Форум » Альтернативы » теорема: авианосец СССР и самолеты для него » Ответить
теорема: авианосец СССР и самолеты для него
Scif: источник : http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000104-000-10001-0-1169402040 Дано: Есть примерно 200 метров ВПП на проекте 68. Теорема: насчет По-2 , И-16 и И-153. По-2: разбег и пробег-100-150м (помнится рекордная посадка порядка 30 метров была) И-153: время разбега -- 9 сек и длина разбега около 160 м. И-16: разбега 10 сек и длиной разбега около 210-220 м Источник: http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1121022059&p=14. Итого: если не учитывать требования к прочности палубного истребителя, с условием встречного ветра и катапульт , примерно 200 метров ВПП проекта 68 можно использовать для И-153 и И-16.
Scif: Попутные темы: Истребители на кораблях ЧФ в ВОв. Эскортный АВ в Черном море
MG: В каком году ожидаем проектирование\спуск на воду ?
Scif: авианосца- вообще не ожидаем - до начала ВОВ времени нет, как нет и всего прочего, даже бензина, потому по заданию партии на туманную першпективу "осень 1943" где-то весной 1939 года заказываются пробные экземпляры. Интересно, в требованиях тех лет попадались строчки "учесть максимально возможную унификацию с уже существующими типами истребителей" или нет ? Как образец- японские трофеи.
MG: Scif пишет: где-то весной 1939 года заказываются пробные экземпляры Ну самолет то должен быть цельнометаллический. Что у нас там было на подходе ? И-180-185 ?
Scif: MG И-207 :)))) а что- биплан- значит взлетные х-ки должны быть получше моноплана. Изначально металлический. Правда, ничем не лучше по основным ЛТХ чем И-16 и разные И-26 и И-180-185, но как палубник .. Кстати, цельнометллическим надо ли ему быть вот так однозначно? может,обойтись усилением конструкции того что есть?
Anarchist: На самом деле ИМХО теорема звучит иначе: Нужен ли флот СССР? Какой флот нужен?
hellcat: Экскортник на Черном море ( лучше несколько единиц ) думаю не повредит. Хотя бы была возможность обеспечивать воздушную поддержку кораблям ВМФ. К тому же экскортник легче построить - нужен лишь сухогруз или танкер подходящих размеров.
вольф: hellcat пишет: Экскортник на Черном море ...видимо не сочли нужным... был пе-3, им и обходились... думаю без опыта использования, стали бы экскортники мишенями...
MG: вольф пишет: был пе-3, им и обходились По моему на ЧМ не было. А "обходились" всем подряд, в т.ч. бостонами и Ил-2
Novik: Anarchist пишет: Нужен ли флот СССР? Какой флот нужен? Началось....
Zero: hellcat пишет: К тому же экскортник легче построить - нужен лишь сухогруз или танкер подходящих размеров Легче построить нормальный дальний истребитель, с нормальными условиями жизнеобеспечения - вроде Ла-11. На худой конец Як-9Д/ДД подойдет. Anarchist пишет: Нужен ли флот СССР? Какой флот нужен? Смотря для чего:). Имхо морской не особо нужен, а Океанский не помешает любой большой и уважающей себя державе:)
Anarchist: Novik пишет: Началось.... Что началось? На пятой Цусиме я уже цитировал мнение (с учётом реализуемости) относительно российского флота.
Scif: Anarchist пишет: мнение (с учётом реализуемости) относительно российского флота. а мы про флот СССР "где-то в районе ВМВ .. 1939г. ". Zero пишет: с нормальными условиями жизнеобеспечения - вроде Ла-11. На худой конец Як-9Д/ДД подойдет. Мож, все же у японцев чего-нить прикупим ? у амеркианцев, боюсь, не получится- продать то продадут, но скопировать полностью .. будет трудно. Хотя- 29-й же пересоздали, и ничего.
Zero: Scif пишет: Мож, все же у японцев чего-нить прикупим А что у них есть ценного? Что вы предлагаете копировать у Амеров и зачем?
Anarchist: Scif пишет: а мы про флот СССР "где-то в районе ВМВ .. 1939г. ". Ситуация принципиально иная? ~1939 года - это срок спуска на воду. С постановкой задачи на проектирование должно определиться по-хорошему где-нибудь ~1933 года. Суть (флот для преимущественно сухопутной державы, с оптимизацией по критерию удельной эффективности (на единицу стоимости)) - та же, что и сейчас. Ну разве что мотивация может несколько отличаться. Хотя... И здесь надо учитывать абберации близости.
