Форум » Вооружения, двигатели, самолеты » Самолет против танка » Ответить

Самолет против танка

MG: Какой самолет оказался наиболее эффективным противотанковым оружием во 2 мировую ?

Ответов - 46, стр: 1 2 All

Волжанин: Ил-2 с ПТАБ и американские истребители-бомбардировщики с HVAR. По моему мнению, немецкий путь (крупнокалиберные орудия) был тупиковым - ограниченный боезапас, серьезное ограничение маневренности самолета-носителя и высочайшие требования к летному составу препятствовали успеху применения подобного рода вооружений.

MG: Волжанин пишет: Ил-2 с ПТАБ и американские истребители-бомбардировщики с HVAR. РС оружие изначально неточное. Широкорад кстати дает 5% на Востоке и 15% на западе потернных танков от авиации. Однако численное превосходство на западе (во Франции) было больше. Все же ТВД были разные и на западе фронт был сравнительнно небольшим... Кстати, громкий успех тайфунов. http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1098460135/</a http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1079922530/There+is+a+curious+suggestion+Wittmann%27s+Tiger+%22007%22+photo+is+a+probably+fake</a И еще, тут была такая цитата.... Для радикального решения вопроса об эффективности штурмовиков и ИБ по зенитной батарее, я решил спросить мнение одного летчика, участника ВОВ. Теория теорией, а «практика критерий истины». Во всяком случае, так утверждает диалектический материализм. По телефону, этому летчику было прочитано: «Один парень утверждает, что каждые десять П-47 это грубо говоря или десять тонн бомб или сотня весьма тяжелых НУРСов или же небольшое озеро напалма. Один П-47 с бомбами примерно равен залпу батареи РГК (причем калибра эдак 10-12") или залпу пары батарей корпусной артиллерии (122 мм пушки). Батарея МЗА - 100х100 метров. Эскадрилья П-47 может положить туда 48 500 фунтовых бомб или 160 127мм ракет. Т.е. одна бомба на каждые 208 кв. метров или одна ракета на каждые 63 кв. метра. Или, как я уже сказал, напалмовый прудик заместо позиции батареи. Возможны различные варианты смешанной загрузки - скажем 16х500 фунтовых бомб, 8х12х30 фунтовых осколочных бомб и 80 127мм ракет. Что дает как минимум один поражающий элемент (не слабее 30 фунтовой осколочной бомбы) на каждые 50 кв. метров (и еще щедро всё посыпать крупнокалиберными пулями - по несколько штук на каждый квадратный метр) ». Было особо подчеркнуто: «1 эскадрилья П-47 вполне уничтожает 1 батарею МЗА с первого захода. Просто за счет тоннажа бомб и ракет. И даже без особой необходимости целиться в конкретные орудия. Но факт в том, что одна истребительная группа на П-47 способна подавить всю МЗА (да и не только МЗА) примерно на километре фронта за один вылет и после этого действовать вообще без противодействия». Последовало несколько секунд молчания. Потом прозвучало: - Он это серьезно? - Да. Опять пара-тройка секунд молчания и… - Да-а… Куда, теоретизирование-то заводит… - А, что - говорю – не так? - Да почти всё. - Давайте – говорю – поясняйте с самого начала. Начнем. Батарея МЗА действительно прикрывает 1 километр фронта? - Да. Четыре-пять орудий. Стоят позади линии окопов, в метрах 600-800, в линеечку, 10-20 метров между ними. - Ага – продолжаю – значит, действительно расположение батареи вполне «уложится» в участок 100х100 м. - Да. - Так, что ж не так? - Во – первых. Специального задания уничтожить батарею МЗА никто не даст. - Почему?! А сам думаю: «Ого, ну неужели вот она, подтверждается, дурость-то советская?». Но продолжаю - Ведь это первое, что на ум приходит - вначале уничтожить прикрытие, защиту, а потом саму цель. Ну, ведь логично? Логично. Поэтому предположим, что эскадрилье Р-47 дали задание уничтожить зенитную