Выше писалось,что стрелковое вооружение уступало многим истребителям (кроме советских-же),что усугублялось его идиотским размещением.(пушки на наружных точках) Про бомбы и РСы см.выше.При такой точности ракеты можно вообще не считать.Так,фейерверк для поднятия морального духа личного состава. denis пишет: Низкая технологичность изготовления как плюс для применения малоквалифицированной рабочей силы и менее качественных но дешевых материалов Сами-то поняли что написали?Это Вы про бронекорпус сложной формы,из специальной стали? Не надо бездумно всякие глупости повторять.
Anarchist: MG пишет: У меня их нет, однако есть результаты по илам. Хуже некуда. Т.е. оснований утверждать по данным ТОГО ЖЕ источника, что Су-2 лучше нет?
MG: Anarchist пишет: Т.е. оснований утверждать по данным ТОГО ЖЕ источника, что Су-2 лучше нет? А и не утверждал, что по наземным целям вооружение СУ-2 эффективнее. Как минимум не хуже да. Это пока я не найду результаты каких либо испытаний. См. выше: MG пишет: При сопоставимой эффективности гораздо меньшие потери.
MG: Могу сказать, что реактивные бомберы в 50е с высоты по моему 2-5 км попадали поточнее ила с 50 м.
MG: ...Наряду с достоинствами подобного рода тактика штурмовиков на Ил-2 имеет ряд серьезных недостатков.... БСК
MG: Об использовании самолетов Ил-2 как дневных бомбардировщиков
MG: Отсюда ...Бомбометание на Ил-28 производилось с высот 500 метров и выше. 500 метров это уже считалось низковысотное бомбометание. Для «штурмовки» Ил-28 предназначен не был и никаких упражнений «по штурмовке» не было. Прицел для бомбометания был установлен в кабине штурмана – ОПБ-6СР (оптический прицел бомбардировочный, тип 6, связанный с радаром) – «пиратская» версия американского «Нордена». Прицел обеспечивал очень высокую точность бомбометания. Я, бросая бомбы с 10 тысяч метров, укладывался в 30 метров от точки прицеливания. Гарантировать такое попадание, конечно, не мог, но в «отличный» норматив я укладывался всегда. Сейчас не хочется ошибиться, но по-моему для 10 тысяч «отлично» - это попадание до 150 метров от точки прицеливания, «хорошо» - где-то 200-300 метров, «удовлетворительно» - до 400 или чуть меньше....
Scif: MG пишет: Scif пишет: цитата: Объемы выпуска немножко разные На порядок. Большая часть сушек из 600 с чем то выпущенных сгорела в мясорубке 41. Scif пишет: цитата: Собственно, а кто мешал поставить прицелы от Су-2 на Ил-2 или доработать прицел от Ил-2 ? А зачем ? По отзывам частей простой и технологичный прицел по сапогу обеспечивал большую эффективность. Вот поэтому я и говорю что оценивать СУ-шки в мемуарах и статистике просто некому. Соответственно , остаются данные всяких комиссий и отчетов - нет статистики и опыта практического применения , какой есть на Ил-2. (то есть возможно он и есть, но объемы, объемы..) И насчет прицелов- если прицел на Ил-2 обеспечивал достаточную точность, то к чему сравнивать точность прицелов Су-2 и Ил-2 ? Лучше сравните поражаемость Ил-2 и Су-2 зенитным огнем с земли, потому что в отсутствии истребительного прикрытия что Су-2 что Ил-2 - оба превращаются в лишние крестики (на кабинах у немцев и на полях Родины).
MG: Scif пишет: Лучше сравните поражаемость Ил-2 и Су-2 Дык вроде это... говорили уже... в 41 статистика потерь на сушках в расчете на боевой вылет гораздо лучше чем у илов...
NMD: MG пишет: А если вместо 6 тыс илов выпустили бы ну скажем 3-4 тыс сушек ? Кстати, ещё неизвестно, кого больше выпустили б... Технологичность у Су выше -- штамповка и более передовая сборка. Да и двигун недефицитный, а Пермский завод никуда и не эвакуировался.
