Форум » Вооружения, двигатели, самолеты » Трехмоторные аэропланы. » Ответить
Трехмоторные аэропланы.
Холера-Хам: Вот просветите, меня, коллеги! В середине тридцатых сразу в нескольких странах были построены и успешно летали трехмоторные самолеты- Фоккер в Голландии, "Тетушка Ю", "Супер-марин-79" в Италии... Действительно, по сравнении с двухмоторным тримоторный самолет выглядит преимущественнее - большая удельная мощность (при одинаковых двигателях) и почти одинаковом аэродинамическом сопротивлении(кольцо Таунсенда помогает) - лучшая управляемость при отказе одного мотора(двух моторный, по словам пилотов, летит при этом по-собачьи, боком вперед(с)) Единственный недостаток- не возможность разместить в носу кабину штурмана и пулеметы- но все трехмоторные практически более-менее успешно были и бомбардировщиками... Так чем преимущественнее , например, "Флайинг Драгон" против Ю-52? У обоих гофрированная общивка, неубирающиеся шасси...но у второго- на мотор больше! Выше живучесть, опять же... Отчего же трехмоторные канули в Лету?
Ответов - 52, стр:
1 2 All
asdik: Холера-Хам пишет: Отчего же трехмоторные канули в Лету? Стали более доступны более мощные движки. Те же 52-е и "итальянцы" делались как 3-х так и 2-х моторные.
Холера-Хам: asdik пишет: Стали более доступны более мощные движки. Хорошо, и чем же хуже, если на один мощный мотор БОЛЬШЕ?
Scif: Холера-Хам пишет: чем же хуже, если на один мощный мотор БОЛЬШЕ? таки немножко дороже. при том что цена мотора- см. ветку про цены- эдак от трети до половины цены планера.
Андрей Рожков: Варианты использования трёхмоторных самолётов: 1. Истребительный вариант Ю-88. В моторах размещаем три 30 мм пушки. На мой взгляд, из разнесённое расположение лучше сконцентрированного. Аналогично для Ме - 110. 2. Из «Москито» и Пе-2 делаем истребитель сопровождения для одноимённых бомбардировщиков. При сопровождении летим на двух моторах: скорости одинаковые, экономим топливо. При появлении истребителей противника включаем третий. 3. К середине войны Ил-4 устарел: не хватало мощности. Ставим третий мотор, получаем здатейший торпедоносец. Для экономии топлива можно и на одном моторе полетать.
MG: Мда...
hellcat: Андрей Рожков пишет: Варианты использования трёхмоторных самолётов: 1. Истребительный вариант Ю-88. В моторах размещаем три 30 мм пушки. На мой взгляд, из разнесённое расположение лучше сконцентрированного. Аналогично для Ме - 110. 2. Из «Москито» и Пе-2 делаем истребитель сопровождения для одноимённых бомбардировщиков. При сопровождении летим на двух моторах: скорости одинаковые, экономим топливо. При появлении истребителей противника включаем третий. Выглядело бы это наверняка очень забавно. Особенно трехмоторные Москито и Пе-2.
Scif: Андрей Рожков пишет: В моторах размещаем три 30 мм пушки эт самое.. а куда БК будем класть -удлиним крыло ? и чем отдачу компенсировать? в смысле- крыло не оторвет? Андрей Рожков пишет: Из «Москито» и Пе-2 делаем истребитель сопровождения для одноимённых бомбардировщиков чем вас Пе-3 и деХевиленд DH-103 не устраивает? Андрей Рожков пишет: Ставим третий мотор, получаем здатейший торпедоносец. он и так лети неплохо. 2 торпеды он все равно не потащит. Андрей Рожков пишет: Для экономии топлива можно и на одном моторе полетать. Для экономии ресурса мотора можно и на 2 обороты скинуть.
Anarchist: Андрей Рожков пишет: На мой взгляд, из разнесённое расположение лучше сконцентрированного. Аналогично для Ме - 110. Аргументация? 4х20 под кабиной пилота - наиболее грамотное расположение достаточно мощной батареи. Андрей Рожков пишет: 2. Из «Москито» и Пе-2 делаем истребитель сопровождения для одноимённых бомбардировщиков. При сопровождении летим на двух моторах: скорости одинаковые, экономим топливо. При появлении истребителей противника включаем третий. Рекомендую просветиться на предмет того, что профессор был против. А заодно - о перспективах попытки из кабины завести холодный двигатель на высоте хотя бы 7-8 км в тыще км от родного аэродрома. Андрей Рожков пишет: К середине войны Ил-4 устарел: не хватало мощности. Угу. Только после завоевания господства в воздухе он стал очень даже ничего. Да, у Ирвинга выросла достойная смена...
