Форум » Вооружения, двигатели, самолеты » Рективные снаряды » Ответить
Рективные снаряды
вольф: Во 2 МВ авиацией союзников широко применялись реактивные снаряды - РС, NVAR, и т.д. На мой взгляд достаточно эффективное оружие при "точечной" атаке наземной цели типа "зенитка, танк, орудие...и т.д." Но что-то подобное у люфтов или джапов не встречал. Неужели не испытывали надобности? Не думаю, что бомба лучшее средство для точечной работы по наземным целям, чем реактивный снаряд. Что публика думает, или какой инфой распологает, по этому поводу?:)...
Ответов - 29
MG: вольф пишет: Но что-то подобное у люфтов или джапов не встречал. по моему не было вольф пишет: На мой взгляд достаточно эффективное оружие при "точечной" атаке наземной цели типа "зенитка, танк, орудие...и т.д. по моему эффективность РС и бомбы похожи вольф пишет: Не думаю, что бомба лучшее средство для точечной работы по наземным целям, пушка поточнее и бомбы если кассетные
Anarchist: MG пишет: и бомбы если кассетные Или ядерные :)
Anarchist: вольф пишет: На мой взгляд достаточно эффективное оружие при "точечной" атаке наземной цели типа "зенитка, танк, орудие...и т.д." Относительно габаритов цели - Вы не правы. Про эффективность РС по танкам - читайте П&Р. Зенитка/Орудие - аналогично. + тот факт, что (особенно для случая зентки) пушек (особенно с ОФС) для подавления более чем достаточно. Вот для целей покрупнее танка, где эффективность пушек недостаточно (подводная лодка/малый корабль), а применение бомб часто проблематично, РС - то, что надо.
sz: Были "у люфтов" 210-мм реактивные снаряды WGr.21, применявшиеся с самолетов в ПВО, были ракеты WK 280-мм. В конце войны были даже разработаны НАРы R4 со складывающимся оперением, позволяющие брать очень много таких ракет, по их типу разработаны послевоенные советские НАР С-57. Немцы с FW-190 летом 1944 г. даже испытывали в бою первые противотанковые УР и т.д. Т.е. немцы в этой области были даже впереди СССР. Преимущество РС - они проще в применении и прицеливании, чем бомбы, имеют при этом более мощную БЧ, чем любой авационный снаряд. Недостаток - большое рассеивание, из-за чего для какого-то эффекта необходимо было применять все РС залпом. Точечная защищенная цель для РС-132 например - не лучший объект для применения, лучше всего точечная слабозащищенная цель - позиция пушки с прислугой, скопление автомашин и т.д.
MG: sz пишет: В конце войны были даже разработаны НАРы R4 точно ! R-4 по танкам применяли и по бомберам.
вольф: Anarchist пишет: читайте П&Р. ...великий авторитет этот ПР?:((... MG пишет: точно ! R-4 по танкам применяли ...образчик плизз:))...
MG: вольф пишет: ..великий авторитет этот ПР?:((... Увы, да... вольф пишет: образчик плизз:))... Там где то в журналах было http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/30/14.htm http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/29/08.htm
Anarchist: sz пишет: Преимущество РС - они проще в применении и прицеливании, чем бомбы, имеют при этом более мощную БЧ, чем любой авационный снаряд. ПТАБ в доведённом виде - и дешевле, и эффективнее РС (применительно к точечным бронированным целям). MG пишет: R-4 по танкам применяли и по бомберам. Ну РС с дистанционным взрывателем и ОФ БЧ по строю крепостей - я понимаю. Но вот по танкам (пусть даже с бронебойной БЧ) - в сколько-нибудь приемлемую эффективность не верю!
