Форум » Вооружения, двигатели, самолеты » Sumersetу - может данные приведете про МиГ и Як? » Ответить
Sumersetу - может данные приведете про МиГ и Як?
СДА: Вы уже столько здесь написали, что в глазах рябит. Обоснуйте как нибудь Ваше утверждение про то что МиГ был на порядок лучше Яка? Только без многостраничных завываний, про сволочей не пускавших серийные машины, про врущего степанца и т.д. Коротко и ясно - типа согласно такомуто документу МиГ имел на такойто высоте такую скорость, а Як всего навсего такую и т.д. А для упрощения задачи вот вам данные серийных Як-1 и МиГ-3. Як-1 с М-105П серийн. с-ты NN 2029 и 3855 Отчет НИИ ВВС о проведении испытаний Скор. у земли - 471 Скор. на высоте - 560/4800 Посад. скорость - 140 Время подъема на 5000 - 6.2 Потолок - 10000 Дальн. на 0.9Vмакс - 600-620 на 5000 Время виража на 1000 м - 19.5 Разбег - 340 Пробег - 520 Полет. вес - 2985 Вооружение - пушка 20 мм, 2 пулемета 7.62 Миг-3 с АМ-35А серийн. с-т N 3943 Отчет НИИ ВВС по контрольным испытаниям за авг. 1942 Скор. у земли - 466 Скор. на высоте - 615/7800 (поскольку нагнетатель у МиГа односкоростной скорость будет изменяться линейно, на 4800 будет 558 км/ч) Посад. скорость - 142 Время подъема на 5000 - 7.1 Потолок - 10600 Дальн. на 0.9Vмакс - 615 на 5000 Время виража на 1000 м - 22 Разбег - 390 Пробег - 455 Полет. вес - 3299 Вооружение - 1 пулемет 12.7мм, 2 пулемета 7.62 Можете начинать, интересно послушать про превосходство МиГа, да еще и на порядок.
Ответов - 42, стр:
1 2 All
Sumerset: цитатаВы уже столько здесь написали, что в глазах рябит. Зачем же тогда продолжать разговор уважаемый? Вы опять «немного» подтасовываете факты: 1. МиГ-3АМ-35А серийный, номер 3943 о ЛТХ которого и идет речь не был простым серийным, так как был оснащен предкрылками и винтом АВ-5Л-123. Повторные испытания этой же машины с винтом АВ-5Л-110 дали следующие результаты: максимальную скорость у земли 475 км/ч и на высоте 8100 м - 619 км/ч. Разбег и пробег составили 380 м и 415 м соответственно…. 2. «По контрольным испытаниям за август 1942 года». Увы, монографии А.Н.Медведева, Д.Б.Хазанова, М.А.Маслова «Истребитель МиГ-3», как и официоза «Самолеты КБ Микояна и Гуревича: одномоторные поршневые истребители» или соответствующего номера АиК у меня под рукой нет, но в профайле о МиГ-3 у меня есть следующая выжимка (не могу сказать, откуда именно эти цифры, но точно из трех выше приведенных источников»: a. «Государственные испытания двух серийных МиГ-3 №2107 и №2115 (с 27 января по 26 февраля 1941 года): МиГ-3 (ГИ). Двигатель АМ-35А, 1350 л.с. Винт ВИШ-22Е. Скорость у земли – 495 км/ч. Скорость на высоте – 640 км/ч на 7.800 метрах. Посадочная скорость – 144,5 км/ч. Время подъема на 5000 - 6.5 мин. Потолок – 11.500 м. (Полеты выше 8.000 м не проводились из-за падения давления масла ниже допустимого). Дальность полета на 0.9Vмакс - 820-857 на высоте 7860 метров. (?). Время виража на 4.000 м – 25-26 сек. Разбег – 347 м. Пробег – 410. Полетный вес – 3.355 кг». b. МиГ-3 №3262 (без предкрылков). Двигатель АМ-35А, 1350 л.с. Винт ВИШ-22Е. Скорость у земли – 462 км/ч. Скорость на высоте – 603 км/ч на 7.800 метрах. Посадочная скорость – 144 км/ч. Время подъема на 5.000 - 6.8 мин. Потолок – 10.850 м. Время виража на 1.000 м – 23 сек. Разбег – 320 м. Полетный вес – 3.285 кг. c. МиГ-3 №3839 (без предкрылков). Двигатель АМ-35А, 1350 л.с. Винт АВ-5Л-123. Скорость у земли – 472 км/ч. Скорость на высоте – 621 км/ч на 7.800 метрах. Посадочная скорость – 144 км/ч. Время подъема на 5.000 - 7.1 мин. Потолок – 11.500 м. Разбег – 390 м. Полетный вес – 3.299 кг. 3. По вооружению вопрос, так как хотя и большинство МиГ-3 получили только по два ШКАСа, но в войсках их довооружали, но чем и как сказать сходу не могу, но замечу, что Як-1 «теряли», в погоне за «облегчением», часть своих ШКАСов. И аргумент о превосходстве в вооружение не корректен. Т.к. в любом случаи часть серийных истребителей изначально поставлялись с двумя ШКАСами и одним БС; двумя БС, а последняя серийные истребители вообще несла по две ШВАК…. 4. Еще замечу, что увеличение дальности полета истребителей (приказ НКАП №521 от 2 октября 1940 г.) «проигнорировало» ОДНО КБ – Яковлева. Разумного объяснения это «феномена» я не нахожу….. 5. Опять же, Як-1М-105П номер №2029 нельзя назвать серийным. Т.к. он является «специальным» истребителем, на котором были устранены ряд раннее выявленных дефектов. И проходил он испытания в ноябре 1941 года (август 1942 года, почувствуйте разницу, один в серии, второй…), «странно» что Вы это не указали или наспех сыскали через поиск в вордовском файле, что выложены на http://www2.warwick.ac.uk...ty/harrison/aviaprom/ver4/ «серий» и довольны? Сравнивать ИМЕННО ЭТИ истребители смысла нет, т.к. данные по серийным Якам мне не известны, а табличным, что у Шаврова, что у Степанца, верить нельзя. Наборщик ошибся либо «утка»…. СДА пишет: цитатаМожете начинать, интересно послушать про превосходство МиГа, да еще и на порядок. А Вы еще сумневаетесь уважаймы???....
Sumerset: Начнем-с. Книга ЦАГИ «Самолётостроение в СССР в 1917-1945 г.г.» (не мурзилка или....): Як-1М-105П (МиГ-3АМ-35А) Взлетный вес, кг. - 2.858 (3.355) Мощность на расчетной высоте, л. с., - 1.050 (1.200) Удельная нагрузка на крыло, кгс/м, - 167 (192) Максимальная скорость, км/ч - у земли - 480 (495) - на расчетной высоте, м - 578/4950 (640/7800) Время виража на высоте 1000 м, с - 20-21 (21-23) Набор высоты за боевой разворот с 1000 м, м - 900 (850) Время набора высоты 5000 м, мин - 5,7 (6,5) Практи- ческий потолок , м - 10.000 (11.000) Дальность полета, км - 700 (820, но пометка, что при нормальной работе высотного корректора дальность возрастала до 1.000) Посадочная скорость, км/ч - 137 (142) Вооружение: 1 ШВАК+2ШКАС (1БС+2ШКАС) Без коментариев, но именно ЭТУ книгу и цитируют многие деятели, но у меня (и не только) давно сложилось мнение, что эти ЛТХ ничего общего с серийными самолетами не имеют. Это касается и Яка и МиГа, хотя по последнему информация всетаки есть (т.е. ЛТХ серийных образцов) в отличии от мурзилки Степанца, где читая с «ручкой и бумагой» можно найти уйму нелепостей. Хотя информационная «лажа» касается и «109», «190» и Спитфайра и Мустанга....
