Форум » Альтернативы » теорема: авианосец СССР и самолеты для него » Ответить
теорема: авианосец СССР и самолеты для него
Scif: источник : http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000104-000-10001-0-1169402040 Дано: Есть примерно 200 метров ВПП на проекте 68. Теорема: насчет По-2 , И-16 и И-153. По-2: разбег и пробег-100-150м (помнится рекордная посадка порядка 30 метров была) И-153: время разбега -- 9 сек и длина разбега около 160 м. И-16: разбега 10 сек и длиной разбега около 210-220 м Источник: http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1121022059&p=14. Итого: если не учитывать требования к прочности палубного истребителя, с условием встречного ветра и катапульт , примерно 200 метров ВПП проекта 68 можно использовать для И-153 и И-16.
Ответов - 173, стр:
1 2 3 4 5 All
Scif: Попутные темы: Истребители на кораблях ЧФ в ВОв. Эскортный АВ в Черном море
MG: В каком году ожидаем проектирование\спуск на воду ?
Scif: авианосца- вообще не ожидаем - до начала ВОВ времени нет, как нет и всего прочего, даже бензина, потому по заданию партии на туманную першпективу "осень 1943" где-то весной 1939 года заказываются пробные экземпляры. Интересно, в требованиях тех лет попадались строчки "учесть максимально возможную унификацию с уже существующими типами истребителей" или нет ? Как образец- японские трофеи.
MG: Scif пишет: где-то весной 1939 года заказываются пробные экземпляры Ну самолет то должен быть цельнометаллический. Что у нас там было на подходе ? И-180-185 ?
Scif: MG И-207 :)))) а что- биплан- значит взлетные х-ки должны быть получше моноплана. Изначально металлический. Правда, ничем не лучше по основным ЛТХ чем И-16 и разные И-26 и И-180-185, но как палубник .. Кстати, цельнометллическим надо ли ему быть вот так однозначно? может,обойтись усилением конструкции того что есть?
Anarchist: На самом деле ИМХО теорема звучит иначе: Нужен ли флот СССР? Какой флот нужен?
hellcat: Экскортник на Черном море ( лучше несколько единиц ) думаю не повредит. Хотя бы была возможность обеспечивать воздушную поддержку кораблям ВМФ. К тому же экскортник легче построить - нужен лишь сухогруз или танкер подходящих размеров.
вольф: hellcat пишет: Экскортник на Черном море ...видимо не сочли нужным... был пе-3, им и обходились... думаю без опыта использования, стали бы экскортники мишенями...
MG: вольф пишет: был пе-3, им и обходились По моему на ЧМ не было. А "обходились" всем подряд, в т.ч. бостонами и Ил-2
Novik: Anarchist пишет: Нужен ли флот СССР? Какой флот нужен? Началось....
Zero: hellcat пишет: К тому же экскортник легче построить - нужен лишь сухогруз или танкер подходящих размеров Легче построить нормальный дальний истребитель, с нормальными условиями жизнеобеспечения - вроде Ла-11. На худой конец Як-9Д/ДД подойдет. Anarchist пишет: Нужен ли флот СССР? Какой флот нужен? Смотря для чего:). Имхо морской не особо нужен, а Океанский не помешает любой большой и уважающей себя державе:)
Anarchist: Novik пишет: Началось.... Что началось? На пятой Цусиме я уже цитировал мнение (с учётом реализуемости) относительно российского флота.
Scif: Anarchist пишет: мнение (с учётом реализуемости) относительно российского флота. а мы про флот СССР "где-то в районе ВМВ .. 1939г. ". Zero пишет: с нормальными условиями жизнеобеспечения - вроде Ла-11. На худой конец Як-9Д/ДД подойдет. Мож, все же у японцев чего-нить прикупим ? у амеркианцев, боюсь, не получится- продать то продадут, но скопировать полностью .. будет трудно. Хотя- 29-й же пересоздали, и ничего.
Zero: Scif пишет: Мож, все же у японцев чего-нить прикупим А что у них есть ценного? Что вы предлагаете копировать у Амеров и зачем?
Anarchist: Scif пишет: а мы про флот СССР "где-то в районе ВМВ .. 1939г. ". Ситуация принципиально иная? ~1939 года - это срок спуска на воду. С постановкой задачи на проектирование должно определиться по-хорошему где-нибудь ~1933 года. Суть (флот для преимущественно сухопутной державы, с оптимизацией по критерию удельной эффективности (на единицу стоимости)) - та же, что и сейчас. Ну разве что мотивация может несколько отличаться. Хотя... И здесь надо учитывать абберации близости.
Scif: Zero пишет: что у них есть ценного? Что вы предлагаете копировать у Амеров и зачем Все, до чего руки дотянутся. То есть все то, что скопировали с 29-х , плюс если продадут авианосец. хотя бы старый.. для оучения. а так- хотя бы технологию обучения- озера в СССР так же имеются. Anarchist пишет: Ситуация принципиально иная? да нет, вопрос "нафиг надо" по прежнему открыт. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1460480.htm Кошкин про авианосец для России. Итак, флотофилы приводят следующие доводы в пользу авианосцы... Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх! 1. Создание рабочих мест. 2. Освоение новых технологий. 3. "Хочу-хочу-хочу, купи-купи-купи". 4. Прикрытие районов развертывания и базирования наших СЯС - видимо, авианосец предполагается ледокольным. 5. Спаять дорогой горшок, а потом загнать его за треть стоимости зулусам для укрепления дружбы народов и развития попила. 6. Красивый флагманский корабль, поскольку кировы сгнили, а у остального тоннаж маленький и в море сильно укачивает. 7. Это просто красиво. 8. Можно из Кронщтадта демонстрировать флаг Эстонии, а из Полярного - Норвегии (только один раз). 9. Авианосцы очень красиво горят и тонут, поэтому в случае конфликта, скажем, с Японией, мы обеспечим грядущие поколения россиян новыми жалостно-героичесикми песнями. 10. Авианосец можно будет совсем потом загнать Китаю за 10 процентов стоимости - китайцы устроят в нем парк аттракционов, а мы попилим, хотя и меньше, чем если загнат полуисправный зулусам. 11. Авианосец можно будет затопить у входа в Северную бухту Севастополя в случае российско-украинской войны. 12. если авианосец атомный, можно шантажировать страны балтийского региона угрозой екго самозатопления в районе Моонзунда в плане отметить голдовщину его героических оборон. Какие еще будут варианты применения авианосца? -------- но это лирика. Первоначально тема сформулирована была скорее как "что бы такое построить в виде эскортного авианосца на черном море и насколь бы это усилили возможности ЧФ (например, в плане обстрела всяких промысло и берегов Румынии) и чем бы это вооружить, потому как летающий цирк - не есть бомбер..
Anarchist: Scif пишет: да нет, вопрос "нафиг надо" по прежнему открыт. Положение догоняющего - тоже. Как и приоритетность задачи (это к тому, что ресурсы, которые ограничены, должно тратить не только на столь дорогой компонент флота). Так что исходные данные для размышлений (пусть на современной базе) вполне уместны.
hellcat: вольф пишет: ...видимо не сочли нужным... был пе-3, им и обходились... Особенно 6 октября 1941 года. Обошлись дальше некуда.
hellcat: Zero пишет: Смотря для чего:). Имхо морской не особо нужен, а Океанский не помешает любой большой и уважающей себя державе:) Это смотря где. На Балтике и Черном море не имеет никакого смысла.
вольф: Scif пишет: Хотя- 29-й же пересоздали, и ничего. ...а времени сколько на это ушло?:)... hellcat пишет: Особенно 6 октября 1941 года. ...подробнее плизз:)... Zero пишет: а Океанский не помешает любой большой и уважающей себя державе:) ...картинка - советский авианосец "25 лет Октябрю" принял участие в битве при Мидуэе в качестве подвозчика продовольствия, ибо не был приспособлен для амеровских самолетов, а своя авиагруппа (як) расклеилась при подходе к району сосредоточения:))...
Anarchist: вольф пишет: ...картинка - советский авианосец "25 лет Октябрю" принял участие в битве при Мидуэе в качестве подвозчика продовольствия, ибо не был приспособлен для амеровских самолетов, а своя авиагруппа (як) расклеилась при подходе к району сосредоточения:))... А вот это ты зря. Проблема (стойкости клеевых соединений) вполне себе решалась.
