Форум » Альтернативы » Обсуждение для альтернативы - перевооружение РККА в 1940-1941 году с полным учетом опыта » Ответить
Обсуждение для альтернативы - перевооружение РККА в 1940-1941 году с полным учетом опыта
Scif: Идет уже не первый и не второй спор, о том что к 1941- му году ВВС РККА устарели по сравнению с английскими и немецкими , и не обеспечивали победы в ожидавшейся войне. Допустим, точка зрения Генерал-майор Филин -а была рассмотрена и одобрена, так же как и позиции Рычагова (его доклад о войне в Испании) и прочих летчиков . В таком случае, как бы выглядел ВВС РККА на 22 июня 1941 -го года ? Условно - принятие решения о перевооружении состоялось 22 июня 1939-го года, 1 июля задача была передана в различные ОКБ , с предоставлением первых проектов без чертежей к сентябрю 1939 и постройкой образцов к весне 1940-го ? ---------- Попутные темы (модератору- просьба дополнить) : Лагг vs Як Ар-2 против Пе-2 Ил-2 против Cу-2 (часть 1 ) И-185 и Яки часть 2 Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8 Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8 - продолжение Альтернативный истребитель Германии «ЗЕРО» Двухмоторные истребители ВМВ - продолжение Двухмоторные истребители ВМВ. Истребители Поликарпова тема про авиацию ЧФ в ВОВ - на соседнем форуме
East Point: MG пишет: А пикировщик ? Ар-2 подойдет ? А зачем? ФБ,в отличии от АР-2 и ПЕ-2 изначально создавался как пикировщик! Он начиная с самого первого "103" имел два прицела.Кроме обычного,для горизонтального бомбометания у штурмана,он имел специально разработанный в "шарашке" ПФБ-100 для лётчика.С ним он мог бросать тонные бомбы прямо из отсека с углом пикирования до 75 градусов.Нахрена иметь ещё чего-то?С горизонта он мог бросить два! таких "подарка".Сравните с ПЕ-2. MG пишет: Дык ить дело еще и в концепции. Хорошая,плохая но она есть. Дык мы альтернативу создаём,или где? Если состав ВВС перекраиваем коренным образом,то гнилую концепцию "ф топку" в первую очередь.
MG: East Point пишет: Дык мы альтернативу создаём,или где? Тогда оставляем 1 истребитель И-180\185 ( в разных вариантах, в т.ч. ИБ) и далее по списку. Вспомогательные пипелацы за кадром. Теперь состав в % и численный состав. Исходя из того, что у Германии было 6 тыс. боевых самолетов, берем для отсчетов такую же цифру. С учтем того, что истребитель в общем-то одного типа и универсальный, общее потребное количество в них около 2 тыс. Далее 2. тыс Су-2 ( в разных вариантах) 1,5 тыс Ту-2 ( хотя думаю с учетом реалий 500 Ту, 1000 Ар) Штук 500 Пе-8 Примерно так.Возможно включение еще одного типа истребителя. В принципе все реально было выставить на начало войны. Вблизи границ держать только перехватчики. Организовать аэродромы подскока, на которых держать небольшое количество персонала. Основная масса авиации должна была быть сосредоточена вблизи крупных городов вне досягаемости средних бомберов противника. По первому сигналу она переводится ближе к границе на запасные аэродромы. На запасных аэродромах предусмотреть подъездные ж\д пути и маскировку. Радиосвязь обязательно. Да, и сосредоточение производства изначально надо было продумать. Да также и по всей армии. Просто немцы видели, что мы рас3,14, потому блицкриг и просчитали.
клерк: MG пишет: Гы, сейчас придет клерк и расскажет, что все было в обчем-то неплохо, Филин перешел дорогу всему НКАП и правильно его вражину расстреляли. А проблема то была в общем то в одном. В концентрации власти у Сталина (В этом кстати были и плюсы и минусы) и в том что он лез во все вопросы сам. Хотя специалистом во многих областях не был. MG пишет: ....В свою очередь, отсутствие обоснованной концепции строительства ВВС Красной Армии привело к тому, что ни военные, ни руководство страны и НКАП накануне войны не имели ясного и четкого понимания, какими боевыми самолетами, в каком количестве и в каком соотношении необходимо оснащать ВВС КА Клерк пришел и спрашивает - КТО ДОЛЖЕН БЫЛ РАЗРАБОТАТЬ КОНЦЕПЦИЮ СТРОИТЕЛЬСТВА ВВС Красной армии? Или Сталин лично вмешался и помешал создать концепцию?