NMD: Sumerset пишет: цитатаУвы, монографии А.Н.Медведева, Д.Б.Хазанова, М.А.Маслова «Истребитель МиГ-3», Это которая вот эта? http://www.wunderwaffe.na...nBook/Avia/Mig3/index.htm Кстати, там же рядом и об И-185 http://www.wunderwaffe.na...nBook/Avia/i180/index.htm
Sumerset: NMD Спасибо. Оно самое. А.Н.Медведева, Д.Б.Хазанова, М.А.Маслова «Истребитель МиГ-3». Итак, данные взаправду из выше указанной монографии: Оценка летных данных - http://www.wunderwaffe.na...aponBook/Avia/Mig3/13.htm Мнения летчиков, командиров, НИИ ВВС - http://www.wunderwaffe.na...aponBook/Avia/Mig3/19.htm Глазами противника - http://www.wunderwaffe.na...aponBook/Avia/Mig3/20.htm
СДА: Sumerset пишет: цитатаЗачем же тогда продолжать разговор уважаемый? Вы на самом деле пишете столько текста, что в глазах начинает рябить, честно. Sumerset пишет: цитата1. МиГ-3АМ-35А серийный, номер 3943 о ЛТХ которого и идет речь не был простым серийным, так как был оснащен предкрылками и винтом АВ-5Л-123. Вообщето винт АВ-5Л-123 как раз и ставился на серийные машины, предкрылки да были не у всех, но без предкрылков МиГ на больших углах атаки в штопор внезапно валился, и как результат имел очень большую аварийность. Так что сравнение с МиГом имеющим предкрылки и винт АВ-5Л-123 по моему более чем корректно. Добавлю, что согласно приказу НКАП 561 от 24.06.41 МиГи должны были выпускаться только с предкрылками, а уже выпущенные переделываться. Sumerset пишет: цитатаПовторные испытания этой же машины с винтом АВ-5Л-110 А вот это как раз, несерийный винт, так что эти данные нам не интересны. Да и разницы особой нет. Sumerset пишет: цитата. «Государственные испытания двух серийных МиГ-3 №2107 и №2115 Самолеты довоенного выпуска, с кучей проблем - вычеркиваем. Sumerset пишет: цитатаb. МиГ-3 №3262 (без предкрылков). Двигатель АМ-35А, 1350 л.с. Винт ВИШ-22Е. Скорость у земли – 462 км/ч. Скорость на высоте – 603 км/ч на 7.800 метрах. Посадочная скорость – 144 км/ч. Время подъема на 5.000 - 6.8 мин. Потолок – 10.850 м. Время виража на 1.000 м – 23 сек. Разбег – 320 м. Полетный вес – 3.285 кг. Неинтересно - редукция 0.902, а с июля 1941 АМ-35А должны были выпускать с редукцией 0.732. цитата c. МиГ-3 №3839 (без предкрылков). Двигатель АМ-35А, 1350 л.с. Винт АВ-5Л-123. Скорость у земли – 472 км/ч. Скорость на высоте – 621 км/ч на 7.800 метрах. Посадочная скорость – 144 км/ч. Время подъема на 5.000 - 7.1 мин. Потолок – 11.500 м. Разбег – 390 м. Полетный вес – 3.299 кг. Этот без предкрылков - как следствие отвратная управляемость и срыв потока при больших углах атаки. Разница в скорости всего 6-8 км/ч ценой намного худшей управляемости чем у 3943. Причем у обоих управляемость много хуже чем у Яка. Так что экземпляр я выбрал вполне корректно. Sumerset пишет: цитата3. По вооружению вопрос, так как хотя и большинство МиГ-3 получили только по два ШКАСа, но в войсках их довооружали И довооружали и разоружали. Я сравнивал варианты с тем вооружением, с которым эти машины выпускали. Про то, что с дополнительным вооружением МиГ терял скороподъемность и маневреность (которые и с 3 пулеметами поганые были) вспоминать не будем? Sumerset пишет: цитата но замечу, что Як-1 «теряли», в погоне за «облегчением», часть своих ШКАСов. Как я уже сказал, я взял данные по стандартным наборам вооружения. Это наиболее корректный вариант сравнения. Sumerset пишет: цитатаИ аргумент о превосходстве в вооружение не корректен. Он более чем корректен - у Яка пушка и 2 ШКАСа стандартное вооружение, у МиГа стандартное БС и 2ШКАСа. Причем у Яка мотор-пушка, а у МиГа БС синхронный, соответственно у пушки Яка еще и скорострельность будет выше. Любые же изменения вооружения портили ЛТХ МиГ, на малых высотах и без того плохие. Sumerset пишет: цитата4. Еще замечу, что увеличение дальности полета истребителей (приказ НКАП №521 от 2 октября 1940 г.) «проигнорировало» ОДНО КБ – Яковлева. Разумного объяснения это «феномена» я не нахожу….. Объяснение простое - Яковлев проявил разумную инициативу. Что же касается МиГа - так на нем эти требования все равно провалены были, и мало того потом пришлось все обратно откатывать. У экземпляров 3839 и 3943 запас горючего был всего 335 кг, при том что АМ-35А жрал больше чем М-105. Sumerset пишет: цитатаОпять же, Як-1М-105П номер №2029 нельзя назвать серийным. Т.к. он является «специальным» истребителем, на котором были устранены ряд раннее выявленных дефектов. А поподробнее про это нельзя? Дело в том что ЛТХ этого Яка заметно уступают И-26-2, да и данным Шаврова тоже. На характеристики серийного Яка очень похоже. Sumerset пишет: цитатаИ проходил он испытания в ноябре 1941 года (август 1942 года, почувствуйте разницу, один в серии, второй…), Вообщето для Яка указанно что испытания проходили в марте-апреле 1942 года. Sumerset пишет: цитатаА Вы еще сумневаетесь уважаймы???.... В том что МиГ заметно хуже Яка (на высотах до 5 км) не сомневаюсь. Пока что я вижу что доведенные до ума (в плане управляемости) МиГ, был примерно равен Яку по скорости и дальности (примерно до 5 км) и заметно уступал ему в скороподъемности и в вооружении, при этом имел более тяжелое управление (большие усилия на ручке) и худшую управляемость. Так что какие сомнения? Теоритически с АМ-37 он мог оказаться получше, по крайней мере по части ЛТХ.
vova: Для СДА: т.е. цельнометаллическое крыло и фюзеляж (Р-39, Bf-109), приличная рация (все немцы), легкость в управлении (Як-1), движок помощнее (Р-47) - ерунда, главное дать свободу Деточкину, ... м-м Поликарпову - и дело сделано на ВСЮ войну?
СДА: vova пишет: цитатаДля СДА: т.е. цельнометаллическое крыло и фюзеляж (Р-39, Bf-109), приличная рация (все немцы), легкость в управлении (Як-1), движок помощнее (Р-47) - ерунда, главное дать свободу Деточкину, ... м-м Поликарпову - и дело сделано на ВСЮ войну Не понял, а я то здесь причем? Я вроде ничего подобного неписал.
СДА: vova пишет: цитатаДля СДА: т.е. цельнометаллическое крыло и фюзеляж (Р-39, Bf-109), приличная рация (все немцы), легкость в управлении (Як-1), движок помощнее (Р-47) - ерунда, главное дать свободу Деточкину, ... м-м Поликарпову - и дело сделано на ВСЮ войну Не понял, а я то здесь причем? Я вроде ничего подобного неписал.
vova: Для СДА: Пардон, запутался! Просто без учета возможностей нашей промышленности в 41-44 годах, надеяться на очередное «чудо» Поликарпова, как на панацею не стоит.
NMD: vova пишет: цитатанадеяться на очередное «чудо» Поликарпова, как на панацею не стоит. Просто некоторые несознательные товарищи сомневаются в непредвзятости конкурса, в результате которого в серию идут машины замнаркома, друга наркома и брата наркома (правда -- другого ведомства)
vova: NMD пишет: цитатав результате которого в серию идут машины замнаркома, друга наркома и брата наркома (правда -- другого ведомства) - - нарком при Сталине, не министр при ЕБНе, не надо путать. Не пригодился в войну МиГ-3 - и брат не помог. А для запуска МиГ-15 тоже брат помогал? За кульманом стоял? При небольших различиях в ТТХ, может замнаркома и подсуетился, а при наголову больших у конкурента - вряд ли, без головы останешся, в буквальном смысле!