MG: East Point пишет: Выше писалось,что стрелковое вооружение уступало многим истребителям (кроме советских-же),что усугублялось его идиотским размещением.(пушки на наружных точках) Что вы... Вот в мемуарах пишут ...«кольцевой» прицел ВВ вполне достаточен... ...Если учесть, что на подбитие «мессера», даже двух-трех крупнокалиберных пуль вполне «хватало»... ...На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м.... (Гораздо лучше чем в полигонных условиях)
Scif: MG пишет: Дык вроде это... говорили уже... в 41 статистика потерь на сушках в расчете на боевой вылет гораздо лучше чем у илов. Дык .. Ил-то он чего, он бронированный и с пушками- ему истребители прикрытия не нужны .. мнится мне, задержка в связи с потерей чертежей здорово задела возможно и не-плохой самолет. Тоесть отказ от сборки Су - судя по тому что тут пишут- обсуловден не столько слжностями технологического или эксплуатационного характера .сколько задержкой с поставками в то время когда оно было надо и не-нужностью "потом". Да и плюс все же - чтог бы было с тем же Су-2 на испытаниях аналогичных испытаниям коробки Ил-а ? в смысле - Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике. При специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета MG-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40' от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6 мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль этого калибра с дистанций менее 400 м под углом к продольной оси самолета свыше 20°; при попадании фугасных пуль этого же калибра с дистанции 100 ми выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались. Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика.
denis: East Point пишет: У меня есть смутное подозрение, В мой профайл пожалуйста East Point пишет: Это Вы про бронекорпус сложной формы,из специальной стали? Сильно сложной?? В чем такая уж специальность??? и Насколько я понял Су-2 требовал для своего изготовления какого то количества в том числе алюминия а вот с ним было ну очень плохо, гораздо хуже чем с сталью даже специальной. East Point пишет: Что стоят советские мемуары чётко видно на примере моряков.Почитайте Травкина,Колышкина,Иосселиани,других подводников или катерников.А потом сравните с реальными результатами.На море всё подсчитано абсолютно точно. Я если говорить о мемуарах изданных в советское время о моряках читал Матиясевича о "Лембите" У него существенных преувелечений не нашел. Более того делалась оговорка "по нашим сведениям" и уточнения "после войны" по данным противника. Нет у него безоговорочного утверждения в собственной правоте по мелочам как у некоторых исследователей. Есть общая убежденность в значимости тех действий что были совершены и все. И его мемуары (даже если и обработанные кем угодно) дорого стоят. Кроме того о действиях бомбордировочной авиации вышла не так давно книга Решетникова (тоже извените мемуары но уже не совсем советского времени) правда о дальнебомбардировочной но тоже весьма интересно. И простите кому больше верить людям что летали в боевых условиях или? И к тому же вот это по Вашему тоже с бухты барахты? ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0490 17 июня 1942 г. г. Москва Об использовании самолетов Ил-2 как дневных бомбардировщиков Среди многих наших общевойсковых и авиационных командиров укоренилось совершенно неправильное мнение, что у нас, кроме самолетов Пе-2, нет других дневных бомбардировщиков и что поэтому при отсутствии или недостатке на фронте самолетов Пе-2 мы не можем бомбить противника днем на поле боя или по ближайшим тылам. Это в корне неверно. Мы располагаем штурмовиками Ил-2, которые являются лучшими ближними дневными бомбардировщиками против танков и живой силы противника. Штурмовик Ил-2, обладающий хорошей бронезащитой и вооруженный пушками, пулеметами и реактивными снарядами, может наряду со всем этим вооружением брать бомбовую нагрузку в 600 кг, например: 4 бомбы внутрь бомболюка по 100 кг каждая бомба и 2 бомбы снаружи по 100 кг каждая бомба или 24 бомбы внутрь бомболюка по 25 кг каждая бомба. Таких ближних дневных бомбардировщиков нет ни в одной другой армии, ни в немецкой, ни в итальянской.
MG: Scif пишет: Дык .. Ил-то он чего, он бронированный и с пушками- ему истребители прикрытия не нужны .. А что сушки с эскортом летали ? Или их только Покрышкины сбивали всей эскадрильей ? Scif пишет: Тоесть отказ от сборки Су - судя по тому что тут пишут- обсуловден не столько слжностями технологического или эксплуатационного характера .сколько задержкой с поставками в то время когда оно было надо Ближе к истине. А если задуматься зимой что часто летали ? Так что и ...в то время когда оно было надо... под вопросом. Scif пишет: и не-нужностью "потом" Только ненужность в кавычках, а не потом. Когда "нужно" было и не такие горы сворачивали. Scif пишет: Да и плюс все же - чтог бы было с тем же Су-2 на испытаниях аналогичных испытаниям коробки Ил-а ? В сушку труднее попасть, он поменьше, более скоростной и маневренный. В итоге соотношение потерь на боевой вылет в его пользу. При как минимум сопоставимой боевой эффективности и пожалуй лучшей технологичности. Приведите пример штурмовика (разве что какой вертолет) сделанного по образу Ил-2-10 ? Грач например ближе к сушке.
