Форум » Альтернативы » теорема: авианосец СССР и самолеты для него » Ответить
теорема: авианосец СССР и самолеты для него
Scif: источник : http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000104-000-10001-0-1169402040 Дано: Есть примерно 200 метров ВПП на проекте 68. Теорема: насчет По-2 , И-16 и И-153. По-2: разбег и пробег-100-150м (помнится рекордная посадка порядка 30 метров была) И-153: время разбега -- 9 сек и длина разбега около 160 м. И-16: разбега 10 сек и длиной разбега около 210-220 м Источник: http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1121022059&p=14. Итого: если не учитывать требования к прочности палубного истребителя, с условием встречного ветра и катапульт , примерно 200 метров ВПП проекта 68 можно использовать для И-153 и И-16.
MG: вольф пишет: ... разве наши вмф проводили операции на большом удалении от баз? а для десантных судов хватило бы самолетов наземного базирования... Не хватало не в 42 не в 43 вольф пишет: ... а ил-2 в роли тяжелого истребителя нормально?:))... на безрыбье и пешка истребитель... Из за ограниченного времени баражирования и нехватки самолетов посылали и ил-2.
Scif: вольф пишет: разве наши вмф проводили операции на большом удалении от баз? Все операции в Крыму. обстрел Констанцы в 41-м. вольф пишет: ил-2 в роли тяжелого истребителя нормально?:))... а в серию пошел? вольф пишет: возможно, но для бомберов его бы вполне хватило вооружение - слабее чем на 88-м. а с 87-е редко без прикрытия и\а были, особенно на ЧФ.
hellcat: Кстати, а у гипотетического самолета для нашего АВ будут складывающиеся крылья или можно обойтись без них? И-16 вроде достаточно компактен.
MG: hellcat пишет: Кстати, а у гипотетического самолета для нашего АВ будут складывающиеся Да ишака как есть на эскортник на первое время вполне достаточно. Потом И-180-185. Малую сеию вполне бы осилили. Или Як-1.
hellcat: MG пишет: Потом И-180-185. Малую сеию вполне бы осилили Для одного АВ вполне. Или даже двух( экскортных ).
NMD: MG пишет: Или Як-1. А не развалится он при первой посадке? Тогда уж лучше (если берём из того, что есть в серии) ЛаГГ
NMD: hellcat пишет: И-16 вроде достаточно компактен. "Чайка" ИМХО лучше -- "взлёт/посадка" идут легче и на меньшей скорости.
вольф: Scif пишет: а в серию пошел? ...по моему это были обыкновенные штурмовики, место - сталинград, время - "снабжение" немцев по воздуху... вооружение - слабее чем на 88-м. ...миг-3 тоже не блистал мощью залпа, но 88 сбивал, и что мешало поставить на пешку пару бс и пару швак (по моему такие варианты даже выпускались серийно)... NMD пишет: А не развалится он при первой посадке? Тогда уж лучше (если берём из того, что есть в серии) ЛаГГ ...хвост бы точно отрывало как спиту (если бы ставили гак)... а что если ленд-лиз? англы в полный рост юзали валдкеты (мартлеты), не думаю, что амеры отказались бы от поставок...
hellcat: NMD пишет: "Чайка" ИМХО лучше -- "взлёт/посадка" идут легче и на меньшей скорости. Палубный истребитель-биплан? Хотя, конечно, когда АВ войдет в строй (т.е. когда его предполагается строить). Экскортник все-таки АВ военного времени, а значит как минимум 1941 года. И, следовательно, И-153 на этот период уже анахронизм
hellcat: вольф пишет: англы в полный рост юзали валдкеты (мартлеты), не думаю, что амеры отказались бы от поставок... А что - это мысль. К чему изобретать велосипед, если есть те у кого он уже есть. Хотя опять же, если строим АВ, то в какой период времени?
вольф: hellcat пишет: то в какой период времени? ...долго ли модернизировать уже построенное? англы модернизировали "фьюриес", если память не изменяет, аж три раза... был бы карриер более менее подходящий...
