Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Лагг vs Як » Ответить
Лагг vs Як
Zero: Насколько было оправдано решение о переводе горьковского завода в 42 году на выпуск Яков, и не стояла ли за этим решением в большей степени тень самого Яковлева, чем реальная необходимость. Бонусы Лагга - мощное вооружение, высокая живучесть, высокая прочность конструкции, довольно значительная полезная нагрузка- что позволяло его использовать в качестве ударного самолета + еще один важный бонус - технологичность - фюзеляж можно было изготавливать практически на любой мебельной фабрике. Недостатки - меньшая энерговооруженность чем у Яка. Возможности для модернизации конструкции тоже были заложены гораздо большие, за счет большей прочности конструкции.
Ответов - 51, стр:
1 2 All
MG: Zero пишет: и не стояла ли за этим решением в большей степени тень самого Яковлева, чем реальная необходимость. Судя по всему так оно и есть. Хотя с другой стороны вопрос о снятии ЛАГГа муссировался с осени 41. В 42 же як явно смотрелся получше.
MG: Вообще-то в тройке Як-Миг-Лаг, Лаг на 41 смотрелся аутсайдером. Приказ от 8.04.42 выполнен не был. Положение спас прошедший госиспытания Ла-5. Так что, думаю излишне демонизировать Яковлева не стоит.
Zero: MG пишет: Вообще-то в тройке Як-Миг-Лаг, Лаг на 41 смотрелся аутсайдером Сомнительно, мне например аутсайдером видится Як:). Разгонные характеристики на пикировании, мощность вооружения и живучесть лагг мне видятся более важным преимуществом чем небольшое превосходство Яка в скорости и скороподъемности- благо по этим характеристикам Густаву и фридриху они оба проигрывали довольно значительно. В лобовой атаке и при атаке бомберов Лагг смотрится предпочтительнее, опять же за счет живучести и мощного вооружения.
Duron: интерестно это как? мотор один и тот же разница в массе почти 400-500 кг., вооружение практически одинаковое. У яка достоинства прост в пилотаже, приличная скорость и скороподьемность (уступая немного мессерам) и вооружение тоже нормально.
Scif: читал уже не помню где, что потери в людях полков на Як в начале войны были повыше, чем на ЛаГГ. Касательно вооружения .. Лагг-3 обр41 - - 1ШВАК, 2 ШКАС, 2 БС Як-1 - Швак или УБС , 2 ШКАС . МиГ -1 - 2 ШКАС, 1 УБС. По вооружение ЛаГГ конечно превосходит Як и Миг . но и весит он больше . (3100 супротив 2700) - 2*20 кг сами пулеметы УБ плюс боезапас ..
Duron: У вас ЛаГГ довоенных серий 5-ти бачный, а во второй половине 41 и начало 42 года с ЛаГГа снимали все лишнее, из-за того что и так тяжелый самолет еще перетяжилили, что в результате у небыло шансов практически против "мессеров", он просто им конкретно проигрывал. ЛаГГ взлетная масса - 3350 кг Як - 2900 кг это довоенные серии. уже сделаные во время войны имели ЛаГГ -3200-3300 кг Як -3000 кг. ШКАС как показала война практически безполезное оружие, наилучшее БС и ШВАК. Как раз аутсайдером был ЛаГГ (даже не МиГ), из-за низких его характеристик.
Zero: Duron пишет: вооружение практически одинаковое. Вес залпа для интереса сравните. Scif пишет: Duron пишет: Как раз аутсайдером был ЛаГГ Низких характеристик Чего?
MG: Zero Здесь что-то подобное сравнивалось. Посмотрите и на соседних страницах. Там же есть ссылка на сайт по якам. А то что лагг был аутсайдером и в конце 41\42 всерьез рассматривался вопрос о его снятии с производства - факт. По моему в хрониках Родионова 41 г. есть что-то.