Scif: Zero пишет: что у них есть ценного? Что вы предлагаете копировать у Амеров и зачем Все, до чего руки дотянутся. То есть все то, что скопировали с 29-х , плюс если продадут авианосец. хотя бы старый.. для оучения. а так- хотя бы технологию обучения- озера в СССР так же имеются. Anarchist пишет: Ситуация принципиально иная? да нет, вопрос "нафиг надо" по прежнему открыт. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1460480.htm Кошкин про авианосец для России. Итак, флотофилы приводят следующие доводы в пользу авианосцы... Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх! 1. Создание рабочих мест. 2. Освоение новых технологий. 3. "Хочу-хочу-хочу, купи-купи-купи". 4. Прикрытие районов развертывания и базирования наших СЯС - видимо, авианосец предполагается ледокольным. 5. Спаять дорогой горшок, а потом загнать его за треть стоимости зулусам для укрепления дружбы народов и развития попила. 6. Красивый флагманский корабль, поскольку кировы сгнили, а у остального тоннаж маленький и в море сильно укачивает. 7. Это просто красиво. 8. Можно из Кронщтадта демонстрировать флаг Эстонии, а из Полярного - Норвегии (только один раз). 9. Авианосцы очень красиво горят и тонут, поэтому в случае конфликта, скажем, с Японией, мы обеспечим грядущие поколения россиян новыми жалостно-героичесикми песнями. 10. Авианосец можно будет совсем потом загнать Китаю за 10 процентов стоимости - китайцы устроят в нем парк аттракционов, а мы попилим, хотя и меньше, чем если загнат полуисправный зулусам. 11. Авианосец можно будет затопить у входа в Северную бухту Севастополя в случае российско-украинской войны. 12. если авианосец атомный, можно шантажировать страны балтийского региона угрозой екго самозатопления в районе Моонзунда в плане отметить голдовщину его героических оборон. Какие еще будут варианты применения авианосца? -------- но это лирика. Первоначально тема сформулирована была скорее как "что бы такое построить в виде эскортного авианосца на черном море и насколь бы это усилили возможности ЧФ (например, в плане обстрела всяких промысло и берегов Румынии) и чем бы это вооружить, потому как летающий цирк - не есть бомбер..
Anarchist: Scif пишет: да нет, вопрос "нафиг надо" по прежнему открыт. Положение догоняющего - тоже. Как и приоритетность задачи (это к тому, что ресурсы, которые ограничены, должно тратить не только на столь дорогой компонент флота). Так что исходные данные для размышлений (пусть на современной базе) вполне уместны.
hellcat: вольф пишет: ...видимо не сочли нужным... был пе-3, им и обходились... Особенно 6 октября 1941 года. Обошлись дальше некуда.
hellcat: Zero пишет: Смотря для чего:). Имхо морской не особо нужен, а Океанский не помешает любой большой и уважающей себя державе:) Это смотря где. На Балтике и Черном море не имеет никакого смысла.
вольф: Scif пишет: Хотя- 29-й же пересоздали, и ничего. ...а времени сколько на это ушло?:)... hellcat пишет: Особенно 6 октября 1941 года. ...подробнее плизз:)... Zero пишет: а Океанский не помешает любой большой и уважающей себя державе:) ...картинка - советский авианосец "25 лет Октябрю" принял участие в битве при Мидуэе в качестве подвозчика продовольствия, ибо не был приспособлен для амеровских самолетов, а своя авиагруппа (як) расклеилась при подходе к району сосредоточения:))...
Anarchist: вольф пишет: ...картинка - советский авианосец "25 лет Октябрю" принял участие в битве при Мидуэе в качестве подвозчика продовольствия, ибо не был приспособлен для амеровских самолетов, а своя авиагруппа (як) расклеилась при подходе к району сосредоточения:))... А вот это ты зря. Проблема (стойкости клеевых соединений) вполне себе решалась.
