Форум » Вооружения, двигатели, самолеты » ЯКИ » Ответить
ЯКИ
Андрей Рожков: В последнем номере «Моделиста-Конструктора» прочитал статью о Як 11 и Як 11У. Она практически совпадает с данными сайта «Уголок неба». Журнал в моих глазах упал. Но разговор не о том. Пишется, что был испытан истребитель Як-3 с двигателем воздушного охлаждения АШ-82ФН. Для чего это делалось? Як 11 был с хвостовой стойкой шасси. Затем на её заменили на носовую. Получился Як 11У. А как же центр тяжести? В первом случае он должен быть сзади, а во втором – впереди.
Ответов - 26
СДА: В смысле - зачем? Получили самолет с очень высокими удельными характеристиками. Вес у Як-3У был всего на 100 кг больше, чем у обычного Як-3. А двигатель АШ-82ФН почти в полтора раза мощьнее чем ВК-105ПФ.
Scif: Андрей Рожков пишет: Для чего это делалось? Затем же, зачем и почти все самолеты ВОВ испытывались с разными двигателями - для резерва.
Андрей Рожков: СДА пишет: В смысле - зачем? Получили самолет с очень высокими удельными характеристиками. Вес у Як-3У был всего на 100 кг больше, чем у обычного Як-3. А двигатель АШ-82ФН почти в полтора раза мощьнее чем ВК-105ПФ. Спасибо за наводку о Як-3У. О нём я даже не подозревал. Интересно получается, что на Як-3 ставали двигатели воздушного охлаждения, половинку двигателя воздушного охлаждения, водяного, реактивный.
Scif: Андрей Рожков пишет: Як-3 ставали двигатели воздушного охлаждения, половинку двигателя воздушного охлаждения, водяного, реактивный. хм. Серия ЛаГГ- Ла - то же самое.
Андрей Рожков: Scif пишет: Серия ЛаГГ- Ла - то же самое. А с Ил-2 что-то подобное делали?
Scif: делали, и много. АМ-34 (исходно) , АМ-35, АМ-38, 38ф, 38ф с впрыском(в серию не пошел) , АМ-250(в серию не пошел), М-82(в серию не пошел, 82-е шли на ЛаГГ). Ил-2 Перов, Расстренин на Су-2 показательно. Или на Пе-8, там дизеля ставили.
Сан Саныч: Уважаемые коллеги, при всех ситуациях проще использовать "первоисточники" и Вы поймёте,что основная проблема в нашей стране - это ДВС и другие поршневые системы .Как началось это в 1870-х годах с Можайского,так и до сего дня. В семействе М(ВК)-100-107 узнаём,что? Правильно! Испано-Сюизу, В М-25-63 Циклончик и т.д. Как Вы помните свой оказался только М-11(или меня поправят?) И проблемы конструкторов самолётов упирались в Мотор! Климов заявляет о двигателе в 2200 л.с(это не факт,а числа для примера) и под него начинают делать ероплан.А в серию протаскивают изнасилованную конструкторами Испану(с 750 до 1210) и удивляются"масло бъёт из суфлёра!" да как же ему не бится? Всё возрасло в разы а база осталась таже. Это повторялось и 60-70 е годы на Запорожском автозаводе,когда на Фиат 600(ЗАЗ-965А) ставили двигатель не 22 л.с как у Фиата,а ("маловато будет") 30 л.с. и после этой переделки,когда двигатели стали просто разваливатся на ходу(имею личный опыт) пришлось переделать полностью всё.Правда к этой проблеме приложили руки как не странно военные медики.В армейском варианте существовал ТПК - транспортёр переднего края для двух носилок и водителя-санитара между ними.Производил его ЗАЗ.На ТПК ставили двигатель в 50 л.с.,а его "успокоенный-ослабленный" вариант в 40 л.с. шёл на "гражданку"-968и т.п. Прошу прощения за экскурс в автопром,но в нём как в зеркале видна проблема не решённая до сего дня. С уважением С.С.