MG: hellcat пишет: И, следовательно, И-153 на этот период уже анахронизм По 43 включительно на фронте вовсю юзали
NMD: hellcat пишет: Палубный истребитель-биплан? Привет от таких палубных истребителей-бипланов как Boeing F4B (1932), Gloster Sea Gladiator (1938) и Grumman F3F (1936)... Это я перечислил только тех которые успели поучаствовать в ВМВ.
NMD: вольф пишет: а что если ленд-лиз? англы в полный рост юзали валдкеты (мартлеты), Так они и Корсаров тоже юзали. В общем, может и дали бы. ЕМНИП, за исключением 4-моторных бомберов и ядрён-батона СССР получал всё что просил.
MG: NMD пишет: Так они и Корсаров тоже юзали. Корсар только годике в 44 американцы стали юзать как авианосный, см. предыдущие темы. Хелкетов до 44 вряд ли бы дали, а уайлдкеты - не много лучше ишака. Если вообще лучше.
вольф: MG пишет: Если вообще лучше. ...конечно маневренность и динамика у него не ишачьи, но это изначально настоящий палубный самолет!:)) шасси слабовато, но в остальном машина крепкая...
вольф: ...с файтером вроде определились, а что в роли торпедобомбера?:)...
Scif: вольф пишет: что в роли торпедобомбера?:) Тот же ишак 250- ку таскал, ЕМНИП. Правда, вместо ПТБ :) есть прекрасный образец- авоська .. NMD пишет: ЕМНИП, за исключением 4-моторных бомберов и ядрён-батона СССР получал всё что просил. а всякие радары УКВ и прочий радио - новодел ?
NMD: MG пишет: Корсар только годике в 44 американцы стали юзать как авианосный, см. предыдущие темы. Речь об англах, они корсар освоили даже раньше.
NMD: вольф пишет: а что в роли торпедобомбера?:)... Из того, что было на вооружении -- Р-5Т А если уж губу раскатывать -- да хоть TBY от Войта...
MG: NMD пишет: Речь об англах, они корсар освоили даже раньше. http://tsushima8.fastbb.ru/?1-3-0-00000041-000-0-0-1183910342 F4U-1D апрель 44. Что может быть раньше ? NMD пишет: Из того, что было на вооружении -- Р-5Т Су-2 не подошел бы ?
NMD: MG пишет: F4U-1D апрель 44. Что может быть раньше ? Запомнилось, что англы освоили раньше, а что это весна 44 против осени -- как-то не отложилось... MG пишет: Су-2 не подошел бы ? ИМХО, там были бы проблемы с подвеской торпеды -- шасси убирались внутрь колеи. На Су-4 вроде назад, может он бы подошёл. с другой стороны, Р-5Т был уже испытан, доведён насколько можно и в серии. Вот такой у нас получается эскортник на 1941-42г. -- с авиагруппой из Р-5Т и И-153. Кстати, никто почему-то не вспомнил об "Ястребе" -- Р36/Н75. В принципе неплохой вариант истребителя для эскортника...
MG: NMD пишет: ИМХО, там были бы проблемы с подвеской торпеды -- шасси убирались внутрь колеи. Сделать шасси неубирающимся, усилить их и поставить обтекатели, делов то. Р-5Т не подойдет по причине отстойной дальности. Насчет чайки... возможно и чайка вместо ишака. Но к 41 вполне можно было сделать десятка 2 И-180...
MG: NMD пишет: Кстати, никто почему-то не вспомнил об "Ястребе" -- Р36/Н75. В принципе неплохой вариант истребителя для эскортника... В начале войны ленд лиза собсно не было. Вернее что-то было к концу 41, но мизер. Так что в основе пожалуй только свои переделки.
Scif: MG пишет: Насчет чайки... возможно и чайка вместо ишака. Но к 41 вполне можно было сделать десятка 2 И-180... Пробовать то что оно и как можно и на и-16. Но И-15\15бис\153 устарела, хоть как,уже в Испании. лучше уж ускорители на И-16 стартовые . пойдет ли при таких условиях 180-й хоть в малую серию? да скорее всего пойдет. осталось доказать флотским необходимость этого АВ.. если будет хоть один АВ, то можно и рекомендовать к постройке опытную партию.. но для этого нужна воля руководства, потому как денег то на сухопутную авиацию не хватает, куда тут еще и флотскую. Хватит и Бе-2 для флотских..