Zero: MG пишет: Здесь что-то подобное сравнивалось. Посмотрите и на соседних страницах. Там же есть ссылка на сайт по якам. А то что лагг был аутсайдером и в конце 41\42 всерьез рассматривался вопрос о его снятии с производства - факт. По моему в хрониках Родионова 41 г. есть что-то. Просто для кого-то максимальная скорость была единственным критерием истребителя:) То что Лагг немного отставал по скорости и скороподъемности я и не отрицаю, но он имел другие достоинства, которые эти недостатки если не перекрывали то компенсировали в значительной степени. Почему то все про это забывают.
Zero: Опять же не надо сравнивать самолеты между собой- надо сравнивать их возможности против самолетов противника. Т.е. в воздушном бою Лагга с Яком у первого шансов было может и по меньше, но против мессера, Лагг мне кажется более предпочтительным. Не говоря уже о борьбе с ударными самолетами, что являлось основной задачей истребителей.
MG: Zero Здесь дело в следущем. Лагг, по моему единственный из трех (Миг и як) нормально прошел госиспытания. Но на них самолет специально готовили, полировали и т.д. При постановке в серию его ТТХ резко упали. Тогда он и заслужил кличку "гарантированный гроб". Так что сравниваем, ТТХ эталонов или реальных машин ?
Zero: MG пишет: При постановке в серию его ТТХ резко упали ТТХ упали в серии и у Яка. В войсках они еще упали по сравнению с ТТХ заводов. Причины озвучены - Рабкин упоминал о падении скорости машин в частях до 50-70 км/ч из-за не правильной эксплуатации. Реальные машины сравниваем конечно.
MG: В принципе надо покопаться в документах. На 41 год як конечно тоже гроб был хороший. Просто к концу 41\началу 42 по моему як смотрелся получше. Честно говоря надо освежить память. Навскидку не готов.
Duron: Zero пишет: Просто для кого-то максимальная скорость была единственным критерием истребителя:) То что Лагг немного отставал по скорости и скороподъемности я и не отрицаю, но он имел другие достоинства, которые эти недостатки если не перекрывали то компенсировали в значительной степени. Почему то все про это забывают. Яку ЛаГГ проигрывал во всем, кроме живучести и бумажного залпа. Фронтовые ЛаГГи проигрывали Яку 30-40 км/ч, серьезно проигрывая в скороподьемности (набор высоты 5 км у Яка 5-5,5 мин., у ЛаГГа 7-8 мин.), и сильно устапал в маневренности. А учитывая тактику люфтваффе на вертикалях очень серьезно влияла скороподьемность на бой. Zero пишет: Опять же не надо сравнивать самолеты между собой- надо сравнивать их возможности против самолетов противника. Т.е. в воздушном бою Лагга с Яком у первого шансов было может и по меньше, но против мессера, Лагг мне кажется более предпочтительным. Не говоря уже о борьбе с ударными самолетами, что являлось основной задачей истребителей. Против "мессера" ЛаГГ - труп.
Anarchist: Duron пишет: Против "мессера" ЛаГГ - труп. Глупость.
Duron: Anarchist пишет: Глупость. проверено в виртуальных боях :), я вам как пилот мессера говорю ЛаГГ - жертва :))
СДА: Duron пишет: интерестно это как? мотор один и тот же разница в массе почти 400-500 кг., вооружение практически одинаковое. У яка достоинства прост в пилотаже, приличная скорость и скороподьемность (уступая немного мессерам) и вооружение тоже нормально. Просто у Zero иррациональная ненависть к Яковлеву, ну не мог такая Ссс......ч хороший самолет сделать. И плевать, что у Яка ЛТХ самые лучшие, и то что из 3х истребителей начала войны, до ее конца дошел только Як. Плевать на то, что ЛаГГ после модернихации получил ЛТХ ухудшеного Яка, и ничем не отличался от него по вооружению и скорости пикирования. Т.е. плевать на то, что по опыту войны на ЛаГГЕ отказались именно от тех "преимуществ" которые обрисовал Zero. Все просто - Яковлев по определению ссссссссс...ч (доказательства не требуются, тем более что их найти не получается), а значит и его самолет г..но.
Scif: не помнб, писал я в курилке что для проверки чего-то использовать авиасимуляторы - неудобно.. писал, блин. но в курилке по флоту .. рекомендовали такую траву больше не брать. Для получения реальных данных надо найти и сравнить потери полков на Як и на ЛаГГ. и усе станет ясно.