Scif: вольф пишет: времени сколько на это ушло?:)... 29-е попали в СССР по моему в 45-м, Ту-4 пошли в серию в 47-м вроде как уже. вольф пишет: своя авиагруппа (як) расклеилась при подходе к району сосредоточения:))... И-207 :)) . Да и в дальнейшем сборке небольшой (не массовой) серии цельно-металлических самолетов ничего не мешало. Да и Як-и на авианосец по моему ставить смысла нет, лучше уж Ла с ПТБ. А вообще в СССР ЕМНИП были такие машинки ,как Сталь-3 и Сталь-7. цельнометаллические :))
hellcat: вольф пишет: ...подробнее плизз:)... Сначала поправлюсь за опечатку: не 1941, а 1943. А эпизод касался последнего боевого похода лидера Харьков и двух эсминцев.
вольф: hellcat пишет: Харьков и двух эсминцев. ...а разве в том выходе их кто-то прикрывал с воздуха? насколько помню приложились штуки - самолеты чистого неба... Anarchist пишет: Проблема (стойкости клеевых соединений) вполне себе решалась. ...согласен:) С НАЧАЛОМ выпуска цельнометаллических машин:)... Scif пишет: лучше уж Ла с ПТБ. ...лавка машина хорошая, и лично мне очень импонирует, но как пишут, и на аэродроме тяжко было его сажать, а что про говорить про палубу... як бы подошел, но думаю ему бы также "отрывало" хвость как спиту:)...
hellcat: вольф пишет: ...а разве в том выходе их кто-то прикрывал с воздуха? насколько помню приложились штуки - самолеты чистого неба... В том-то и идея, что необходимы на ЧМ хотя бы экскортники. Тогда хоть какое-то вразумительное прикрытие было бы.
Scif: вольф пишет: як бы подошел, но думаю ему бы также "отрывало" хвость как спиту:)... Як- не вариант- один пулька в двигатель и усе.. 10-15 км он спланирует, а потом ? надо тогда уж И-16 тип 29- и ПТБ, и вооружение. разве что переделать по варианту Зеро- корпус метталический, во все дырки баков напихать итд.
Anarchist: вольф пишет: ...согласен:) С НАЧАЛОМ выпуска цельнометаллических машин:)... Неверно. Цельнодеревянные поршни класса ИБ вполне себе применялись ещё во времена реактивной авиации.
Scif: Давайте к теме :) цельнодеревянные самолеты можно хоть каждый поход менять - хоть раз в месяц. Вопрос их прочности при посадке .. ну.. учитывая длину посадки того же И-16- его и без гака можно сажать на 200 метров ВПП. Вопрос: сколько у Як-1 и Як-7 длина пробега ? и у ЛаГГ с МиГ-1 ?
вольф: hellcat пишет: Тогда хоть какое-то вразумительное прикрытие было бы. ...а пешки бы его не обеспечили? у люфтов 110 использовали... Scif пишет: хоть раз в месяц. ...или как англы - вылет а после пилот на парашюте, самолет в воду (си харрикейн):)...
вольф: Scif пишет: И-16 тип 29- и ПТБ ...кстати и-16 вариант:)... по крайней мере немецкие бомберы он бы догнал... ишаков много, можно было бы использовать одноразово...
hellcat: вольф пишет: ...кстати и-16 вариант:)... по крайней мере немецкие бомберы он бы догнал... ишаков много, можно было бы использовать одноразово... В принципе согласен. Ju-87 ему вполне по зубам, но только если они без необходимого прикрвтия.
вольф: hellcat пишет: но только если они без необходимого прикрвтия. ...ему по зубам и 111 с 88... а почему пешку не рассматриваешь в роли экскорта?...
Scif: вольф пишет: почему пешку не рассматриваешь в роли экскорта? Сколько у Пе-2\3 длина ВПП ?
hellcat: вольф пишет: ...ему по зубам и 111 с 88... а почему пешку не рассматриваешь в роли экскорта?... Scif пишет: Сколько у Пе-2\3 длина ВПП ? Действительно, а он с палубы экскортника сможет взлететь? Можно, конечно, привести в пример, что Дуллитл - то все-таки взлетел на 25-том с Хорнета, но это скорее экспромт, чем правило.
Zero: hellcat пишет: Действительно, а он с палубы экскортника сможет взлететь? Можно, конечно, привести в пример, что Дуллитл - то все-таки взлетел на 25-том с Хорнета, но это скорее экспромт, чем правило. В принципе Идея. К черту авианосец - ставим на катапульты крейсеров и транспортов по паре истребителей - взлет с крейсера-посадка на берегу. Англичане нечто подобное использовали - Харрикейны расходные с транспортов запускали. А тут дальности хватит до берега дотянуть - благо транспорты от своего берега далеко не отходили. Дешево и сердито:). Можно использовать Ишаки с 2*250 а-ля звено СПБ с катапульт боевых кораблей - хороший довесок к основному вооружению:). Прообраз крылатых ракет:). Вместо АВ перестроить Червону Украину или Крым в крейсер-самолетоносец- штук 5 катапульт и 30 самолетов с минимальным временем перезарядки- что-то подобное предлагале на морском форуме правда для японцев.
вольф: Zero пишет: Сколько у Пе-2\3 длина ВПП ? hellcat пишет: Действительно, а он с палубы экскортника сможет взлететь? ...я про наземное базирование:)... подвесили баки - и вперед, люфты даже 88 для этих целей привлекали, а что мешало пешку превратить в дальний истребитель?...
MG: вольф пишет: ...я про наземное базирование:)... Наземное базирование подразумевает постоянное висеие над таффи. Для охраны даже небольшого кол-ва судов надо привлекать крупные силы. См. тему октябрь 43 на Черном море. вольф пишет: подвесили баки - и вперед Вешали. Но в кач-ве истребителя пешка была хуже ме-110 например.
Scif: вольф пишет: люфты даже 88 для этих целей привлекали, а что мешало пешку превратить в дальний истребитель?... да ничего.. Пе-3 он и есть Пе-3. Вооружение слабовато. бронироавния ЕМНИП вообще нет. Тяжелый. Народа много надо. 2 движка- дорогой, опять же топливо и обслуживание. Цены на Пе-2 были тут в ветке "сравнение цен". Так что уж лучше катапульты. Опять же при наличии базовой авиации (Me-109) спорный вопрос что лучше- И-16 или Пе-3. (1-2 ШВАК на И-16 это куда как серьезный аргумент) http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000028-000-40-0-1185563244 Alexey RA пишет: что Вас так удивляет, камрад? 88-е в истребительной модификации ничем не хуже тех же "Бофайтеров" или "Пешек": от одномоторника отбиться проблематично, но бомбер или патрульник за радиусом ИА завалить - милое дело.. Да и отметились они знатно - сначала в частях дальних истребителей: в том же Бискайском заливе 88-е резались с "дикообразами" S.25 Short Sunderland по полной программе - то Sunderland отобьётся от 8 Ju-88C (до базы доползли только 2 "Юнкерса"), то 6 Ju-88C завалят тот же экипаж двумя месяцами позже. А как только немцы поставили РЛС, то 88-е тут же стали основной машиной ночных групп. "Производство истребителей Ju.88 в течение 1943г. составило 706 самолетов, и к концу года в центральном воздушном командовании уже имелись с этим типом три группы NJG.2 с 64 Ju.88c-6b; I, II и IV/NJG.3, и по одной группе в NJG.1 и 6. (...) Хотя в течение 1944г. постоянно рассматривались планы сворачивания производства Ju.88, комплекс в Бернбурге был значительно расширен. В течение года люфтваффе приняли 3013 Ju.88 всех типов (2345 из Бернбурга), из которых почти все (более 2500) были истребители (большинство модификации С-6). Когда в конце лета 1944г. в серию пошел Ju.88g, ежемесячный выпуск уже упал. Таким образом в люфтваффе попало только 700-800 истребителей Ju.88g по сравнению с 3200 Ju.88c." http://www.airwar.ru/enc/fww2/ju88c.html Zero пишет: А тут дальности хватит до берега дотянуть - благо транспорты от своего берега далеко не отходили. Дешево и сердито:). Опять же транпортирока И-16 а-ля Арк Ройял в Севастополь - до зоны полетов на авиатранпорте , а там своим ходом.