sz: Anarchist пишет: ПТАБ в доведённом виде - и дешевле, и эффективнее РС (применительно к точечным бронированным целям). ПТАБ всего лишь - мекая кумулятивная бомбочка, дающая какой-то эффект только при прямом попадании, кроме того имеющая чувствительный взрыватель. У меня есть сборник "Эффективность авиации по живой силе и техническим средствам борьбы" от января-февраля 1944 г. Вот пример "Так, на поле боя в районе Поныри была обнаружена немецкая самоходная пушка «Фердинанд», уничтоженная ПТАБ. Бомба попала в броневую крышку левого бензобака, прожгла 20-мм броню, взрывной волной разрушила бензиновый бак и воспламенила бензин. Пожаром было уничтожено всё оборудование и взорваны боеприпасы." "В районе ст. Хотынец остался немецкий тяжелый танк Т-V («Пантера»), разрушенный прямыми попаданиями трех ПТАБ. Бомбы, попавшие в наклонный броневой пояс корпуса танка под основанием башни, прожгли 45-мм браню и вызвали пожар танка." " В районе деревни Драгунская (10 км севернее Томаровка) противник оставил на поле боя шесть танков Т-V, разрушенных бомбами ПТАБ-2.5-1.5. Все они сгорели; в четырёх из них произошёл взрыв боеприпасов." Но тут же пишется. "В отдельных случаях применялись противотанковые бомбы по танкам, укрывавшимся в лесу, что также не давало должного эффекта, так как ПТАБ взрывались при ударе о вершины и сучья деревьев и не могли поразить танки." "Танковые части и соединения, широко применяющие меры маскировки и рассредоточения, обычно несут незначительные потери." Т.е. какой вывод? ПТАБ уничтожает танк в том счастливом случае, если удается вызвать детонацию боекомплекта или пожар топливно-смазочной системы. Нет нигде статистики по всем поражениям, полагаю в большинстве случаев экипаж отделывался легким испугом и танк легко восстанавливался. Для защиты от ПТАБов достаточно набросать на танк веток. Тем не менее жизнь показала, что ПТАБ реально наиболее эффетивное средство в арсенале авиации. В этом согласен.
вольф: ...пока из всего прочитанного делаю вывод - А НЕ НУЖЕН БЫЛ немцам (джапам) РС...
вольф: MG пишет: Там где то в журналах было ...скорее всего простыми бомбами "34" пригладили... а по поводу П&Р... по-моему что-то читал, авторов не помню, но понравилось - без соплей, доходчиво, в том стиле, который мне нравится - цифры, факты, даты - а дальше думай сам читатель, если ты о них, тогда да, авторитетно:))...
Anarchist: sz пишет: ПТАБ всего лишь - мекая кумулятивная бомбочка, дающая какой-то эффект только при прямом попадании Полагаете, что (для случая среднего-тяжёлого танка) для применения РС прямое попадание не обязательно?
MG: вольф пишет: ...скорее всего простыми бомбами "34" пригладили. было прямое упоминание применения R4 против наших танков.
вольф: MG пишет: прямое упоминание ...перечитал...не встретил, ладно, не важно... все равно эпизод, широкое применение не отмечено...
Anarchist: sz пишет: В конце войны были даже разработаны НАРы R4 со складывающимся оперением, позволяющие брать очень много таких ракет Ага. Тут ещё полезно подумать: а сколько их можно взять без перегрузки. Пример дежурный КВВС, Москито. Нормальная расчётная нагрузка - 2000 фунтов. Для истребителя в нулевом приближении будем считать равной тем же 2000 фунтов (радар считается в качестве нагрузки). НУРСы ставили на ИБ. Минус вес радара, плюс пулемёты и увеличенный боекомплект пушек. Паспортная бомбовая нагрузка ИБ - 1000 фунтов. Количество НУРСов - 8 шт. Вес б/ч НУРСа (осколочно-фугасной) - 60 фунтов. Вес НУРСа в сборе я оцениваю (искать и проверять данные сейчас не получится) не меньше, чем ~120 фунтов. + вес направляющих. Нормальная нагрузка и полчается. Без перегрузки увеличить нагрузку можно только отказавшись от бомб и то только вдвое. 16 ИМХО на очень много не тянет.