СДА: Zero пишет: что Лагг немного отставал по скорости и скороподъемности я и не отрицаю А еще по разгонным характеристикам (помните как Вы И-16 рекламировали), и по маневрености (и горизонтальной и вертикальной), и по дальности. А единственное преимущество ЛаГГа это лишний 12.7 мм ствол. И то, по сравнению с Як-7Б этого преимущества не было. Мало того, уже в начале 1942 года с ЛаГГа сняли ШКАСЫ и вооружение было: Як-1: 1 * 20 + 2 *7.62 Як-7Б: 1 * 20 + 2 *12.7 ЛаГГ-3: 1 * 20 + 1 * 12.7 Т.е. по вооружению преимущество ЛаГГа даже перед Як-1 очень быстро стало мизерным. И еще , по скороподъемности ЛАГГ отставал ОЧЕНЬ СИЛЬНО, а не немного. 7.1 - 9.1 минута на 5000м против 6.2-6.5 у Яков.
Zero: Duron пишет: Фронтовые ЛаГГи проигрывали Яку 30-40 км/ч, серьезно проигрывая в скороподьемности (набор высоты 5 км у Яка 5-5,5 мин., у ЛаГГа 7-8 мин Хватит липовые данные писать для Яка - сериные Яки 6.8 имели скороподъемность и 30-40 км час разницы там не было. Duron пишет: Яку ЛаГГ проигрывал во всем, кроме живучести и бумажного залпа Бумажный? Да и реальный залп был у Лага вундерфавве в 41 году - все стволы рядом плотность огня чудовищная - 5 (3 тяжелых) стволов в лобовой мессер отхватит будь здоров:). С бомберами то же самое. Duron пишет: и сильно устапал в маневренности В маневренности сильно не уступал не надо врать. У него предкрылки были, и скорость крена выше. Duron пишет: проверено в виртуальных боях :), я вам как пилот мессера говорю ЛаГГ - жертва :)) Я же могу сказать что в виртуальных боях у Лагга шансов больше чем у Як. В лобовой мессер поражается в движок в 5 из 10 случаев. У Яка шансы гораздо тут ниже- на горизонтали и вертикали и тот и другой не рулят. Хз за немцев не играл но сдлелал вылетов 500 на советских истребителях в Ил-2 ПХ 4.0.5.
СДА: Scif пишет: Для получения реальных данных надо найти и сравнить потери полков на Як и на ЛаГГ. и усе станет ясно. Для этого еще надо, чтобы эти полки воевали в одном периоде, на одном участке фронта и выполняли одинаковые задачи. А кроме потерь, есть еще такая штука как результативность.
СДА: Zero пишет: Хватит липовые данные писать для Яка - сериные Яки 6.8 имели скороподъемность и 30-40 км час разницы там не было. Вы их тоже не давайте. У серийного Яка минимальное время набора 5000 (из тех данных что мне попались) 6.2 мин, у ЛаГГа 7.1 Максимальное время 6.8 против 9.1 . Разница очевидна. По скорости - да разница не 30-40, а 10-20 км/ч. Только по сравнению с эталоном у ЛаГГа скорость упала сильнее.
СДА: Zero пишет: Бумажный? Да и реальный залп был у Лага вундерфавве в 41 году - все стволы рядом плотность огня чудовищная - 5 (3 тяжелых) стволов в лобовой мессер отхватит будь здоров:). С бомберами то же самое. Эти 5 стволов, с чудовищной мощью, очень быстро превратились в 2, с гораздо более скромной мощью. Единственный плюс - боезапас больше чем у Як-1. А вот по сравнению с Як-7Б ЛаГГ вообще не смотрится. Уступает вообще во всем. Разве что живучесть чуть выше, да и то надо учесть переход с дельтадревесины на сосну.
СДА: Zero пишет: Я же могу сказать что в виртуальных боях у Лагга шансов больше чем у Як. В лобовой мессер поражается в движок в 5 из 10 случаев. А вот в реальных боях Ворожейкин считал лобовые атаки крайне малоэффективными, из за очень маленькой вероятности попадания. А ведь он стрелять умел.