вольф: MG пишет: Для охраны даже небольшого кол-ва судов надо привлекать крупные силы. ... разве наши вмф проводили операции на большом удалении от баз? а для десантных судов хватило бы самолетов наземного базирования... была хуже ме-110 например. ... а ил-2 в роли тяжелого истребителя нормально?:))... на безрыбье и пешка истребитель...
вольф: Scif пишет: Пе-3 он и есть Пе-3. ...возможно, но для бомберов его бы вполне хватило...
MG: вольф пишет: ... разве наши вмф проводили операции на большом удалении от баз? а для десантных судов хватило бы самолетов наземного базирования... Не хватало не в 42 не в 43 вольф пишет: ... а ил-2 в роли тяжелого истребителя нормально?:))... на безрыбье и пешка истребитель... Из за ограниченного времени баражирования и нехватки самолетов посылали и ил-2.
Scif: вольф пишет: разве наши вмф проводили операции на большом удалении от баз? Все операции в Крыму. обстрел Констанцы в 41-м. вольф пишет: ил-2 в роли тяжелого истребителя нормально?:))... а в серию пошел? вольф пишет: возможно, но для бомберов его бы вполне хватило вооружение - слабее чем на 88-м. а с 87-е редко без прикрытия и\а были, особенно на ЧФ.
hellcat: Кстати, а у гипотетического самолета для нашего АВ будут складывающиеся крылья или можно обойтись без них? И-16 вроде достаточно компактен.
MG: hellcat пишет: Кстати, а у гипотетического самолета для нашего АВ будут складывающиеся Да ишака как есть на эскортник на первое время вполне достаточно. Потом И-180-185. Малую сеию вполне бы осилили. Или Як-1.
hellcat: MG пишет: Потом И-180-185. Малую сеию вполне бы осилили Для одного АВ вполне. Или даже двух( экскортных ).
NMD: MG пишет: Или Як-1. А не развалится он при первой посадке? Тогда уж лучше (если берём из того, что есть в серии) ЛаГГ
NMD: hellcat пишет: И-16 вроде достаточно компактен. "Чайка" ИМХО лучше -- "взлёт/посадка" идут легче и на меньшей скорости.
вольф: Scif пишет: а в серию пошел? ...по моему это были обыкновенные штурмовики, место - сталинград, время - "снабжение" немцев по воздуху... вооружение - слабее чем на 88-м. ...миг-3 тоже не блистал мощью залпа, но 88 сбивал, и что мешало поставить на пешку пару бс и пару швак (по моему такие варианты даже выпускались серийно)... NMD пишет: А не развалится он при первой посадке? Тогда уж лучше (если берём из того, что есть в серии) ЛаГГ ...хвост бы точно отрывало как спиту (если бы ставили гак)... а что если ленд-лиз? англы в полный рост юзали валдкеты (мартлеты), не думаю, что амеры отказались бы от поставок...
hellcat: NMD пишет: "Чайка" ИМХО лучше -- "взлёт/посадка" идут легче и на меньшей скорости. Палубный истребитель-биплан? Хотя, конечно, когда АВ войдет в строй (т.е. когда его предполагается строить). Экскортник все-таки АВ военного времени, а значит как минимум 1941 года. И, следовательно, И-153 на этот период уже анахронизм
hellcat: вольф пишет: англы в полный рост юзали валдкеты (мартлеты), не думаю, что амеры отказались бы от поставок... А что - это мысль. К чему изобретать велосипед, если есть те у кого он уже есть. Хотя опять же, если строим АВ, то в какой период времени?
вольф: hellcat пишет: то в какой период времени? ...долго ли модернизировать уже построенное? англы модернизировали "фьюриес", если память не изменяет, аж три раза... был бы карриер более менее подходящий...
MG: hellcat пишет: И, следовательно, И-153 на этот период уже анахронизм По 43 включительно на фронте вовсю юзали
NMD: hellcat пишет: Палубный истребитель-биплан? Привет от таких палубных истребителей-бипланов как Boeing F4B (1932), Gloster Sea Gladiator (1938) и Grumman F3F (1936)... Это я перечислил только тех которые успели поучаствовать в ВМВ.
NMD: вольф пишет: а что если ленд-лиз? англы в полный рост юзали валдкеты (мартлеты), Так они и Корсаров тоже юзали. В общем, может и дали бы. ЕМНИП, за исключением 4-моторных бомберов и ядрён-батона СССР получал всё что просил.
MG: NMD пишет: Так они и Корсаров тоже юзали. Корсар только годике в 44 американцы стали юзать как авианосный, см. предыдущие темы. Хелкетов до 44 вряд ли бы дали, а уайлдкеты - не много лучше ишака. Если вообще лучше.
вольф: MG пишет: Если вообще лучше. ...конечно маневренность и динамика у него не ишачьи, но это изначально настоящий палубный самолет!:)) шасси слабовато, но в остальном машина крепкая...
вольф: ...с файтером вроде определились, а что в роли торпедобомбера?:)...
Scif: вольф пишет: что в роли торпедобомбера?:) Тот же ишак 250- ку таскал, ЕМНИП. Правда, вместо ПТБ :) есть прекрасный образец- авоська .. NMD пишет: ЕМНИП, за исключением 4-моторных бомберов и ядрён-батона СССР получал всё что просил. а всякие радары УКВ и прочий радио - новодел ?
NMD: MG пишет: Корсар только годике в 44 американцы стали юзать как авианосный, см. предыдущие темы. Речь об англах, они корсар освоили даже раньше.
NMD: вольф пишет: а что в роли торпедобомбера?:)... Из того, что было на вооружении -- Р-5Т А если уж губу раскатывать -- да хоть TBY от Войта...
MG: NMD пишет: Речь об англах, они корсар освоили даже раньше. http://tsushima8.fastbb.ru/?1-3-0-00000041-000-0-0-1183910342 F4U-1D апрель 44. Что может быть раньше ? NMD пишет: Из того, что было на вооружении -- Р-5Т Су-2 не подошел бы ?
NMD: MG пишет: F4U-1D апрель 44. Что может быть раньше ? Запомнилось, что англы освоили раньше, а что это весна 44 против осени -- как-то не отложилось... MG пишет: Су-2 не подошел бы ? ИМХО, там были бы проблемы с подвеской торпеды -- шасси убирались внутрь колеи. На Су-4 вроде назад, может он бы подошёл. с другой стороны, Р-5Т был уже испытан, доведён насколько можно и в серии. Вот такой у нас получается эскортник на 1941-42г. -- с авиагруппой из Р-5Т и И-153. Кстати, никто почему-то не вспомнил об "Ястребе" -- Р36/Н75. В принципе неплохой вариант истребителя для эскортника...
MG: NMD пишет: ИМХО, там были бы проблемы с подвеской торпеды -- шасси убирались внутрь колеи. Сделать шасси неубирающимся, усилить их и поставить обтекатели, делов то. Р-5Т не подойдет по причине отстойной дальности. Насчет чайки... возможно и чайка вместо ишака. Но к 41 вполне можно было сделать десятка 2 И-180...
MG: NMD пишет: Кстати, никто почему-то не вспомнил об "Ястребе" -- Р36/Н75. В принципе неплохой вариант истребителя для эскортника... В начале войны ленд лиза собсно не было. Вернее что-то было к концу 41, но мизер. Так что в основе пожалуй только свои переделки.
Scif: MG пишет: Насчет чайки... возможно и чайка вместо ишака. Но к 41 вполне можно было сделать десятка 2 И-180... Пробовать то что оно и как можно и на и-16. Но И-15\15бис\153 устарела, хоть как,уже в Испании. лучше уж ускорители на И-16 стартовые . пойдет ли при таких условиях 180-й хоть в малую серию? да скорее всего пойдет. осталось доказать флотским необходимость этого АВ.. если будет хоть один АВ, то можно и рекомендовать к постройке опытную партию.. но для этого нужна воля руководства, потому как денег то на сухопутную авиацию не хватает, куда тут еще и флотскую. Хватит и Бе-2 для флотских..