NMD: vova пишет: цитатанарком при Сталине, не министр при ЕБНе Один хрен, система та же, шкала наказаний только смещена. vova пишет: цитатаА для запуска МиГ-15 тоже брат помогал? А зачем, когда можно выгодно распределить архивы Фокке-Вульфа и движки английские? vova пишет: цитатаЗа кульманом стоял? Не, это типа сам Артём Иваныч за кульманом стоял, особливо когда чертил И-200... Ну НЕ ВЕРЮ я, чтобы в такой операции как отымание КБ и завода обошлось без лапы наверху... vova пишет: цитатаПри небольших различиях в ТТХ, может замнаркома и подсуетился, а при наголову больших у конкурента - вряд ли, без головы останешся, в буквальном смысле! Нифига, любимчику вождя такое не светит. Вон тов. Мехлис просрал минимум 2 важнейшие операции, а чего ему было? Да и потом, с Поликарповым расправились «бэз шуму и пыли», отобрали КБ, завод, а что прототипы доводить негде и некому, ну так «мы же создали тов. Поликарпову все возможности». Использование админ. ресурса в лучших традициях...
vova: NMD пишет: цитатаОдин хрен, система та же, шкала наказаний только смещена - - т.е. восстановить производство вооружений в чистом поле (Устинов), из нуля сляпать Бомбу (Берия) - нужна шкала наказаний? Вы кем нибудь руководили? Знаете как организовать коллектив для достижения «вершин капиталлистического труда»? Этим парням «великий» Шпеер в подметки не годится! NMD пишет: цитатаА зачем, когда можно выгодно распределить архивы Фокке-Вульфа и движки английские - - А у Лавочкина архивов не было? Движки видно Климов зажал? NMD пишет: цитатаНе, это типа сам Артём Иваныч за кульманом стоял, особливо когда чертил И-200... Ну НЕ ВЕРЮ я, чтобы в такой операции как отымание КБ и завода обошлось без лапы наверху... - - Ах да , он за коньяком (бренди по нынешнему) в Армению мотался, что б Черчиль яму «Нин» подарил? А так Гуревичу карандаши зачинял: прикинь мол компоновочку вот тут на краешке, а я уж с братаном подсуечусь. NMD пишет: цитатаНифига, любимчику вождя такое не светит. Вон тов. Мехлис просрал минимум 2 важнейшие операции, а чего ему было? - - постфактум в «любимчики» попали те кто выжил: Мехлис, Туполев, Рокоссовский и Мерецков с Коневым, но большинство тех кто ходил в «любимчиках» при жизни Сталина стали «безвинно-репрессированые»: от Ягоды с Поликарповым до Новикова с Власовым (как вам «суповой наборчик»?) .
NMD: vova пишет: цитатат.е. восстановить производство вооружений в чистом поле (Устинов), из нуля сляпать Бомбу (Берия) - нужна шкала наказаний? А шкала тут практически ни при чём... Система работала, когда перед ней ставились более-менее конкретные задачи. Когда нет, да ещё и пресса полусвободная появилась -- вот все и узнали про «министров ЕБНя»... А о том, как «аскетически» жили и трудились сталинские наркомы, мы тоже узнали только сейчас из уголовных дел тех, кого посадили или постреляли... vova пишет: цитатаВы кем нибудь руководили? Да я и сейчас руковожу... И? vova пишет: цитатаЗнаете как организовать коллектив для достижения «вершин капиталлистического труда»? Я чё-то не понял, вышеозначенные товарищи работали на кап. систему? Спасибо, не знал... А если без стёба, так причём тут одно к другому? У сталинских наркомов были чёткие задачи, кой-какая система контроля ну и шкала наказаний пожёстче... У ельцинских министров целей не было, никто их не контролировал, да и знали, что времена не те и не расстреляют... А причём тут орг. таланты? Паша-Мерседес может даже талантливей Тимошенко (который маршал) был, а может и нет, только вот задачи перед ним не стояли вообще никакие... Или может все эти ельцинские министры выросли и учились не в системе созданной сталинскими наркомами? Так какие проблемы? vova пишет: цитатаЭтим парням «великий» Шпеер в подметки не годится! 1. Это кто ж его назвал «великим»? 2. Опять же, иллюстрация, как система справляется с задачей. Сказал фюрер «надо типа того... переводить экономику на военные рельсы», и враз явился Шпеер (и тоже ручёнки на этом деле погрел). А не сказал бы фюрер, и не было б того Шпеера в истории... Так и здесь. vova пишет: цитатаА у Лавочкина архивов не было? Движки видно Климов зажал? Вот и я весь в непонятках. Ла-15 легче и дешевле МиГа, маневренней, движок тот же, а пошёл в до смешного мелкую серию... С чего бы это? vova пишет: цитатаАх да , он за коньяком (бренди по нынешнему) в Армению мотался, что б Черчиль яму «Нин» подарил? Вообще-то я про И-200, который МиГ-1... С него-то всё и началось. Вообще, вся история с «передачей» КБ и ГАЗ 1 от Поликарпова Микояну сильно машет на пост-перестроечные переделы собственности... vova пишет: цитатапостфактум в «любимчики» попали те кто выжил Хе, а они и выжили, т.к. были любимчиками. А с чего это вдруг Туполев в любимчиках оказался? А Власов -- енто генерал-предатель который? Круто...
asdik: NMD пишет: цитатаЛа-15 легче и дешевле МиГа, маневренней, движок тот же, а пошёл в до смешного мелкую серию... С чего бы это? Ла-15 неустойчив при взлёте-посадке при боковом ветре (основные стойки близко стояли). А потом КБ кинули на другую тематику. NMD пишет: цитатаА Власов -- енто генерал-предатель который? Круто... Герой обороны Киева и Москвы однако.
vova: asdik пишет: цитатацитата А Власов -- енто генерал-предатель который? Круто... Герой обороны Киева и Москвы однако. - - И любимец Сталина. В «шарашке» как Туполев (тоже ведь был любимец в 30-х) не сидел, почки, как Рокоссовскому и Мерецкову на Лубянке не отбивали (эти уж потом, в войну, любимцами стали), под трибунал, как Конева, не отдавали - чем не любимец? Ну а что опять захотел армией покомандовать - ну не взводом же любимый генерал должен руководить, понимаешь !
Sumerset: Итак. Есть такой журнал Наука и Жисть номер не помню, а вот статья называется - «Сотри случайные черты...» (рубрика - из истории техники). Автор Г.Медников (работал гл.инженером у Я.А.С. (1950-56). Так вот сей товарищщ «бер ретуши» рассказывает кто все таки был в жизни Я. Сталинист, маленький тиран, показушник, но при этом был ПРЕДПРИИМЧИВ-›читай хороший менеджер-›организатор. Был амбициозен и чистолюбив. Мужик намекает, что конструктор был так себе, не от Бога, как Н.Н.П. или А.Н.Т., а основной вкладв внесли его помощники, т.к. А.С.Я имел: «талант выбирать способных людей, заставлять их на себя работать и держать за своей спиной, как правило не замеченными». «Я. охотно брал на работу талантлевых людей с анкетными изъянами - они были ему благодарны и не проявляли излишних авторских амбиций».... Так что То БЫЛИ люди не милые и пушистые, а хишные и опасные. Конкурентов если физически не устроняли, то делали жисть не выносимо трудной, простым своим бездействием.... asdik пишет: цитатаЛа-15 неустойчив при взлёте-посадке при боковом ветре (основные стойки близко стояли). А потом КБ кинули на другую тематику. Ла-15 был ВЕЛИКОЛЕПНОЙ МАШИНОЙ, а траблы были и у МиГа-15, у любого прочего реактивного истребителя второго поколения. Просто с Лавочкиным поступили так же как этот «интеленгент» ранее поступил с Гудковым, - тихо отодвинул на вторые роли, а затем, извините Хрум, и нет талантливого человека. Судьбассс, будь она неладна.
СДА: Sumerset пишет: цитатаИтак. Есть такой журнал Наука и Жисть номер не помню, а вот статья называется - «Сотри случайные черты...» (рубрика - из истории техники). Автор Г.Медников (работал гл.инженером у Я.А.С. (1950-56). Так вот сей товарищщ «бер ретуши» рассказывает кто все таки был в жизни Я. Сталинист, маленький тиран, показушник, но при этом был ПРЕДПРИИМЧИВ-›читай хороший менеджер-›организатор. Был амбициозен и чистолюбив. Мужик намекает, что конструктор был так себе, не от Бога, как Н.Н.П. или А.Н.Т., а основной вкладв внесли его помощники, т.к. А.С.Я имел: «талант выбирать способных людей, заставлять их на себя работать и держать за своей спиной, как правило не замеченными». «Я. охотно брал на работу талантлевых людей с анкетными изъянами - они были ему благодарны и не проявляли излишних авторских амбиций».... Для генерального конструктора такие черты намного важнее чем способности «конструктора от бога». Вы только лишний раз подтвердили что как генеральный конструктор Яковлев Поликарпова превосходил, с закономерным результатом. Sumerset пишет: цитатаТак что То БЫЛИ люди не милые и пушистые, а хишные и опасные. Ну это то ежу понятно. Белые и пушистые люди вообще крайне редко встречаются.
