Форум » Альтернативы » теорема: авианосец СССР и самолеты для него » Ответить
теорема: авианосец СССР и самолеты для него
Scif: источник : http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000104-000-10001-0-1169402040 Дано: Есть примерно 200 метров ВПП на проекте 68. Теорема: насчет По-2 , И-16 и И-153. По-2: разбег и пробег-100-150м (помнится рекордная посадка порядка 30 метров была) И-153: время разбега -- 9 сек и длина разбега около 160 м. И-16: разбега 10 сек и длиной разбега около 210-220 м Источник: http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1121022059&p=14. Итого: если не учитывать требования к прочности палубного истребителя, с условием встречного ветра и катапульт , примерно 200 метров ВПП проекта 68 можно использовать для И-153 и И-16.
hellcat: Scif пишет: два ? Даже три если позволят финансы, что в принципе большой проблемой при постройке экскортника не будет.
Scif: эдак у СССР эскорников будет больше. чем флота :) http://victory.mil.ru/rkka/units/07/04.html К началу Великой Отечественной войны 1941-1945 г. в своем составе имел две бригады надводных кораблей, три бригады подводных лодок, бригаду торпедных катеров, 11 отдельных дивизионов кораблей и катеров, соединения и части бомбардировочной, истребительной и других родов морской авиации, силы и средства береговой обороны, службы связи, тыла и других частей. Всего 750 самолетов, 38 надводных кораблей, 85 подводных лодок, 152 катера, 1401 орудие береговой артиллерии
hellcat: Война, бесспорно, внесла свои коррективы в кораблестроительную программу, многое не успели. Но если представить, что программа начала реализовываться раньше, то как знать?
СДА: MG пишет: У Лагга и Яка навскидку 260 м. Пришлось бы маркетанить с механизацией крыла... У Яка проблема не с разбегом, а с пробегом - черезчур передняя центровка и как следствие невозможность полностью использовать тормоза. А так неплохой вариант - Як-3 (41го года) или Як-9Б - все в одном флаконе.
MG: СДА пишет: невозможность полностью использовать тормоза. Аэрофинишер для чего ? Кто на АВ тормоза использует ?
YYKK: Возвращаясь к началу 30-х гг. стоит вспомнить о проектировании в СССР самолётов для базирования на АВ. Наиболее известный - ШОН, несколько менее - ДИ-3 (напрямую незаявлено, но крылья складывались). Т.ч. для авианосца З0-х годов самолёты реально были и летали. В последующем было возможно перевооружение на более современные самолёты. При этом ставка скорее всего была бы сделана на самолёты специальной постройки. Как пример этого - проетирование Бериевым самолёта КОР-3 (Бе-6), оно велось в двух вариантах: лодочном (который в последствии и получил развитие) и поплавковом (имелся вариант с колёсным шасси, предположительно с прицелом на АВ пр.71а). Во время войны работы по проектированию АВ продолжались, в 44 г ВМФ обратилось в Наркомавиапром с просьбой о привлечении ведущих КБ к разработке эскизных проектов палубных самолётов: истребителя (на базе Як-9) и многоцелевого (ПТ-М71, с мотором М71 в качестветорпедоносца, пикирующего бомбардировщика и разведчика). Т.о. при наличии реального строительства АВ аналогично будут создаваться и самолёты для него, наиболее вероятно- специальной постройки (по крайней мере ударные).