Scif: MG пишет: Но к 41 вполне можно было сделать десятка 2 И-180... Scif пишет: пойдет ли при таких условиях 180-й хоть в малую серию? Вопрос- это я туплю или Шавров? http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/1-14.htm#1 Двигатель М-88Р, формы как у И-180-3, но конструкция крыла снова была сделана по типу И-16 в уступку заводу. Силовая группа с вооружением была сделана отъемной на четырех точках. Ссрийная сборка была уже организована на потоке. Первые три самолета из серии в десять самолетов были выпущены в декабре 1939 г и проходили серийные испытания. К 1 мая 1940 г были выпущены все десять, а три из них были показаны на первомайском параде.
MG: Scif пишет: лучше уж ускорители на И-16 стартовые Да вопрос то не со взлетом. С посадкой то что делать ? Ишак на посадке все же строгий. Scif пишет: Но И-15\15бис\153 устарела Бисы да, но чайки были получше. Да и сбивать им необязательно. Достаточно отгонять от своих и мешать чужим прицельно бомбить. Scif пишет: осталось доказать флотским необходимость этого АВ Да не флотским... Scif пишет: потому как денег то на сухопутную авиацию не хватает Ну хватило же на 8 тыс ишаков, хватило бы и на переоборудование к.л. сухогруза. Там даже ангары делать было необязательно. Во 2МВ была куча эскортников с базированием на верхней палубе.
MG: Scif пишет: Первые три самолета из серии в десять самолетов были выпущены в декабре 1939 г и проходили серийные испытания. К 1 мая 1940 г были выпущены все десять, а три из них были показаны на первомайском параде. Все правильно. М87-88 долго не могли довести, их не хватало, а потом их пустили на бомберы.
Scif: MG пишет: С посадкой то что делать ? Ишак на посадке все же строгий. И-16 тип .. - с увеличением "всего по чуть чуть" и улучшением механизации крыла. кста. нашел ускорители - их даже испытвали на И-207 - "ускорители И.А. Меркулова ДМ-4, установленные под нижним крылом в узлах подвески баков. Было около 20 полетов с включением ПВРД без единой аварии. " С учетом что И-180 был такой малой партией- вопрос как у него было с посадкой.. MG пишет: хватило же на 8 тыс ишаков, хватило бы и на переоборудование к.л. сухогруза на бензин и патроны не хватало , и на оборудование аэродромов. MG пишет: Да и сбивать им необязательно самих бы не посбивали. все же манеренность это хорошо. но у Ме скорость выше . При наличии истребителей прикрытия- немцы и свои погонят. Воздушный бой в том или ином виде неизбежен.
hellcat: NMD пишет: Привет от таких палубных истребителей-бипланов как Boeing F4B (1932), Gloster Sea Gladiator (1938) и Grumman F3F (1936)... Это я перечислил только тех которые успели поучаствовать в ВМВ. Ну и как успехи?
hellcat: вольф пишет: ...конечно маневренность и динамика у него не ишачьи, но это изначально настоящий палубный самолет!:)) шасси слабовато, но в остальном машина крепкая... Думаю батарея 4х12.7 компенсировала бы это, хотя бы частично.
hellcat: MG пишет: Бисы да, но чайки были получше. Да и сбивать им необязательно. Достаточно отгонять от своих и мешать чужим прицельно бомбить. Нужно исходить из соображения - кто будет их оппонентом в воздушных боях. И это, разумеется будет не Фиат CR-32 и не Не-51, а скорее всего 109-й. А значит предполагаемый истребитель должен ему противостоять.
Scif: hellcat пишет: Ну и как успехи? с юнкерсами нормално на мальте, справлялись.
hellcat: Scif пишет: с юнкерсами нормално на мальте, справлялись. А кто с ними не справлялся? Зачем тогда американцам новые палубники. С В5, В6 и D3 вполне мог справиться и Уайлдкет и даже Баффало.
MG: Scif пишет: и патроны не хватало Немцы кстати трофейным оружием хорошо попользовались. Бабки всегда есть. Scif пишет: самих бы не посбивали. все же манеренность это хорошо. но у Ме скорость выше . При наличии истребителей прикрытия- немцы и свои погонят. Воздушный бой в том или ином виде неизбежен. И что ? у своих летчиков выжить шансы выше, а новые ишаки пригнать на АВ на Черном море не проблема. hellcat пишет: Нужно исходить из соображения - кто будет их оппонентом в воздушных боях. И это, разумеется будет не Фиат CR-32 и не Не-51, а скорее всего 109-й. А значит предполагаемый истребитель должен ему противостоять. Книгу Морозова "Воздушная битва за Севастополь 41-42" читали ? Как раз ишаки и чайки, разбавленные яками и мигами и участвовали. Причем соотношение потерь было в районе 1:1, 1:1,5. В отдельные периоды наши ВВС действовали достаточно успешно. А теперь представьте альтернативу. Тот самый обстрел Ялты в октябре 43 нашими тремя эсминцами ? А теперь представьте что там поучаствовали пара эскортников, с 40-50 И-180-185 или Лагг-3 на борту (Все же уже 43 год). Думаю, что три эсминца не были бы потеряны в любом случае. Да и связать мессеров ишакам вполне по силам. А потери... Не думаю, что они были бы большими...
MG: hellcat пишет: Зачем тогда американцам новые палубники. С В5, В6 и D3 вполне мог справиться и Уайлдкет и даже Баффало. Думаете, что хелкет был на порядок лучше уалдкета ?
NMD: MG пишет: Р-5Т не подойдет по причине отстойной дальности. Насчет чайки... возможно и чайка вместо ишака. Но к 41 вполне можно было сделать десятка 2 И-180... Я и не говорил, что Р-5Т такой супер-пупер. Здесь у нас ИМХО две крайности -- то что уже реально было в строю и то что афигегознаетможетиасилилиб... Р-5Т как раз из первой группы. С другой стороны, как раз об это время (1941/42) Войт выпустил серию торпедо-бомберов, а флот их не принял. Чем не вариант? Ещё и по цене можно было б договориться... MG пишет: В начале войны ленд лиза собсно не было. Вернее что-то было к концу 41, но мизер. Так что в основе пожалуй только свои переделки. До конца 1939г. его можно было даже купить по лицензии как "Каталину", самолёт был разрешён к экспорту. Ну а если уже после начала войны, так этих "Ястребов" было полно у англов, первые полученные нами Р-40 были как раз английский сэконд хэнд.
вольф: ... теперь осталось выяснить, какое количество кариеров смогло бы сделать СССР, и какая их ждала судьба в ходе боевых действий...
MG: NMD пишет: Р-5Т как раз из первой группы. В принципе торпедоносцы на ЧМ не обязательны. Эскортник можно было бы снабдить только истребителями. Ну может еще легкие бомберы... Задачи - разведка и истребительный зонтик над местными таффи NMD пишет: С другой стороны, как раз об это время (1941/42) Войт выпустил серию торпедо-бомберов, а флот их не принял. Чем не вариант? Вариант. Если говорить о 42-43. Все же для начала - 40-41 подошло бы то что под рукой. А дальше было бы видно. Кстати, а как баффало для начала ? NMD пишет: Ну а если уже после начала войны, так этих "Ястребов" было полно у англов, Но у них были вроде Р-40, а не 36... вольф пишет: теперь осталось выяснить, какое количество кариеров смогло бы сделать СССР ну допустим 2 к началу войны, а дальше по обстоятельствам. вольф пишет: и какая их ждала судьба в ходе боевых действий... Трудно сказать... Скорее всего первую пару потеряли бы году в 42... Но с другой стороны возможно смогли бы отстоять Севастополь... Тогда и наступление немцев в 42 на югах было бы под вопросом...
Scif: Вопрос: зачем нужны торпы на ЧФ ? MG пишет: Скорее всего первую пару потеряли бы году в 42... Но с другой стороны возможно смогли бы отстоять Севастополь.. обороне крымских перешейков карриеры помочь бы не смогли, соответственно - только прикрытие флота при осаде Севастополя, а там- как повезет.