Sumerset: СДА пишет: цитатаДля генерального конструктора такие черты намного важнее чем способности «конструктора от бога». Вы только лишний раз подтвердили что как генеральный конструктор Яковлев Поликарпова превосходил, с закономерным результатом. Уважаемый Вы просто клинический случай, либо пардон Я. не ваш ли родственничек? Я признаю тот факт, что И-26 был прорывом. Да не блеск, да не более чем аналогом Bf.109E, но замечу, что ни Як-7 ни ранние Як-9 не имели преимущества перед одногодками ни «мессерами» ни затем появившемися «фоккерами». Это было посредственные истребители, с посредственными моторами, но их было много. Технологичны, ДА. Но не более. Конечно с профанской точки зрения, срыв произвоства «этих посредственностей» мог сказаться на ВАЛОВОМ произвостве самолетов, но если Вы так любите Яки, видемо апосля ИЛ-2, то Лавочкины лучше по всем показателям, возможжно конечно, что Як на 3-5 км, лучше, но выигрывает бой тот, кто выше, быстрее. «Батя». Яковлев. Это два разных человека. Один ГЕНИЙ, а второй ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ. Все ваши доводы, о том, что якобы Я. «превосходил» талантом Н.Н.П. тшетны. Я не воиствующий «гугляист», но НЕ ВИДИТЬ не соотвествии, лжи и уверток под маской добродетили ГЛУПО. Способности.... Ей-богу, с вами рехнутся можно, спор то получается не о чем.... Точнее ТЕМА есть, а вот понимания нет. Для меня ясно одно, Яковлев посредственность и послевоенная работа его Кб показала, что грошь ему ценна, этому ВЕЛИКОМУ И ВСЕМОГУЩЕМУ Я. Вот при всем моем не уважениии к Микояну, именно его КБ, КБ Сухого, да Лавочкина продемонстрировали и широту мысли и понимание развития авиации, в отличии от Я. Ведь, когда уже летал и He178, He280, Me262 и прочии прочии ИМЕННО ЭТОТ ДЕЯТЕЛЬ «скиптически оценивал возможности реактивной авиации по той причине, что высокие скорости лишат ее маневренности»... «ГЕНИЙ». .
asdik: Sumerset пишет: цитатаЛа-15 был ВЕЛИКОЛЕПНОЙ МАШИНОЙ А кто спорит? Но, повторяюсь, сложен при посадке с боковым ветром, из-за чего в войсках были аварии у строевых лётчиков.
СДА: Sumerset пишет: цитатаУважаемый Вы просто клинический случай, либо пардон Я. не ваш ли родственничек? К счастью нет. Sumerset пишет: цитатаВсе ваши доводы, о том, что якобы Я. «превосходил» талантом Н.Н.П. тшетны. Знаете, Вы сами с собой спорите. Насчет таланта - не знаю. Честно говоря у Поликарпова я особых талантов не вижу. Ишак конечно был прорывом, но очень не долго и отнють не из за гениальной конструкции. Догадался Поликарпов впихнуть в него все новинки своего времени вот и получился самолет превосходящий современников. Но в плане аэродинамики и управляемости - полный отстой. Линейка И-15 - самолеты не плохие, но для своего времени самые обычные. И-17 откровенный кошмар. И180 - не доведен. И-185 - для того времени когда его довели до ума это уже не прорыв, хотя самолет безусловно хороший, но на тот момент он уже не лучший, а один из лучших. Извините, но гениальности не видно. Хороший конструктор и крайне плохой организатор. То что он, не в конце 30х не смог свои самолеты до серии довести об этом очень хорошо говорит. Яковлев - опять же не гений, как конструктор неплохой, гдето на уровне Поликарпова, но как руковдитель на голову его выше (что для генерального конструктора самое главное) Так что в качестве заместителя Яковлева Поликарпову было бы самое место, хотя принципиально это ничего бы не изменило. Sumerset пишет: цитатаДа не блеск, да не более чем аналогом Bf.109E, но замечу, что ни Як-7 ни ранние Як-9 не имели преимущества перед одногодками ни «мессерами» ни затем появившемися «фоккерами». Это было посредственные истребители, с посредственными моторами, но их было много. И что? Практически тоже самое можно сказать про любой самолет 1941-42 года. На 1941-42 фокке-вульфам и Ф-модификациям 109го уступали и спитфайры и Р-40 и Р-39, не говоря уж про такие чудо самолеты как харрикейны и уорхавки. Другое дело что разница минимальна была. И И-185 здесь ничего бы не изменил, первые экземпляры раннее середины 1942 на фронте не появились бы, а к концу 1942 их общее количество и до сотни не дотянуло бы (читайте письмо Поликарпова и Яковлева Шахурину, о сроках там очень подробно, впрочем об этом я уже говорил). ЛТХ - опять же на уровне Ла-5 того же времени (может чуть чуть лучше). Нет этого прорыва все равно. Sumerset пишет: цитата то Лавочкины лучше по всем показателям Далеко не по всем. Як-9 легче в управлении, имеет большую дальность и намного более универсален. По сути Як-9 это наш аналог ФВ-190 (таже кавалеристкая лошадь), а Ла аналог 109го(призовой скакун), хоть типы движков у них разные. И опять же (я Вам об этом уже говорил) выпустить Ла больше чем их выпустили невозможно физически - ДВИЖКОВ НЕТ, план выпуска М-82 в 1944 провален, М-71 выпускать вообще негде, так что не надо фантазий. Sumerset пишет: цитатачто Як на 3-5 км, лучше, но выигрывает бой тот, кто выше, быстрее. «Батя». Это откровенная фигня, вы просто неправильно интерпретировали известную формулу Покрышкина. В бою полезно относительное преимущество в высоте (сотни метров), превышение же в километры становится вредным, просто потому что при такой разнице в высотах, летчик просто не видит что внизу происходит и оказывается вне боя. Примеров полно - посмотрите например на то, какое преимущество получили американские истребители при Мидуэе (они летели на 6-7 км и понятия не имели, что 5-6 километрами ниже японцы спокойно вырезают их торпедоносцы). Вы когда нибудь встречали у Покрышкина рекомендации подходить к месту боя на практическом потолке? Так что для советско-германского фронта с высотами боев 0-4 км, Як более чем достаточен. И кстати есть и примеры того,что Яки и на больших высотах эффективны были. Например сегодня мне вернули мемуары Крамаренко. У него описан случай, когда в конце войны его пара (на Ла-7) вела бой с четверкой Ме-109. На восходящих виражах они дошли до 7 км (преимущества не наши ни немцы не получили) и бой решила подошедшая четверка Яков, которые на этой высоте легко и непринужденно стали 109ым заходить в хвост (чего на Ла-7 сделать не удавалось). Sumerset пишет: цитатаЯ не воиствующий «гугляист», но НЕ ВИДИТЬ не соотвествии, лжи и уверток под маской добродетили ГЛУПО. Пока что видно что вместо того, чтобы трезво оценить факты, вы скатываетесь в выискивание лжи, уверток и т.д. Sumerset пишет: цитатаВедь, когда уже летал и He178, He280, Me262 и прочии прочии ИМЕННО ЭТОТ ДЕЯТЕЛЬ «скиптически оценивал возможности Блин, таких цитат можно набрать прокого угодно и что угодно, особенно если «правильно» акценты расставить. По факту первые серийные реактивные истребители у нам это Як и МиГ, а против фактов не попрешь, причем на тот момент Як был скорее всего даже более важен чем МиГ-9.
Sumerset: СДА пишет: цитатаЧестно говоря у Поликарпова я особых талантов не вижу. Это заявление оставлю на вашей совести, т.к. такого бреда я еще не слышыл. У «Бати» было много врагов и конкурентов, но НИОДИН из них не оспаривал инженерных качеств этого человека. Цитировать врага Н.Н.П. - А.Н.Т. (зря «батя» на «поляну» Туполева полез со своим ВИТ, тот его и не пущал, лучше б доброго совета А.Н.Т. еще в 1937 году послушал и переделал И-17 под М-105) не буду, но КОНСТРУКТОРОМ Н.Н.П. БЫЛ ОТ БОГА. Иначе нобиля СДА вызову на дуэль….. СДА пишет: цитатаИшак конечно был прорывом, но очень не долго и отнють не из за гениальной конструкции. Догадался Поликарпов впихнуть в него все новинки своего времени вот и получился самолет превосходящий современников. Что удивительно, но лично я И-16 не люблю, это он стал для Н.Н.П. РОКОВЫМ САМОЛЕТОМ, а не И-180. Беда той ситуации была в том, что «конкурс» 1934-35 года повторился через четыре года с точностью, да на оборот. Выбор между ДГ-52, И-14 и И-16 был сделан «наверху», и исходя из «удобоваримости для отечественной авиапромышленности». Конечно технологичность конструкции, ее приспособленность к массовому производству немаловажный аргумент в пользу И-16, но именно эта зависимость от производственной базы и сыграло двойственную роль в судьбе Н.Н.П., а ЛУЧШИЙ ВО ВСЕМ, или почти во всем был И-14 или ИП Григоровича не хохлятской сборки..... СДА пишет: цитатаЛинейка И-15 - самолеты не плохие, но для своего времени самые обычные. Вы еще скажите, что И-16 и И-15, почти копии P-26 и P-12. А то, что было три серии И-15, то с этим вопросом к армейцам и прочим деятелям, т.к. «маневренные истребители» в планах не исчезли и перед войной..... СДА пишет: цитатаИ-17 откровенный кошмар. ОБОСНУЙ, особенно «откровенный кошмар»..... СДА пишет: цитатаИ180 - не доведен. Ха, ха и ха. СДА пишет: цитатаИ-185 - для того времени когда его довели до ума это уже не прорыв, хотя самолет безусловно хороший, но на тот момент он уже не лучший, а один из лучших. А когда до ума довели И-26? С какой серией? СДА пишет: цитатаТо что он, не в конце 30х не смог свои самолеты до серии довести об этом очень хорошо говорит. Дата 27 октября 1937 года Вам ничего не говорит?
vova: Sumerset пишет: цитатаИначе нобиля СДА вызову на дуэль….. - - так и до первой крови недалеко.
