Форум » Альтернативы » Деление самолетов на поколения в частности истребителей » Ответить

Деление самолетов на поколения в частности истребителей

denis: Интересно каковы критерии подразделения самолетов на поколения? А то говорят например "это истребитель пятого поколения" а чем оно отличается от четвертого? или второго? И как это укладывается в хронологические рамки? если укладывается вообще.

Ответов - 52, стр: 1 2 All

Scif: denis дык .. если крыльев 4- это нолевое поколение, если два- то первое :)) Можно пойти от обратного - вот все кричат типа СУ 27\33 Миг-29 это 4+, а F-22 raptor и F-35 lighting-II это 5. Стало быть Миг-21 это 3, Миг-15\17 это два. значит, первое поколение эт немцы. По моему так.

asdik: denis пишет: а чем оно отличается от четвертого? Это вы про какие, поршневые или реактивные? Scif пишет: Стало быть Миг-21 это 3, Миг-15\17 это два. значит, первое поколение эт немцы. Первое (на примере МиГ) - МиГ-15/17 Второе - МиГ-19/21 Третье - МиГ-23/25 Четвёртое - МиГ-29/31 Четвёртое с плюсом - планер МиГ-29 но более современные движки и авионика.

Zero: asdik пишет: Третье - МиГ-23/25 Четвёртое - МиГ-29/31 Неужели у миг-25 и Миг-31 настолько существенные конструктивные отличия что их в разные поколения заносят? Или это по оборудованию разделение? Тогда куда относить Миг-21-93 и почему? Во вторых изначально МиГ-21 и миг-19 должны относится к разным поколениям- МиГ-21 чисто ракетный истребитель со скоростью 2М. И что касается первого поколения куда относися МиГ-9 тогда и прочие первые реактивные с прямым крылом- ИМХО не правильно их в одну линейку с сейбром и Миг-15 ставить. ИМХО логичнее было бы разделить 1.Миг-9 - Черты прямое(или малой стреловидности) крыло дозвуковая скорость, пушечно-пулеметное вооружение 2.Миг-15, 17, 19 Около и сверхзвуковая скорость ,крыло большой стреловидности, основное вооружение -пушечно-пулеметное. 3.Миг-21, 23 Треугольное или изменяемой стреловидности крыло скорость +-2М, основное вооружение ракетное. 4.Миг-25, 29, 31 Высокоплан с трапециевидным крылом, низкорасположенным горизонтальным оперением - как У Миг-25- короче :) Скорость 2-3 М, широко применятеся электроника в т.ч. и для управления самолетом. 5. двигатели с управляемым вектором тяги, сниженная заметность, повышенная энерговооруженность, более широкое применение электроники и автоматизации.


СДА: asdik пишет: Первое (на примере МиГ) - МиГ-15/17 А какое тогда МиГ-9?

asdik: СДА пишет: А какое тогда МиГ-9 А никакое, переходной этап. Zero пишет: Или это по оборудованию разделение? Тогда куда относить Миг-21-93 и почему? Деление достаточно относительное и ЕМНИП происходит на основе тактических возможностей. МиГ-25 и 31 очень разные, хотя и похожие внешне. Если первый изначально составная часть комплекса по перехвату, где ему отводиться роль транспортёра ракет, то второй это своего рода миниавакс с ракетно-пушечным вооружением, способный самостоятельно решать большинство задач. МиГ-21-93 чисто опытный, где решили привлечь потенциальных заказчиков наапгрейд имевшихся на вооружении самолётов, чтоб подтянуть возможности к четвёртому поколению. Во вторых изначально МиГ-21 и миг-19 должны относится к разным поколениям Для информации: большинство МиГ-19 в СССР поступили в ПВО, ракетное вооружение на них было. МиГ-21 большинства модификаций пушку имели. По своим тактическим возможностям они были примерно равноценны, просто сделали ставку на более скоростной (по тогдашней тенденции)