СДА: MG пишет: Тогда оставляем 1 истребитель И-180\185 ( в разных вариантах, в т.ч. ИБ) и далее по списку. MG пишет: Штук 500 Пе-8 Вот это уже действительно альтернатива, точнее Альтернатива. Если не считать того, что: 1) двигатели под И180 были, мягко говоря, глючноваты (в 1940); 2) самих этих двигателей не хватало 3) И-180 был явно не лучше Яка, а скорее даже хуже (скорость, вооружение, дальность). 4) серийный И-185 это самое раннее конец 1942 года, а полноценный серийный И-185 - середина 1943. 5)для того чтобы вначале строить только И-180, а потом только И-185, придется все авиамотрные заводы перепрофилировать вначале на М-88, а потом все производство перепрофилировать на двигатель другого семейства М-71(представляю, что это было бы за шоу). 7)М-71 это двигатель, малость прожорливый, а в стране бензина было мало. 8) 500 Пе-8 - это уже чистое вредительство. Так как толку от них, в условиях 1941-42, очень мало, а трудозатраты на эти нетехнологичные самолеты, будут очень большие. то идея почти оиличная. Чтобы она была совсем отличной, тот список (с 500 Пе-8) стоило бы дополнить 10000 Х-образными истребителями, из звездных войн, и парой космических крейсеров. А если серьезно, то раз мы исходим из послезнания, т.е. по сути результат получаем не методом проб и ошибок, то гораздо проще было бы подкинуть т. Климову информацию о возможности довольно простой и безболезненой форсировке М-105П до уровня ПФ2, т. Яковлеву информацию о возможности превращения Як-1 в Як-3, Як-7 в Як-9, а Як-3 в Як-3У. А еще одному, усатому товарищу, информацию о том, что неплохо было бы, хотя бы на одном заводе выпускать М-105 с нагнетателями Доллежаля. Проблему ЛТХ советских истребителей это решило бы гарантированно и с минимальными затратами.
East Point: СДА,дружище,вы не в теме,или просто передёргиваете по привычке? СДА пишет: 1) двигатели под И180 были, мягко говоря, глючноваты (в 1940); А с какими моторами ИЛ-4,летом 41-го летали бомбить Берлин?И ничего не глючило. А И-180 с этими моторами,этим-же летом летать значит не могли.Тем более,что Илюшинское творение в этой альтернативе не значится. СДА пишет: 3) И-180 был явно не лучше Яка, а скорее даже хуже (скорость, вооружение, дальность). Дружище,Вы случайно не внучатый племянник Яковлева?Уж больно любите товарища зам.наркома. Много лет спустя ведущие инженеры НИИ ВВС И. Г. Рабкин и А.Т. Степанец в своих книгах "Время, люди, самолеты" (1985) '' и "Истребители Як периода Великой Отечественной войны" (1992) рассказали о таких подробностях этих испытаний, которые иначе как трагикомическими не назовешь. И-26 взлетел раньше других опытных истребителей - 13 января 1940 г. Но машина была чрезвычайно сырой. Из-за постоянного перегрева масла' и недостаточной прочности конструкции (на статиспытаниях разрушения носка крыла начинались при 67% расчетной нагрузки) замерить максимальную скорость и определить ' пилотажные характеристики было невозможно. Летчик-испытатель Ю.И. Пионтковский в 43-х полетах совершил 151 вынужденных посадок!...... .......Полеты планировались на прохладное время суток - раннее утро или вечер. Вырулив на старт, летчик выключал мотор, давая возможность ему остыть... Пикирование, выполнение фигур высшего пилотажа, штопор были исключены из полетных заданий И-26-2. Так как мотор из-за перегрева масла не мог на полных оборотах работать более 2,5 - 3 минут, то площадки для определения максимальной скорости выполнялись после крутого снижения с параметрами, близкими к ожидаемым. В результате удалось добиться показателя в 586 км/ч. Скороподъемность определялась фрагментарно, с перерывами после 2-3 минут работы мотора на номинальной мощности (таким