Scif: вольф пишет: времени сколько на это ушло?:)... 29-е попали в СССР по моему в 45-м, Ту-4 пошли в серию в 47-м вроде как уже. вольф пишет: своя авиагруппа (як) расклеилась при подходе к району сосредоточения:))... И-207 :)) . Да и в дальнейшем сборке небольшой (не массовой) серии цельно-металлических самолетов ничего не мешало. Да и Як-и на авианосец по моему ставить смысла нет, лучше уж Ла с ПТБ. А вообще в СССР ЕМНИП были такие машинки ,как Сталь-3 и Сталь-7. цельнометаллические :))
hellcat: вольф пишет: ...подробнее плизз:)... Сначала поправлюсь за опечатку: не 1941, а 1943. А эпизод касался последнего боевого похода лидера Харьков и двух эсминцев.
вольф: hellcat пишет: Харьков и двух эсминцев. ...а разве в том выходе их кто-то прикрывал с воздуха? насколько помню приложились штуки - самолеты чистого неба... Anarchist пишет: Проблема (стойкости клеевых соединений) вполне себе решалась. ...согласен:) С НАЧАЛОМ выпуска цельнометаллических машин:)... Scif пишет: лучше уж Ла с ПТБ. ...лавка машина хорошая, и лично мне очень импонирует, но как пишут, и на аэродроме тяжко было его сажать, а что про говорить про палубу... як бы подошел, но думаю ему бы также "отрывало" хвость как спиту:)...
hellcat: вольф пишет: ...а разве в том выходе их кто-то прикрывал с воздуха? насколько помню приложились штуки - самолеты чистого неба... В том-то и идея, что необходимы на ЧМ хотя бы экскортники. Тогда хоть какое-то вразумительное прикрытие было бы.
Scif: вольф пишет: як бы подошел, но думаю ему бы также "отрывало" хвость как спиту:)... Як- не вариант- один пулька в двигатель и усе.. 10-15 км он спланирует, а потом ? надо тогда уж И-16 тип 29- и ПТБ, и вооружение. разве что переделать по варианту Зеро- корпус метталический, во все дырки баков напихать итд.
Anarchist: вольф пишет: ...согласен:) С НАЧАЛОМ выпуска цельнометаллических машин:)... Неверно. Цельнодеревянные поршни класса ИБ вполне себе применялись ещё во времена реактивной авиации.
Scif: Давайте к теме :) цельнодеревянные самолеты можно хоть каждый поход менять - хоть раз в месяц. Вопрос их прочности при посадке .. ну.. учитывая длину посадки того же И-16- его и без гака можно сажать на 200 метров ВПП. Вопрос: сколько у Як-1 и Як-7 длина пробега ? и у ЛаГГ с МиГ-1 ?
вольф: hellcat пишет: Тогда хоть какое-то вразумительное прикрытие было бы. ...а пешки бы его не обеспечили? у люфтов 110 использовали... Scif пишет: хоть раз в месяц. ...или как англы - вылет а после пилот на парашюте, самолет в воду (си харрикейн):)...
вольф: Scif пишет: И-16 тип 29- и ПТБ ...кстати и-16 вариант:)... по крайней мере немецкие бомберы он бы догнал... ишаков много, можно было бы использовать одноразово...
hellcat: вольф пишет: ...кстати и-16 вариант:)... по крайней мере немецкие бомберы он бы догнал... ишаков много, можно было бы использовать одноразово... В принципе согласен. Ju-87 ему вполне по зубам, но только если они без необходимого прикрвтия.
вольф: hellcat пишет: но только если они без необходимого прикрвтия. ...ему по зубам и 111 с 88... а почему пешку не рассматриваешь в роли экскорта?...
Scif: вольф пишет: почему пешку не рассматриваешь в роли экскорта? Сколько у Пе-2\3 длина ВПП ?
hellcat: вольф пишет: ...ему по зубам и 111 с 88... а почему пешку не рассматриваешь в роли экскорта?... Scif пишет: Сколько у Пе-2\3 длина ВПП ? Действительно, а он с палубы экскортника сможет взлететь? Можно, конечно, привести в пример, что Дуллитл - то все-таки взлетел на 25-том с Хорнета, но это скорее экспромт, чем правило.