MG: Scif пишет: обороне крымских перешейков карриеры помочь бы не смогли Это почему ? Рудель вон 70 баркасов за 3 дня заявил. А на штуки и чаек бы хватило. Scif пишет: соответственно - только прикрытие флота при осаде Севастополя, а там- как повезет. Проводка конвоев в Севастополь. По М.Э. Морозову Севастополь сдали в основном из за недостаточного снабжения. Да собсно так и есть.
MG: Scif пишет: Вопрос: зачем нужны торпы на ЧФ ? Да особо и не нужны. Торпед было мало, а и с тех что были большого толка не было.
NMD: MG пишет: В принципе торпедоносцы на ЧМ не обязательны. Это не ко мне. Меня спросили вольф пишет: ...с файтером вроде определились, а что в роли торпедобомбера?:)... я ответил. MG пишет: Но у них были вроде Р-40, а не 36... 100 шт. Н75 (Mohawk), англы заказали сами, ещё сколько-то -- те которые не успели забрать французы.
MG: NMD пишет: 100 шт. Н75 (Mohawk), англы заказали сами, ещё сколько-то -- те которые не успели забрать французы. http://www.avia-hobby.ru/publ/hawk75/hawk75.html http://www.airwar.ru/enc/fww2/p36.html Англы вроде не заказывали... Все получили из Франции...
Scif: MG пишет: Рудель вон 70 баркасов за 3 дня заявил. А на штуки и чаек бы хватило. Дык, немцы то при атаке все же по суше таскали разное. А насчет флота- проводка конвоев это тоже дело флота, так что "и конвои тоже, причем в первую очередь".
MG: Scif пишет: Дык, немцы то при атаке все же по суше таскали разное. Дык они и десантных операций не производили
Scif: MG пишет: они и десантных операций не производили Десантных - нет, но "разное" возили на БДБ. но торпедоносец против БДБ .. не ,не нужен. да и истребитель тоже не подойдет, а от Ил-2 отбивались.
MG: Scif пишет: возили на БДБ Ну это уже апрель 44 Scif пишет: да и истребитель тоже не подойдет Что ж не подойдет ? На севере кстати китти были в таких делах лучшими Scif пишет: а от Ил-2 отбивались. Просто премия за них маленькая была. Вот и не старались их топить, пренебрегали. Но 6-7 шт за эвакуацию из Крыма потопили.
hellcat: MG пишет: Как раз ишаки и чайки, разбавленные яками и мигами и участвовали А если просто чайки или ишаки? MG пишет: А теперь представьте альтернативу. Тот самый обстрел Ялты в октябре 43 нашими тремя эсминцами ? А теперь представьте что там поучаствовали пара эскортников, с 40-50 И-180-185 или Лагг-3 на борту (Все же уже 43 год). Думаю, что три эсминца не были бы потеряны в любом случае. Да и связать мессеров ишакам вполне по силам. А потери... Не думаю, что они были бы большими... В принципе согласен. Во всяком случае авиацию противника они сковали бы, а это главное.
hellcat: MG пишет: Думаете, что хелкет был на порядок лучше уалдкета ? А если нет (пока не вдаваясь в ТТХ), то на кой дьявол он понадобился?
hellcat: MG пишет: Книгу Морозова "Воздушная битва за Севастополь 41-42" читали ? Увы, нет. MG пишет: В принципе торпедоносцы на ЧМ не обязательны. Эскортник можно было бы снабдить только истребителями. Ну может еще легкие бомберы... Тому же истребителю можно заложить возможность нести бомбы. MG пишет: ну допустим 2 к началу войны, а дальше по обстоятельствам. Пожалуй.
MG: hellcat пишет: А если просто чайки или ишаки? hellcat пишет: Увы, нет. http://www.bolero.ru/product-44232327.html?SID=aa2ac882233e6d5d89bedd2e080ffb1e Мы собсно все заказывали hellcat пишет: А если нет (пока не вдаваясь в ТТХ), то на кой дьявол он понадобился? А зачем вообще все апгрейдили свои самолеты ? hellcat пишет: Тому же истребителю можно заложить возможность нести бомбы. Ну да. Чайки и в 43 вовсю на штурмовки летали.
Scif: hellcat пишет: Тому же истребителю можно заложить возможность нести бомбы. так и таскали, что И-16, что И-15\153, что Ла-5. Еще со времен Испании.
hellcat: MG пишет: А зачем вообще все апгрейдили свои самолеты ? Да, пожалуй, оставим это. Scif пишет: так и таскали, что И-16, что И-15\153, что Ла-5. Еще со времен Испании. Значит на АВ будет достаточно истребительной авиагруппы. А вот что - нибудь для разведки понадобится.
MG: Scif пишет: так и таскали, что И-16, что И-15\153 Вопрос только с увязкой дальности, бомбовой нагрузки и возможностью взлета с эскортника hellcat пишет: Значит на АВ будет достаточно истребительной авиагруппы. В старые времена что то подобное на ВМВ крутилось, по моему это я и предлагал hellcat пишет: А вот что - нибудь для разведки понадобится. Да хоть истребители с ПТБ, хоть какой нибудь по-2. Можно и Кор-1 у эскорта, типа как у джапов. Разведка - на гидросамолетах.
hellcat: Итак, что у нас вырисовывается? Вроде как можно подводить предварительные итоги.
MG: hellcat пишет: Итак, что у нас вырисовывается? Вроде как можно подводить предварительные итоги. Пара сухогрузов, с длиной ВПП порядка 150-200 м. Крейсерский ход узлов 20. На палубе десятка 2 чаек и ишаков. Базирование на палубе. Возможно лифт и часть самолетов убирается на ангарную палубу. Радиуса до Севастополя более чем достаточно. При необходимости доукомплектовать авиагруппу - с ПТБ и из грузии можно истребители подкинуть. Основные задачи - охрана коммуникаций и охрана сил флота в набегах. При необходимости - поддержка амфибийных операций, но на это лучше не отвлекаться. Коммуникации и разведка. В качестве ИБ - РС и бомбы сотки.
hellcat: Дата вступления в строй?
MG: hellcat пишет: Дата вступления в строй? 39-41
hellcat: И последнее. Предположим какой-то из них провоюет всю войну. На нем естественно будет меняться парк машин. Какие машины, когда, будут заменять чайки и ишаки?
MG: hellcat пишет: Какие машины, когда, будут заменять чайки и ишаки? В 42-43 вполне реальна малая серия И-185. Возможно какие то переделки ЛАГГа. Возможно вначале импорт типа брюстеров. Кстати, проводились же у нас в конце войны запуски спитов с катапульты... Возможно F4... Впрочем думаю, что смена ишаков и чаек произошла бы не раньше середины 43. Путного на тот момент были только хелкеты и их не знаю продали бы, не знаю нет. Самое разумное - пользоваться своими переделками. Я за ЛАГГ или И-185. Смена - в 42-43. Причем на последних ЛАГГах на том ТВД можно было воевать (и воевали) до окончания военных действий.
hellcat: Ну что ж. Думаю тему можно закрывать, если, конечно, кому-то есть что добавить.
MG: hellcat пишет: если, конечно, кому-то есть что добавить. Сегодня глянул...Вроде наименьший разбег из всего принятого перед войной был у Миг-1. В районе 200 м. Думаю мог подойти и он.
hellcat: А как у него с обзором из кабины? Для палубника это качество приобретает особое значение.
MG: hellcat пишет: А как у него с обзором из кабины? А вперед у них у всех не особо... А по разбегу надо уточнять... У Лагга и Яка навскидку 260 м. Пришлось бы маркетанить с механизацией крыла... Впрочем поковыряюсь у Родионова...
вольф: hellcat пишет: как у него с обзором из кабины? Для палубника это качество приобретает особое значение. ...а никак:))... насколько помню, взлет и посадка, независимо от типа самолета - с открытым фонарем.... MG пишет: Крейсерский ход узлов 20. ...не многовато для сухогруза?...
вольф: MG пишет: Пришлось бы маркетанить с механизацией крыла... ...все равно палуба коротковата... никакая механизация не поможет, не физлер все ж... а посадка? гак бы не помешал, а это килограмм 150 железа на "приспособу"...
MG: вольф пишет: ...все равно палуба коротковата... Дык скорость АВ+скорость встречного ветра + механизация= сокращение разбега.