MG: denis пишет: И к тому же вот это по Вашему тоже с бухты барахты? Это для поднятия духа л\с http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm А.С. Какие использовались бомбы – максимальный тоннаж, использовали ли ПТАБ? Реальные бомбовые нагрузки? Г.Р. В основном использовали бомбы весом 100 кг. Обычно мы летали с 4-мя ФАБ-100 в бомбоотсеке. Говорили, что Ил-2 может, вместо «соток», нести 2-е 250 кг бомбы, но я не помню, что б мы слетали хоть раз с «250-тикилограммовками». Максимум «сотки». Максимальная бомбовая загрузка до 600 кг. Это т.н. «сталинский» наряд – в перегрузку - 4-ре «сотки» в бомбоотсеке и две на внешней подвеске под плоскостями, и плюс к ним, 6-ть РС-82 и полный боекомплект к пушкам и пулеметам. При такой загрузке надо или с «бетонки» взлетать, или с очень плотного грунта, да и не каждый летчик мог, только опытный. Если ходите по моим ссылкам, то читайте внимательнее.
Anarchist: MG пишет: В сушку труднее попасть, он поменьше, более скоростной и маневренный. Маневрирование на боевом курсе? Сопровождаемое ростом точности бомбометания? MG пишет: Приведите пример штурмовика (разве что какой вертолет) сделанного по образу Ил-2-10 ? Грач например ближе к сушке. Просто потому что требования (назначение) штурмовика с тех пор несколько поменялись. А слово осталось...
MG: Anarchist пишет: Маневрирование на боевом курсе? Нет, не на боевом курсе. FW-190 в варианте штурмовика в бронекоробку засунуть все же не додумались. Как и ни один штурмовик ни до ни после цементбомбера. Anarchist пишет: Просто потому что требования (назначение) штурмовика с тех пор несколько поменялись А что поменялось ? Отпала необходимость в бронировании ? ИМХО требования к штурмовику остались практически те же.
denis: Из книги под редакцией маршала Шапошникова Контрнаступление под Москвой. ...число самолетовылетов 4543 Сброшено бомб 2369 тонн, израсходовано снарядов РС 8360 и 132605 прочих снарядов. Уничтожено, повреждено и выведено из строя 600 танков, свыше 5000 автомашин, около 100 орудий и большое количество пехоты противника... Итого считая расход бомб условно одна единица 600 кг 3948 комплектов бомб израсходовано суммарно в единицах всех вооружений (3948+8360+132605)=144913 единиц вооружений количество уничтоженной поврежденной и выведенной техники суммарно 5700= (600+5000+100) пропорция на 1 единицу техники количество требуемых единиц вооружений составляет 144913/5700=25,4 единиц вооружений на 1 поврежденную единицу техники (это без учета упомянутой пехоты) Исходя из этого какова вероятность попадания ВСЕЙ АВИАЦИИ ВООБЩЕ????
denis: MG пишет: А что поменялось ? Отпала необходимость в бронировании ? ИМХО требования к штурмовику остались практически те же. Вы себе представляете реактивный самолет с высоты 50 метров поливающий свинцом из бортового оружия на скорости порядка 250 км/ч пехоту противника бегающую по полю?
denis: http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/24091942.htm Отсюда к вопросу о разнообразии вооружения и тактике применения Ил-2 Командующий военно-воздушными силами Ленинградского фронта генерал-майор авиации Рыбальченко Военный комиссар военно-воздушных сил Ленинградского фронта бригадный комиссар Иванов 24 сентября 1942 г. Инструкция ПО БОЕВЫМ ДЕЙСТВИЯМ ШТУРМОВИКОВ ПО АЭРОДРОМАМ и ТОЧЕЧНЫМ ЦЕЛЯМ ПРОТИВНИКА С ПРИМЕНЕНИЕМ ВЗРЫВАТЕЛЕЙ МГНОВЕННОГО ДЕЙСТВИЯ При выборе направления пикирования на цель нужно учесть последовательность использования боевой зарядки Ил-2: сначала пулеметно-пушечная очередь, потом реактивные снаряды, затем перед выходом из пикирования сбрасывание бомб по той же цели; с выходом из пикирования пушечно-пулеметный огонь и огонь реактивных снарядов переносится на другую цель, находящуюся в направлении атаки. Эта последовательность вызывается тем, что наилучший угол пикирования для сбрасывания бомб будет равен 35 - 40°, наивыгоднейший угол обстрела из пушек и пулеметов 20 - 30°, причем высота после бомбометания будет не выше 300 м, что даст возможность на облегченном самолете доводить атаку пулеметно-пушечным огнем до бреющего полета.
denis: MG пишет: ..Комментируя эту цитату, германский историк Й.Приен заметил: «Самолет, называемый Ф.Шисом в его воспоминаниях «V-11», на самом деле был леген-дарным штурмовиком Ил-2, который из-за необычно сильного бронирования и прочного корпуса при-влек к себе внимание летчиков люфтваффе». С изве-стным автором многих монографий по истории авиации трудно согласиться, ведь двухместные штур-мовики Ил-2 вступили в бой гораздо позднее. Вероят-нее всего, летчики эскадры «Пиковый туз» встретили в небе именно Су-2, поэтому их свидетельства о вы-сокой живучести самолета П.О.Сухого представляют-ся весьма важными... Вы это серьезно??? Я больше верю Шису чем авторам монографии с их ВЕРОЯТНО и ТРУДНО СОГЛАСИТСЯ Ибо он то пишет все же «Штабной от-ряд вместе с группой I/JG53 перебазировался из Дубно в Кролин, и оттуда наше звено уже в 18.20 вылете-ло на «свободную охоту». Мы встретили три штурмо-вика V-11, отличавшихся неимоверно мощным бро-нированием.