Андрей Рожков: Было бы крайне интересно почитать историю советских поршневых моторов. Тем более, что принцип их работы мало отличается от автомобильных.
СДА: Сан Саныч пишет: Уважаемые коллеги, при всех ситуациях проще использовать "первоисточники" не очень понятно, что вы хотели этим сказать, поскольку ни на один первоисточник Вы не сослались. Сан Саныч пишет: Уважаемые коллеги, при всех ситуациях проще использовать "первоисточники" и Вы поймёте,что основная проблема в нашей стране вы банальности говорите, это проблема всех стран. Сан Саныч пишет: В семействе М(ВК)-100-107 узнаём,что? Правильно! Испано-Сюизу, В М-25-63 Циклончик И что здесь удивительного? Сан Саныч пишет: Как Вы помните свой оказался только М-11(или меня поправят?) А серия АМ? Сан Саныч пишет: И проблемы конструкторов самолётов упирались в Мотор! Во всех странах. Сан Саныч пишет: А в серию протаскивают изнасилованную конструкторами Испану(с 750 до 1210) и удивляются"масло бъёт из суфлёра!" да как же ему не бится? И чего здесь удивительного? Развитие конструкции мотора с повышением его мощности, это нормальная практика во всех странах мира. Не хотите вспомнить, до какой мощности американцы тот же циклон довели? И какая была начальная? Сан Саныч пишет: На ТПК ставили двигатель в 50 л.с.,а его "успокоенный-ослабленный" вариант в 40 л.с. шёл на "гражданку"-968и т.п. И чего здесь удивительного? Требования к военной и гражданской конструкции разные. ОЧЕНЬ большой ресурс для гражданской конструкции важнее, чем для военной. Для военной же важнее мощность, даже за счет некоторого снижения долговечности.
MG: Андрей Рожков пишет: Было бы крайне интересно почитать историю советских поршневых моторов. Тем более, что принцип их работы мало отличается от автомобильных. Когда Вас в яндексе разбанят, Вы поиском попробуйте
Андрей Рожков: MG пишет: Когда Вас в яндексе разбанят, Вы поиском попробуйте Чем прикалываться, зайдите лучше в Политпросвет. Я лично для Вас и Ser56 парочку гадостей написал.
Scif: Андрей Рожков пишет: историю советских поршневых моторов. на http://www.airwar.ru есть. Оборудование-двигатели. http://airwar.ru/engines.html Андрей Рожков пишет: зайдите лучше в Политпросвет. айайай ... оффтопим :)))
Андрей Рожков: Scif пишет: айайай ... оффтопим :))) исправляюсь: благодаря: Scif пишет: на http://www.airwar.ru есть. Оборудование-двигатели. http://airwar.ru/engines.html Уже некогда заниматься этой ерундой.
Сан Саныч: Уважаемый коллега СДА! Под знанием первоисточников я предполагал знание и Шаврова и Степанца и Историй...Очень интересное замечание о СДА пишет: И чего здесь удивительного? Требования к военной и гражданской конструкции разные. ОЧЕНЬ большой ресурс для гражданской конструкции важнее, чем для военной. Для военной же важнее мощность, даже за счет некоторого снижения долговечности. Знания достойные "настоящего полковника" Я писал не о различиях ВПК и Гражданского производства, а о фатальном не умении делать двигатели в нашей стране. СДА пишет: Сан Саныч пишет: цитата: И проблемы конструкторов самолётов упирались в Мотор! Во всех странах. Только в других странах упор в выбор,а у нас в обман коллег и государства. Благодарю за ответ. С уважением С.С
asdik: Сан Саныч пишет: Я писал не о различиях ВПК и Гражданского производства, а о фатальном не умении делать двигатели в нашей стране. А не круто ли Вы замахнулись? К началу перестройки в ВВС у нас были достаточно современные движки, даже превосходившие по некоторым параметрам зарубежные аналоги. А вот в гражданской авиации была (и есть) полная . Проблемы с ресурсом, экономичностью, шумностью. А на счёт "горбатого" это Вы зря. До сих пор некоторые на родных движках катаются (40 лет). А вот когда "тридцатку" засунули в новый кузов 966 - это да... "Сороковка" - более теплонапряжённая кострукция, критичный к перегреву. Сам с 968М начинал.