батарею, перед основной атакой. - Логично-то логично, но ты эту батарею вначале найди. - Неужели не найду? - Не-а. - Что такие проблемы? - Не, то слово. Немцы прятали эти батареи лучше, чем наши олигархи прячут доходы от налогов. Ты будешь в 30 метрах от зенитки стоять (заметь, стоять – не лететь) и пушки не увидеть. Так она замаскирована. - А фоторазведка? - Тем, более не увидит. А даже если фоторазведка что-то и увидит, то МЗА на месте не стоит, периодически перемещается. Только зенитчики полет одиночного самолета над своей позицией засекли – разведчик он, не разведчик - тут же позицию сменили. - Ну, хорошо, а когда батарея огонь открывает? - А с чего ей по тебе огонь открывать? Ты ж сам сказал, что по объекту прикрытия атаки нет. А раз ИБ прилетели, но объект прикрытия не атакуют, значит, это они ее, батарею, штурмовать прилетели. А немецкие зенитчики, поверь мне, не идиоты, сами под твои пули-бомбы лезть. Они будут невидимками оставаться. - Ого! Так, что ж, - говорю – получается. Зенитки можно уничтожить, только с условием наличия атаки на саму цель? - Да. Зенитки огонь откроют, когда ты прикрываемый ими объект штурмовать начнешь, когда до тебя будет метров 400-600 и меньше. - Так – продолжаю – не получилось зенитки заранее уничтожить. Ладно, пусть одна эскадрилья штурмовать фронт начнет, а я со своей подожду, когда зенитки огонь откроют, раскроются, и тогда ударим. - Да, ты вначале эти зенитки увидь. Когда эскадрилья по земле работает, не знаю, как эти Р-47, но «илы» если заход делали - земли не видать, не то, что зениток. Ну, ладно, пока дело не в этом, чем ты там зенитки собрался ударять? - Дык… бомбами, у моей эскадрильи их вон сколько. - Теперь, во вторых – он делает паузу - не попадешь. - Как не попаду?! У меня «Тандерболт». Две 225 кг бомбы, а может и 450 кг. Я кассеты могу подвесить. РСы. У меня отличный коллиматорный прицел. Неужели в 100х100 м не попаду?! - Не попадешь. - Объясните. - Боевая скорость у тебя какая? - 600 км/час. Минимум. А так до 800-т. Пологое пикирование. Я помню, что у ИБ главная защита - скорость. - Правильно. Это значит, что участок шириной 100 м ты проскочишь минимум за 0,6 секунды. Это величина погрешности сброса. Это означает, что если ты кнопку сброса нажмешь хотя бы на 0,6 секунды раньше или позже необходимого, будет либо недолет, либо перелет. Это при условии, если ты правильно, вычислил расстояние до цели, если не мешает ветер, если нет сноса и много чего другого. Параметров куча. А коллиматорный прицел, что б ты знал, при бомбометании, конечно не «сапог», но близко. А если бомбишь на 800 км/час, там погрешность сброса не должна превысить… э-э… - 0,45 секунды. Все-таки хорошо меня в школе учили математике. – Но - говорю, а какая точность будет максимальной у эскадрильи ИБ. Все-таки 12-ть машин, ну хоть одна бы да должна в 100х100 попасть. - Я тебе не могу сейчас сказать точно, таблиц у меня нет, но поверь, если хоть один из 12-ти уложится в 300х300 м это будет очень хорошо. Почти уникально. Ну, а все 12-ть, там, в 1000х1000 м или 800х800 м, наверно, уложатся. Хотя есть большая вероятность, что и нет. - Не вериться, что-то. - Слушай, мы после войны бомбили с низких высот на Ил-28. С 400 м. На 600-800 км/час. С прицеливанием через штурманский бомардировочный прицел, с радиолокационной привязкой. И то получался разброс бомб по километру. - Так, что ж - говорю, - скорость надо уменьшать? - Скорость уменьшать опасно, попадать в тебя начнут. - Так – говорю, - бомбами, что-то не получается, попробуем РСами. Там-то будет точнее. - В 800х800 наверно попадешь. Наверно. Хотя… РС, поверь, от бомб отличается не сильно. Даже современные штурмовки, на 600 км/час