Scif: Anarchist пишет: 4х20 под кабиной пилота - наиболее грамотное расположение достаточно мощной батареи. 4*30 и снять винты , поставить реактивный - еще лучше. Anarchist пишет: в тыще км от родного аэродрома. над морем и при дырках везде ..
Андрей Рожков: Scif пишет: Для экономии ресурса мотора можно и на 2 обороты скинуть. Посмотрите зависимость КПД мотора от мощности, и Вы поймёте, что резерв экономии есть. Почему на флоте при дальнем плавании отключают средний винт, или на дизелях отключают часть цилиндров. Anarchist пишет: А заодно - о перспективах попытки из кабины завести холодный двигатель на высоте хотя бы 7-8 км в тыще км от родного аэродрома. Перед взлётом прогреваем средний мотор. За время полёта он остыть не успеет: это сотни килограмм металла и воды, термостат закроется сам. Винт будет флюгерировать, так что мотор будет медленно проворачиваться. Почему он после этого не заведётся?
MG: Андрей Рожков пишет: Перед взлётом прогреваем средний мотор. За время полёта он остыть не успеет: Цейтнот Леваневского читать не приходилось ?
Anarchist: Андрей Рожков пишет: Почему на флоте при дальнем плавании отключают средний винт, или на дизелях отключают часть цилиндров. Там "несколько" иные условия запуска двигателей. Андрей Рожков пишет: Перед взлётом прогреваем средний мотор. За время полёта он остыть не успеет: это сотни килограмм металла и воды, термостат закроется сам. Винт будет флюгерировать, так что мотор будет медленно проворачиваться. Почему он после этого не заведётся? После двух часов полёта на высоте 7-8 км? Scif пишет: 4*30 и снять винты , поставить реактивный - еще лучше. 4х30 на данном этапе и с учётом назначения аэроплана - не соглашусь. 4х23 (особенно с учётом сравнения ШВАК-ВЯ) - да. Реактивный - опять же до преодоления инерции мышления и с учётом прочих требований (ага, дальность) целесообразность сомнительна.
nworm: Насколько я помню - итальянцы сидели на трехмоторных самолетах потому что у них не было достаточно мощных моторов. Немцы и все остальные, кто строил трехмоторные машины, быстро от этой затеи отказались. Кстати, если я не ошибаюсь, вероятность, что на самолете откажет хотя бы один из моторов для трехмотороного самолета выше, чем для двухмоторного. А отказ может выражаться не только в остановке мотора, но и в пожаре, например...
Anarchist: nworm пишет: Немцы и все остальные, кто строил трехмоторные машины, быстро от этой затеи отказались. Я же говорил: профессор был против установки третьего двигателя...
asdik: nworm пишет: Немцы и все остальные, кто строил трехмоторные машины, быстро от этой затеи отказались. Ба! А траспортник Ю-52 и его потомков 252 и 352 куда подевали?
Scif: Андрей Рожков пишет: Винт будет флюгерировать, так что мотор будет медленно проворачиваться ээ.. http://www.vertolet-media.ru/dictionary/glossary/bukva20/?id=2929 Флюгирование винта поворот (во время полета самолета) лопастей воздушного винта изменяемого шага в такое положение, при котором предотвращается авторотация винта, а вклад винта в лобовое сопротивление самолета становится минимальным. так что лучше чтобы не вращался.. Anarchist пишет: 4х30 на данном этапе и с учётом назначения аэроплана - не соглашусь. 4х23 (особенно с учётом сравнения ШВАК-ВЯ) - да. можно и так. MG пишет: Цейтнот Леваневского читать не приходилось ? нет :(( Андрей Рожков пишет: За время полёта он остыть не успеет: это сотни килограмм металла и воды, термостат закроется сам гм.. вопрос: автомобильный укутанный движок при "-10" за сколько остывает? И это при том что "-10", а не "-40", нет обдува потоком итд итп.
Anarchist: Scif пишет: нет :(( Можно почитать здесь. Только вёрстка ужасна.