СДА: Сан Саныч пишет: Уважаемый коллега СДА! Под знанием первоисточников я предполагал знание и Шаврова и Степанца Всеж таки это не первоисточники. Под первоисточниками обычно понимаются первичные документы, а не книги обобщающие их. что же касается Степанца и Шврова, то уверен, что их большинство участников форума прочитали, благо обе книги есть в сети. Сан Саныч пишет: Знания достойные "настоящего полковника" Я писал не о различиях ВПК и Гражданского производства, а о фатальном не умении делать двигатели в нашей стране. Угу, прям так только у нас и не умели? А про проблемы с аллисонами на лайтнингах, с райт-циклонами на Б-29, про ресурс поздних ДВ-605 (который едва ли не ниже, чем у ВК-107 был) и прочая, прочая, прочая, вы часом не слышали? Повторяюсь, Вы банальности говорите - да, вода мокрая, небо голубое, а военные движки обычно являются предельныим конструкциями. Что здесь удивительного, и почему общую для всех стран проблему надо выдавать за проблему только СССР? Сан Саныч пишет: Только в других странах упор в выбор,а у нас в обман коллег и государства. Вам не 10 лет часом? Вы очень наивны. Во всех странах, все примерно одинаково происходит. Везде есть проблема откатов, везде есть проблеммы лобирования, и т.д. Ничем принципиальным СССР здесь не выделяется.
Scif: СДА пишет: Ничем принципиальным СССР здесь не выделяется. Выделяется :)) там "its only bisness" , а у нас- карупция :))
у-2: СДА пишет: Ничем принципиальным СССР здесь не выделяется. поздний брежневский и то выделялся, а уж на сталинский это вообще клевета то есть воровать воровали откаты тоже пытались делать,но потом кто на колыму золотишко любимое добывать, а уж самых самых из ТТ в затылок чтобы страна от большого количества "бизнесменов" не надорвалась
Сан Саныч: у-2 пишет: а уж на сталинский это вообще клевета Благодарю за столь эмоциональное замечание гн. у-2.Похоже,что по многим вопросам у нас с Вами взгляды принципиально не расходятся. К примеру НКАП в Москве в период 1942-44 годов состоял из 50-60 чиновников,а Брежневский,а сегодня? СДА пишет: Вам не 10 лет часом? Вы очень наивны благодарю за реакцию,значит в Вас, это моё замечание, задело.Проблему всего моторостроения я не пытаюсь выдавать ни вам ни другим,но СДА пишет: про ресурс поздних ДВ-605 Так это ПОЗДНИХ когда в Германии начался режим работы "хватай мешки - вокзал отходит!",а пока не припирало в СССР появлялись М-17 и тп. Мне искренне обидно за мою страну,но правда у каждого своя. что же касается Степанца и Шврова, то уверен, что их большинство участников форума прочитали, благо обе книги есть в сети. Надеюсь с фамилией ШАврова произошла досадная опечатка. asdik пишет: А не круто ли Вы замахнулись? К началу перестройки в ВВС у нас были достаточно современные движки, Уважаемый коллега(я надеюсь Вас так можно величать),за период с 1936 до 1986 то есть за 60 лет можно и жизнь прожить,а не только научится делать двигатели.Не только "по некоторым показателям" превосходящие забугорные,но и ...... Благодарю за реакцию с уважением С.С.