Scif: YYKK пишет: несколько менее - ДИ-3 http://www.airwar.ru/enc/fww1/di3.html Государственные испытания в НИИ ВВС велись в период с 10 апреля по 12 июля 1931 г. Выяснилось, что самолет не удовлетворяет тактико-техническим требованиям как по максимальным скоростям на всех высотах, так и по скороподъемности, и вообще практически по всем летным характеристикам уступает самолету Д-2 YYKK пишет: Наиболее известный - ШОН http://www.airwar.ru/enc/bww1/shon.html Предполагалось, что этим штурмовиком будут вооружаться также и авиагруппы перспективных советских авианосцев, проектирование которых велось в это время. В частности, проект переоборудования учебного судна "Комсомолец" в учебный авианосец предусматривал базирование на корабле авиагруппы в составе 26 истребителей и 16 штурмовиков. *** Общая оценка летных характеристик была положительной, однако в серию ШОН запущен не был, так как надобность в нем уже прошла - от создания авианосцев отказались, YYKK пишет: наиболее вероятно- специальной постройки (по крайней мере ударные). понятно что специально, но для удешевления есть вероятность, что возьмут как базу что-о уже существующее.
вольф: hellcat пишет: но в качестве психологического фактора ...вот и прагладили бы его джапы, в качестве психологического фактора, особенно в начале войны, а если в середине - кроме тяжелых и легких, амеры настругали кучу эскортников, и что бы "психологически" решал один (пара) наших АВ?... как бы там ни было, но все же наших "фюреров" можно назвать здравомыслящими людьми...
Scif: вольф пишет: вот и прагладили бы его джапы, в качестве психологического фактора, особенно в начале войны та кому он нужен .. в Владивостоке то стоючи.
вольф: Scif пишет: в Владивостоке то стоючи. ... тогда остается ЧФ, а с ним уже вроде решили:))...
dragon.nur: Zero пишет: В принципе Идея Год назад предлагал на альтернативе, никто практически не поддержал. :( В Звено промежду стоек ТБ-3 запросто влезал радиолокатор типа РУС-2, емнип. Так что ещё и самолёт ДРЛО. Для "личной охраны" кораблей -- БИ-1 и КаСкр/А-7 надо было до войны доводить. Пара пороховых ускорителей и катамаранный тендер с ножевидными корпусами на буксире за "Москвой" либо "Ташкентом" -- взлётка, сажать самолётик на воду, а пилота подбирать без остановки корабля, автожиром либо (если успеют сконструировать) вертолётом.
Scif: dragon.nur пишет: В Звено промежду стоек ТБ-3 запросто влезал радиолокатор типа РУС-2, емнип сам РЛС- может и да.а куда девать фургончик обеспечения и чем питать ? http://www.rusarmy.com/history/Gelfenshteyn/redut.html кстати на ДРЛО - не тянет. Мощность не та, и сигнал тоже. да и мало их. этих РУС-2. dragon.nur пишет: взлётка, сажать самолётик на воду, дорого :((
MG: dragon.nur пишет: В Звено промежду стоек ТБ-3 запросто влезал радиолокатор типа РУС-2, емнип. Так что ещё и самолёт ДРЛО. Прям какой то ужас летящий на крыльях ночи
Scif: MG пишет: ужас летящий на крыльях ночи туда еще 152 мм безоткатку :))
dragon.nur: Scif пишет: дорого :(( Много много дешевле, чем потопленный корабль. А БИ-1, к тому же, мог прийти к крупносерийному производству -- сварной двигатель и деревянный секционносборный планёр. Тогда ему цена была бы меньше 20 тысяч рублей (когда-то прикидывал). Scif пишет: кстати на ДРЛО - не тянет Ну, насчёт ДРЛО это была шутка юмора, а вот дозором мотаться -- можно и нужно.
dragon.nur: Scif пишет: питать ? -- генератор с ветряком. Либо снимаем полностью рабочие места стрелков в хвосте и ставим бензогенератор
Scif: dragon.nur пишет: Тогда ему цена была бы меньше 20 тысяч рублей (когда-то прикидывал). гм.. для начала - 13 мая 1942 лётчик Г. Я. Бахчиванджи совершил первые подлёты БИ-1, а 15 мая 1942 - первый полёт на этом самолёте. это 42-й год. Во вторых - Сравнение стоимости самолетов 2 мировой войны - цена самолетов порядка 200-300 т.руб. откуда цифра в 20.тыс ? dragon.nur пишет: сварной двигатель Реактивный ? сварной? серией ? ... не верю .. dragon.nur пишет: снимаем полностью рабочие места стрелков в хвосте и ставим бензогенератор ну арзве что. а потянет? вес-то .. не мал . а как будем целеуказание для дозора передавать?