NMD: asdik пишет: цитатасложен при посадке с боковым ветром, из-за чего в войсках были аварии у строевых лётчиков. Хм, а МиГ-15 на крутом вираже срывался в штопор, за каковое качество тут И-16 обозвали: СДА пишет: цитатав плане аэродинамики и управляемости - полный отстой.
СДА: Sumerset пишет: цитатаЭто заявление оставлю на вашей совести, т.к. такого бреда я еще не слышыл. Какой бред? Вы говорите о ННП как о ГЕНИИ. Гениальность предполагает некий прорыв, конструкции которые заметно опережают современные им. А у Поликарпова, кроме И-16 таковых не видно (а у И-16 ЛТХ достигнуты не за счет конструкции самолета, а за счет одновременного применения новинок). Конструктор Поликарпов хороший, но таких в то время хватало и у нас и в остальном мире. Sumerset пишет: цитатаВы еще скажите, что И-16 и И-15, почти копии P-26 и P-12. Не скажу. Просто хорошие для своего времени самолеты. Хорошие но в общемто совершенно обычные, заметного превосходства над современниками нет. Sumerset пишет: цитатаОБОСНУЙ, особенно «откровенный кошмар»..... Неудачное крыло, неудачное шасси, очень неудачная кабина, ЛТХ практически на уровне И-16. Для создания самолета 40х годов там практически все переделывать надо было. Хотя по сравнению с И-16 наверное чуть лучше. Sumerset пишет: цитатаА когда до ума довели И-26? С какой серией? Вы говорите о некой гениальности, а И-185 выглядит опережающим свое время только в 1941-42. Когда у него не было нормального двигателя. Когдаже двигатель появился И-185 самым лучшим уже не был, был просто одним из лучших. Сравнение же с И-26 некорректно, гениальной конструкцией я его никогда не считал, просто неплохая для своего времени, далеко не лучшая, хоть и вполне терпимая. Опять же возращаясь к И-185, его ЛТХ это заслуга в первую очередь Швецова, а не Поликарпова. С движком в 2000лс любой более менее нормальный конструктор создаст самолет способный выдать 680 км/ч. По мне так выжать из истребителя 655 км/ч при движке 1280 л/с, и при этом не потерять управляемость и маневреность куда сложнее. Хотя опять же яковлева я ГЕНИЕМ не считаю, просто очень хорошим конструктором.
Sumerset: СДА пишет: цитатаГениальность предполагает некий прорыв Согласен, но Ваше заявления о Я., как и мои о Н.Н.П. взаимно противоположны, по одной причине - РАЗНОСТИ. Если честно, но Я. не в коем разе нельзя назвать конструктором, причем хорошим, а вот Н.Н.П. ДВЕ разные судьбы, в одну страшную историческую эпоху. Но начиналось то все одинаково. Авария АИР-7 и «Запретить Я. заниматься конструкторской работой». Чем это рядовое происшествие закончилось для Я. Арестом? Нет. «В 1934 г. А. С. Яковлев получил производственную базу — будущий опытный завод. В ГУАП был образован отдел легких самолетов под его же руководством». А катастрофа с 2И-Н1, для Н.Н.П. обернулась арестом и ВТ. Прошло ЧЕТЕРЕ ГОДА. Итак, два провала, и два разных разрешения ситуации. Далее. о ПРОРЫВ. СДА пишет: цитатаИ-16 ЛТХ достигнуты не за счет конструкции самолета, а за счет одновременного применения новинок Новинок то больше было у конкурентов, только от «большого ума», да слабости промышленности выпускали, что легче, т.к. И-16 («гармоничное сочетание дерева, стали и дюралюмина») можно считать «дешевым» аналогом цельнометаллического И-14. Но при этом сейчас, «не наши» котируют И-16 выше «Урагана», признавая факт, превосходных ЛТХ. Прорыв. Калинин с «Жар-птицей» - прорыв? Однозначно ДА. А дальше? Ведь прорыв это что ранее невиданное... СДА пишет: цитатаНеудачное крыло, неудачное шасси, очень неудачная кабина, ЛТХ практически на уровне И-16. «В кабину И-17 можно попасть лишь из «стойки боком»». В.Чкалов. «Один из испытательных полетов И-17 доставил немало волнений П. Во время выполнения «штопора» Чкалов вывел самолет у самой земли, а потом еще прошелся на бреющем», заставив разбежаться стоящих на летном поле людей. - Два витка - это действительно сверх программы.... на счет «бреющего» виноват. Просто радовался, что летаю на таком прекрасном самолете. Оправдывался Ч. перед П. Там и дальше есть, подобные изречения, т.к. у И-17 и плюсы и минусы были, но кошмара не вижу, есть не решенные вопросы, возникшие по причине не внимания рукододства ВВС к этому самолету, а проблем у Н.Н.П. с модернизацией И-16, затем И-180, ВИТ и прочее хватало, вот проект тихо и умер, а не потому, что кабина узкая, то Чкалов мужик то не маленький...:) СДА пишет: цитатаВы говорите о некой гениальности, а И-185 выглядит опережающим свое время только в 1941-42. Вы меня выше обвиняли в противоречивости, т.к. говоря, что Яковлев «редиска», признаю, что И-26 был прорывом. Не знаю, кто создал эту машину (то, что Я. не конструктор - это точно), но тот, кто спроектировал, рассчитал (хотя и с огрехами) И-26 добились отличного результата. Возьму для сравнения «галлов», т.к. связь с Францией, хотя бы по моторостроению обязывает. Итак. Двигатель Hispano-Suiza 12Y-51, мощностью 1000-1100 л.с. был установлен на M-S.450 и VG-36. Если первый был все таки выпущен малой серией, то второй, увы нет. Будем считать М-105 аналогом H-S 12Y-51. Тип, мотор, мощность, скорость, потолок, дальность полета, вес полетный, вооружение. И-26-II, М-105П, 1050 л.с., 595 км/ч – 3.000 м., 10.200 м, 800-900 км, 2700 кг, 1*20+2*7,62. M-S.450*, H-S 12Y-51, 1100 л.с., 560 км/ч, 10.000 м, 750 км, 2500 кг, 1*20+2*7,5. VG-36, H-S 12Y-51, 1000 л.с., 590 км/ч – 7.000 м, …, …., 2900 кг, 1*20+4*7,5. Bf.109E-1, DB-601A, 1050-1100 л.с., 548 км/ч – 4 км, 10.500 м, 660 км, 2500 кг, 2*20+2*7,9. Bf.109E-3, DB-601Aa, 1175-1020 л.с., 557 км/ч – 4.500 м, 10.500 м, 660 км, 2670 кг, 3*20. ЛТХ И-26 (и только его, т.к. И-301 это…. Промолчу, чтоб не матюкнутся…..) выглядят совсем не плохо, в сравнении с оппонентами. ОДИН МИНУС – без запаса, т.к. против Bf.109F, Як-1 уже не тянет, т.к. все упиралось в двигатель. У «галлов» был VG-39 с H-S 12Z, мощностью 1200 л.