СДА: Сан Саныч пишет: благодарю за реакцию,значит в Вас, это моё замечание, задело.Проблему всего моторостроения я не пытаюсь выдавать ни вам ни другим Меня это не задело. Меня несколько удивило, что Вы банальнейшие, общеизвестные факты, приводите прямо как некое откровение. Ваш пост был из серии: - Я Вам страшную тайну открою - вода то на самом деле мокрая... Точнее даже так, с учетом того что Вы общечеловеческие проблеммы припмсывали только СССР, получалось примерно следующее: - Вы знаете, СССР был исключительно поганой страной. В нем во время дождя было мокро. Во всех странах все отлично было, а в СССР как дождь пойдет, так на улицу без зонтика выйти невозможно. Я конечно утрирую, но это примерно то, что Вы написали. И смысл подобных сообщений мне просто непонятен. Вот если б Вы провели сравнение наших и иностранных движков, сравнив их сильные и слабые стороны, то это была бы тема для обсуждения. А то что вы написали...
Сан Саныч: СДА пишет: проблеммы припмсывали только СССР Уважаемый СДА проблемы СССР не "припмсываю" и не пытаюсь утрировать Ваши тексты,хотя ь это можно долго делать,особенно используя Вашу торопливость и определённое самомнение. Правда оставим этот подход к общению для других случаев. Как я могу судить, Вы постоянный участник на данных страницах и можете позволить себе определённые высказывания напоминающие "фейсом об тейбл".В Вашем "припмсывании" постоянно звучит назидательная нота,но это оставлю на Вашей манере общения.. 1.К сожалению я нахожусь на службе и у меня нет возможности использовать имеющуюся у меня справочную литературу.Все ссылки делаю по памяти. 2.Форум - как я предполагал - это место публичного обсуждения идей,мнений и попытки их защищать и отстаивать в различных ситуациях. И Ваша реакция как раз говорит о каком-то ущербе,который как Вам кажется я нанёс Вам.Ибо удивление связано с попыткой использовать погоду для усиления своей реакции. Если Вас не затруднит, то прошу вас ответить сколько из серийного выпуска (более 1000 штук)было целиком "нашенским", а сколько лицензионным и т.п.?Можнот ответить в виде гистограммы. 3. Меня искренне беспокоит,то что и сегодня остаются проблеммы "военного коммунизма" в моей ещё раз разрушенной стране.Идеология тех времён продолжает давлеть и сегодня.Ваша рапортичка 342 этому пример. 4.Занимаясь историей авиации с периода 1910 года,подозреваю не только мне, постоянно попадаются в различных издания данные о происхождении моторов из Германии,Франции,США,Великобритании - это обидная истина и можно долго спорить,но факты не пропадут по мановению волшебной палочки или зонтика. 5. Моё мнение - обсудить вопрос какие моторы нашим конструкторам удалось улучшить,а какие нет. 6. Проблемы при проектировании производстве присущи всем конструкторам(сужу по немецкой книге 1942г."Флюгермотр" данные на Юмо),но это собственное творение и муки автора не сравнимы при переделках чуждого( чужого).Уровень технологии,материалов,станков и даже умение набивать форму для плавки имеет огромное значение.Самое сложное ,что приходится догонять,т.к. там уже ушли дальше.Слово технология значит много,а степень технологического развития позволяет многое,но Германия являясь родиной дизеля не смогла повторить НАШ (или не наш?) В-2.Как ещё один пример:после войны СССР уже МОГ не только скопировать "Нин",но и сделать его лучше. На другом уровне была промышленность и полетел Ту-4(как в Британском справочнике писалось в статье о Б-29"Выпускался в СССР без лицензии со своими(СВОИМИ) двигателями и вооружением.." Но для этого нужна была ,как это не прискорбно,война. Если в ответе больше личностного чем истории ,то прошу извинить. С уважением С.С.