dragon.nur: Вычитайте мотор. Scif пишет: Реактивный ? сварной? А он такой и был. Это же почти что бочка с реактивным соплом. Вы посмотрите на его конструкцию, это примитивный ЖРД, а не ТРД. Scif пишет: вес-то .. не мал Полтонны. При взлёте с использованием моторов истребителей (как оно и было в реале) практически баш-на-баш. Scif пишет: как будем целеуказание для дозора передавать? Передатчик и так есть ;) приёмники, емнип, входили в комплект уже И-16, вот только снимали их за неумением пользоваться и малой надёжностью.
dragon.nur: Кроме того, мне кажется, что немцы "интенсивностью" брали немало, а ПВО в данном случае и так бой асов. Посменно два-три таких Звена могут сделать значительно больше, чем просто 4-6 истребителей и даже 3 стационарных РЛС к ним в комплект. ЗЫ. Именно РЛС можно было сделать "контейнерной" и переподвешиваемой. А не на Пешке с Гнейсом.
dragon.nur: ЗЗЫ. Цена на аэроплан с точностью до коэффициента ППП соответствует его массе. Масса пустого Яка грубо 3 тонны. Масса пустого БИ -- 800 кг.
Scif: dragon.nur пишет: Масса пустого Яка грубо 3 тонны. Масса пустого БИ -- 800 кг. http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1.html Масса, кг пустого самолета 2445 так что 1:4 по вашейй формуле, это 300\4=75 т.р. и дляСБ\ ПЕ- по массам что то такого коэфф с ценами не прослеживается. 1.сколько у БИ время барража? http://www.airwar.ru/enc/fww2/bi1.html Общий запас топлива на борту самолета, равный 705 кг, обеспечивал работу двигателя в течение почти 2 мин 2. dragon.nur пишет: приёмники, емнип, входили в комплект уже И-16, вот только снимали их за неумением пользоваться и малой надёжностью. приемник- хорошо, но для целеуказания (особливо над морем) надо еще и пилотов соотв.квалификации. У нас то авианосец как никак. -- Кстати что реактивный двигатель прост согласится не могу. Ибо: 1. спец. сорта стали 2. дозаторы и регулировка подачи и тяги. ПыСы - куда на авианосце будем грузить азотную кислоту?
dragon.nur: Scif пишет: Масса, кг пустого самолета 2445 Ну, по-хорошему, вычитать надо из обоих массы и цены двигателей. 600 кг для М-105 и около сотни кг РД. Кроме того, для морского (одноразового) варианта не нужно сложное шасси Т.е. 1800 кг и ~600, но: Строили самолет почти без детальных чертежей, вычерчивая в натуру на фанере его части, по плазам. Это облегчалось малыми размерами самолета что заведомо снижает цену как конструирования, так и производства. Так что в дополнение -- сравнивать цену (для бомберов) стоит для ДБ-3 и Ил-4 (с поправкой на инфляцию). Более неподходящий для сравнения самолёт, чем Пе-2, в этом случае лично мне вообще сложно представить -- цельнометаллический насквозь электрифицированный потомок высотного истребителя против деревяшки Scif пишет: 1. спец. сорта стали 2. дозаторы и регулировка подачи и тяги. 1. Там была обычная углеродистая. Потому и ресурс как двигателя, так и всего самолёта был мизерный. 2. Насколько мне помнится, у этого ЖРД всего управления -- отсечные краны и один кран ВВД. Тягу уже потом, при доработке регулировали, как и у Липпиша -- дополнительной камерой малой (крейсерской) тяги, а после -- и ПВРД. Дозаторы -- форсунки? Для АВ, как мы с Вами уже выяснили, two-minute fighter не подходит. Дальность полёта такой машины даже на максимале в одну сторону не превысит 20 мор. миль -- этого явно недостаточно для полной потери ориентировки. Я полагаю БИ не авианосным, а авиатендерным либо "подмышечным" звеньевым истребителем, т.е. де-факто "пилотируемой крылатой ракетой" вроде того же Наттера, так что ему время барража несущественно. Куда существеннее было бы дать узнать о работах с трансзвуковой машиной баллистикам, которые могли подсказать способы компенсации смещения ЦД на крыле. Scif пишет: ПыСы - куда на авианосце будем грузить азотную кислоту? Как куда? В баки ;) Ну, а если серьёзно, то для авиатендера проканает заглубленный под уровень воды бак с вытеснительной системой заправки (аналогичной этой же самолётной, но покрупнее).