Zero: hellcat пишет: Действительно, а он с палубы экскортника сможет взлететь? Можно, конечно, привести в пример, что Дуллитл - то все-таки взлетел на 25-том с Хорнета, но это скорее экспромт, чем правило. В принципе Идея. К черту авианосец - ставим на катапульты крейсеров и транспортов по паре истребителей - взлет с крейсера-посадка на берегу. Англичане нечто подобное использовали - Харрикейны расходные с транспортов запускали. А тут дальности хватит до берега дотянуть - благо транспорты от своего берега далеко не отходили. Дешево и сердито:). Можно использовать Ишаки с 2*250 а-ля звено СПБ с катапульт боевых кораблей - хороший довесок к основному вооружению:). Прообраз крылатых ракет:). Вместо АВ перестроить Червону Украину или Крым в крейсер-самолетоносец- штук 5 катапульт и 30 самолетов с минимальным временем перезарядки- что-то подобное предлагале на морском форуме правда для японцев.
вольф: Zero пишет: Сколько у Пе-2\3 длина ВПП ? hellcat пишет: Действительно, а он с палубы экскортника сможет взлететь? ...я про наземное базирование:)... подвесили баки - и вперед, люфты даже 88 для этих целей привлекали, а что мешало пешку превратить в дальний истребитель?...
MG: вольф пишет: ...я про наземное базирование:)... Наземное базирование подразумевает постоянное висеие над таффи. Для охраны даже небольшого кол-ва судов надо привлекать крупные силы. См. тему октябрь 43 на Черном море. вольф пишет: подвесили баки - и вперед Вешали. Но в кач-ве истребителя пешка была хуже ме-110 например.
Scif: вольф пишет: люфты даже 88 для этих целей привлекали, а что мешало пешку превратить в дальний истребитель?... да ничего.. Пе-3 он и есть Пе-3. Вооружение слабовато. бронироавния ЕМНИП вообще нет. Тяжелый. Народа много надо. 2 движка- дорогой, опять же топливо и обслуживание. Цены на Пе-2 были тут в ветке "сравнение цен". Так что уж лучше катапульты. Опять же при наличии базовой авиации (Me-109) спорный вопрос что лучше- И-16 или Пе-3. (1-2 ШВАК на И-16 это куда как серьезный аргумент) http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000028-000-40-0-1185563244 Alexey RA пишет: что Вас так удивляет, камрад? 88-е в истребительной модификации ничем не хуже тех же "Бофайтеров" или "Пешек": от одномоторника отбиться проблематично, но бомбер или патрульник за радиусом ИА завалить - милое дело.. Да и отметились они знатно - сначала в частях дальних истребителей: в том же Бискайском заливе 88-е резались с "дикообразами" S.25 Short Sunderland по полной программе - то Sunderland отобьётся от 8 Ju-88C (до базы доползли только 2 "Юнкерса"), то 6 Ju-88C завалят тот же экипаж двумя месяцами позже. А как только немцы поставили РЛС, то 88-е тут же стали основной машиной ночных групп. "Производство истребителей Ju.88 в течение 1943г. составило 706 самолетов, и к концу года в центральном воздушном командовании уже имелись с этим типом три группы NJG.2 с 64 Ju.88c-6b; I, II и IV/NJG.3, и по одной группе в NJG.1 и 6. (...) Хотя в течение 1944г. постоянно рассматривались планы сворачивания производства Ju.88, комплекс в Бернбурге был значительно расширен. В течение года люфтваффе приняли 3013 Ju.88 всех типов (2345 из Бернбурга), из которых почти все (более 2500) были истребители (большинство модификации С-6). Когда в конце лета 1944г. в серию пошел Ju.88g, ежемесячный выпуск уже упал. Таким образом в люфтваффе попало только 700-800 истребителей Ju.88g по сравнению с 3200 Ju.88c." http://www.airwar.ru/enc/fww2/ju88c.html Zero пишет: А тут дальности хватит до берега дотянуть - благо транспорты от своего берега далеко не отходили. Дешево и сердито:). Опять же транпортирока И-16 а-ля Арк Ройял в Севастополь - до зоны полетов на авиатранпорте , а там своим ходом.
вольф: MG пишет: Для охраны даже небольшого кол-ва судов надо привлекать крупные силы. ... разве наши вмф проводили операции на большом удалении от баз? а для десантных судов хватило бы самолетов наземного базирования... была хуже ме-110 например. ... а ил-2 в роли тяжелого истребителя нормально?:))... на безрыбье и пешка истребитель...
вольф: Scif пишет: Пе-3 он и есть Пе-3. ...возможно, но для бомберов его бы вполне хватило...
полная версия страницы