нехитрым способом любой посредственный стайер может стать чемпионом мира в беге на 10000 м, если дистанцию разбить на несколько отрезков, разрешив отдых после каждого из них). Так и определили, что время набора высоты 5000 м может быть 6 мин. (у И-180С - 5 мин.) Госиспытания продолжились 13 октября 1940 г. уже на И-26-3. На нем усилили планер, выполнили другие доработки, в результате которых взлетный вес возрос на 100кг. На этой машине и были проведены испытания на пикирование, высший пилотаж, штопор, отстрел оружия, но уже без замера скорости и скороподъемности. Так на двух самолетах удалось получить общее заключение с оценкой удовлетворительно". В будущем при создании всех модификаций Як-1 и Як-7 считалось, что их скорость должна соответствовать И-26-2. Понятно, что НИИ ВВС на такие уступки мог идти только Яковлеву - всемогущему замнаркома и "любимцу вождя". http://www.airwar.ru/enc/fww2/i180.html Вундерваффе,мля. СДА пишет: 4) серийный И-185 это самое раннее конец 1942 года, а полноценный серийный И-185 - середина 1943. 5)для того чтобы вначале строить только И-180, а потом только И-185, придется все авиамотрные заводы перепрофилировать вначале на М-88, а потом все производство перепрофилировать на двигатель другого семейства М-71(представляю, что это было бы за шоу). Дружище,а название М-82 Вы,по видиму,никогда в жизни не слыхали. Ведь еще в конце 1940 г. Поликарпов мог получить хороший мотор для И-185. Осенью 1940 г. успешно прошел стендовые госиспытания новый двигатель Швецова М-82, мощностью 1700 л.с. Это была 14-цилиндровая "звезда" с очень малым диаметром (1260 мм), полученным благодаря тому, что сохранив диаметр цилиндра (155,5 мм) Швецов значительно уменьшил ход поршня (со 174,5 мм до 155 мм). М-82 был "короткоходовой звездой" (ход поршня меньше или равен диаметру цилиндра). И с конца 1940 г. проводились работы по использованию его на И-185. Но получение М-82 отодвигалось на неопределенный срок. Вышло даже решение о переводе пермского моторостроительного завода, выпускавшего двигатели воздушного охлаждения, на моторы жидкостного охлаждения, что требовало коренной перестройки технологического процесса. Швецов, заручившись поддержкой Гусарова - первого секретаря пермского обкома - сопротивлялся как мог, идя на большой риск, но безуспешно. А время шло. И только после встречи в начале мая 1941 г. Швецова и Гусарова со Сталиным ("вождь" их слушал по отдельности) приняли решение о передаче М-82 на повторные госиспытания, а 17 мая - о запуске в серию. Однако полгода было потеряно..... ......Как уже говорилось, Шахурин в своих мемуарах прохладное отношение к моторам воздушного охлаждения признал ошибкой наркомата, которая была исправлена только в 1942 году: "С появлением самолета Ла-5 решалась проблема большой государственной важности". Спрашивается, что мешало решить эту проблему двумя годами раньше, на значительно более высоком качественном уровне? Возможно, недостаточная компетентность слишком омоложенного "вождем народов" руководства НКАП, умноженная на неукротимое желание любой ценой обогнать "короля истребителей", пусть даже(опять воспользуемся спортивной терминологией) "придерживая за майку"... Во всяком случае в конце 1940 г. мы имели в металле выдающиеся по своим параметрам истребитель И-185 и мотор М-82. Требовалась (если, конечно, иметь в виду государственные интересы) срочная доводка и самолета и мотора - сначала М-82, а потом и М-71, М-90 - а не "размышления" в течение полугода... http://www.airwar.ru/enc/fww2/i185.html Сколько первокласных истребителей можно было выпустить за полгода вместо дерьма Вашего кумира?Нет,признайтесь,он точно Ваш родственник.