исхитряются НУРСами мазать. Это с лазерным прицелом, который точнее коллиматорного на три порядка и на порядок-два более точными ракетами, чем в войну. И мажут только так. Все-таки 0,6 секунды это очень мало. - Тогда – говорю – достанем зенитки пулеметами. - Правильно – говорит – лучше всего ими, вот только, что б попасть, надо к пушке очень близко подлететь, метров на 400, а с 400-т метров пушкари из твоего «Тандерболта» дуршлаг сделают. - А я целиться заранее начну, метров с 800-т. Ну, если увижу, конечно. - Сшибут тебя, ты ж целишься, значит, не маневрируешь, а пушек несколько. Вот как с таким разговаривать?! А он продолжает. - Ты, пойми. Уничтожать зенитки способом, как этот парень говорит, глупо. Они спрятаны. Что б так зенитки уничтожить, надо бомбами не 100х100 метров перелопатить, а «километр на километр», а то и «километр на два». Причем, за один заход. Штурмуют всегда ради главной цели, ту, что зенитки прикрывают. А на счет зениток говорят так: «Зенитки атакует тот, кто увидел». Штурмуешь, вдруг раз, увидел, что раздвинулась куча навоза, и оттуда ствол с огоньком. Сразу доворачивай и бей чем придется - бомбы, РС, пулеметы – не принципиально. Хоть всем вместе. Потому, что через секунду ты эту зенитку снова потеряешь. А уж попадешь-не попадешь… Лотерея. Главное, ты делай все, что б попасть. - А так – говорю – красиво всё, логично получалось: Минимум один поражающий элемент (не слабее 30 фунтовой осколочной бомбы) на каждые 50 кв. метров и еще щедро всё посыпать крупнокалиберными пулями - по несколько штук на каждый квадратный метр. - По этим рассуждениям американцы обязаны были на Западном фронте все немецкие зенитки, своими ИБ, за два дня «вынести». Фронт разбомбить, прорвать и до самого Берлина за месяц дойти. А этот парень, который утверждает, что ИБ зенитки «выбить» «раз плюнуть», лучше б сам себе вопрос задал: Смогу ли я нажать кнопку сброса с точностью 0,6 секунды? И не просто так, а в кабине несущегося к земле истребителя, который еще и обстреливают. И все бы ему самому стало понятно. Ребята, хотите-верьте, хотите-нет, но разговор стопроцентно реален. <skip> Насчет штурмовки ПВО, он сказал, что при атаке стационарных объектов, со стационарной ПВО, бывало что штурмовики обрабатывали позиции ПВО. Другое дело, что было это довольно редко, если считалось, что ПВО хоть и стационарная, но по плотности ниже определенного уровня. В большинстве же случаев, стационарная ПВО, это десятки, а чаще сотни стволов, от 20 до 88 мм. Ее штурмовать, это только самолеты на убой посылать. Объекты, прикрытые такой ПВО атакуются только тяжелыми или пикирующими бомбардировщиками. Штурмовикам и ИБ там делать нечего. Я про это не написал, поскольку разговор ведь шел про штурмовку батареи МЗА в прикрытии полосы обороны. А вот полевую МЗА, штурмуют только попутно, это он подчеркнул особо. <skip> Говорит, что при штурмовке оборонительной линии "броня" дело нужное. С "земли" летит всё на свете, от пистолетных пуль до осколков "собственных" бомб и РС. Кроме того, часто полевую МЗА могут поддержать и 88 мм пушки, расположенные в нескольких километрах от линии окопов. Бьют, говорит, суки, из-по сеток, хрен разглядишь, снаряды летят почти горизонтально. Да и не до того, что еще и это разглядывать. А 88 мм снаряды ОФ, с дистанционным взрывателем. Осколков дают тучу. Самая работа для брони. По его мнению (VooDoo только не обижайся), в то место где рвут фронт, ИБ посылать - верная гибель. Там в воздухе столько шального "железа", что никакая скорость не поможет. На прорыв - или штурмовики, или (что несколько хуже) пикирующие бомбардировщики. По его словам, сфера деятельности ИБ - "охота" на коммуникациях, где цели рассредоточены и нет ПВО. Ударил-убежал. Причем, лучше не бомбами, а пушками и РС. Там они действительно вне конкуренции. <skip> Да целься ты сколько позволяет обстановка. Вопрос не о времени прицеливания. Вопрос про "точку сброса". Имеется участок траектории полета, условно называемый "точка сброса". Именно на этом участке полета от самолета, должны отделиться бомбы, что бы попасть. Только на этом и не на каком другом. Самолет пролетает этот участок за 0,6 сек. Т.