Duron: Zero пишет: Я же могу сказать что в виртуальных боях у Лагга шансов больше чем у Як. В лобовой мессер поражается в движок в 5 из 10 случаев. У Яка шансы гораздо тут ниже- на горизонтали и вертикали и тот и другой не рулят. Хз за немцев не играл но сдлелал вылетов 500 на советских истребителях в Ил-2 ПХ 4.0.5. А у меня примерно 10.000 вылетов (за обе стороны) во всех виртуальных войнах какие были , начиная с самой первой войны ИОВ1. Нормальный пилот "мессера" никогда не пойдет в лоб. Zero пишет: Хватит липовые данные писать для Яка - сериные Яки 6.8 имели скороподъемность и 30-40 км час разницы там не было. Это у вас липовые. под Москвой в 41 году с завода порядка 20 яков оснастили один полк. Яки были облегченные примерно до 2700 кг, так у них скороподьемность была около 4,8 мин. на 5000 метров. И вообще один из асов 52 эскадры Бархорн считал самым лучшим истребителем СССР Як-9. Может у Вас личная неприязнь к Яковлеву, но Яковлев практически из г..а сделал конфетку. Максимально выжав из самолета, что мог. В сложный период сделать вполне приличный самолет не имею мощного и надежного мотора, ограничения по легким металлам и сделать так чтобы этот самолет могли делать тысячами, не очень квалифицированый персонал заводов. Да у Яка было много недостатков, не по прихоти конструктора, а по вполне понятным причинам.
Zero: СДА пишет: А вот в реальных боях Ворожейкин считал лобовые атаки крайне малоэффективными, из за очень маленькой вероятности попадания. А ведь он стрелять умел. Ясное дело вероятность низка при стрельбе с 1-2 стволов. А вот при стрельбе с 4-5 стволов очень даже ничего. Причем не крыльевых. В этом плане ФВ-190 и Лагг очень хороши. В разы превосходят все остальное. Duron пишет: Яки были облегченные примерно до 2700 кг, так у них скороподьемность была около 4,8 мин. на 5000 метров. И вообще один из асов 52 эскадры Бархорн считал самым лучшим истребителем СССР Як-9. Немцы плохо различали модификации наших истребителей. Duron пишет: Это у вас липовые. под Москвой в 41 году с завода порядка 20 яков оснастили один полк. Яки были облегченные примерно до 2700 кг, так у них скороподьемность была около 4,8 мин. на 5000 метров Это фактически опытные образцы я привел данные по серийным. СДА пишет: А вот в реальных боях Ворожейкин считал лобовые атаки крайне малоэффективными, из за очень маленькой вероятности попадания. А ведь он стрелять умел. А вы почитайте как он умел стрелят - его девиз стрелять по заклепкам в упор. Конечно с такими навыками стрельбы в лобовой очень тяжело - там огонь нередко метров с 800 открывать надо. А вот кожедуб довольно часто атаковал в лоб бомберы.
Scif: Zero пишет: А вы почитайте как он умел стрелят - его девиз стрелять по заклепкам в упор. Читал обоих. Кожедуб летал на лавке. а Ворожейкин- на Як-е . На Халхин-Голе мы в таких случаях подставляли широкие носы своих самолетов и шли в лобовую Ворожейкин, Солдаты неба, гл. 5. Калининский фронт . не показано на Як-е ходить в лобовую:) защита летчика маловата.
СДА: Zero пишет: сное дело вероятность низка при стрельбе с 1-2 стволов. А вот при стрельбе с 4-5 стволов очень даже ничего. Вы не поняли, Ворожейкин считал лобовые малоэффективными, и поэтому бой зачастую начинал с лобовой атаки ПРОТИВ НЕМЦЕВ. Он считал низкой вероятность, ЧТО ЕГО СОБЬЮТ В ЛОБОВОЙ. А у немцев самолеты с 4-6 стволами были нередкостью. Zero пишет: Лагг очень хороши. Ну да, особенно ЛаГГ образца 1942 года, с 1*20 + 1*12.7. Ну прямо всех превосходил. Zero пишет: А вы почитайте как он умел стрелят - его девиз стрелять по заклепкам в упор. Так любой нормальный летчик стрелять будет, так как вероятность попадания выше. Zero пишет: А вот кожедуб довольно часто атаковал в лоб бомберы. А бомберы то тут при чем?