Zero: asdik пишет: Для информации: большинство МиГ-19 в СССР поступили в ПВО, ракетное вооружение на них было. МиГ-21 большинства модификаций пушку имели Как раз изначально Миг-19 ракетного вооружения не имел, а Миг-21 не имел пушечного и проектировался только под ракетное- потом у них абсолютно разные конструкции - Миг-19 наследник 17-го,а Миг 21 абсолютно новый самолет другой конструкции. asdik пишет: МиГ-25 и 31 очень разные Миг-31 -грубо говоря глубокая модернизация 25-го, с установкой более современного оборудования. Его можно и в модификации записать. asdik пишет: на основе тактических возможностей Т.е. модернизация самолета переводит его в другое поколение? asdik пишет: то второй это своего рода миниавакс с ракетно-пушечным вооружением Тот же самый транспортер ракет только с более мощным радаром и электроникой и вторым членом экипажа:).

Anarchist: Zero пишет: Т.е. модернизация самолета переводит его в другое поколение? Начиная с определённого этапа - именно так. Потому как совершенствование ЛТХ ограничено физикой и здравым смыслом. Примерно как и во флоте.

Zero: Anarchist пишет: Потому как совершенствование ЛТХ ограничено физикой и здравым смыслом. Короче берем P-38 Лайтнинг вешаем на него 2 ТВД по 5к л.с. с соосными или винтами вентиляторнго типа, вешаем современную электронику, радары, авт. пушки, и ракеты. И что мы получим при этом самолет 5 поколения?:)

Scif: Zero пишет: И что мы получим при этом самолет 5 поколения?:) Получаем современный штурмовик поля боя.

MG: По моему это деление достаточно условно, придумано журналюгами и поддерживается в рекламных целях. Как аналогию, могу привести пример, когда один "знаток" рассуждал в моем присутствии про "четвертое (или пятое) поколение персональных компьютеров". Не смеялся только из вежливости.

denis: MG пишет: По моему это деление достаточно условно, придумано журналюгами и поддерживается в рекламных целях. Так в том о и дело что я это встречал и в специальной литературе! Потому и заинтересовался. И еще такое же деление слышал и про штатовские самолеты насколько наши и их самолеты сравнимы в одном поколении? Даже с учетом крайней условности деления.

Scif: denis а что сравнивать-то ?отедльный самолет или авиадивизхию и группы? ЛТХ техники или опыт применения? Возможен другой вариант деления: первое поколения реактивников: наведение на цель с земли 2-е наведение с земли + собственный радар. 3-й - собственный радар как основное средство обнаружения (не совсем точно понимаю в чем отличие 2 и 3, но все же), унификация самолетов с истребителей в многоцелевые ИБ. 4-е : объединение радаров в единое поле (на МиГ-31 вроде такое предполагалось вроде ) и действия совместно с самолетами ДРЛО 5-е: Действие совместно в этом, как там американцы рекламируют - единое пространство поля боя.

Scif: MG пишет: четвертое (или пятое) поколение персональных компьютеров". Дык пентиум-1 - первое, пень-2 второе, корень дуба- пятое :)))

denis: Scif пишет: Возможен другой вариант деления: Меня интересует не варианты деления а принятые в специальной литературе. Scif пишет: а что сравнивать-то ?отедльный самолет или авиадивизхию и группы? ЛТХ техники Разумеется только самолеты и по признакам ЛТХ Например цитата из справочника Крылья России "Разработка фронтового истребителя 4 поколения Миг-29 началась в ОКБ им. Микояна по постановлению Совмина от 26 июня 1974 г." Так вот почему именно 4-го поколения? и что-то рано аж 74 год а пятое поколение у штатовцев вроде считались самолеты с технологией Стелс и выше пятого поколения кажется никто ничего не делал пока?