е. если ты в течении этих 0,6 секунды не нажмешь пуск, будет промах. Смысл в том, что максимум времени, которое отпущено тебе на нажатие кнопки, это О.6 секунды. И не дай Бог ошибиться. Нажмешь кнопку на 0,1 сек раньше, чем самолет начал прохождение "точки сброса" - промах. Нажмешь на 0,1 сек, после прохождения "точки сброса" - промах. А в бою ошибиться на 0.1 сек, "когда один глаз на цель, второй вокруг, а третий на приборы" (это его подлинные слова) - запросто, как и на 0,2 сек, и на 0.3. 0,6 сек, это на 600 км/час. НА 700 км/час это 0,51 сек. На 800 км/час 0,45. На 400 км/час - 0,9 сек. И это все, если ты "точку сброса" вычислил правильно. Если нет, то уложишься ты за 0,6 сек или нет, все равно промах. А правильно ее вычислить имея только коллиматорный прицел... Не "сапог" конечно, но близко. <skip> Для того, что бы какой-то не в меру умный товарищ на П-47 пройдется вдоль окопов, щедро разбрасывая баки с напалмом, нужно как минимум эту линию окопов увидеть. Это только в киноэпопее Озерова "Великая Отечественная" линия окопов (вид сверху), что хоть сейчас прямо в учебник по тактике. На практике ничего подобного нет. На практике, хрен ты ее, эту линию различишь. И окопы замаскированы, и воронок вокруг них столько, что все сливается в какую-то равномерно-бугристую местность. Взгляду зацепиться не за что. Поэтому, бывает, и бьют по своим. Линия окопов всегда известна примерно, по ориентирам (кроме может быть самой первой). И артиллерией обрабатывается соответственно - примерная линия окопов плюс-минус 100-200 м вперед-назад. Зенитки МЗА и ставятся с таким расчетом, что б в эти 100-200 метров не попасть + запас. На практике линию окопов вдоль никто не штурмует, нет никаких не в меру умных товарищей. А если появляются, то сразу оказываются в трибунале, с обвинением "удар по своим". Штурмовка вдоль - это теория, которую практически невозможно воплотить. Поскольку ориентиров нет, а самолеты скоростные и активно маневрируют, то на таком курсе всегда есть очень большая вероятность, отклониться в нашу сторону и попасть по своим, особенно если наши позиции в 200-300 м от немецких. Да, даже если наши позиции и в километре, то все равно можно попасть по своим - километровый перелет бомб при штурмовке дело рядовое. А если, при маневре, отклонишься в сторону противника, как раз твой курс пройдет вдоль линии МЗА. Для самолетов настоящая "пила". Поэтому курс вдоль линии окопов - курс "мечта зенитчика". Для исключения этих последствий, заход на атаку линии окопов практически ВСЕГДА строится с нашей стороны (уж восток с западом или север с югом перепутать трудно, и хоть бывало, но редко). Это, что б при перелетах бомбы и РС по своим не попали. (Перелеты намного чаще, чем недолеты, командиры бздят. Лучше не попасть по немцам, чем попасть под трибунал. А перелет, если повезет, то и по зенитке попасть может, а то и во вторую линию окопов.) Вот на выходе из такой атаки самая работа для МЗА. Никуда штурмовики не денутся. Вот такое практическое обоснование, расположения позиции батареи МЗА в прикрытии фронта. " содрано с http://www.vn-parabellum.com/ipb/index.php?s=f943395b1747cfde4fd89a8b761e9dbe&showtopic=37&pid=427&mode=threaded&show=&st=& прямого источника ненашел:)