ilinav: sz пишет: Т.е. немцы в этой области были даже впереди СССР. Лучше сказать что впереди по техническому уровню. Но никак не по массовости и боевому применению. вольф пишет: ...пока из всего прочитанного делаю вывод - А НЕ НУЖЕН БЫЛ немцам (джапам) РС... То что немцы вовремя не перевели экономику на военные рельсы в тотальной Войне, не значит, что это им было не нужно. Галланд в своих мемуарах указывал, что применение в Люфтваффе РС против Б-17-х шло иннициативно "снизу". Какой то системный подход "сверху" отсутствовал. вольф пишет: ...скорее всего простыми бомбами "34" пригладили... Даже в зените славы Ю-87 показали себя плохими танкоборцами бомбами. Потому и создан был Ю-87Г. По поводу ПТАБ. В 44г промышленность перешла с ПТАБ-2,5-1,5 на ПТАБ-10-2,5.
Scif: дохрена было и у люфтов и у джапов. Люфты: .Gr.42 С 1943 г. немцы стали применять в воздушных боях реактивные снаряды 21-см W.Gr.42. Эти снаряды (ракеты) были созданы для пятиствольного 210-мм миномета NbW.42 на колесном лафете. От этого миномета были взяты и пусковые трубы. Снаряды 21-см W.Gr.42 запускались с истребителя FW-190. Их применение было довольно эффективным при отражении дневных налетов американских летающих крепостей В-17, разумеется, когда они действовали без истребительного прикрытия. Стрельба по маневрирующим истребителям была значительно менее эффективной. Турбореактивный снаряд (ракета) 21-см W.Gr.42 имел калибр 210 мм, длину 1260 мм. Вес его составлял 110 кг, из которых 38,6 кг приходилось на вес взрывчатого вещества. Снаряд развивал максимальную скорость 320 м/с (при нулевой скорости носителя). Баллистическая дальность его превышала 7 км, но, разумеется, пуски снарядов по воздушным целям производились на дистанции до 1 км. W.Gr.42 в полете стабилизировался вращением и не имел оперения. Под крылья истребителей FW-190 и Me-109G подвешивали два снаряда 210-мм W.Gr.42, а на Ме-110 подвешивали два и четыре снаряда. На некоторых FW-190 устанавливали одну трубу с 21-см W.Gr.42, направленную назад. Обогнав вражеский бомбардировщик, истребитель посылал еще одну ракету без разворота. Для вооружения двухмоторного истребителя Ме-410В-2 была создана опытная шестизарядная пусковая установка револьверного типа, стрелявшая 210-мм снарядами W.Gr.42. Вращающийся барабан со снарядами размещался в специальной нише в нижней части фюзеляжа. Огонь велся залпами по две ракеты через вырезы по бортам носовой части фюзеляжа. Основное назначение пусковой установки — уменьшение аэродинамического сопротивления самолета. Установка не была принята на вооружение, но заслуживает внимания как первая в мире авиационная пусковая установка револьверного типа. WK Успешное применение снаряда 21-см W.Gr.42 навело немцев на идею использования в авиации более старых, дешевых и распространенных турбореактивных снарядов 28-см WK. Стартовый вес этих снарядов был 82 кг, т. е. меньше, чем у 21-см W.Gr.42, но зато снаряд содержал 50 кг