gorizont: East Point пишет: А с какими моторами ИЛ-4,летом 41-го летали бомбить Берлин?И ничего не глючило. А И-180 с этими моторами,этим-же летом летать значит не могли.Тем более,что Илюшинское творение в этой альтернативе не значится. В смысле - с М-88? и что бы дал истребителю в 1941 году мотор с большим лбом (и соответственно с большим по-любому Сх, чему Яка) и мощностью максимум 1100 л.с. - сравнимой с мощностью М-105, в противостоянии с Bf-109F, например? East Point пишет: Дружище,а название М-82 Вы,по видиму,никогда в жизни не слыхали. А какой был ресурс и мощность у М-82 в 1941 году? Посмотрите хоят бы такой общеупотребительный источник, как http://www.airwar.ru/ Правда, по Ла-5 там "победная реляция", не вполне соответствовавшая действительному подложению дел. Но еслли покопаться, картинка интересная по этому двигателю выходит. Вот цитата по Ил-4 с того же источника - как раз в разрезе оснащения его М-82 в 1942 году, и обратите внимание, что он тогда выдавал (при ресурсе меньше, гораздо меньше 25 часов): "Эвакуация завода, выпускавшего М-88, стала причиной возобновления поиска нового мотора для ДБ-3Ф. 20 ноября 1941 г. вышел приказ НКАП №1147сс, один из пунктов которого гласил: "Директору завода №126 Тимофееву и ГК Ильюшину провести установку и отработку моторов М-82 на самолете ДБ-3Ф. Результаты испытаний самолета ДБ-3Ф с М-82 представить к 15 января 1942 г. Провести подготовку к серийному выпуску самолетов ДБ-3Ф с моторами М-82 и обеспечить серийный выпуск самолетов с этими моторами с 1 марта 1942 г.". Предлагаемый двигатель имел мощность 1330 л.с., что на 230 л.с. больше М-88, однако его масса была больше на 210 кг, а удельный расход бензина - на 15%. В Комсомольске-на-Амуре летчик Галицкий достаточно долго испытывал ДБ-3Ф 2М-82, но результаты оказались неудовлетворительными. Масса самолета на 817 кг превысила массу ДБ-3Ф - "эталона 1940 г.", максимальная скорость увеличилась незначительно (до 379 км/ч у земли и 437 км/ч на высоте), а дальность упала до 2540 км. К тому же, М-82 переживал период "детских болезней". Поэтому ломать налаженное производство не стали, а трудности с моторами М-88Б вскоре удалось преодолеть." С ним возились до конца 1942 года - со всеми его проблемами, детскими болезнями. На полгода раньше, это все равно не лето 1941 год, а как минимум на год позже.
gorizont: MG пишет: Естественно, глубокая модернизация. Это было бы предпочтительней и экономичней. С учетом потерь 1941 года - нет. Лучше выпускать уже новые машины, пусть их меньше. Из старых - только И-16, с Ме-109Е они еще тягаться могли бы и с вооружением пушечных вариантов с грехом попалам бомберов доставать - если конечно обнаржение работате достойно, а также как истребители сопровождения. MG пишет: Вполне могла быть и такая линейка И-180\185 в разных вариантах, фронтовой истребитель\ИБ\перехватчик. Ил-2 - штурмовик Су-2 - ближний бомбер Пе - средний бомбер Ар - пикировщик\средний бомбер Пе-8 - дальний бомбер Плюс корректировщики, фоторазведчики и т.д. Плюс морская авиация. Могла быть и другой. Вопросы только по И-185 - движки, опять эти движки... Даже если под М-82, все равно не раньше начала, а скорее середины 1942 года. Ту-2 неплохо бы разработать - все же на перспективу следующего года, как и И-185. Пе-2 в таком свете вообще не нужен - начало войны - Ар-2, с 1942 - Ту-2, а "высвободившийся" алюминий пойдет на И-185. А Лагг стоило бы - с его конструкцией лекго конвертируется в самолет под М-82, что в лсучае проблем с алюминием (которые в реале случились) будет запасным (или добавочным) вариантом к И-185. МиГ исходя из практики - тоже не нужен, но у вас его и нет, а вто микулинские двигатели... А впрочем, они пошли (низковысотный вариант) на Ил-2. Кстати, Су-6 как альтернатива... Но для него опять же М-82, а это следующий год. Но тогда престройка производства, что крайне неудобно в период интенсивных боев. Пе-8 - в связи с неприспособленостью для массовго военного производства - не пойдет в качестве дальнего основного.
MG: gorizont Вы учитываете реалии. Я же просто попробовал нарисовать один из возможных вариантов без учета реалий с движками и т.д. Т.е. это полная фантазия.
MG: gorizont Кстати, а что предложите Вы в 2х вариантах. С учетом реалий и без учета оных. Было бы очень интересно Ваше мнение.
СДА: East Point пишет: Сколько первокласных истребителей можно было выпустить за полгода вместо дерьма Вашего кумира? 0 (ноль).
Scif: клерк пишет: Клерк пришел и спрашивает - КТО ДОЛЖЕН БЫЛ РАЗРАБОТАТЬ КОНЦЕПЦИЮ СТРОИТЕЛЬСТВА ВВС Красной армии? может быть, руководство ВВС ??? Рычагов, Филин , Смушкевич ..