SLV: Думаю, вопрос поставлен не корректно. Что следует подразумевать под самым эффективным противотанковым самолетом? Он уничтожает танки, идушие в атку? Или может громит колонны на марше? А может он уничтожает запасы горючего и материалов, и танки просто не могу выйти в бой?


Anarchist: MG пишет: Какой самолет оказался наиболее эффективным противотанковым оружием во 2 мировую ? Ил-10 c ПТАБ 10/2,5.

MG: SLV пишет: Что следует подразумевать под самым эффективным противотанковым самолетом? скорее всего танки стоящие на позициях или танки на марше. Вообще я имел в виду чистые итоги 2МВ Anarchist пишет: Ил-10 c ПТАБ 10/2,5. увы, они практически не воевали

Anarchist: MG пишет: увы, они практически не воевали Созданы во время и по опыту. Под формулировку вопроса подходят.

Бирсерг: Anarchist пишет: Ил-10 c ПТАБ 10/2,5. Кака MG пишет: скорее всего танки стоящие на позициях или танки на марше. Вообще я имел в виду чистые итоги 2МВ Лучший Ю-87 С 37-мм в подкрыльевых гондолах вообще оверкилл После его применения наши затребовали 37-мм ЗСУ

MG: Бирсерг пишет: Лучший Ю-87 С 37-мм в подкрыльевых гондолах вообще оверкилл правда ? А ты отчет о его испытаниях в СССР читал ?

Бирсерг: MG пишет: правда ? А ты отчет о его испытаниях в СССР читал ? Тем не менее почему-то наши танки исправно горели На поле боя

MG: Бирсерг пишет: Тем не менее почему-то наши танки исправно горели На поле боя статистика есть ?

Бирсерг: MG пишет: статистика есть ? Есть. Тот же Рудель Счас перечитал Сталинград Исаева - приводится несколько донесений советского командования по поводу истребления советских Т-34 и Т-70. По 20-30 машин в день. Абатурова просмотрел - по зимнему Харькову, также Юнкерсы порезвились. Причем пикировщики, а не G

MG: Бирсерг пишет: Есть. Тот же Рудель Упоминание руделя в приличном обществе - моветон Про статистику пушечных штук и хейншелей есть статья (есть и еще) http://tsushima8.borda.ru/?1-8-0-00000001-000-0-0-1181912391 Бирсерг пишет: Счас перечитал Сталинград Исаева - приводится несколько донесений советского командования по поводу истребления советских Т-34 и Т-70. По 20-30 машин в день. В 42 пушечных пипелацев у немцев не было. Кассетные бомбы и РС не применялись. Бирсерг пишет: Абатурова просмотрел - по зимнему Харькову, также Юнкерсы порезвились. Причем пикировщики, а не G не смотрел

Бирсерг: MG пишет: Упоминание руделя в приличном обществе - моветон Зато наших 3,14 хороший Рудель 500 танков в 1500 вылетов. Советские 6 Ил-2 30.08.1941 первым заходом уничтожили 15 танков, 70 автомашин, 6 орудий, 580 чел, а вторым заходом - еще 2 переправы через реку. Штаб 8-й ВА за 4 дня с 10 по 14 июня 1942 г 20 Ил-2 уничтожил 202 немецких танков. Пара сотен танков ТД СС "МГ" уничтоженных ПТАБ в Курской битве - вообще классика Классика 3,14 MG пишет: В 42 пушечных пипелацев у немцев не было. Кассетные бомбы и РС не применялись Я тебе написал что обычные Ю-87 гасили эти танки и пояснил не G.

MG: Бирсерг я тебе пост подправил, здесь не матерись

Бирсерг: MG пишет: Про статистику пушечных штук и хейншелей есть статья (есть и еще) "Наличие у противника специального противотанкового самолета Ю-87... ставит вопрос о необходимости создания самоходного (возможно, спаренного) зенитного орудия калибра 37-мм на шасси среднего танка или бронетранспортера, которое могло бы следовать непосредственно в боевых порядках танков и самоходной артиллерии" Спрашивается почему потребовалась ЗСУ если Ю-87G на Курске было аж две эсакдрильи, и они были неэффективны

MG: Бирсерг пишет: Зато наших 3,14 хороший перешли на сравнение заявок ? Бирсерг пишет: обычные Ю-87 гасили эти танки и пояснил не G. прости, с какой точностью 87 кладет бомбу ?

Бирсерг: MG пишет: здесь не матерись ОК

MG: Бирсерг пишет: если Ю-87G на Курске было аж две эсакдрильи а хейншели ?

Бирсерг: MG пишет: прости, с какой точностью 87 кладет бомбу ? Спорь с нашим отчетами. Меня эти цифры самого удивляют Немцы с Ю-87 пршли всю Европу и в 1944 г. на Востоке на этих птеродактелях воевали. Значит попадали.

Бирсерг: MG пишет: а хейншели ? Ну ты этих красавцев так разделал. Непонятно что они там делали

MG: Бирсерг пишет: Спорь с нашим отчетами. я им верю Бирсерг пишет: Меня эти цифры самого удивляют почитай все же отчет об испытаниях штуки... Бирсерг пишет: Немцы с Ю-87 пршли всю Европу и в 1944 г. на Востоке на этих птеродактелях воевали видишь ли ... к 43-44 кое что все же поменялось... да и не получили эти птеродактели развития Бирсерг пишет: Значит попадали иногда. правда выводили из строя не всегда... здесь про руделя история приводилась...