вольф: MG пишет: Дык скорость АВ+скорость встречного ветра + механизация ...и для полного комплекта аэрофинишеры:)...
MG: вольф пишет: ...и для полного комплекта аэрофинишеры:)... А они взлету не мешают
вольф: MG пишет: А они взлету не мешают ...для посадки...
MG: вольф пишет: ...для посадки... Да посадить что угодно можно, лишь бы скорость посадочная в районе 120 была. Финишеры по любому ставить... Для разбега бы места хватило.
Scif: MG пишет: Да посадить что угодно можно, лишь бы скорость посадочная в районе 120 была еще желательно базу шасси повыше и пошире- это не земля. при посадке покчивает.
вольф: Scif пишет: еще желательно базу шасси повыше и пошире- это не земля. при посадке покчивает. ... существенный "пустячок":))... и не в пользу наших машин...
hellcat: Тут на досуге появилась мысль. Это мы проектировали АВ для Черного моря, а какой он будет для Тихоокеанского флота (если, конечно, он нам в тот период времени там нужен)?
Scif: hellcat пишет: какой он будет для Тихоокеанского флота (если, конечно, он нам в тот период времени там нужен)? не нужен он там, только японцев дразнить. а какой.. да, по большому счету. такой же, только автономность побольше и прочность , чтобы шторм выдержал.
hellcat: Scif пишет: такой же, только автономность побольше и прочность , чтобы шторм выдержал Такой же экскортник?
вольф: hellcat пишет: Тихоокеанского флота ...там амеры рулили, и настроили АВ туеву кучу, что бы там делал наш АВ?:))...
hellcat: вольф пишет: ..там амеры рулили, и настроили АВ туеву кучу, что бы там делал наш АВ?:))... Ну с Японским императорским и US NAVY нам, конечно не тягаться, но в качестве психологического фактора (есть у СССР такой корабль и не один) почему бы нет.
Scif: hellcat пишет: есть у СССР такой корабль и не один) почему бы нет два ? hellcat пишет: Такой же экскортник? в принципе- да. не-эскортнику сопровождать тм нечего.
hellcat: Scif пишет: два ? Даже три если позволят финансы, что в принципе большой проблемой при постройке экскортника не будет.
Scif: эдак у СССР эскорников будет больше. чем флота :) http://victory.mil.ru/rkka/units/07/04.html К началу Великой Отечественной войны 1941-1945 г. в своем составе имел две бригады надводных кораблей, три бригады подводных лодок, бригаду торпедных катеров, 11 отдельных дивизионов кораблей и катеров, соединения и части бомбардировочной, истребительной и других родов морской авиации, силы и средства береговой обороны, службы связи, тыла и других частей. Всего 750 самолетов, 38 надводных кораблей, 85 подводных лодок, 152 катера, 1401 орудие береговой артиллерии
hellcat: Война, бесспорно, внесла свои коррективы в кораблестроительную программу, многое не успели. Но если представить, что программа начала реализовываться раньше, то как знать?
СДА: MG пишет: У Лагга и Яка навскидку 260 м. Пришлось бы маркетанить с механизацией крыла... У Яка проблема не с разбегом, а с пробегом - черезчур передняя центровка и как следствие невозможность полностью использовать тормоза. А так неплохой вариант - Як-3 (41го года) или Як-9Б - все в одном флаконе.
MG: СДА пишет: невозможность полностью использовать тормоза. Аэрофинишер для чего ? Кто на АВ тормоза использует ?
YYKK: Возвращаясь к началу 30-х гг. стоит вспомнить о проектировании в СССР самолётов для базирования на АВ. Наиболее известный - ШОН, несколько менее - ДИ-3 (напрямую незаявлено, но крылья складывались). Т.ч. для авианосца З0-х годов самолёты реально были и летали. В последующем было возможно перевооружение на более современные самолёты. При этом ставка скорее всего была бы сделана на самолёты специальной постройки. Как пример этого - проетирование Бериевым самолёта КОР-3 (Бе-6), оно велось в двух вариантах: лодочном (который в последствии и получил развитие) и поплавковом (имелся вариант с колёсным шасси, предположительно с прицелом на АВ пр.71а). Во время войны работы по проектированию АВ продолжались, в 44 г ВМФ обратилось в Наркомавиапром с просьбой о привлечении ведущих КБ к разработке эскизных проектов палубных самолётов: истребителя (на базе Як-9) и многоцелевого (ПТ-М71, с мотором М71 в качестветорпедоносца, пикирующего бомбардировщика и разведчика). Т.о. при наличии реального строительства АВ аналогично будут создаваться и самолёты для него, наиболее вероятно- специальной постройки (по крайней мере ударные).
Scif: YYKK пишет: несколько менее - ДИ-3 http://www.airwar.ru/enc/fww1/di3.html Государственные испытания в НИИ ВВС велись в период с 10 апреля по 12 июля 1931 г. Выяснилось, что самолет не удовлетворяет тактико-техническим требованиям как по максимальным скоростям на всех высотах, так и по скороподъемности, и вообще практически по всем летным характеристикам уступает самолету Д-2 YYKK пишет: Наиболее известный - ШОН http://www.airwar.ru/enc/bww1/shon.html Предполагалось, что этим штурмовиком будут вооружаться также и авиагруппы перспективных советских авианосцев, проектирование которых велось в это время. В частности, проект переоборудования учебного судна "Комсомолец" в учебный авианосец предусматривал базирование на корабле авиагруппы в составе 26 истребителей и 16 штурмовиков. *** Общая оценка летных характеристик была положительной, однако в серию ШОН запущен не был, так как надобность в нем уже прошла - от создания авианосцев отказались, YYKK пишет: наиболее вероятно- специальной постройки (по крайней мере ударные). понятно что специально, но для удешевления есть вероятность, что возьмут как базу что-о уже существующее.
вольф: hellcat пишет: но в качестве психологического фактора ...вот и прагладили бы его джапы, в качестве психологического фактора, особенно в начале войны, а если в середине - кроме тяжелых и легких, амеры настругали кучу эскортников, и что бы "психологически" решал один (пара) наших АВ?... как бы там ни было, но все же наших "фюреров" можно назвать здравомыслящими людьми...
Scif: вольф пишет: вот и прагладили бы его джапы, в качестве психологического фактора, особенно в начале войны та кому он нужен .. в Владивостоке то стоючи.
вольф: Scif пишет: в Владивостоке то стоючи. ... тогда остается ЧФ, а с ним уже вроде решили:))...
dragon.nur: Zero пишет: В принципе Идея Год назад предлагал на альтернативе, никто практически не поддержал. :( В Звено промежду стоек ТБ-3 запросто влезал радиолокатор типа РУС-2, емнип. Так что ещё и самолёт ДРЛО. Для "личной охраны" кораблей -- БИ-1 и КаСкр/А-7 надо было до войны доводить. Пара пороховых ускорителей и катамаранный тендер с ножевидными корпусами на буксире за "Москвой" либо "Ташкентом" -- взлётка, сажать самолётик на воду, а пилота подбирать без остановки корабля, автожиром либо (если успеют сконструировать) вертолётом.