Scif: MG пишет: Штук 500 Пе-8 зачем ???? чего с этим летающим .. монстром (притом не известно с какими еще двигателями) - делать ?? а чего ему в сопровождение давать ?? полторы тышши "100" ??? Может, на эти деньги (500 ПЕ-8) купить 25000 раций (не знаю сколько тогда рация стоила) ? Или построить заводы по их (раций) производству ?
MG: клерк пишет: Клерк пришел и спрашивает - КТО ДОЛЖЕН БЫЛ РАЗРАБОТАТЬ КОНЦЕПЦИЮ СТРОИТЕЛЬСТВА ВВС Красной армии? Scif пишет: может быть, руководство ВВС ??? Рычагов, Филин , Смушкевич .. При участии батьки Сэмэна, батьки Клима и ИВС. А концепция должна была учитывать взаимодействие родов войск изначально. Отсутствие оной это как отсутствие должностной инструкции, говорит о некомпетентности главкома. Незнание реального положения дел в армии - тоже. На кой икс, например в РККА числили 18 тыс танков из которых только прОцентов 30 могли ездить ? Scif пишет: Может, на эти деньги (500 ПЕ-8) купить 25000 раций (не знаю сколько тогда рация стоила) ? Или построить заводы по их (раций) производству ? А вы знаете, пожалуй гораздо лучше. В Союзе в 36-40 крутилось столько фантастических проектов, что диву даешься. Радиоуправляемые ТБ-3 с бомбами, ТБ-3 передающий телевизионный репортаж с поля боя, радиоуправляемые катера со взрывчаткой и т.д. и т.п. В реале не оказалось простых и нужных вещей.
Scif: вспомнил - тема про авиацию ЧФ в ВОВ - на соседнем форуме. Тоже к общую кучу.
Scif: раз уж туда полез - Пикирующий бомбардировщик -1 Пикирующий бомбардировщик (второй заход на цель) Пикирующий бомбардировщик - типа продолжение про организацию: Авиация ВМФ успехи советской бомбардировочной авиации Успехи и неудачи советской морской авиации во 2МВ
gorizont: MG пишет: Кстати, а что предложите Вы в 2х вариантах. С учетом реалий и без учета оных. Было бы очень интересно Ваше мнение. По первому - реалистичному - варианту. Собственно говоря - я вам его и набросал. Единственное - не останавливать разработки высотных движков (в свете непонятгых отношений в стане победителей в конце второй мировой, но это для нашего сценария - лишь один из вариантов будущего). Под него возможно даже не придется конструировать отдельный самолет - из стоящихся более всего подойдет ЛаГГ-3 в качестве основы, там конечно, скорее всего придется смещать вперед лонжероны крыла (и все крыло соответсвенно, возможно, увеличитть его площадь и ввести металлический силовой набор, как сделано последнее на Ла), но возможно это отностительно экономичный вариант, да и во время войны опытная серия не лишней могла бы оказаться - доставать высотные немецкие разведчики. Второе - сосредоточиться больше на "не рисковом" М-106, затормозив разработку и двоводку М-107. Из дальних - исхходя из практики - все равно Ил-4 или его усовершенстование Ил-6, но проектировать вариант с высотными Микулинскими - все же у меня сложилось впечатление, что они бы скорее были бы доведены при большем внимании, чем так и недоведенные мощные звезды или авиадизеля, например. Пе-8 - не нужен в таких количествах, которых был, а в больших - устаревшая технология сборки не позволяла бы "печь". Как штурмовик - я бы все же Су-6, причем с бронированием, кажется, в том варианте, что первоначально был - т.е. без "бронекоробки", а с "бронекорытом" (а-ля Скайрейдер, но все же в двухместном варианте), и в вариантах под М-82 и Микулинский двигатель. Конечно, отсутсвие того полугодовой паузы с М-82, тогда кстати, доводка движка могла бы совпасть с доводкой Гудковского варианта ЛаГГ-3 под М-82. У той машины Сх побольше кажется, чем у Ла-5, но одновременно лучше охлаждение, так что в реале он бы поначалу даже лучшие данные показыал, чем то, что выходило у Ла-5 (и показывал бы их по крайней мере год лучше, а дальше можно было и глубокую модернизацию провести). Я здесь избегаю употребления М-71 в качестве предмета доработки, но у меня такое подозрение, что что-то в его конструкции - сочетание каких технических решений - делало это дело едва ли не безнадежным, судя по тому, как его доводили. Ну, или если поправиться - двигатель оказался непригоден к доводке в условиях военного времени. В общем, на самом деле я делаю сценарий не просто на 1941 год, а с перспективами 1942 года. По чисто альтернативному варианту сценария - позже.