denis: Scif пишет: Дык пентиум-1 - первое, пень-2 второе, корень дуба- пятое :))) на двухядерных четвертое и на 64 битах АМД пятое так наверно)

asdik: denis пишет: что-то рано аж 74 год У современных ЛА очень длителен цикл разработок и доработок. пятое поколение у штатовцев вроде считались самолеты с технологией Стелс Кстати обратите внимание, когда выдали ТТЗ на разработку и когда приняли на вооружение. А кроме Стелс у них ещё много разного нового.

asdik: Zero пишет: Тот же самый транспортер ракет только с более мощным радаром и электроникой и вторым членом экипажа:). Так можно сказать о любом современном исребителе. От МиГ-25 31-му достались лишь общая компановка и планер. А вот возможности у второго возрасли в 3-4 раза, если не более. Поэтому и появился второй член экипажа.

Zero: Scif пишет: 3-й - собственный радар как основное средство обнаружения (не совсем точно понимаю в чем отличие 2 и 3, но все же), унификация самолетов с истребителей в многоцелевые ИБ. Как показала практика те же Миг-23 в египте без развитой радиолокационной сети были практически бесполезны. Даже 4-5 поколению необходима сеть РЛС или аваксы на ходой конец. Так что считаю что такое сравнение не совсем корректно. Тогда уж по вооружению. Хотя опять же модификации куда относить. Думаю все же правильнее комплексная оценка конструктив-вооружение-оборудование на момент поступления в серийное производство. asdik пишет: Так можно сказать о любом современном исребителе. От МиГ-25 31-му достались лишь общая компановка и планер. А вот возможности у второго возрасли в 3-4 раза, если не более. Поэтому и появился второй член экипажа. Т.е. вы считаете ЛТТХ и компоновка вторичны по сравнению с оборудованием при определении поколения? Т.е. описанный мной лайтнинг можно записывать смело в 5 поколение дальних истребителей-перехватчиков?:). А Ту-4 иии Ту-95 с современным оборудованием и противорадиолокационным покрытием записать в 5 поколение бомберов:)?

Zero: asdik пишет: А вот возможности у второго возрасли в 3-4 раза Грубо Миг-31 в бою с 3-4 Миг-25 будет иметь с ними равные шансы при любых условиях?:) А как это высчитали? Например если вес залпа у пушечного И-16 вырос в 4 раза по сравнению с пулеметным Ишаком, а дальность эффективной стрельбы в 2 раза во сколько раз возрастет его эффективность? А если на первый еще поставить гироскопический прицел позволяющий точно целится с вдвое большей дистанции? Ответ не правильный:) На самом деле эффективность возрастет раза в 1.5 максимум:)

asdik: Zero пишет: Ответ не правельный:) Прикинем осровные отличия 31-го 1. РЛС дальность обнаружения больше значительно, возможность сопровождать 3-4 цели. 2. Вооружение: ракет больше в полтора раза, есть пушка для самообороны 3. Движки более экономичны (хотя и менее соростные), как следствие продолжительность полёта больше раза в два. 4. Наличие оператора систем - штурмана, который разгужает пилота. (кстати летают они вместе, но налёт штурману писали процентов на 30 меньше) В тонкости остального оборудования вдаваться не будем.

MG: Scif,denis Извиняюсь за офтоп, а в какое поколение вы засунете процессоры 8086, 80286, 80386, 80486, 80586 ? Грубо говоря дальше идет пентиум, пентиум ММХ (он же пентиум 1), и т.д. Если интересно могу проконсультировать в курилке.