MG: Anarchist пишет: Можно почитать здесь. или здесь http://ilp-p.narod.ru/n209/links/kv007-1.htm Scif пишет: гм.. вопрос: автомобильный укутанный движок при "-10" за сколько остывает? Минут 5-10 в поле на ветру
Андрей Рожков: Anarchist пишет: 4х30 на данном этапе и с учётом назначения аэроплана - не соглашусь. 4х23 (особенно с учётом сравнения ШВАК-ВЯ) - да. А можно аргументировать эту мысль? Заранее благодарю.
Scif: Андрей Рожков пишет: можно аргументировать эту мысль? Заранее благодарю ИМХО примерно так: если это истребитель сопровождения, то нам важен запас снарядов и фугасность. Фугасное действие у 23 мм выше чем у ШВАК - а, поэтому выбор практически нет. (была бы у ВЯ отдача поменьше- ставили бы и на ЯК- и и вообще везде). У немцев же фугасное действие 20-мм MG 151\20 или MG-FF вполне достаточно чтобы при 1-2 попаданиях в любой истребитель тех лет (особенно деревянный) здоровья у него резко убыло. 30мм хороши против строя дальних бомберов и на устойчивой (тяжелой) платформе- (фоке или швальбе). Ставить на истребитель сопровождения- избыточно.
Anarchist: Scif пишет: 30мм хороши против строя дальних бомберов и на устойчивой (тяжелой) платформе- (фоке или швальбе). А ещё - баллистика у наличных в то время стволов. И вес. И отдача. Scif пишет: У немцев же фугасное действие 20-мм MG 151\20 или MG-FF вполне достаточно чтобы при 1-2 попаданиях в любой истребитель тех лет (особенно деревянный) здоровья у него резко убыло. Для правильных дереянных и 30мм не всегда хватало :) Scif пишет: 30мм хороши против строя дальних бомберов и на устойчивой (тяжелой) платформе- (фоке или швальбе). Только после НУРСов с дистанционным взрывателем. Scif пишет: Ставить на истребитель сопровождения- избыточно. Строго говоря я бы ещё вспомнил о том, что 30мм за счёт баллистики имеет ограниченную применимость по маневренным целям. Что не полностью окупается бОльшей эффективностью. Особенно относительно 23мм. Scif пишет: У немцев же фугасное действие 20-мм MG 151\20 или MG-FF вполне достаточно Кстати, было бы интересно сравнить фугасное воздействие ШВАК 20, ВЯ-23, MG 151/20 и Испано-Сьюза 20мм.
Scif: Anarchist пишет: было бы интересно сравнить фугасное воздействие ШВАК 20, ВЯ-23, MG 151/20 и Испано-Сьюза 20мм вроде, сравнивали уже... http://beta.sudden-strike.ru/showthread.php?t=3697&page=7&pp=25 http://gspo.ru/index.php?act=Print&client=printer&f=45&t=532
Anarchist: Scif пишет: вроде, сравнивали уже... http://beta.sudden-strike.ru/showthread.php?t=3697&page=7&pp=25 http://gspo.ru/index.php?act=Print&client=printer&f=45&t=532 Качество информации сомнительно => ресурсоёмкость фильтрации зашкаливает за рамки разумного.
Андрей Рожков: На До – 335 как то включали и отключали один из двигателей.
hellcat: Андрей Рожков пишет: На До – 335 как то включали и отключали один из двигателей. Точно. Там даже на испытаниях в Рехлине выяснили, что при полете на одном заднем скорость больше, чем на одном переднем.
Anarchist: Андрей Рожков пишет: На До – 335 как то включали и отключали один из двигателей. А про условия проведения эксперимента там ничего не говорилось?
Андрей Рожков: nworm пишет: Кстати, если я не ошибаюсь, вероятность, что на самолете откажет хотя бы один из моторов для трехмотороного самолета выше, чем для двухмоторного. А отказ может выражаться не только в остановке мотора, но и в пожаре, например... Я знаком с поговоркой Чкалова: «Один мотор – 100% риска, 4 мотора – 400% риска». Но тут вступают в дело нюансы теории вероятности. Да, вероятность того, что у трёхмоторного самолёта все моторы будут исправны меньше, чем у двухмоторного. Но, во-первых, при этом останутся два мотора, а не один, а это намного лучше, даже если из строя на трёхмоторном выйдет один из крайних. Во-вторых, вероятность того, что два мотора выйдут из строя, в обоих случаях практически одинакова, но у трёхмоторного останется один, а у двухмоторного – ни одного. В-третьих, вероятность того, что хотя бы один из моторов останется работать у трёхмоторного выше.