Zero: СДА пишет: Вы не поняли, Ворожейкин считал лобовые малоэффективными, и поэтому бой зачастую начинал с лобовой атаки ПРОТИВ НЕМЦЕВ. Он считал низкой вероятность, ЧТО ЕГО СОБЬЮТ В ЛОБОВОЙ. А у немцев самолеты с 4-6 стволами были нередкостью. Против каких немцев? Если против Летчиков Из JG на FW-190 - он очень смелый человек, точнее его смелость граничит с безумием:). СДА пишет: Ну да, особенно ЛаГГ образца 1942 года, с 1*20 + 1*12.7. Ну прямо всех превосходил Ну этот лагг и полегче был. Давайте сразу тогда 66 серию рассматривать. Я же имел ввиду 41 год и 4 серию. Они были самые тяжелые. СДА пишет: Так любой нормальный летчик стрелять будет, так как вероятность попадания выше. Ясно дело просто на такую дистанцию нужно еще выйти - а это очень тяжело. В бою допустим у вас будет 3-4 возможности открыть огонь с 200-400 метров и 1 со 100 метров. Причем в первом случае вероятность попадания 50% во втором 90%. Теперь Вопрос на засыпку с какой дистанции выгоднее открывать огонь:)? Есть статистика по 303 ИАД в корее - так вот там приведены процеты успешных атак с разных дистанций и разных ракурсов - конечно техника немного не та - но в целов пушки теже и прицели далеко не ушли радиодальномеров на миг не было. СДА пишет: А бомберы то тут при чем? Потому что на Фокке вульф в лобовую человек в здравом уме не полезет:)
СДА: Zero пишет: Против каких немцев? Если против Летчиков Из JG на FW-190 - он очень смелый человек, точнее его смелость граничит с безумием:). Если учесть что он благополучно дотянул до 1945 года и остался жив, то вы явно неправы. Просто реальность от симулятора отличалась. И в реале попасть в лобовой было гораздо сложнее чем на компьтере. А такой вариант завязки боя как: начать бой с лобовой, и постараться уйти в вираж раньше противника, чтобы зайти ему в хвост, у Ворожейкина вполне описан. Zero пишет: Ну этот лагг и полегче был. А толку то? Он по вооружению сравнялся с Як-1, и был слабее чем Як-7, при этом уступал им по всем остальным параметрам. Ну и нафига он нужен? Просто потому, что Яковлев сссссволочь? Zero пишет: Я же имел ввиду 41 год и 4 серию. Они были самые тяжелые. Эти "тяжелые ЛаГГи" пришлось облегчать, так как их ЛТХ никого не устраивали. Т.е. практический опыт, вашим утверждениям противоречит. Если бы определяющим фактором было бы вооружение, то на подобную модернизацию ЛаГГа никто бы не пошел. И Вы опять забываете - Як-7Б это 1941 год. А он ЛаГГа превосходит вообще по всем параметрам, включая вооружение. Zero пишет: Давайте сразу тогда 66 серию рассматривать. Можно и ее сравнить - ЛТХ на уровне Як-1, но дальность у ЛаГГа хуже. Zero пишет: Причем в первом случае вероятность попадания 50% во втором 90%. Теперь Вопрос на засыпку с какой дистанции выгоднее открывать огонь:)? Со 100, иначе бестолку расстреляете боезапас. Противник ведь тоже не дурак и по прямой лететь не будет. И вероятность попадания там будет не 50 и 90%, а раз в 10-20 ниже.
Anarchist: Duron пишет: А у меня примерно 10.000 вылетов (за обе стороны) во всех виртуальных войнах какие были , начиная с самой первой войны ИОВ1. Нормальный пилот "мессера" никогда не пойдет в лоб. Ересь. Подмена реальной действительности на некоторую моделированную. Следующим шагом - подстановка в качестве моделируемой желаемого. Грустно :( ЗЫ: ВСЕМ (ув. тов. MG в первую очередь): для того, чтобы усомниться в правильности результата вовсе не является необходимым предоставление альтернативы.