СДА: Сан Саныч пишет: Уважаемый СДА проблемы СССР не "припмсываю" На самом деле приписываете. Потому что некорректно заявлять, что проблемма имеющаяся у всех стран, проявляется только в одной. Сан Саныч пишет: и не пытаюсь утрировать Ваши тексты ??? Здесь не понял. Вообще то это я Ваш текст утрировал, просто в качестве наглядного примера. О чем специально Вас предупредил. Сан Саныч пишет: Вы постоянный участник на данных страницах и можете позволить себе определённые высказывания напоминающие "фейсом об тейбл". При чем здесь "фейсом об тейбл"? Просто хотелось бы обсуждать интересные темы, а не утверждения из серии "вода мокрая, небо голубое". То что вода мокрая и так всем известно, зачем это на форуме обсуждать? Выскажитесь аргументированно о том, какие недостатки были у наших движков, по сравнению с иностранными, и отношение к такому выссказыванию будет совсем другим. Сан Саныч пишет: Ибо удивление связано с попыткой использовать погоду для усиления своей реакции. Повторяю, погода была наглядным примером. Сравните две фразы: 1) В СССР плохо, так как если во время дождя выйдешь без зонтика на улицу, то промокнешь. 2) Если выйдешь в дождь без зонтика, то промокнешь, независимо от того в какой стране это произойдет. Разницу между этими фразами видите? Так вот, то что Вы говорили про советское двигателестроение было близко к первой фразе. Сан Саныч пишет: Если Вас не затруднит, то прошу вас ответить сколько из серийного выпуска (более 1000 штук)было целиком "нашенским", а сколько лицензионным и т.п.?Можнот ответить в виде гистограммы. Мне совершенно непонятно, что плохого в лицензионном или т.п. выпуске? Те же американцы, например, совершенно не гнушались выпускать лицензионные мерлины, несмотря на развитое американское двигателестроение. Важна не история происхождения двигателя, а то обеспечивают ли ли выпускаемые двигатели потребности (качество, количество) страны. И что вы понимаете под лицензионными и т.п? АШ-82 это т.п. или не т.п? По сравнению с американскими родственниками и длина цилиндра другая и расположение цилиндров и система питания. М-105 от Испано-суизы тоже весьма далеко ушел. Так что считать т.п., а что не т.п.? Дайте внятные критерии. А сравнить вполне можно. Например данные по выпуску двигателей в 1943 году (и вроде еще в 1944 году) есть в хрониках Родионова, которые выложены в инете и общедоступны. Сан Саныч пишет: 3. Меня искренне беспокоит, то что и сегодня остаются проблеммы "военного коммунизма" в моей ещё раз разрушенной стране.Идеология тех времён продолжает давлеть и сегодня. Блин. Эти проблемы есть В ЛЮБОЙ стране. И мало того они были в прошлом, и никуда не денутся в будущем. Эти проблемы в человеческой природе заложенны, а не в идеологии.
Scif: Сан Саныч, СДА . Просьба быть ближе к теме. Особенно Сан Саныч , ибо первый пост не по теме - Отправлено: 07.10.07 08:53. Заголовок: и-185 его.
ilinav: Сан Саныч пишет: Уважаемые коллеги, при всех ситуациях проще использовать "первоисточники" и Вы поймёте,что основная проблема в нашей стране - это ДВС и другие поршневые системы .Как началось это в 1870-х годах с Можайского,так и до сего дня. В семействе М(ВК)-100-107 узнаём,что? Правильно! Испано-Сюизу, В М-25-63 Циклончик и т.д. Как Вы помните свой оказался только М-11(или меня поправят?) И проблемы конструкторов самолётов упирались в Мотор! Климов заявляет о двигателе в 2200 л.с(это не факт,а числа для примера) и под него начинают делать ероплан.