с., так и ЛТХ были будь здоров: на 5700 м – 625 км/ч, на 5.000 метром забирался за 4.55 мин. Да и вооружен был 1*20+6*7,5. У нас, увы, мощного, стабильно работающего движка водяного охлаждения не было, и Як-7 и раннее Як-9, были шагом назад. СДА пишет: цитатаОпять же возращаясь к И-185, его ЛТХ это заслуга в первую очередь Швецова, а не Поликарпова. С движком в 2000лс любой более менее нормальный конструктор создаст самолет способный выдать 680 км/ч. КТО? Амеры, это отдельный разговор, т.к. звезды их были мощные, да с таким избытком, что плевали они на некоторые огрехи в аэродинамике. Мотор то вытянет. Про ВМГ отдельный разговор. «Заслуга» Швецова, что М-71, вов время войны в серию не запустили.... СДА пишет: цитата103 еще в 1941 630 выдавал, 103У 610. Другое дело что не он был нужен в первую очередь, поэтому выпуск АМ-37 прекратили. Выпустить той же серией что и Ки-46 СССР его вполне мог. Только в СССР понимали, что для того чтобы выйграть войну надо не мизерное количество очень крутых самолетов выпустить, а большое количество просто хороших. Чего СССР и добился. Кстати байда эта ведь из Самолетов Японии (Цаги еще издало), типа «Высокие летные данные самолета привлекли даже внимание люфтваффе, которые безуспешно вели переговоры о производстве его по лицензии согласно японо-немецкому техническому соглашению». Кто эту муть выдумал, к тому и вопросы. И еще маленькая ремарка - Ki-46-I было выпущено 34 экзепмляра, Ki-46-II - 1093 экз., Ki-46-III - 609 экз. Итого 1.736 экз. Ту-2, родичи которого показали прекрасные результаты еще в 1941 году только 764 экз, причем большая часть (622) в 1944-45 году. А вот наиболее спорный самолет Пе-2, был выпущен в 9.665 экз. Почему? Вы сошлетесь опять на двигатель, но выпуск то БЫЛ ПРЕКРАШЕН, значит БЫЛ ЖЕ МОТОР В СЕРИИ. Что самолетов под этот движок не было? Были и ЛТХ у них прекрасные. Вот при выборе между ТИС 2АМ-37 и соответствующем истребительным вариантом «103» я еще подумал, что пойдет в серию, но не выпускать же Пе-3 лишь по тому, что бы самолет был бы унифицирован с братом- бомбардировщиком.... Только тут мутная история, что с И-185, что Ту-2, что Су-4-6-8, лучшие по всем показателям либо не выпускались совсем, либо с гулькин нос. Сейчас мы знаем, что были самолеты лучше тех, что выпускались в серии. Знаем. И Ваше мнение, лично мне напоминает, то, что писал М.Галлай в критической статье о монографии Шаврова: Анализируя «не задавшиеся» судьбы отдельных самолетов, В.Б.Ш. проявляется глубокое понимание множественности факторов, совокупность (только совокупность!) которых определяет эту судьбу. Среди таких фактов едва ли не первое место занимает, как бы сказать, фактор времени. Старая пословица «дорога ложка к обеду» применительно к массовому производству авиационной техники справедлива в полной мере. Тут жизнь диктует жестокую логику: мало проку сделать отличный самолет через полгода после как пошел большой серией его, пусть в чем-то менее удачный соперник. Ведь фронт требует самолетов непрерывно! К тому же за время освоения новой машины чаще всего вполне возможно модификация уже надежно освоенной серийной, в результате чего будут получены практически те же летные данные, но без ломки налаженного производства.... Только этот абзац обоюдоострое оружие, как против моей позиции, так и Вас. Люди той эпохи, как бы заговаривают себя, что так и должно было быть. Опоздал. Что такое сотня самолетов, при существующих потребностях в тысячах, но... Это извечное НО. Почему «завод» Поликарпова мог дать только сотню истребителей? Где он ютился, и в каких условиях работал? А Туполев? Почему его просто выбросили в поле и сказали, что вот строй сам СВОЙ ЗАВОД. Почему это происходило? Издержки войны, эвакуации? ИЛИ? Черт возьми, да при любой позиции должны же возникнуть вопросы, почему так было или иначе. Гугля, Иванов, Маслов, уперлись в идею, что Шахурин, Яковлев, Воронин угробили и И-180 и И-185. Заблуждение. Главная вина лежит НА ВРЕМЕНИ, на том безумии, что творилось в стране, а Яковлев.... Он просто НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛ, плыл по течению, зная, что Н.Н.П. обречен, и сделать ничего нельзя, он просто умыл руки, а каждый шаг, когда дело касалось Поликарпова страховался, стараясь единолично не применять решений. Иначе.... Я. был амбициозен и честолюбив, и не только он. Вообще конкурс на скоростной истребитель, можно назвать ярмаркой тщеславия. Ведь у Я. был конкурент - Пашинин с И-21, сейчас мало говорят о нем, но ИМЕННО этот истребитель перебежал дорогу по крайне мере двум КБ - Н.Н.П., а так же А.А.Боровкову и И.Ф.Флорову. Идеально приспособленный под производственный цикл, НО именно И-21 и подрезал Яковлев, а не И-185. А Лавочкин и «трио», такие же мутные товарищи, как Сельванский, т.к. стремлению Я. единообразить парк ВВС своими истребителями не было предела (см. историю с заводом №1, отбились «созданием» И-200, под соусом быстрее всех на всех высотах!), но появился И-301 и....был принят на вооружение. Кто из всесильных стоял за Лавочкиним? Нужен был этот истребитель вообще, дубль И-26? Два козыря вооружение и деревянная конструкция, но первый пункт был бит появлением И-30, а второй, на сколько он был важен? Вы говорите, что так не топят, имея ввиду докладные записки Я. Хорошо, Я. по существу человек Сталина, ему много прощается и многое позволяется, и вот Тбилисский завод до конца 1944 года выпускает ЛаГГи, оправдано ли это, с военной точки зрения, однозначно нет, но Я. предлагает Шахурину развернуть производство И-185 именно там, но тишина. Ответа нет. Почему? Да и предлагал ли или просто сказал? Недостаточная дальность полета - это повод, отказать, как и ссылка на отсутствие М-71 или завод. Как личности Я. и Н.Н.П. слишком разные, я не говорю, что Моцарт и Сальери, но.... лучше Н.Н.П. эмигрировал в штаты, вот тогда бы мы сейчас восторгались, что вот P-185 лучший амеровский истребитель ВВ2, ох если бы он не эмигрировал у НАС были эти чудесные самолеты….
NMD: Sumerset пишет: цитатаИ-301 это…. Промолчу, чтоб не матюкнутся…..) Зря Вы так... И-301-II, М-105П, 1050л.с., 503км/ч (у земли), 605км/ч (5000м), 9600м, более 1100км, 3*12,7мм (возможны варианты). Не так уж и плохо. Кроме того -- он самый дешёвый, т.к. цельнодеревянный, видимо за это и ухватился Шахурин...