Duron: СДА пишет: И Вы опять забываете - Як-7Б это 1941 год. Як-7Б это 42 год и по 44 год. в 41 году сделано порядка 170 самолетов Як-7А. Одним из первых перевооруженных полностью Як-7Б летом 42 года был полк м-ра Клещева под Ельцом. Немцы называли этот полк :) "Быки из под Ельца" (из воспоминаний В.Криниуса 52 эскадра) и особо не вступали в с ними в бой без кол-ного превосходства. Кстати в тот же период в том полку служили командированные 2 наши летчицы-истребители Л.Таран и Буданова. Клещев к сожаленью погиб вроде как в ферале 43 года.
MG: Anarchist пишет: ЗЫ: ВСЕМ (ув. тов. MG в первую очередь): для того, чтобы усомниться в правильности результата вовсе не является необходимым предоставление альтернативы. Для того чтобы усомниться - нет. Сомневаться можно и нужно во всем. Но вот в качестве доказательств "смутные тени сомнения" увы, приняты быть не могут. А при обсуждении вопросов на форуме участники собственно и занимаются альтернативным моделированием. Если Вы по поводу ветки пе\ар, так и задавайте вопросы туда. По просадке я Вам обосновал, вопросы, претензии есть ? "Смутные сомнения" тов. СДА возникли из невнимательного и предвзятого прочтения акта. Что я и объяснил. Вопросы по объяснению есть ? А по большому счету я Вам скажу, что Ар все же бомбер, хоть и не пикирующий, а пешка не бомбер, тем более не пикирующий. Кидаться пустыми цитатами смысла не вижу. А из вашего "ЗЫ" следует, что я злоупотребляю властью. Хотя это не так. Свою позицию конкретно в ветке пе\ар я отстоял аргументированно. "Зы" в свой адрес я воспринимаю, как Ваш последний аргумент в ветке су\ар, т.е. как полное отсутствие аргументов и перевод стрелок.
MG: MG пишет: су\ар пе\ар
Scif: пеар и есть :)))))))))))
Anarchist: MG пишет: Но вот в качестве доказательств "смутные тени сомнения" увы, приняты быть не могут. Зато являются хорошим индикатором честности. Показывают на "желание" с хотя бы сопоставимым рвением выискивать в цитируемых источниках не только факты подтверждающие отстаиваемую точку зрения, но и те, которые ей противоречат. MG пишет: Если Вы по поводу ветки пе\ар, так и задавайте вопросы туда. Пе/Ар - частный случай. MG пишет: Вопросы по объяснению есть ? А по большому счету я Вам скажу, что Ар все же бомбер, хоть и не пикирующий, а пешка не бомбер, тем более не пикирующий. Вопросы никуда не делись. С обобщённой формулировкой скорее согласен. MG пишет: Кидаться пустыми цитатами смысла не вижу. А из вашего "ЗЫ" следует, что я злоупотребляю властью. Хотя это не так. Свою позицию конкретно в ветке пе\ар я отстоял аргументированно. Неправильно. Как раз в плане распоряжения властью к Вам претензий нет. Был разобран (справделивости ради: достаточно аргументированно и подробно) только один пункт. MG пишет: "Зы" в свой адрес я воспринимаю, как Ваш последний аргумент в ветке су\ар, т.е. как полное отсутствие аргументов и перевод стрелок. Не надо додумывать за остальных. Замечание относилось не только к Вам и не только к названным вопросам. Разбор вопросов по указанным темам последует как только будет физическая возможность. Хотя неоднократно встречал подтверждения тому: что переубедить можно только того, кто сам готов переубедиться.