Scif: MG пишет: Но к 41 вполне можно было сделать десятка 2 И-180... Scif пишет: пойдет ли при таких условиях 180-й хоть в малую серию? Вопрос- это я туплю или Шавров? http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/1-14.htm#1 Двигатель М-88Р, формы как у И-180-3, но конструкция крыла снова была сделана по типу И-16 в уступку заводу. Силовая группа с вооружением была сделана отъемной на четырех точках. Ссрийная сборка была уже организована на потоке. Первые три самолета из серии в десять самолетов были выпущены в декабре 1939 г и проходили серийные испытания. К 1 мая 1940 г были выпущены все десять, а три из них были показаны на первомайском параде.
MG: Scif пишет: лучше уж ускорители на И-16 стартовые Да вопрос то не со взлетом. С посадкой то что делать ? Ишак на посадке все же строгий. Scif пишет: Но И-15\15бис\153 устарела Бисы да, но чайки были получше. Да и сбивать им необязательно. Достаточно отгонять от своих и мешать чужим прицельно бомбить. Scif пишет: осталось доказать флотским необходимость этого АВ Да не флотским... Scif пишет: потому как денег то на сухопутную авиацию не хватает Ну хватило же на 8 тыс ишаков, хватило бы и на переоборудование к.л. сухогруза. Там даже ангары делать было необязательно. Во 2МВ была куча эскортников с базированием на верхней палубе.
MG: Scif пишет: Первые три самолета из серии в десять самолетов были выпущены в декабре 1939 г и проходили серийные испытания. К 1 мая 1940 г были выпущены все десять, а три из них были показаны на первомайском параде. Все правильно. М87-88 долго не могли довести, их не хватало, а потом их пустили на бомберы.
Scif: MG пишет: С посадкой то что делать ? Ишак на посадке все же строгий. И-16 тип .. - с увеличением "всего по чуть чуть" и улучшением механизации крыла. кста. нашел ускорители - их даже испытвали на И-207 - "ускорители И.А. Меркулова ДМ-4, установленные под нижним крылом в узлах подвески баков. Было около 20 полетов с включением ПВРД без единой аварии. " С учетом что И-180 был такой малой партией- вопрос как у него было с посадкой.. MG пишет: хватило же на 8 тыс ишаков, хватило бы и на переоборудование к.л. сухогруза на бензин и патроны не хватало , и на оборудование аэродромов. MG пишет: Да и сбивать им необязательно самих бы не посбивали. все же манеренность это хорошо. но у Ме скорость выше . При наличии истребителей прикрытия- немцы и свои погонят. Воздушный бой в том или ином виде неизбежен.
hellcat: NMD пишет: Привет от таких палубных истребителей-бипланов как Boeing F4B (1932), Gloster Sea Gladiator (1938) и Grumman F3F (1936)... Это я перечислил только тех которые успели поучаствовать в ВМВ. Ну и как успехи?
hellcat: вольф пишет: ...конечно маневренность и динамика у него не ишачьи, но это изначально настоящий палубный самолет!:)) шасси слабовато, но в остальном машина крепкая... Думаю батарея 4х12.7 компенсировала бы это, хотя бы частично.
hellcat: MG пишет: Бисы да, но чайки были получше. Да и сбивать им необязательно. Достаточно отгонять от своих и мешать чужим прицельно бомбить. Нужно исходить из соображения - кто будет их оппонентом в воздушных боях. И это, разумеется будет не Фиат CR-32 и не Не-51, а скорее всего 109-й. А значит предполагаемый истребитель должен ему противостоять.
Scif: hellcat пишет: Ну и как успехи? с юнкерсами нормално на мальте, справлялись.
hellcat: Scif пишет: с юнкерсами нормално на мальте, справлялись. А кто с ними не справлялся? Зачем тогда американцам новые палубники. С В5, В6 и D3 вполне мог справиться и Уайлдкет и даже Баффало.