Zero: asdik пишет: В тонкости остального оборудования вдаваться не будем :) Хорошо сравните МиГ-21 ПФ и Миг-21 СМТ. И скажите где больше отличий:) Между модификациями Миг-21 или между Миг-25 и Миг-31. Имхо различия сопоставимы. У СМТ и ракет больше, и РЛС мощнее, и пушку добавили:)

Anarchist: MG пишет: Извиняюсь за офтоп Я бы не сказал, что это такой уж оффтоп. Просто мы в очередной раз с частностей вылезаем на общий случай. ЗЫ: Этот комментарий можно перенести в курилку, но вот с периодически возникающими выходами на обсуждение общих случаев это уже не прокатит (точнее приведёт к фактической утрате читаемости).

denis: MG пишет: Если интересно могу проконсультировать в курилке. Перенесите туда эти посты там и обсудим))) Кстати это второе поколение)))

Zero: Zero пишет: Если интересно могу проконсультировать в курилкеВсе начиная с 8086 это 4 поколение. подробнее в курилке

denis: Все таки первым признаком наверно является принципиальное отличие конструктивного решения самолета?

Zero: denis пишет: Все таки первым признаком наверно является принципиальное отличие конструктивного решения самолета? Скорее всего так. Просто принципиально новое оборудование/вооружение/средства защиты, вряд ли получится реализовать в полной мере на имеющихся типах, поэтому обычно всегда появление новинок сопровождается появлением новых типов конструктивов.

Scif: Zero пишет: А Ту-4 иии Ту-95 с современным оборудованием и противорадиолокационным покрытием записать в 5 поколение бомберов:)? А в чем собственно отличие Ту-4 от сверх-современного противоракетного самолета , который типа перспективный мобильно-летающий лазер ? те же руль и плоскостЯ. Двигатели ,покрытие и оборудование поменять - вот и будет почти перспективный самолет, не 5+, но 4-. Те же Ту-22М3 сколько уж лет летают. по процам в курилку :))

Zero: Scif пишет: А в чем собственно отличие Ту-4 от сверх-современного противоракетного самолета Низкая скорость, дальность, потолок, грузоподъемность, большая заметность для РЛС.

Scif: Zero пишет: Низкая скорость, дальность, потолок, грузоподъемность, большая заметность для РЛС Скорость. дальность итд решается заменой двигателей на современные (двигатели суть то же оборудование). заметность для РЛС определяется покрытием и силуэтом. плюс применением композита в конструкции. Б-52 или Ту-160 заметны поболе чем Ту-4.

denis: Scif пишет: Скорость. дальность итд решается заменой двигателей на современные (двигатели суть то же оборудование). Простой замены не получится это повлечет изменения в конструкции особенно заметные при большой разнице в весе.

Anarchist: Zero пишет: Низкая скорость, дальность, потолок, грузоподъемность, большая заметность для РЛС. Скорость ограничивается требованиями к грузоподъёмности и физикой. Грузоподъёмность: AFAIK не Ту-4, но недалеко от него были достигнутя разумные значения. Аналогично потолок и дальность. Касаемо заметности: желаемо низкие значения в данном классе всяко недостижимы, так что позиция имеет смысл только с точки зрения освоения средств.

Zero: Anarchist пишет: Касаемо заметности: желаемо низкие значения в данном классе всяко недостижимы, так что позиция имеет смысл только с точки зрения освоения средств. Ну почему навскидку дальность обнаружения B1B была как минимум раза в 2 меньше чем у B-52, а учитывая его вдвое большую скорость время отведенное ПВО на перехват уменьшалось вчетверо- это не прогресс?. Anarchist пишет: Грузоподъёмность: AFAIK не Ту-4, но недалеко от него были достигнутя разумные значения. Аналогично потолок и дальность. Без крыла изменяемой стреловидности сложно было получить 2М, необходимую дальность и потолок при достаточной бомбовой нагрузке. Что касатеся заметности для РЛС и тепловых головок ракет- двигатели под крыльями тоже не удовлетворяли требованиям.

asdik: Zero пишет: Между модификациями Миг-21 или между Миг-25 и Миг-31. Имхо различия сопоставимы. asdik пишет: Прикинем осровные отличия 31-го 1. РЛС дальность обнаружения больше значительно, возможность сопровождать 3-4 цели. Вот именно из-за этой РЛС МиГ-31 относят к истребителям 4-го поколения. Zero пишет: Скорее всего так. asdik пишет: Деление достаточно относительное и ЕМНИП происходит на основе тактических возможностей. Спецы подчёркивают, что деление достаточно условно и на основе тактических возможностей модели. От диалектики никуда не денешься. "Переход количества в качество"