Zero: СДА пишет: Со 100, иначе бестолку расстреляете боезапас. Противник ведь тоже не дурак и по прямой лететь не будет. И вероятность попадания там будет не 50 и 90%, а раз в 10-20 ниже. Противник не дурак и ждать пока вы к нему на 100 подойдете тоже не будет. Особенно если учесть что по скорости, скороподъемности, и разгону на пикировании немцы нас в основном превосходили - т.е. возможность оторваться у них была. Вот данные по мигам и пища вам для размышлений:). Ракурсы 0/4 1/4 2/4 3/4 4/4 Атаки 61 123 138 90 11 Сбито 29 45 14 10 0 Дистанция 100-200 200-300 300-400 400-500 500-600 600-700 700-800 800-900 900-1000 1000-1100 больше1100 Атаки 8 22 35 44 70 51 57 56 54 28 35 Сбито 5 18 23 25 18 7 2 0 0 0 0 - больше всего самолетов было сбито на дистанциях 200-600 метров. Вероятность сбить на 200- 400 метров не намного ниже чем при 100:). Да с одной стороны прицелы получше цели побольше и баллистика стволов тоже получше - но с другой -возросли перегрузки и скорость целей, Цифры по ВМВ будут отличатся- но не в разы.
MG: Anarchist пишет: Замечание относилось не только к Вам Особенно ко мне Anarchist пишет: Разбор вопросов по указанным темам последует как только будет физическая возможность. Проанализировать документы в принципе несложно. Anarchist пишет: Хотя неоднократно встречал подтверждения тому: что переубедить можно только того, кто сам готов переубедиться. В случае более менее обоснованных возражений. Могу напомнить мурзилку с вундерваффе, которую я снял в качестве аргумента по Вашему же обоснованию "поток сознания". Хотя поспорить было о чем. Есть аргументированные возражения - пожалуйста, нет извините. Так что там с просадкой на Ар ?
Anarchist: MG пишет: Особенно ко мне Но не исключительно. MG пишет: Проанализировать документы в принципе несложно. К сожалению остаётся вопрос достаточности. MG пишет: В случае более менее обоснованных возражений. Я бы попросил не принимать отсутствие времени для качественной формулировки аргументов за отсутствие аргументов. MG пишет: Могу напомнить мурзилку с вундерваффе, которую я снял в качестве аргумента по Вашему же обоснованию "поток сознания". Это не мои слова. Я заимствовал выражение. Которое достаточно точно характерезует качество материала. MG пишет: Есть аргументированные возражения - пожалуйста, нет извините. Есть. И будут предъявлены. MG пишет: Так что там с просадкой на Ар ? Были названы причины в силу которых она должна быть меньше. Остальное - в соответствующей теме.
gorizont: СДА пишет: А вот в реальных боях Ворожейкин считал лобовые атаки крайне малоэффективными, из за очень маленькой вероятности попадания. А ведь он стрелять умел. Ну где как - если взять только этот аспект - немцы на FW-190 на Западе частенько его применяли, а еще амы на Тихом океане - стандартный прием, когда атакованная пара Уайлдкетов ухрдит со снижением от Зеро, а вторая пара контратакует японцев выходом им лоб, перекрывая им путь к преследованию атакованной пары Уайлдкэтов. Иногда - этот же прием применялся парой, только тогда ведомый (или ведущий пары - в зависимости от того, кто именно был атакован) уходил со снижением, а второй самолет из пары доворачивался в лоб Зеро. И дальше прием остался в арсенале пилотов Хеллкэтов и Корсаров. И японцев таким макаром - не столь уж редко сбивали, стоит отметить. Правда, надо добивать, что батарея крупнокалиберных пулеметов с хорошей баллистикой и скорострельностью с БЗТ в боекомплекте гораздо лучше, чем сконцентрированный огонь пушки и пары пулеметов. У нас бы подошел правда, только И-16 и Лавочкиным - годился для достаточно прочных самолетов с двигателем воздушного охлаждения в первую очередь. Правда, на И-16 пока была тактика в три самолета в звене - применить было бы затруднительно, плюс требовалась нормальная радиосвязь для совместной работы, четкая взаимная подстраховка, своевременное информирование и взаимодействие, чего на И-16 также не было. А так - вот исходя из ЛТХ - в исполнении И-16 против Ме-109 был бы замечательным приемом.
полная версия страницы