MG: Scif пишет: и патроны не хватало Немцы кстати трофейным оружием хорошо попользовались. Бабки всегда есть. Scif пишет: самих бы не посбивали. все же манеренность это хорошо. но у Ме скорость выше . При наличии истребителей прикрытия- немцы и свои погонят. Воздушный бой в том или ином виде неизбежен. И что ? у своих летчиков выжить шансы выше, а новые ишаки пригнать на АВ на Черном море не проблема. hellcat пишет: Нужно исходить из соображения - кто будет их оппонентом в воздушных боях. И это, разумеется будет не Фиат CR-32 и не Не-51, а скорее всего 109-й. А значит предполагаемый истребитель должен ему противостоять. Книгу Морозова "Воздушная битва за Севастополь 41-42" читали ? Как раз ишаки и чайки, разбавленные яками и мигами и участвовали. Причем соотношение потерь было в районе 1:1, 1:1,5. В отдельные периоды наши ВВС действовали достаточно успешно. А теперь представьте альтернативу. Тот самый обстрел Ялты в октябре 43 нашими тремя эсминцами ? А теперь представьте что там поучаствовали пара эскортников, с 40-50 И-180-185 или Лагг-3 на борту (Все же уже 43 год). Думаю, что три эсминца не были бы потеряны в любом случае. Да и связать мессеров ишакам вполне по силам. А потери... Не думаю, что они были бы большими...
MG: hellcat пишет: Зачем тогда американцам новые палубники. С В5, В6 и D3 вполне мог справиться и Уайлдкет и даже Баффало. Думаете, что хелкет был на порядок лучше уалдкета ?
NMD: MG пишет: Р-5Т не подойдет по причине отстойной дальности. Насчет чайки... возможно и чайка вместо ишака. Но к 41 вполне можно было сделать десятка 2 И-180... Я и не говорил, что Р-5Т такой супер-пупер. Здесь у нас ИМХО две крайности -- то что уже реально было в строю и то что афигегознаетможетиасилилиб... Р-5Т как раз из первой группы. С другой стороны, как раз об это время (1941/42) Войт выпустил серию торпедо-бомберов, а флот их не принял. Чем не вариант? Ещё и по цене можно было б договориться... MG пишет: В начале войны ленд лиза собсно не было. Вернее что-то было к концу 41, но мизер. Так что в основе пожалуй только свои переделки. До конца 1939г. его можно было даже купить по лицензии как "Каталину", самолёт был разрешён к экспорту. Ну а если уже после начала войны, так этих "Ястребов" было полно у англов, первые полученные нами Р-40 были как раз английский сэконд хэнд.
вольф: ... теперь осталось выяснить, какое количество кариеров смогло бы сделать СССР, и какая их ждала судьба в ходе боевых действий...
MG: NMD пишет: Р-5Т как раз из первой группы. В принципе торпедоносцы на ЧМ не обязательны. Эскортник можно было бы снабдить только истребителями. Ну может еще легкие бомберы... Задачи - разведка и истребительный зонтик над местными таффи NMD пишет: С другой стороны, как раз об это время (1941/42) Войт выпустил серию торпедо-бомберов, а флот их не принял. Чем не вариант? Вариант. Если говорить о 42-43. Все же для начала - 40-41 подошло бы то что под рукой. А дальше было бы видно. Кстати, а как баффало для начала ? NMD пишет: Ну а если уже после начала войны, так этих "Ястребов" было полно у англов, Но у них были вроде Р-40, а не 36... вольф пишет: теперь осталось выяснить, какое количество кариеров смогло бы сделать СССР ну допустим 2 к началу войны, а дальше по обстоятельствам. вольф пишет: и какая их ждала судьба в ходе боевых действий... Трудно сказать... Скорее всего первую пару потеряли бы году в 42... Но с другой стороны возможно смогли бы отстоять Севастополь... Тогда и наступление немцев в 42 на югах было бы под вопросом...
Scif: Вопрос: зачем нужны торпы на ЧФ ? MG пишет: Скорее всего первую пару потеряли бы году в 42... Но с другой стороны возможно смогли бы отстоять Севастополь.. обороне крымских перешейков карриеры помочь бы не смогли, соответственно - только прикрытие флота при осаде Севастополя, а там- как повезет.
полная версия страницы