СДА: Sumerset пишет: цитатаЕсли честно, но Я. не в коем разе нельзя назвать конструктором, причем хорошим, а вот Н.Н.П. Это уже клиника, без комментариев.Я конечно понимаю что Вы Яковлева не любите.Sumerset пишет: цитатаНовинок то больше было у конкурентов У серийных иностранных конкурентов нет. Но опять же при чем здесь гениальность поликарпова? Сами же признаете, что можно было сделать и лучше. Sumerset пишет: цитатаКалинин с «Жар-птицей» - прорыв? Какой это прорыв. Состряпал Калинин оригинальную и неприменимую конструкцию и что? У нас даже летающее кресло на реактивных двигателях и без крыльев сделали. Летало и выглядело чудно, только не нужно оно было. Тоже гении делали? Sumerset пишет: цитатаПрорыв. Я и говорил, что Ишак это единственное что можно считать прорывом у Поликарпова и то с большими оговорками. При том что недостатков у этого агрегата дофига. Sumerset пишет: цитатаПросто радовался, что летаю на таком прекрасном самолете. Набрать Вам подобных высказываний про Яки, МиГи, ЛаГГи, Зеро и т.д? Они практически полюбому самолету есть. А вот что Чкалов сказал бы по поводу этой кабины если бы ему в ней бой вести пришлось бы- я бы послушал. Обзор мизерный, развернуться почти невозможно, а если еще и прыгать придется... Sumerset пишет: цитатахватало, вот проект тихо и умер, а не потому, что кабина узкая Кабина даже по сравнению с И-16 узкая, а ее (на И-16 летчики часто вспоминали). И главное ЛТХ на уровне тех же И-16, чуть лучше. Нафиг он такой нужен? Sumerset пишет: цитатаВы меня выше обвиняли в противоречивости, т.к. говоря, что Яковлев «редиска», признаю, что И-26 был прорывом. Не знаю, кто создал эту машину (то, что Я. не конструктор - это точно), но тот, кто спроектировал, рассчитал (хотя и с огрехами) И-26 добились отличного результата. Дядя Ваня конечно, а Яковлев в это время водку пил и баб в бане тискал. А потом дядю Ваню по голове топором тюк и всю славу себе. Sumerset пишет: цитатаИ-301 это…. Промолчу, чтоб не матюкнутся…..) выглядят совсем не плохо, в сравнении с оппонентами. ОДИН МИНУС – без запаса, т.к. против Bf.109F, Як-1 уже не тянет, т.к. все упиралось в двигатель. Вообщето и И-26 и И-301 протянули практически всю войну. И адекватными оставались и Ф и Г модификациям 109ых (если конечно брать самолеты одного времени). Те же поздние ЛаГГи по ЛТХ на уровне Як-9 были практически (дальность меньше, живучесть чуть больше). А тот же Як-3 это развитие тогоже И-26. И он к нему ближе, чем 109К к 109Е. Sumerset пишет: цитата Як-7 и раннее Як-9, были шагом назад. Гы, гы, гы, тогда и ФВ это шаг назад по сравнению со 109ым. Sumerset пишет: цитатаКТО? Амеры, это отдельный разговор, т.к. звезды их были мощные, да с таким избытком, что плевали они на некоторые огрехи в аэродинамике. Ну и в чем заслуга Поликарпова тогда. М-71 это как раз ближайший родственик мирюканских движков, происхождение то у них одно - Райт Циклон, и развитие почти одинаковое. Sumerset пишет: цитатаЗаслуга» Швецова, что М-71, вов время войны в серию не запустили Блин и здесь враги. Да у Вас батенька мания. Про М-71, в какойто раз спрашиваю, ГДЕ ИХ ВЫПУСКАТЬ?Sumerset пишет: цитатаочему? Вы сошлетесь опять на двигатель, но выпуск то БЫЛ ПРЕКРАШЕН, значит БЫЛ ЖЕ МОТОР В СЕРИИ А он и остался в серии АМ-38 назывался, ставился на Ил-2. Вот прекрашение выпуска Ту-2 М-82 в Омске это действительно ошибка. Хоть и непринципиальная. Sumerset пишет: цитатаТбилисский завод до конца 1944 года выпускает ЛаГГи, оправдано ли это, с военной точки зрения, однозначно нет, но Я. предлагает Шахурину развернуть производство И-185 именно там, но тишина. В ...надцатый раз -ГДЕ В 1944 ГОДУ БРАТЬ М-71? В ближайшем универмаге покупать?
Sumerset: СДА пишет: цитатаЯ конечно понимаю что Вы Яковлева не любите «Да я не люблю пролетариат».
КЕЙТ: СДА Зазнайство Ваше поражает. Как и непомимание «темы». Глваная проблема, «неудач» с М-71 это клиническое стремление Шевцова сделать М-71 (почти копия Дабл Вэсп, чертежи которого мы заполучили в 1939 году) малоразмерным, уменьшить его габариты. Поэтому как только (в 1943) он отошел от этой «идеи», появился удачный Аш-73. Кроме этого есть в этой истории странность, - масленной радиатор.... Хотя в ЭТОЙ песни вопросов больше к «королю».
krom kruah: СДА пишет: цитатаВот прекрашение выпуска Ту-2 М-82 в Омске это действительно ошибка. Хоть и непринципиальная. Принципиальная. Он просто лучше Пе-2! Принципиально лучше!
krom kruah: СДА пишет: цитата В ...надцатый раз -ГДЕ В 1944 ГОДУ БРАТЬ М-71? В ближайшем универмаге покупать? М (или АШ)-73!
СДА: krom kruah пишет: цитатаПринципиальная. Он просто лучше Пе-2! Принципиально лучше! Не столь уж и принципиально. Как левел бомбер он да лучше, но как пикировщик Ту-2 на тот момент просто нулевой. Тем более что никаких супер количеств Ту-2 все равно не выпустили бы,Былобы у нас на 1000 бомбардировщиков больше. На общий итог войны это значительно не повлияло бы. Хотя метания с постановкой самолета в серию конечно это не здорово. Кстати Ту-2 на этом заводе должен был бы несколько съесть выпуск Яков и мало того еще и Ла-5 (из за двигателя)krom kruah пишет: цитатаМ (или АШ)-73! Я выше уже писал - Единственный завод который мог в приемлимых количествах и быстро начать выпуск М-71 не справился с выпуском АШ-82. Так что М-71 ставить в производство просто негде.
krom kruah: СДА пишет: цитатаНе столь уж и принципиально. Как левел бомбер он да лучше, но как пикировщик Ту-2 на тот момент просто нулевой. А Пе-2 что, до 43-го разве пикировал редовно? А к 43-м и Ту-2 научился бы. Не супер проблема была - при пикировании были проблемы с винтов. Вполне решаемых в оперативном порядке!цитатаКстати Ту-2 на этом заводе должен был бы несколько съесть выпуск Яков и мало того еще и Ла-5 (из за двигателя) Да он нормально в серии шел уже! А тут прекращай, меняй оборудования, наладкой, ..., и начинай сначале!
СДА: krom kruah пишет: цитатаА к 43-м и Ту-2 научился бы. Реально научился к 1946, хотя в серию пошел в 1944. krom kruah пишет: цитатаДа он нормально в серии шел уже! А тут прекращай, меняй оборудования, наладкой, ..., и начинай сначале! С этим я согласен. Просто кардинального влияния на ситуацию это не оказало бы. К 1943 у нас и ударной и истребительной авиации и так хватало. А раньше Ту-2 в заметных количествах не появился бы
ilinav: Sumerset пишет: 4. Еще замечу, что увеличение дальности полета истребителей (приказ НКАП №521 от 2 октября 1940 г.) «проигнорировало» ОДНО КБ – Яковлева. Разумного объяснения это «феномена» я не нахожу….. Отмазка была вполне официальна. Увеличение дальности требовало увеличения веса, которого н едержало уже шасси. На фоне запрета в изменения конструкции без приказа НКАП, постановки серии любой ценой и обещанием КБ исправить дальность на следующей модификации, всё сошло с рук как временное явление. И пока КБ "торопилось" (надо проверить ещё дальность Як-3 первого), уж и НКАП дозрел до ошибочности приказа. Никакой мохнатой лапы. Банальная хитрость и затягивание времени. NMD пишет: А зачем, когда можно выгодно распределить архивы Фокке-Вульфа и движки английские? Это полность отечественная разработка планера. Без отработки стреловидного крыла в ЦАГИ в новой трансзвуковой трубе никакой фокке-вульв н епомогал. Хотя немецкие проработки и несколько сократили время. NMD пишет: Не, это типа сам Артём Иваныч за кульманом стоял, особливо когда чертил И-200... Ну НЕ ВЕРЮ я, чтобы в такой операции как отымание КБ и завода обошлось без лапы наверху... Это полностью иннициатива завода. Микояну как раз предложили пост главы КБ к его удивлению. NMD пишет: Нифига, любимчику вождя такое не светит. Вон тов. Мехлис просрал минимум 2 важнейшие операции, а чего ему было? Да и потом, с Поликарповым расправились «бэз шуму и пыли», отобрали КБ, завод, а что прототипы доводить негде и некому, ну так «мы же создали тов. Поликарпову все возможности». Использование админ. ресурса в лучших традициях... Поликарпова никто не сажал и опытные самолёты никто ему строить не мешал. И что все они провалились, виноваты где обстоятельства, а где и сам Поликарпов. Так или иначе факт - куча проектов провалены. Тогда сажали и за меньшее бывало. И не создай вовремя КБ Микояна, И-200 то же бы скорее всего не увидел свет. NMD пишет: Система работала, когда перед ней ставились более-менее конкретные задачи. Когда нет, да ещё и пресса полусвободная появилась -- вот все и узнали про «министров ЕБНя»... А о том, как «аскетически» жили и трудились сталинские наркомы, мы тоже узнали только сейчас из уголовных дел тех, кого посадили или постреляли... Вы бы ещё поинтересовались, сколько они работали и что за это получали. NMD пишет: Вот и я весь в непонятках. Ла-15 легче и дешевле МиГа, маневренней, движок тот же, а пошёл в до смешного мелкую серию... С чего бы это? А с того, что: 1. Он появился позже (под Нин) 2. Он был сложнее в производстве. 3. Он был аварийней. Т.ч. правильно что бедная страна выбрала самый ЛУЧШИЙ самолёт из двух однотипных. Предки наши дураками не были. Sumerset пишет: Уважаемый Вы просто клинический случай, либо пардон Я. не ваш ли родственничек? Я признаю тот факт, что И-26 был прорывом. Да не блеск, да не более чем аналогом Bf.109E, но замечу, что ни Як-7 ни ранние Як-9 не имели преимущества перед одногодками ни «мессерами» ни затем появившемися «фоккерами». Это было посредственные истребители, с посредственными моторами, но их было много. Технологичны, ДА. Но не более. Конечно с профанской точки зрения, срыв произвоства «этих посредственностей» мог сказаться на ВАЛОВОМ произвостве самолетов, но если Вы так любите Яки, видемо апосля ИЛ-2, то Лавочкины лучше по всем показателям, возможжно конечно, что Як на 3-5 км, лучше, но выигрывает бой тот, кто выше, быстрее. Итого примем сначала к сведенью, что Яки соответсвовали возможностям советской промышленности и большего от неё требовать наивно. Вернёмся к ЛТХ. Да, Яки уступали по табличным ЛТХ мессерам. Но Яки были лишены явнях недостатков и идеальны для неопытных лётчиков военной подготовки. А мессер на фоне своих достоинств имел и крупные недостатки. Это убитое управление, плохие обзор и ВПХ. Что делало его сложнейшим для освоения неопытным лётным составом и выявляло недостатки в ЛТХ. Пользуясь этими проблемами мессера лётчик на Яке мог вести равный бой с немцам на вертикале! А фоккер Як по ЛТХ превосходил. Як имел лучшие динамику разгона и восходящий манёвр. Як превосходил и Ла-5Ф. До появления Ла-5ФН Як-1б был лучшим по ЛТХ советским истребителем. Итого Кб Яковлева создало истребитель, который мог производиться отечественной промышленностью и по комплексу показателей позволял лётчику на равных вести воздушные бои. СДА пишет: Знаете, Вы сами с собой спорите. Насчет таланта - не знаю. Честно говоря у Поликарпова я особых талантов не вижу. Поликарпов очень талантливый конструктор и честный человек! Но проблема в том, что главе КБ важны не конструкторские таланты, а организаторские способности, пробивная сила и учитыывание возможностей промышленности. Всё это было у Поликарпова в 20-х и первой половине 30-х. А к концу 30-х кудато делось. Как итог конструирование самолётов "в вакууме" и перенапряжение сил КБ на кучу проектов, общее количество которых оказалось неподъёмными.