взрывчатого вещества, т. е. в 1,5 раза больше. Длина снаряда составляла 1250 мм. Снаряд развивал максимальную скорость 145 м/с (при нулевой скорости носителя). В наземных условиях 28-см WK стреляли прямо из деревянных укупорок, в которых они поступали в части с заводов. Прочность деревянных укупорок не позволяла разместить их на самолете-истребителе, поэтому для них сделали из стальных прутьев полукустарные пусковые установки реечного типа. При прямом попадании 21-см или 28-см реактивных снарядов «летающая крепость» разваливалась на куски, кроме того, обычно гибли или повреждались летевшие рядом машины. Ракеты 28-см WK подвешивали по две под крыльями истребителей FW-190A-5 и FW-190F-8. R4/M Наиболее удачной противосамолетной неуправляемой авиационной ракетой стала R4/M «Оркан». Калибр ракеты 55 см, полная длина 812 мм, вес ракеты 3,85 кг. Осколочно-фугасная боевая часть содержала 0,52 кг взрывчатого вещества. Твердотопливный двигатель с весом топлива 0,815 кг сообщал ракете скорость 525 м/с (при нулевой скорости самолета-носителя). Принципиально новым был в ракете складывающийся шестиперый стабилизатор. До пуска он укладывался в калибр ракеты, а в полете Стабилизатор раскрывался и имел размах 242мм. Ракета R4/M могла запускаться с трубчатой или простейшей балочной направляющей. Под крыльями реактивного истребителя Ме-262 размещалось до 24 ракет R4/M. В связи с окончанием войны немцам удалось применить только 2500 ракет R4/M из 12000 изготовленных. «Schlange» Близкой по типу была 55-см ракета «Schlange» ( «Змея»). Внешне она похожа на R4/M, но несколько короче. Вес ракеты 3,5 кг. Вес взрывчатого вещества 0,5 кг. Вес твердого топлива в двигателе 0,69 кг. Максимальная скорость «Змеи» достигала 450 м/с. Ракета была запущена в серийное производство, но боевого применения не имела. «Panzerblitz» Для борьбы с танками в 1944 г. была создана неуправляемая авиационная ракета «Панцерблитц 1». Эта ракета была создана на базе армейской ракеты 8-см WK, которая в свою очередь была переделанной советской 82-мм ракетой М-8. Калибр ракеты 8-см WK составлял 78 мм, длина 705 мм, полный вес ракеты 6,6 кг. Осколочная часть ракеты 8-см WK была заменена кумулятивной. Ракета имела максимальную скорость 374 м/с и пробивала по нормали 90-мм броню. Ракета «Панцерблитц 1» запускалась с направляющих рельсового типа или с восьмизарядной пусковой установки, сбрасываемой после пуска ракет. В конце 1944 г. была выпущена небольшая партия модернизированных ракет «Панцерблитц» с надкалибер-ной кумулятивной боевой частью диаметром 130 мм. Реактивная часть была взята от 55-см ракеты R4/M. Ракета развивала скорость до 370 м/с. Такие ракеты были применены в конце 1944 г. на Восточном фронте с самолетов FW-190F-9. http://il2.degunino.net/forum/printthread.php?s=ed584115e819bcac09d932b99f81dcfc&t=427 Джапы: http://www.weltkrieg.ru/ammunition/jap1/ и авиационное у них тож было что то опытное под конец войны.