Бирсерг: MG пишет: я им верю Я имел ввиду потери наших танков в отчетах наших же сухопутчиков MG пишет: почитай все же отчет об испытаниях штуки... По этим испытаниям можно судить что немцы кретины Однако немцы активно использовали 37-мм до конца войны - значит были вполне удовлетворены Может это наши прикрывают этим свою жопу с неудачей 37-мм на Ил-2 Типо это ерунда, и нам не зачем Однако сам понимаешь 37-мм это круче чем 20 иль 23-мм

Бирсерг: MG пишет: да и не получили эти птеродактели развития В силу общей устарелости Штукаса Тем неменее к октябрю еще две ескадрильи птеродактелями укомплектовали. А потом и целая группа появилась

MG: Бирсерг пишет: Я имел ввиду потери наших танков в отчетах наших же сухопутчиков я разве ссылку не давал ? Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фрон¬та, против которой действовали проти¬вотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме это¬го, от артогня и бомб люфтваффе ар¬мия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70. Боевые потери танковых соединений и частей Центрального фронта от бом-боштурмовых ударов немецкой авиации за июль-август 1943 г. составили 187 выведенных из строя танков и САУ всех типов, или 6,3% всех потерь. Исходя из имеющейся статистики распределе¬ния боевых потерь, можно предполо¬жить, что из этого числа примерно 70 танков составили безвозвратные поте¬ри. Бирсерг пишет: По этим испытаниям можно судить что немцы кретины да. Есть результаты немецких же испытаний хейншеля - очковтирательство. http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php Бирсерг пишет: Однако немцы активно использовали 37-мм до конца войны да никто ее активно не использовал... на хейншелях были 30мм, а штук было оч. мало Бирсерг пишет: Типо это ерунда, и нам не зачем да Бирсерг пишет: Однако сам понимаешь 37-мм это круче чем 20 иль 23-мм а 45 мм. еще круче... ты хоть почитай внимательно резты испытаний. Бирсерг пишет: В силу общей устарелости Штукаса ну рудель ухитрялся лавки валить маневрированием... мурзилок ты накурился... Бирсерг пишет: Тем неменее к октябрю еще две ескадрильи птеродактелями укомплектовали. А потом и целая группа появилась если ты выбирал, то плиз, расскажи про численность оных эскадрилий в разные периоды...

Волжанин: 2 MG К сожалению, и в этой теме начинался holywar с типичной аргументацией "А Рудель-то - 500!" Мне бы было более интересно сравнить подходы к решению данной проблемы в разных странах В СССР ставка была сделана на массовые и простые штурмовики с ПТАБ, которые не могли самостоятельно уничтожить танк, но были в состоянии повредить ходовую танка (учитывая хронические проблемы Pz.V и особенно Pz.VI с ходовой) и соответственно его обездвижить. Тяжелый танк без движения на боле боя представлял отличную цель как для противотанковых пушек, так и для танков и САУ. Союзники сосредоточились на реактивных снарядах, возможно потому, что британские реактивные снаряды заметно превосходили по качеству советские. Британские бронебойные 25-фунтовые РС (длина 31,5 см, общий вес 21,3 кг, скорость 358 м/с - данные по М.Морозову) обладали развитым хвостовым оперением и "... имели настолько прямую траекторию, что в качестве пристрелочных можно было использовать 20-мм пушки...". Прицельная дальность стрельбы (по морским целям - сухопутных данных у меня нет) составляла до 1000 метров. Добавить к этому огромное количество истребителей (прежде всего P-47 и Тайфуны) - вот "англоязычный" рецепт победы. Германия пошла по пути крупнокалиберного вооружения (хотя подобные эксперименты проводились и на Ил-2 в СССР, и на "Москито" в Британии - ни одна из этих машин в большую серию не пошла). Какие плюсы и минусы вы видите в этих решениях?