ilinav: Sumerset пишет: Что удивительно, но лично я И-16 не люблю, это он стал для Н.Н.П. РОКОВЫМ САМОЛЕТОМ, а не И-180. Беда той ситуации была в том, что «конкурс» 1934-35 года повторился через четыре года с точностью, да на оборот. Выбор между ДГ-52, И-14 и И-16 был сделан «наверху», и исходя из «удобоваримости для отечественной авиапромышленности». Конечно технологичность конструкции, ее приспособленность к массовому производству немаловажный аргумент в пользу И-16, но именно эта зависимость от производственной базы и сыграло двойственную роль в судьбе Н.Н.П., а ЛУЧШИЙ ВО ВСЕМ, или почти во всем был И-14 или ИП Григоровича не хохлятской сборки..... Никак нет. Оставим Григоровича. Но И-14 с новым мотором имел отвратительные штопорные характеристики. А И-16 с этим же мотором имел их отличные. И это на фоне больших проблем в аэродинамике как науке по штопору. Это наряду с возможностями промышленности и сыграло роль. СДА пишет: Догадался Поликарпов впихнуть в него все новинки своего времени вот и получился самолет превосходящий современников. Но в плане аэродинамики и управляемости - полный отстой. И-16 - этапный самолёт. А все его недостатки в какой то мере вызваны уровнем тогдашней науки в СССР. Так что нечего тут на Поликарпова вались. Могло же быть гораздо хуже! Sumerset пишет: ОБОСНУЙ, особенно «откровенный кошмар»..... И-17 скорее демонстратор технологий. Как истребитель он никакой. Sumerset пишет: Ха, ха и ха. И-180 доведён только весной 41г. Ибо только к этому времени довели М-88. Sumerset пишет: А когда до ума довели И-26? С какой серией? Як-1б удовлетворительно, Як-9П (или М? склероз) окончательно. Но главное И-185 не из чего и не под что было делать. NMD пишет: Хм, а МиГ-15 на крутом вираже срывался в штопор, за каковое качество тут И-16 обозвали: В серии с аэродинамическими перегородками нет. У Миг-15 другая болезнь - валёжка. Sumerset пишет: КТО? Амеры, это отдельный разговор, т.к. звезды их были мощные, да с таким избытком, что плевали они на некоторые огрехи в аэродинамике. Мотор то вытянет. Про ВМГ отдельный разговор. «Заслуга» Швецова, что М-71, вов время войны в серию не запустили.... Да и запустить н емогли... Sumerset пишет: даже внимание люфтваффе, которые безуспешно вели переговоры о производстве его по лицензии согласно японо-немецкому техническому соглашению». Кто эту муть выдумал, к тому и вопросы. И еще маленькая ремарка - Ki-46-I было выпущено 34 экзепмляра, Ki-46-II - 1093 экз., Ki-46-III - 609 экз. Итого 1.736 экз. Ту-2, родичи которого показали прекрасные результаты еще в 1941 году только 764 экз, причем большая часть (622) в 1944-45 году. А вот наиболее спорный самолет Пе-2, был выпущен в 9.665 экз. Почему? Вы сошлетесь опять на двигатель, но выпуск то БЫЛ ПРЕКРАШЕН, значит БЫЛ ЖЕ МОТОР В СЕРИИ. Что самолетов под этот движок не было? Были и ЛТХ у них прекрасные. Вот при выборе между ТИС 2АМ-37 и соответствующем истребительным вариантом «103» я еще подумал, что пойдет в серию, но не выпускать же Пе-3 лишь по тому, что бы самолет был бы унифицирован с братом- бомбардировщиком.... Только тут мутная история, что с И-185, что Ту-2, что Су-4-6-8, лучшие по всем показателям либо не выпускались совсем, либо с гулькин нос. Всё закономерно. В 42г ни для Ту-2 ни для Су-6 не было моторов. Sumerset пишет: Только этот абзац обоюдоострое оружие, как против моей позиции, так и Вас. Люди той эпохи, как бы заговаривают себя, что так и должно было быть. Опоздал. Что такое сотня самолетов, при существующих потребностях в тысячах, но... Это извечное НО. Почему «завод» Поликарпова мог дать только сотню истребителей? И т.д. всё разбирать сил нет. У вас много эмоций и конспирологии и мало фактов. КЕЙТ пишет: Зазнайство Ваше поражает. Как и непомимание «темы». Глваная проблема, «неудач» с М-71 это клиническое стремление Шевцова сделать М-71 (почти копия Дабл Вэсп, чертежи которого мы заполучили в 1939 году) малоразмерным, уменьшить его габариты. Поэтому как только (в 1943) он отошел от этой «идеи», появился удачный Аш-73. Кроме этого есть в этой истории странность, - масленной радиатор.... Хотя в ЭТОЙ песни вопросов больше к «королю». Стремление было не клиническим, хотя и неудачным. Откуда кто ТОГДА знал, что на этом этапе развития техники это тупиковый путь? А ведь это на фоне очень малого нашего опыта. Швецов сделал шаг-два, М-81 и М-71 не получились. Обдумал, сделал выводы, сделал шаг - М-82 получился. Сделал ещё шаг - М-73 получился. Опыт - вот главная беда отечественного двигателестроения. И у амеров и саксов были неудачные моторы, хоть и пореже. А возможности поставить вентилятор как немцы, не было. СДА пишет: С этим я согласен. Просто кардинального влияния на ситуацию это не оказало бы. К 1943 у нас и ударной и истребительной авиации и так хватало. А раньше Ту-2 в заметных количествах не появился бы Хватало штурмовой и с лихвой. А вот в бомбардировочной ощущался недостаток.
Андрей Рожков: СДА пишет: Обоснуйте как нибудь Ваше утверждение про то что МиГ был на порядок лучше Яка? Давайте определимся, как должны отличаться ТТХ высотного и фронтового истребителей?
ilinav: Андрей Рожков пишет: Давайте определимся, как должны отличаться ТТХ высотного и фронтового истребителей? И Як и МиГ - оба фронтовые истребители. По заданию. МиГ так и назывался, фронтовой средневысотный истребитель. По опуту войны в европе были сделаны неправильные выводы о влиянии высоты на современный воздушный бой. Единственное, чем сейчас возможно померять ЛТХ исходя из имеющихся данных - это только энерговооружнность. Благо это наверно единственный комплексный параметр. Во всяком случае ближе всех остальных.
ilinav: Что бы навсегда поставить точку по этому вопросу, вот энерговооружённость самолётов по высотам.
полная версия страницы