Scif: вольф пишет: На мой взгляд достаточно эффективное оружие при "точечной" атаке наземной цели типа "зенитка, танк, орудие...и т.д." http://www.23ag.ru/html/il2_page_25.html Попадание одного реактивного снаряда РС-82 или PC-132, либо РОФС-132 или РБС-132 в паровоз или вагон эшелона приводило к его поражению, а в некоторых случаях даже к крушению состава. К сожалению, большое рассеивание реактивных снарядов всех типов и применявшиеся большие дистанции пуска серьезно ограничивали их общую эффективность. Например, при стрельбе РС-82 с дистанции порядка 700 м для обеспечения одного попадания в паровоз требовалось, как показал боевой опыт, осуществить 115 (!) пусков PC, то есть совершить 15-29 самолето-вылетов. Anarchist пишет: Полагаете, что (для случая среднего-тяжёлого танка) для применения РС прямое попадание не обязательно? http://www.23ag.ru/html/il2_page_28.html В арсенале Ил-2, наряду с реактивными снарядами РБС-132, имевших бронебойную боевую часть, как средство борьбы с немецкой бронетехникой к этому времени прочно укрепился реактивный снаряд РОФС-132 с улучшенной, по сравнению с РБС-132 или РС-132, кучностью стрельбы. Боевая часть снаряда РОФС-132 обеспечивала сквозное пробитие (при прямом попадании) брони средних и тяжелых немецких танков. При разрыве РОФС-132 вблизи танка на расстоянии 1 м от него при угле места в 30° кинетической энергии осколков было достаточно для пробития немецкой танковой брони толщиной до 15 мм. При угле места в 60° разрыв РОФС-132 на расстоянии до 3-х метров от танка обеспечивал пробитие осколками танковой брони толщиной 30 мм, размеры пробоин при этом имели величины, равные в среднем (20-25)х(35-80) мм. При прямом попадании РОФС-132 в борт, например, штурмового орудия StuG IV (или в борт истребителя танков Jgd Pz IV/70) 30-мм броня пробивалась, а орудие, оборудование и экипаж внутри танка, как правило, выводились из строя. Попадание РОФС-132 в моторную часть Pz. IV приводило к потере танка. Разгромленная колонна немецких штурмовых орудий. Рижское направление, 1944 г. Тяжелые потери от ударов с воздуха заставили немцев занятся маскировкой и рассредоточением бронетехники К сожалению, несмотря на увеличение кучности стрельбы РОФС-132, их эффективность при стрельбе по танкам и другой бронетехнике в рассредоточенных боевых порядках, к которым немцы повсеместно перешли к этому времени, была все же неудовлетворительной. Наилучшие результаты РОФС-132 давали при стрельбе по крупным площадным целям - мотомеханизированные колонны, ж.д. составы, склады, батареи полевой и зенитной артиллерии и т.д.
Anarchist: Scif пишет: http://www.23ag.ru/html/il2_page_28.html Ну, всё правильно. Какой же это средний танк с толщиной бортовой брони в 15мм ("кинетической энергии осколков было достаточно для пробития немецкой танковой брони толщиной до 15 мм.")? ilinav пишет: По поводу ПТАБ. В 44г промышленность перешла с ПТАБ-2,5-1,5 на ПТАБ-10-2,5. Эффективность конечно безусловно в плюсе. Но вот нагрузка/площадь/кучность поражения - в минусе. Интересно насколько ПТАБ 10/2.5 была лишена недостатков ПТАБ 2.5/1.5.
Scif: Anarchist пишет: средний танк с толщиной бортовой брони в 15мм там бронепроьитие при 30 гр.. а так- у ранней трехи 30 мм - так что 60 град, 3 метра.
Anarchist: Scif пишет: там бронепроьитие при 30 гр.. а так- у ранней трехи 30 мм - так что 60 град, 3 метра. А помимо "бронепробития" не стоит забывать и о забронном действии. А ранние трёшки когда со сцены сошли?
ilinav: Anarchist пишет: Интересно насколько ПТАБ 10/2.5 была лишена недостатков ПТАБ 2.5/1.5. Так побороли главный недостаток - бронепробиваемость. Вообще для любой кумы недостаточно просто "прожечь" броню, необходимо иметь достаточный запас на заброневое действие: преодолевать воздушное пространство, выводить из строя оборудование, убивать людей. Поэтому для любой кумы вопрос заброневого действия стоит острее, а запас по бронепробитию нужен больше, чем для бронебойного снаряда. Anarchist пишет: А помимо "бронепробития" не стоит забывать и о забронном действии. А ранние трёшки когда со сцены сошли? Осколки не столько пробивают, сколько проламывают броню. А у прлома заброневое действие меньше, чем у пробития. К тому же учтите, что в 43г панцеры экранированные пошли.