А в серию протаскивают изнасилованную конструкторами Испану(с 750 до 1210) и удивляются"масло бъёт из суфлёра!" да как же ему не бится? Всё возрасло в разы а база осталась таже. Немного поправлю. Климов уже на М-103 стал отходить от первоначальной конструкции Испаны. А М-107 - это уже новый мотор. Запорожское КБ развивало линию Гном-Рон в М-85-89. Но М-90 уже новая конструкция. М-25-62 ШВецова конечно развитие Циклона. Но М-82 и М-71 уже новая разработка. А вот двигатели Микулина уже наша разработка. Многоблочные двигатели Добрынину довести в ВОВ не удалось. Из собственных разработок ещё можно вспомнить МГ-31. А по поводу отстования: М-10х Климова н аначало ВМВ были вполне на мировом уровне. Франки даже пытались у нас их купить. Но затем оккупация, эвакуация, отстование... М-62 Швецова, уступая Циклонам, были со всеми остальными на уровне. М-82 был на мировом уровне. Моторы АМ по мощности были на уровне, но несколько перетяжелены... Запорожский Гном-Рон уступая мировым аналогам на низких высотах, был на уровне на средних. До оккупации. А по поводу масла... Мессеры, фоккеры, спиты и корсары тож нехило плевались. Андрей Рожков пишет: Было бы крайне интересно почитать историю советских поршневых моторов. Тем более, что принцип их работы мало отличается от автомобильных. Ищите оба тома самолётостроения. По общемировым тенденциям тут немного намарано http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru13&page=mot3 Сан Саныч пишет: Так это ПОЗДНИХ когда в Германии начался режим работы "хватай мешки - вокзал отходит!",а пока не припирало в СССР появлялись М-17 и тп. Мне искренне обидно за мою страну,но правда у каждого своя. Вспомните ресурс ДБ-600, ранних ДБ-605 и ранних БМВ-801. Тогда немцев никто не гнал. Scif пишет: Блин. Эти проблемы есть В ЛЮБОЙ стране. И мало того они были в прошлом, и никуда не денутся в будущем. Эти проблемы в человеческой природе заложенны, а не в идеологии. И даже в США и Великобритании, на тот момент лидеров в мировом двигателестроении, можно найти и недоведённые моторы, и не пошедшие в серию из-за этого самолёты, и глючные в серии конструкции. Хотя следует признать, эти тенденции в СССР были выражены сильнее по вполне объективным причинам.
NMD: ilinav пишет: Климов уже на М-103 стал отходить от первоначальной конструкции Испаны. В чём выразился отход? ilinav пишет: А М-107 - это уже новый мотор. Странно, а главная проблема (напряжённый тепловой режим) только усилилась... ilinav пишет: Но М-82 и М-71 уже новая разработка. М82 -- сдвоенный М62, М71 -- сдвоенный М63. ilinav пишет: А вот двигатели Микулина уже наша разработка. БМВ это. ilinav пишет: М-10х Климова н аначало ВМВ были вполне на мировом уровне. Франки даже пытались у нас их купить. Так испан-то не было, а М-1хх как раз подходили. Не от хорошей жизни брали ilinav пишет: М-82 был на мировом уровне. С конца 1943г. ilinav пишет: А по поводу масла... Мессеры, фоккеры, спиты и корсары тож нехило плевались. Ага, и глохли наверно на виражах так же...
ilinav: NMD пишет: В чём выразился отход? Новая размерность цилиндро-поршневой группы. NMD пишет: Странно, а главная проблема (напряжённый тепловой режим) только усилилась... Это не проблема мотора, это проблема самолёта. Все претензии к Яковлеву. NMD пишет: М82 -- сдвоенный М62, М71 -- сдвоенный М63. Да вы что? Это как "сдвоив" 9-ти цилиндовую звезду М-62, вы не получите 14-ти цилиндровую звезду М-82 с другим ходом поршня. Но даже "сдоив" и получив 18-ти цилиндровую звездк М-71, вы не можете поиметь результат без нового картера, кривошипно-шатунного механизма ПЦН и проч. Т.е. от старого мотора только цилиндры останутся. Т.е. создали НОВЫЙ мотор. NMD пишет: БМВ это. Нет. От БМВ остались только размерности цилиндров ради улучшения технологичности нового мотора. Во всём остальном это НОВЫЙ мотор. NMD пишет: Так испан-то не было, а М-1хх как раз подходили. Не от хорошей жизни брали Французская промышленность - это отдельная песня. А по какой там жизни, сраните напр 12Y45 и М-103. NMD пишет: С конца 1943г. ФН с весны 43г пошёл. NMD пишет: Ага, и глохли наверно на виражах так же... Кто глох? Наиболее этим как раз Мерлин прославился.
полная версия страницы