Scif: Андрей Рожков пишет: Во-вторых, вероятность того, что два мотора выйдут из строя, в обоих случаях практически одинакова, но у трёхмоторного останется один, а у двухмоторного – ни одного хм.. что-то и тервер мне подсказывает что -то иное.. что выход из строя 2 из 3 более вероятен, чем 2 из 2. пусть у нас 5% вероятсность поломки двигателя. Тогда 2 из 2 это 5*10(-2)*5*10(-2)=25*10(-4)=2,5*10(-3). а 2 из 3 это 5*10(-2)*5*10(-2)*95*10(-2) *3 =2.375*10(-3)*3 . = 7.125(-3) (*3 это потому что у нас не ситуация 1,2 померли, 3 тянет, а выборка 2 из 3). тогда три тянут 95(-2)**3=857,375*10(-3) три дохлых =,125*10(-3) 1 дохлый 0,05*0,95*0,95*3=45,125(-3)*3 =135,375 (-3). Итого 7,125+857,375+,125+135,375=1000*10(-3). Хотя может я тервер и подзабыл .. если кто поправит- буду рад. Андрей Рожков пишет: В-третьих, вероятность того, что хотя бы один из моторов останется работать у трёхмоторного выше. это то же самое что во-вторых. :))
Андрей Рожков: Нет ли у кого статистики отказов двух и четырёхмоторных самолётов?
Anarchist: При этом полезно ещё и помнить историю, а именно - тот факт, что на момент начала ВМВ не все двухмоторные истребители умели летать (под летать понимается не только вниз или по горизонтали, но и с набором высоты) на одном двигателе.
Scif: Андрей Рожков пишет: отказов двух и четырёхмоторных самолётов? отказ- это что? падение, отказ движка, разгерметизация, выбег за полосу ? Anarchist пишет: на момент начала ВМВ не все двухмоторные истребители А хоть один мог?
Андрей Рожков: Scif пишет: отказ- это что? падение, отказ движка, разгерметизация, выбег за полосу ? отказ движка,
ilinav: Scif пишет: если это истребитель сопровождения, то нам важен запас снарядов и фугасность. Фугасное действие у 23 мм выше чем у ШВАК - а, поэтому выбор практически нет. (была бы у ВЯ отдача поменьше- ставили бы и на ЯК- и и вообще везде). Почему именно фугасность, а не "осколочность"? Андрею Рожкову. Вы где размещать штурмана-бомбардира собрались на трёхмоторном бомбере? Эта-ж резкая просадка боевых качеств ероплана.
Anarchist: ilinav пишет: Вы где размещать штурмана-бомбардира собрались на трёхмоторном бомбере? Эта-ж резкая просадка боевых качеств ероплана. Можно вспомнить одномоторные бомберы :) Или практику вешать бомбы на истребители.
ilinav: Anarchist пишет: Можно вспомнить одномоторные бомберы :) Это или пикировщики или палубники. Anarchist пишет: Или практику вешать бомбы на истребители. Цеж эрзац.
MG: ilinav пишет: Это или пикировщики или палубники. например су-2 или карась.
ilinav: MG пишет: например су-2 или карась. Я имел в виду современные для ВМВ самолёты. Концепция ББ, ведущая корни ещё от ПМВ, ко ВМВ всё таки уже архаика.
Anarchist: ilinav пишет: Я имел в виду современные для ВМВ самолёты. Концепция ББ, ведущая корни ещё от ПМВ, ко ВМВ всё таки уже архаика. ЕМНИП Су-6 в значительной степени является продолжением Су-2 (ну поменяли концепцию чуток, ну и что). Поэтому можно вернуться к флейму на тему Ил-10 vs Су-6 с технической точки зрения, без учёта реалий производства в военное время.
ilinav: Anarchist пишет: ЕМНИП Су-6 в значительной степени является продолжением Су-2 (ну поменяли концепцию чуток, ну и что). Скажем так родственники. А с чутком н есоглашусь. Одному аэроплану нужен обсуждаемый штурман, а другому нет. Anarchist пишет: Поэтому можно вернуться к флейму на тему Ил-10 vs Су-6 с технической точки зрения, без учёта реалий производства в военное время. Шарообразные слоны в вакууме ещё никого до добра не доводили.
Андрей Рожков: Амеры на А 20 и В 25 на носу ставили пулемёты, закрывающие обзор, что не мешало им неплохо воевать: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/76/04.htm а потом и наоборот: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/76/11.htm http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/92/18.htm
полная версия страницы