Scif: dragon.nur пишет: Я полагаю БИ не авианосным, а авиатендерным либо "подмышечным" звеньевым истребителем, т.е. де-факто "пилотируемой крылатой ракетой" вроде того же Наттера, так что ему время барража несущественно тады это в другую тему плиз, тут авианосец .. dragon.nur пишет: Дозаторы -- форсунки? они самые. dragon.nur пишет: Там была обычная углеродистая. Потому и ресурс как двигателя, так и всего самолёта был мизерный ЕМНИП. немцам пришлось кроме спец.сталей на Фау-2 еще и камеру сгорания с встроенной системой охлаждения тем же керосином ставить.
dragon.nur: А вы могли бы разделить тему на авианосную и ракетную? Скажем, "Пилотируемые КР как паллиатив АВ"? Scif пишет: немцам пришлось кроме спец.сталей на Фау-2 Ну извините, вы сравнили ФАУ-2, у которой тяга несколько десятков тонн, и всего тонну БИ-1 Да и пара там не керосин/азотка, а 75% спирт/LOX. Камера сгорания ФАУ охлаждаемая с рубашкой, ничего сверхсложного в этом нет, более сложным было другое -- охлаждалось сопло (впрыском топлива) в критическом сечении. Это т.н. плёночное охлаждение. http://www.kapyar.ru/index.php?pg=211
Scif: dragon.nur пишет: "Пилотируемые КР как паллиатив АВ"? проще начать новую
ilinav: Замучу и я альтернативу. Итого 1940г. Мы скромно отдаём что нечанно забрали сверх пакта. Но главное Гитлер трезвеет и не ведётся на авантюры. Как результат осенью заключаются союзы и создаётся ось Берлин-Москва-Токио. Немцы воюют на один фронт. Захватывают все средиземноморские проливы, устанавливают блокаду Великобритании, выгоняют англичан из Африки и Ближнего Востока. Японцы встречают меньшее сопротивление в Китае и ИНдокитае (саксам и амерам уже нехватат сил), получают от нас и немцев посильную помощь. Мы берём Константинополь с проливами, Тибет. Но главное очищаем от саксов Иран, а затем и индию. Наконец выходи к тёплому морю. Ставим на побережье военноморские и воздушные базы. Контролируем персидский залив. И тут нам понадобится океанский флот. Который уже строится. Часть заложенных линкоров переделываем в авианосцы. Вооружаем авиносцы: Як с М-106 с увеличенным дюралевым крылом, баками как у Як-9ДД и другим клеем. Может быть ОКО-6бис Таирова. ессно с доработками. Су-2-4 с доработками. Как торпедоносец. ОПБ Кочергина как пикировщик.
MG: ilinav пишет: И тут нам понадобится океанский флот. Который уже строится. Часть заложенных линкоров переделываем в авианосцы. на то время надо... лет этак 5 не меньше на создание своего кидо бутай...