Scif: dragon.nur пишет: В Звено промежду стоек ТБ-3 запросто влезал радиолокатор типа РУС-2, емнип сам РЛС- может и да.а куда девать фургончик обеспечения и чем питать ? http://www.rusarmy.com/history/Gelfenshteyn/redut.html кстати на ДРЛО - не тянет. Мощность не та, и сигнал тоже. да и мало их. этих РУС-2. dragon.nur пишет: взлётка, сажать самолётик на воду, дорого :((
MG: dragon.nur пишет: В Звено промежду стоек ТБ-3 запросто влезал радиолокатор типа РУС-2, емнип. Так что ещё и самолёт ДРЛО. Прям какой то ужас летящий на крыльях ночи
Scif: MG пишет: ужас летящий на крыльях ночи туда еще 152 мм безоткатку :))
dragon.nur: Scif пишет: дорого :(( Много много дешевле, чем потопленный корабль. А БИ-1, к тому же, мог прийти к крупносерийному производству -- сварной двигатель и деревянный секционносборный планёр. Тогда ему цена была бы меньше 20 тысяч рублей (когда-то прикидывал). Scif пишет: кстати на ДРЛО - не тянет Ну, насчёт ДРЛО это была шутка юмора, а вот дозором мотаться -- можно и нужно.
dragon.nur: Scif пишет: питать ? -- генератор с ветряком. Либо снимаем полностью рабочие места стрелков в хвосте и ставим бензогенератор
Scif: dragon.nur пишет: Тогда ему цена была бы меньше 20 тысяч рублей (когда-то прикидывал). гм.. для начала - 13 мая 1942 лётчик Г. Я. Бахчиванджи совершил первые подлёты БИ-1, а 15 мая 1942 - первый полёт на этом самолёте. это 42-й год. Во вторых - Сравнение стоимости самолетов 2 мировой войны - цена самолетов порядка 200-300 т.руб. откуда цифра в 20.тыс ? dragon.nur пишет: сварной двигатель Реактивный ? сварной? серией ? ... не верю .. dragon.nur пишет: снимаем полностью рабочие места стрелков в хвосте и ставим бензогенератор ну арзве что. а потянет? вес-то .. не мал . а как будем целеуказание для дозора передавать?
dragon.nur: Вычитайте мотор. Scif пишет: Реактивный ? сварной? А он такой и был. Это же почти что бочка с реактивным соплом. Вы посмотрите на его конструкцию, это примитивный ЖРД, а не ТРД. Scif пишет: вес-то .. не мал Полтонны. При взлёте с использованием моторов истребителей (как оно и было в реале) практически баш-на-баш. Scif пишет: как будем целеуказание для дозора передавать? Передатчик и так есть ;) приёмники, емнип, входили в комплект уже И-16, вот только снимали их за неумением пользоваться и малой надёжностью.
dragon.nur: Кроме того, мне кажется, что немцы "интенсивностью" брали немало, а ПВО в данном случае и так бой асов. Посменно два-три таких Звена могут сделать значительно больше, чем просто 4-6 истребителей и даже 3 стационарных РЛС к ним в комплект. ЗЫ. Именно РЛС можно было сделать "контейнерной" и переподвешиваемой. А не на Пешке с Гнейсом.
dragon.nur: ЗЗЫ. Цена на аэроплан с точностью до коэффициента ППП соответствует его массе. Масса пустого Яка грубо 3 тонны. Масса пустого БИ -- 800 кг.
Scif: dragon.nur пишет: Масса пустого Яка грубо 3 тонны. Масса пустого БИ -- 800 кг. http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1.html Масса, кг пустого самолета 2445 так что 1:4 по вашейй формуле, это 300\4=75 т.р. и дляСБ\ ПЕ- по массам что то такого коэфф с ценами не прослеживается. 1.сколько у БИ время барража? http://www.airwar.ru/enc/fww2/bi1.html Общий запас топлива на борту самолета, равный 705 кг, обеспечивал работу двигателя в течение почти 2 мин 2. dragon.nur пишет: приёмники, емнип, входили в комплект уже И-16, вот только снимали их за неумением пользоваться и малой надёжностью. приемник- хорошо, но для целеуказания (особливо над морем) надо еще и пилотов соотв.квалификации. У нас то авианосец как никак. -- Кстати что реактивный двигатель прост согласится не могу. Ибо: 1. спец. сорта стали 2. дозаторы и регулировка подачи и тяги. ПыСы - куда на авианосце будем грузить азотную кислоту?
dragon.nur: Scif пишет: Масса, кг пустого самолета 2445 Ну, по-хорошему, вычитать надо из обоих массы и цены двигателей. 600 кг для М-105 и около сотни кг РД. Кроме того, для морского (одноразового) варианта не нужно сложное шасси Т.е. 1800 кг и ~600, но: Строили самолет почти без детальных чертежей, вычерчивая в натуру на фанере его части, по плазам. Это облегчалось малыми размерами самолета что заведомо снижает цену как конструирования, так и производства. Так что в дополнение -- сравнивать цену (для бомберов) стоит для ДБ-3 и Ил-4 (с поправкой на инфляцию). Более неподходящий для сравнения самолёт, чем Пе-2, в этом случае лично мне вообще сложно представить -- цельнометаллический насквозь электрифицированный потомок высотного истребителя против деревяшки Scif пишет: 1. спец. сорта стали 2. дозаторы и регулировка подачи и тяги. 1. Там была обычная углеродистая. Потому и ресурс как двигателя, так и всего самолёта был мизерный. 2. Насколько мне помнится, у этого ЖРД всего управления -- отсечные краны и один кран ВВД. Тягу уже потом, при доработке регулировали, как и у Липпиша -- дополнительной камерой малой (крейсерской) тяги, а после -- и ПВРД. Дозаторы -- форсунки? Для АВ, как мы с Вами уже выяснили, two-minute fighter не подходит. Дальность полёта такой машины даже на максимале в одну сторону не превысит 20 мор. миль -- этого явно недостаточно для полной потери ориентировки. Я полагаю БИ не авианосным, а авиатендерным либо "подмышечным" звеньевым истребителем, т.е. де-факто "пилотируемой крылатой ракетой" вроде того же Наттера, так что ему время барража несущественно. Куда существеннее было бы дать узнать о работах с трансзвуковой машиной баллистикам, которые могли подсказать способы компенсации смещения ЦД на крыле. Scif пишет: ПыСы - куда на авианосце будем грузить азотную кислоту? Как куда? В баки ;) Ну, а если серьёзно, то для авиатендера проканает заглубленный под уровень воды бак с вытеснительной системой заправки (аналогичной этой же самолётной, но покрупнее).
Scif: dragon.nur пишет: Я полагаю БИ не авианосным, а авиатендерным либо "подмышечным" звеньевым истребителем, т.е. де-факто "пилотируемой крылатой ракетой" вроде того же Наттера, так что ему время барража несущественно тады это в другую тему плиз, тут авианосец .. dragon.nur пишет: Дозаторы -- форсунки? они самые. dragon.nur пишет: Там была обычная углеродистая. Потому и ресурс как двигателя, так и всего самолёта был мизерный ЕМНИП. немцам пришлось кроме спец.сталей на Фау-2 еще и камеру сгорания с встроенной системой охлаждения тем же керосином ставить.
dragon.nur: А вы могли бы разделить тему на авианосную и ракетную? Скажем, "Пилотируемые КР как паллиатив АВ"? Scif пишет: немцам пришлось кроме спец.сталей на Фау-2 Ну извините, вы сравнили ФАУ-2, у которой тяга несколько десятков тонн, и всего тонну БИ-1 Да и пара там не керосин/азотка, а 75% спирт/LOX. Камера сгорания ФАУ охлаждаемая с рубашкой, ничего сверхсложного в этом нет, более сложным было другое -- охлаждалось сопло (впрыском топлива) в критическом сечении. Это т.н. плёночное охлаждение. http://www.kapyar.ru/index.php?pg=211
Scif: dragon.nur пишет: "Пилотируемые КР как паллиатив АВ"? проще начать новую
ilinav: Замучу и я альтернативу. Итого 1940г. Мы скромно отдаём что нечанно забрали сверх пакта. Но главное Гитлер трезвеет и не ведётся на авантюры. Как результат осенью заключаются союзы и создаётся ось Берлин-Москва-Токио. Немцы воюют на один фронт. Захватывают все средиземноморские проливы, устанавливают блокаду Великобритании, выгоняют англичан из Африки и Ближнего Востока. Японцы встречают меньшее сопротивление в Китае и ИНдокитае (саксам и амерам уже нехватат сил), получают от нас и немцев посильную помощь. Мы берём Константинополь с проливами, Тибет. Но главное очищаем от саксов Иран, а затем и индию. Наконец выходи к тёплому морю. Ставим на побережье военноморские и воздушные базы. Контролируем персидский залив. И тут нам понадобится океанский флот. Который уже строится. Часть заложенных линкоров переделываем в авианосцы. Вооружаем авиносцы: Як с М-106 с увеличенным дюралевым крылом, баками как у Як-9ДД и другим клеем. Может быть ОКО-6бис Таирова. ессно с доработками. Су-2-4 с доработками. Как торпедоносец. ОПБ Кочергина как пикировщик.