СДА: MG пишет: ...На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м.... (Гораздо лучше чем в полигонных условиях) Если бы Вы читали внимательнее - томогли бы заметьть одно небольшре, но очень существенное отличие междуполигонными и боевыми условиями: MG пишет: ...На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м.... При бомбометании С ПИКИРОВАНИЯ под углом 30-40 градусов (обычно). MG пишет: (Гораздо лучше чем в полигонных условиях) При бомбометании с ГОРИЗОНТАЛЬНОГО полета. Так что зря над мемуарами насмехаетесь - внимательнее надо быть.
СДА: Zero пишет: Нет не серъезно - там же не написано чем пробит - если 30 мм снаяряд то серъезно:). Не пРОбит, а пЕРЕбит. Если лонжерон перебит - то уже пофигу чем. И почему снаряд должен быть именно 30мм, можно и 406мм взять. Но по моему 20 мм всетаки встречались гораздо чаще, чем 406мм и даже чаще чем 30 мм. Причем намного чаще. Zero пишет: А как вы сами думаете - сколько мог попасть немецкий летчик образца 41 года из штабного звена, по летящей прямо и не маневрирующей цели с 50 метров? А как вообще можно оценить "сколько раз попал" летчик, навыки которого не известны? Точно можно сказать одно - дело происходило в самом начале войны - т.е. опыта этот летчик не накопил. А самолет сбит не был, значит стрелял плохо. От хорошой дозы даже Б-17 упадет, не то что Су-2 или Ил-2. Zero пишет: Да немцы в 41 году опыта совсем не имели- не тот немец был, не то что в 44:)). Я думаю большинство с вами не согласится - в 41 году у немцев самый высокий уровень подготовки был. Вы сильно удивитесь, но в 1944 году немец был намного опытнее и опаснее чем тот же самый немец в 1941 году. Речь идет естейственно о тех немцах, кто начал воевать в 1941 и дожил до 1944. Zero пишет: Су-4 это тот же су-2 но с М-82 и усиленным вооружением, никаких проблем с технологичностью у него не было. С количеством были бы. Либо у него, либо у Ла-5. Двигатели М-82 (до 1944 года) производились на одном заводе. Общий выпуск двигателе порядка 5000 в год. Так что либо Су-4, ли бо Ла-5. Либо и то и другое, но мало.
denis: СДА пишет: MG пишет: цитата: ...На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м.... При бомбометании С ПИКИРОВАНИЯ под углом 30-40 градусов (обычно). MG пишет: цитата: (Гораздо лучше чем в полигонных условиях) При бомбометании с ГОРИЗОНТАЛЬНОГО полета. Так что зря над мемуарами насмехаетесь - внимательнее надо быть. Правильно правильно
denis: NMD пишет: ехнологичность у Су выше -- штамповка и более передовая сборка. По данным справочников Ил-2 в части корпуса из брони выполнялся методом штамповки с приданием формы корпуса так что броня одновременно участвовала в работе конструкции.
denis: Насчет мемуаров советую прочитать Киссельринга только что издали еще каюсь не купил (и пока не собираюсь) Но в главе о восточной компании посмотрите его отзыв о русских штурмовиках о том как они летели как были бронированы Осообенно обратите внимание на фразу по поводу высолки против них истребителей и применения зенитной и бронебойной артиллерии. О сколько вам открытий чудных готовит Киссельринга труд
denis: Да а самое главное мы с чего начали сравниваем Ил-2 с Су-2 ШТУРМОВИК с БЛИЖНИМ БОМБАРДИРОВЩИКОМ все равно что сравнивать кофейник с чайником
NMD: СДА пишет: дело происходило в самом начале войны - т.е. опыта этот летчик не накопил. У немцев в штабных звеньях молокососы были из училища? Вероятнее, что этот немец уже пару лет повоевал...
NMD: denis пишет: Да а самое главное мы с чего начали сравниваем Ил-2 с Су-2 ШТУРМОВИК с БЛИЖНИМ БОМБАРДИРОВЩИКОМ все равно что сравнивать кофейник с чайником А вот у Су-4 альтернативный индекс ШБ... С чего бы это?
полная версия страницы