вольф: hellcat пишет: психологического фактора ...думаю джапы чихали бы на такой "психологический фактор", а вот миллиона полтора пехоты, и тыщи две танков - это фактор, и история впоследствии это показала:))...
hellcat: вольф пишет: ...думаю джапы чихали бы на такой "психологический фактор", а вот миллиона полтора пехоты, и тыщи две танков - это фактор, и история впоследствии это показала:))... Японцы как известно пробовали на прочность наши войска на суше, но поняли, что сейчас не 1905 год.
hellcat: Да, кстати, вольф вы мое Л.С. получили?
вольф: hellcat пишет: Да, кстати, вольф вы мое Л.С. получили? ...учитывая мою одаренность, объясни, что такое ЛС?:))...
Андрей Рожков: вольф пишет: ...учитывая мою одаренность, объясни, что такое ЛС?:))... Личное сообщение. В левом верхнем углу должно мигать что-то такое красно-белое, похожее на конвертик, в виде параллелограмма. Я тоже про Л. С. узнал через несколько лет после моего появления на форуме.
SLV: вольф пишет: хвост бы точно отрывало как спиту (если бы ставили гак)... А если взять ЛаГГ-3/Ла-5 (у них, вроде, противокапотажный угол большой), гак сделать длинным и присобачить его в районе центра масс и тормозить двумя финишерами: за один цепляемся гаком, а во второй упираемся стойками шасси? Понятно, что масса в любом случае возрастет, но тут хоть без особого усиления цельнодеревянного хвоста обойдемся.
SLV: вольф пишет: ... теперь осталось выяснить, какое количество кариеров смогло бы сделать СССР, и какая их ждала судьба в ходе боевых действий... Если мелких (эскортных), то пару штук, вместо нескольких крейсеров проекта 26/26 бис. Судьба? Это смотря где они были бы. На черном море или балтике их бы, скорее всего утопили, на севере, скорее всего, погибли бы либо в шторм (с большей вероятностью), либо его также бы утопили, на ТОФе сохранились бы, теряли постепенно самолеты авиагрупп в летных проишествиях (а поплнения не было бы, так как заводы переключились на выпуск чисто сухопутных машин) и к августу 45-го фактически был бы небоеспособны. Зато потом по репарациям из Японии получили бы А7М/В7А.
MG: SLV пишет: А если взять ЛаГГ-3/Ла-5 (у них, вроде, противокапотажный угол большой), гак сделать длинным и присобачить его в районе центра масс и тормозить двумя финишерами: за один цепляемся гаком, а во второй упираемся стойками шасси? не, думаю не прокатит. у лавки шасси и так не суперпрочное былои с гаком проблемы будут.
н-1(бис): товарищ Яковлев быстро бы сварганил вполне приличный Як-9МК с увеличенным крылом и прочным шасси. и на этом форуме его опять бы крыли за то что перешел дорогу какому нибудь гениальному конструктору
MG: н-1(бис) пишет: и на этом форуме его опять бы крыли за то что перешел дорогу какому нибудь гениальному конструктору Да тут вроде разобрались... претензий к товарищу Яковлеву нет и по большому счету быть не может.
вольф: SLV пишет: Понятно, что масса в любом случае возрастет, вариант, но вес повлияет длину разбега, и кроме этого, эволюция лагг/ла - постоянное уменьшение веса: топливо, вооружение и т.д...
SLV: вольф пишет: но вес повлияет длину разбега Будем взлетать с пороховыми ускорителями )) вольф пишет: кроме этого, эволюция лагг/ла - постоянное уменьшение веса: топливо, вооружение и т.д... Но ведь гак не из святого духа сделан? Да и усиление соответсвующих узлов добавит массы. Кстати, я имел в виду возростание веса по сравнению с базовым сухопутным вариантом.
MG: SLV пишет: Но ведь гак не из святого духа сделан? к слову сказать на лавке костыль был - г... полное. Так что и с креплением гака думаю будут проблемы.
полная версия страницы