MG: ilinav пишет: И тут нам понадобится океанский флот. Который уже строится. Часть заложенных линкоров переделываем в авианосцы. на то время надо... лет этак 5 не меньше на создание своего кидо бутай...
вольф: hellcat пишет: психологического фактора ...думаю джапы чихали бы на такой "психологический фактор", а вот миллиона полтора пехоты, и тыщи две танков - это фактор, и история впоследствии это показала:))...
hellcat: вольф пишет: ...думаю джапы чихали бы на такой "психологический фактор", а вот миллиона полтора пехоты, и тыщи две танков - это фактор, и история впоследствии это показала:))... Японцы как известно пробовали на прочность наши войска на суше, но поняли, что сейчас не 1905 год.
hellcat: Да, кстати, вольф вы мое Л.С. получили?
вольф: hellcat пишет: Да, кстати, вольф вы мое Л.С. получили? ...учитывая мою одаренность, объясни, что такое ЛС?:))...
Андрей Рожков: вольф пишет: ...учитывая мою одаренность, объясни, что такое ЛС?:))... Личное сообщение. В левом верхнем углу должно мигать что-то такое красно-белое, похожее на конвертик, в виде параллелограмма. Я тоже про Л. С. узнал через несколько лет после моего появления на форуме.
SLV: вольф пишет: хвост бы точно отрывало как спиту (если бы ставили гак)... А если взять ЛаГГ-3/Ла-5 (у них, вроде, противокапотажный угол большой), гак сделать длинным и присобачить его в районе центра масс и тормозить двумя финишерами: за один цепляемся гаком, а во второй упираемся стойками шасси? Понятно, что масса в любом случае возрастет, но тут хоть без особого усиления цельнодеревянного хвоста обойдемся.
SLV: вольф пишет: ... теперь осталось выяснить, какое количество кариеров смогло бы сделать СССР, и какая их ждала судьба в ходе боевых действий... Если мелких (эскортных), то пару штук, вместо нескольких крейсеров проекта 26/26 бис. Судьба? Это смотря где они были бы. На черном море или балтике их бы, скорее всего утопили, на севере, скорее всего, погибли бы либо в шторм (с большей вероятностью), либо его также бы утопили, на ТОФе сохранились бы, теряли постепенно самолеты авиагрупп в летных проишествиях (а поплнения не было бы, так как заводы переключились на выпуск чисто сухопутных машин) и к августу 45-го фактически был бы небоеспособны. Зато потом по репарациям из Японии получили бы А7М/В7А.
MG: SLV пишет: А если взять ЛаГГ-3/Ла-5 (у них, вроде, противокапотажный угол большой), гак сделать длинным и присобачить его в районе центра масс и тормозить двумя финишерами: за один цепляемся гаком, а во второй упираемся стойками шасси? не, думаю не прокатит. у лавки шасси и так не суперпрочное былои с гаком проблемы будут.
н-1(бис): товарищ Яковлев быстро бы сварганил вполне приличный Як-9МК с увеличенным крылом и прочным шасси. и на этом форуме его опять бы крыли за то что перешел дорогу какому нибудь гениальному конструктору
MG: н-1(бис) пишет: и на этом форуме его опять бы крыли за то что перешел дорогу какому нибудь гениальному конструктору Да тут вроде разобрались... претензий к товарищу Яковлеву нет и по большому счету быть не может.
вольф: SLV пишет: Понятно, что масса в любом случае возрастет, вариант, но вес повлияет длину разбега, и кроме этого, эволюция лагг/ла - постоянное уменьшение веса: топливо, вооружение и т.д...
SLV: вольф пишет: но вес повлияет длину разбега Будем взлетать с пороховыми ускорителями )) вольф пишет: кроме этого, эволюция лагг/ла - постоянное уменьшение веса: топливо, вооружение и т.д... Но ведь гак не из святого духа сделан? Да и усиление соответсвующих узлов добавит массы. Кстати, я имел в виду возростание веса по сравнению с базовым сухопутным вариантом.
MG: SLV пишет: Но ведь гак не из святого духа сделан? к слову сказать на лавке костыль был - г... полное. Так что и с креплением гака думаю будут проблемы.
hellcat: SLV пишет: Будем взлетать с пороховыми ускорителями )) Или удлинним полетную палубу.
SLV: hellcat пишет: Или удлинним полетную палубу. В реалиях того времени проще все же ускорители. Пилотов много, самолетов тоже не мало - есть чем заменить взорвавшихся. А из стали, которая пошла бы на удлиннение полетной палубы можно пару танков сделать, которые намного больше важны сухопутной стране, чем авианосцы. Что же касается костыля и гака, то я все же сторонник крепления гака к центроплану - самой крепкой части самолетов того периода.
dragon.nur: SLV пишет: я все же сторонник крепления гака к центроплану А не кувыркнётся-то, при посадке?
SLV: dragon.nur пишет: А не кувыркнётся-то, при посадке? Это от шасси зависит. Если по лавочкиновскому типу, когда точка опоры оказывалась впереди центра масс - то не должен. Да еще и противокапотажный угол у этих машин был поболее, чем у машин одного заместителя наркома.
asdik: SLV пишет: В реалиях того времени проще все же ускорители. Пилотов много, самолетов тоже не мало - есть чем заменить взорвавшихся. А из стали, которая пошла бы на удлиннение полетной палубы можно пару танков сделать, А ускорители из чего делали и куда после взлёта девали?
MG: dragon.nur пишет: А не кувыркнётся-то, при посадке? лавка то ? может... Да и обзор на посадке у нее вроде не очень... SLV пишет: Пилотов много, самолетов тоже не мало - есть чем заменить взорвавшихся. сильно сказано
SLV: asdik пишет: А ускорители из чего делали и куда после взлёта девали? Из низкосортного металла их можно делать. Или даже из дельта-древисины, которая "по своим качествам аналогична мягкой стали" (АиВ №1/1998) MG пишет: сильно сказано Незаменимых у нас нет (ц)
MG: SLV пишет: Из низкосортного металла их можно делать ага... тогда точно - и летчики и самолеты даже не одноразовыми будут... SLV пишет: Или даже из дельта-древисины, которая в те времена тоже дефицит SLV пишет: Незаменимых у нас нет (ц) просто напоминает "монгольские орды", "трупами закидали", "СССР - тюрьма народов", "ИВС - злобный тиран" и т.п....
hellcat: SLV пишет: Из низкосортного металла их можно делать. Или даже из дельта-древисины, которая "по своим качествам аналогична мягкой стали" А куда вы их прикрепите? Хочу визуально себе это представить.
SLV: MG пишет: ага... тогда точно - и летчики и самолеты даже не одноразовыми будут... А какими? MG пишет: в те времена тоже дефицит Разве? hellcat пишет: А куда вы их прикрепите? Хочу визуально себе это представить Например - по бортам хвостовой части фюзеляжа.
MG: SLV пишет: А какими? Ну скажем на 2 старта - 1 успешный взлет, а на 2 успешных взлета - 1 успешная посадка. Это даже без участия противника. Итого из 4 взлетавших взлетят 2, а сядет только один. Есть разные варианты, но примерно в таком ключе. Ну это ничё... ведь: "Пилотов много, самолетов тоже не мало - есть чем заменить взорвавшихся" SLV пишет: Разве? тут где то поднималось по вопросу падения качества самолетов в 42... удивитесь, но лагги и яки шлепали из обычной сосны, которая и заменяла дельта древесину. Хорошая древесина она тоже дефицит. SLV пишет: Например - по бортам хвостовой части фюзеляжа. сгорит нафиг. Когда вешали РС на самолеты - дополнительно вешали экранчики, по моему алюминиевые. А ускоритель побольше воздействует на обшивку чем РС.
SLV: MG пишет: Ну скажем на 2 старта - 1 успешный взлет, а на 2 успешных взлета - 1 успешная посадка. Это даже без участия противника. Итого из 4 взлетавших взлетят 2, а сядет только один. Есть разные варианты, но примерно в таком ключе. Тады действительно не катит.
MG: SLV пишет: Тады действительно не катит. Есть ветка "истребители на кораблях черноморского флота" Здесь и на 4 цусиме
полная версия страницы