MG: Волжанин пишет: К сожалению, и в этой теме начинался holywar с типичной аргументацией "А Рудель-то - 500!" к сожалению у оппонента нюх на мурзилки Волжанин пишет: Какие плюсы и минусы вы видите в этих решениях? СССР пошел по пути наименьшего сопротивления, что учитывая нашу общую техническую отсталость было вполне оправдано. Нам нужно было простое и эффективное вооружение. И получилось в общем то неплохо. Германия на самом деле развивала не только пушки. В общем то это больше байки. На швальбе (и по моему на фоках) к концу 44 применялись ракеты R4. Именно они и использовались против танков в конце войны. Именно потомками R4 вооружены современные грачи и вертолеты-штурмовики. Союзники... На пассифике они пользовались парафрагами для обработке аэродромов, в европе... ну наверно на первом месте стояли РС. Насчет точности РС... Видел я атаку тайфуна, снятую из кабины... не снайперская винтовка. Там секрет скорее в массированности. А также в общем преимуществе наземных сил раза в 2,5... так что в конечном счете рулят немецкие РС

Anarchist: Бирсерг пишет: Лучший Ю-87 С 37-мм в подкрыльевых гондолах вообще оверкилл Говно. В номинации вооружённых крупнокалиберными пушками рулят мухи Це-це. Только им по-хорошему место только в смешанных группах. И они рулили по малым коряблям.

Anarchist: Бирсерг пишет: "Наличие у противника специального противотанкового самолета Ю-87... ставит вопрос о необходимости создания самоходного (возможно, спаренного) зенитного орудия калибра 37-мм на шасси среднего танка или бронетранспортера, которое могло бы следовать непосредственно в боевых порядках танков и самоходной артиллерии" Откуда цитата? На них полк Илов - и ни рожек от вундерваффе, ни ножек...

Anarchist: Бирсерг пишет: Однако сам понимаешь 37-мм это круче чем 20 иль 23-мм RTFM ПР

SLV: А как насчет косвенно противотанкового самолета? Артиллерийского корректировщика, который точно и своевременно передает координаты выявленных танков на позии артишокам, которые уже уничтожают их?

MG: ...Переоборудование серийных Ju87D-3 в вариант G-1 производилось в строевых частях и выполнялось таким образом, чтобы оставалась возможность вернуть машинам их первоначальный облик. На всех машинах тормозные щитки отсутствовали, но кронштейны их крепления оставались. Всего подобным образом было переделано около 100 машин. ...Из общего числа 208 зака-занных машин Ju 87 G-2 до октяб-ря 1944 (окончание производства Ju 87) завод Бремен-Лемвердер изго-товил 174 экземпляра ...Согласно распоряжения командующего штурмовой авиацией ╧ 11125/43 от 5 октября 1943 г. все эскадры пикировщиков StG1, StG2, StG3 и StG77 были переименованы, соответственно, в SG1, SG2, SG3 и SG77, а I./StG5 - в I./SG5. 1-я и 2-я эскадры непосредственной поддержки войск Sch.G1 и Sch.G2, а также 10-я эскадра скоростных бомбардировщиков SKG10 расформировались, и на их основе формировались две новые штурмовые эскадры SG4 и SG10. Все отдельные противотанковые эскадрильи на Hs129B были сведены в одну 4-ю противотанковую группу 9-й штурмовой эскадры - IV.(Pz.)/SG9. Из состава SG2 была выведена и затем расформирована 2-я группа, которая понесла перед этим большие потери. На ее основе были сформированы противотанковые эскадрильи 10.(Pz)/ SG3 и 10.(Pz)/SG77, вооруженные Ju87G. ...К осени 1944 г. в люфтваффе сохранилась только одна группа Руделя III/SG2, еще летавшая днем на Ju-87D и G вместе с двумя противотанковыми эскадрильями 10.(Pz)/SG2 и 10.(Pz)/SG77. Приведенные цитаты говорят о том что: 1) Бума в производстве штук с 37 мм не наблюдалось. 2) Осенью 43 была скорее реорганизация. Как раз большинство групп пересаживались на ИБ фокке-вульфы, к-рые также считались противотанковыми. Увеличения доли штук с 37 мм не было. SLV пишет: Артиллерийского корректировщика у немцев с этим было получше - рамы. У нас в основном переделки.

MG: Советские R-4 http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/k-r/1994/10-nasledn.html http://fly.hausnet.ru/spravochnik/5/06n/s-5/p.html

Бирсерг: Прелестно друзья

MG: Бирсерг пишет: Прелестно друзья возразить по существу или уточнить что есть ?

Бирсерг: MG пишет: возразить по существу или уточнить что есть ? У меня нет слов 6-й гв. тк. контрнаступление под Курском - потери от авиации 9,3% Почему Растренин не взял эту цифирь, вообще их выборка нерепрезентативна

MG: Бирсерг пишет: Почему Растренин не взял эту цифирь Он взял общую цифирь. Почему он должен был взять потери только одного ТК ?