Anarchist: Zero пишет: Ну почему навскидку дальность обнаружения B1B была как минимум раза в 2 меньше чем у B-52, а учитывая его вдвое большую скорость время отведенное ПВО на перехват уменьшалось вчетверо- это не прогресс?. Что-то мне подсказывает, что грузоподъёмность В1В тоже несколько отличается от В-52. Причём не в бОльшую сторону. Zero пишет: Без крыла изменяемой стреловидности сложно было получить 2М, необходимую дальность и потолок при достаточной бомбовой нагрузке. Что касатеся заметности для РЛС и тепловых головок ракет- двигатели под крыльями тоже не удовлетворяли требованиям. Гипотеза о необходимости 2М требует как минимум пояснения. Насколько мне известно реализуемость концепции о которой Вы говорите следует в том числе и из ограничения бомбовой нагрузки достаточно скромными величинами (+ переход к использованию высокоточных == дорогих боеприпасов, на радость производителю). Если же начать учитывать помимо прочего и экономическую эффективность/целесообразность (китайская микроволновая печка за 100$ против управляемой ракеты), то выяснится, что новомодные игрушки не являются самодостаточными.

Scif: По итогам вырабатывается мнение, что "поколения современной техники" к истории вообще никак не относятся. реально получается поколений ровно 4 : Первое: опытные машины и машины первой мировой - чаще всего биплан, высокая скорость маневра. ограничения по скорости из-за высокого лобовго сопротивления. Итог: И-153 Бис и авоська . Как раз- переход количества в качество Второе: Машины второй мировой, не реактивные. Итог: Bf-109 и его оппоненты. Третье: Реактивная и турбо-реактивная авиация. С некой полу-теоретической точки зрения принципиально машина как получала скорость от отбрасывания назад реактивной струи, неся на борту только горючее (керосин) , но никак не окислитель (кроме некоторых образцов, хотя и серийных), и получая подъемную силу от обтекания крыла того или иного профиля воздушным потоком, так и получает до сих пор. Четвертое. Когда появится- неизвестно, но всяко буржуи по чуть-чуть разрабатывают. - полу-космическая, полу-атмосферная платформа. - типа этого или этого X-43 * 9.6M . Вот такие очень быстрые агрегаты и всякие прыгающие бомбардировщики на их основе. Соответсвенно, будет еще лет через 10 очень интерестный вопрос- а чем этот аппарат перехватывать ? Задача: имеется маневрирующий аппарат со скоростью 9 махов (это ж сколько получается ? 300*9=2,7 км\сек) . несущий на борту разное . Понятно что ниже 15-20 км этот аппарат не спуститься пока что - но как средство доставки боеприпасов оочень хорошо.

Scif: Anarchist пишет: Что-то мне подсказывает, что грузоподъёмность В1В тоже несколько отличается от В-52. А если еще и посчитать денежки честных налогоплательщиков ...

Zero: Anarchist пишет: и из ограничения бомбовой нагрузки достаточно скромными величинами Нагрузка увеличилась что для Ту-160/95 что для B1/52. Первые могут брать до 40-50 т вторые до 20-22т.

asdik: Scif пишет: Четвертое. Когда появится- неизвестно Я бы здесь сделал акцент на беспилотных ЛА, даже более того, с искуственным интеллектом. Если первое в принципе уже реальность, то второе - не за горами. ИМХО. Все авиасимуляторы это полигон для отработки систем управления БПЛА. Причём за счёт геймеров.

Anarchist: Zero пишет: Нагрузка увеличилась что для Ту-160/95 что для B1/52. Первые могут брать до 40-50 т вторые до 20-22т. Признаю ошибку.



полная версия страницы