Anarchist: ilinav пишет: Так побороли главный недостаток - бронепробиваемость. Мне почему-то думается, что этот недостаток не является бесспорно главным. С как минимум равным весовым коэффициентом идёт взрыватель. И возвращаясь к теме РС: Думается мне, что при стрельбе по площадным небронированным или слабо бронированным целям 8хРОФС132 будут менее интересны чем 12хРОФС82.
ilinav: Anarchist пишет: Мне почему-то думается, что этот недостаток не является бесспорно главным. С как минимум равным весовым коэффициентом идёт взрыватель. Не понял. Anarchist пишет: Думается мне, что при стрельбе по площадным небронированным или слабо бронированным целям 8хРОФС132 будут менее интересны чем 12хРОФС82. 8хРОФС132 - 7,2кг ВВ при общей массе 184 кг. 12хРОФС82 - 4,32кг ВВ при общей массе 81,6кг. Наоборот.
Anarchist: Для начала - лирика относительно того насколько разные устойства называли бронебойными РС. Как всегда: всё зависит от целей/задач. Если на Восточном фронте бронебойные РС рассчитывались на борьбу с танками. Соответственно БЧ с ВВ, рассчитана взрыв при контакте с бронёй. То в случае КВВС "бронебойный РС" - совершенно другая штука. Фактически - болванка (возможно - с некоторой механикой, здесь не совсем понял) с двигателем. Предполагалась - для борьбы с подводными лодками. Основное действие (по задумке) - две дырки диаметром ~1' в корпусе (при экстренном погружении - минимум вынос отсека), вспомогательный эффект - выхлоп двигателя в замкнутом пространстве отсека. Эффективность такого девайса по танкам ИМХО стремится к нулю. Как с реальной эффективностью по расчётным целям (подволные лодки и малые корабли) - пока данными не располагаю.
Anarchist: ilinav пишет: Не понял. То, что наблюдались проблемы с взводом взрывателей. И излишней чувствительностью. ilinav пишет: 8хРОФС132 - 7,2кг ВВ при общей массе 184 кг. 12хРОФС82 - 4,32кг ВВ при общей массе 81,6кг. Наоборот. Масса (общая, БЧ и ВВ) не является единственным значащим фактором определяющим эффективность поражения площадной цели. Не, я конечно знаю авторитетов, считающих что 2хФАБ100 по площадной цели - очень эффективное решение. Но (конечно с учётом того, что площадная цель площадной цели рознь, даже если они в обоих случаях не бронированны) 12хАО10 при заметно меньшем весе далеко не всегда окажут меньший эффект. Для случая 8хРОФС132 vs 12 РОФС82 разница меньше, чем в вышеприведённом примере, но это не значит, что её нет вообще. И я бы не стал говорить, что 8хРОФС132 однозначно эффективнее 12хРОФС82.
ilinav: Anarchist пишет: То, что наблюдались проблемы с взводом взрывателей. И излишней чувствительностью. Основная проблема взвода - это КД, неосвоенность вооружения. КОгда сбрасывали бомбочки на слишком малой высоте. А чувствительность нормальная для кумулятивно-осколочной бомбы. Anarchist пишет: И я бы не стал говорить, что 8хРОФС132 однозначно эффективнее 12хРОФС82. Да я бы тоже не стал. Легко посчитать, что при равной массе ракет, РОФС82-ы принесут к цели больше ВВ. Но одновременно такая гроздь создаст больше сопротивление, а РОФС132 всё равно будут создавать более энергетические осколки и большее фугасное действие отдельной ракеты. Один калибр не может отменить другой. По одним целям эффективнее использовать один калибр, по другим другой.
Anarchist: ilinav пишет: Легко посчитать, что при равной массе ракет, РОФС82-ы принесут к цели больше ВВ. Кстати, интересно бы сравнить аэродинамическое сопротивление 8хРОФС82 с 8хРОФС132... Я имел в виду не равную массу снарядов, а стандартные нагрузки: 8хРОФС132 и 12хРОФС82. ilinav пишет: Один калибр не может отменить другой. С этим никто и не спорит.
н-1: прочитайте про РС и .. прочитайте про РС и ПТАБ на http://www.battlefield.ru/ лучше ПТАБ вообще ничего нет
полная версия страницы