Бирсерг: MG пишет: Почему он должен был взять потери только одного ТК ? Потому как статистическая дисперсия

MG: Бирсерг пишет: Потому как статистическая дисперсия есть конкретные цифры и факты - давай. Нет - флуди в политпросвете.

ilinav: Во ВМВ авиация так никогда и не стала грозой танков. Уровень развития техники был таков, что по другому и не могло получится. По статистике потери танков от авиации - еденицы процентов или даже доли. Несколько ОТДЕЛЬНЫХ случаев - исключение из правил. Но при этом следует признать, что небольшое подразделение Штук-Г действовало временами эффективно. Но причиной этому - высочайшее качество лётного состава, собранное в небольшом подразделении. Рядовые части этим похвастаться не могли и результаты показывали посредственные. Смотрите например стенания Грина по причинам разработки Ю-87Г: удары пикировщиков по советским танковым частям в 41г показали ничтожную эффективность. А небольшие группы, где собраны сливки пилотов, повлиять на ситуацию на фронте не могли в принципе. Как всем известно, рулят большие батальоны.:) Сами немцы (не мюнхаузен-рудель, а с головой) признали, что бить надо не танки, а обеспечивающие танковые ЧАСТИ, ТЫЛ. Т.е. грузовики и прочие. Без горючки и боеприпасов танки встанут. Чем потом ФВ-190Ф и занимались, впрочем без грандиозного успеха. Но это в принципе секрет полишинеля. Сам ероплан Ю-87Г был сложен в пилотировании (только опытный лётчик), а подкалиберных снарядов нехватало. Дефицит вольфрама. Наш подход вооружения массовым противотанковым оружием массового лётчика (птабы) на полигоне выглядит вундервафью. Хотя тоже были отдельные случаи разгрома немецких танковых частей, вундерваффе тоже не получилось. Немцы применили разрозненные построения на марше, маскировку и экранировку танков растительностью на стоянке. Как результат общая статистика потерь от авиации у них тож те самые еденицы процентов. Но эти методы противодействия резко снизили оперативную подвижность немецких танковых частей. Вот главное достоинство воздействия илов! Анализ воздействия (статистика) тайфунов и тандерболтов на отступающие немецкие части из франции показал что и ожидалось: грузовики и живую силу уничтожают исправно, танки плохо. Т.е. эффективность как у ила при слабом воздействии ПВО или отстутствии оного. Волжанин пишет: Союзники сосредоточились на реактивных снарядах, возможно потому, что британские реактивные снаряды заметно превосходили по качеству советские. Британские бронебойные 25-фунтовые РС (длина 31,5 см, общий вес 21,3 кг, скорость 358 м/с - данные по М.Морозову) обладали развитым хвостовым оперением и "... имели настолько прямую траекторию, что в качестве пристрелочных можно было использовать 20-мм пушки...". Прицельная дальность стрельбы (по морским целям - сухопутных данных у меня нет) составляла до 1000 метров. Добавить к этому огромное количество истребителей (прежде всего P-47 и Тайфуны) - вот "англоязычный" рецепт победы. Источник, пжлст.

Волжанин: 2 ilinav Про реактивные снаряды: М.Морозов "Морская торпедоносная авиация", том 2, страница 328.

MG: Волжанин пишет: М.Морозов По морским целям расклады другие

Волжанин: 2 MG Скорость РС, запущенного по танку, отличается от скорости РС, запущенного по кораблю?)))) Боеприпас один и тот же) Из этой книги я брал статистические данные по весу/скорости/дальности снаряда, ничего более

MG: Волжанин пишет: Скорость РС, запущенного по танку, отличается от скорости РС, запущенного по кораблю?)))) размер цели и вероятность попадания

Волжанин: У Морозова нет никакой информации по вероятности попадания. Из его книги - только технические данные снарядов.

ilinav: Волжанин пишет: У Морозова нет никакой информации по вероятности попадания. Из его книги - только технические данные снарядов. Той информации, что приведена, явно недостаточно. У нас тоже пристреливали пулемётами. Дальше что? Применение их не позволяет делать выводы, что они были чем то лучше наших РОФС напр. Короче вундерваффе не было.

Anarchist: MG пишет: размер цели и вероятность попадания А ещё тот факт, что повреждённые танки не имеют свойства тонуть :)



полная версия страницы