MG: Scif Все гораздо проще. Посмотрите хроники Родионова 36-41 годы. gorizont пишет: По первому - реалистичному - варианту Тогда: 41: И-180+ ЛАГГ-3 Ил-2+Су-2 Ар ДБ-3Ф 42: И-185 (+Ла-5) Ил-2 (+Су-6 ?) Ту-2 ДБ-3Ф А численно и процентное соотношение истребители\ударные самолеты ?
СДА: MG пишет: И-180+ ЛАГГ-3 И нафига это угробище (ЛаГГ-3) нужно в 1941-42? MG пишет: И-185 (+Ла-5) Еще чудеснее - два самолета под один редкий двигатель. MG пишет: И-180 Су-2 ДБ-3Ф А столько М-88 где брать будем? Если уж Вы делаете альтернативу, то хоть более менее похожую на правду. Посмотрите на каких заводах что можно поставить в производство, посмотрите какие есть в наличии движки и сколько времени будет занимать переход с одного типа на другой. Тогда у Вас "космических крейсеров" не будет. Пока же у вас откровенная фантастика прет, ненаучная.
MG: СДА Лагг, Ла, Су под вопросом изначально.
East Point: gorizont пишет: В смысле - с М-88? и что бы дал истребителю в 1941 году мотор с большим лбом (и соответственно с большим по-любому Сх, чему Яка) и мощностью максимум 1100 л.с. - сравнимой с мощностью М-105, в противостоянии с Bf-109F, например? Я что-то нить потерял.Мы говорим не о гипотических вариантах,а о вполне конкретном самолёте И-180.Он готовился к серийному производству именно с М-88.Не вундерваффе конечно,но однозначно лучше сырых творений молодых выдвиженцев.Кроме того,И-180 рассматривается как переходной к И-185. gorizont пишет: С ним возились до конца 1942 года - со всеми его проблемами, детскими болезнями. На полгода раньше, это все равно не лето 1941 год, а как минимум на год позже. Вы перепутали причину со следствием.С ним возились так долго именно потому,что до конца 42-го он никому нафиг не был нужен.Как только появился самолёт (ЛА-5),понадобился и доведённый двигатель.Все попытки поставить его на уже летавшие самолёты упирались в необходимость ломать серийное производство.Либо вообще заменять уже выпускаемый самолёт другим.На это,в условиях войны,никто пойти не решался. Кстати,чтобы выяснить когда он был готов,не надо искать косвенные данные.На том-же "Уголке неба",ссылку на который Вы давали,есть раздел двигателей. К концу 1941 года в нашей стране уже было выпущено большое количество моторов воздушного охлаждения М-82. Двигатель устанавливался на самолетах Ла-5, Пе-2, Ту-2. Ла-5 - переделка ЛаГГ-3 под мотор М-82 оказался на редкость удачным самолетом. http://www.airwar.ru/enc/engines/ash82.html Так что даже в реале,середина 41-го.А если максимально форсировать,то весна.Кстати,выпуск самолётов можно было начинать зарание.Такая практика не была чем-то из ряда вон.Вон,кумир тов-а.СДА,умудрился свои поделки даже на фронт выпихнуть с абсолютно недоведёнными двигателями.(ВК-107)
gorizont: East Point пишет: Вы перепутали причину со следствием.С ним возились так долго именно потому,что до конца 42-го он никому нафиг не был нужен.Как только появился самолёт (ЛА-5),понадобился и доведённый двигатель.Все попытки поставить его на уже летавшие самолёты упирались в необходимость ломать серийное производство.Либо вообще заменять уже выпускаемый самолёт другим.На это,в условиях войны,никто пойти не решался. Кстати,чтобы выяснить когда он был готов,не надо искать косвенные данные.На том-же "Уголке неба",ссылку на который Вы давали,есть раздел двигателей. Крайне слабый раздел. Только самого общего плана характеристики и два слова об истории движка. Рлвно столько, чтобы знать, что был тако-то двигатель. И не стоит переносить промежуток времени слепо по хронологической шкале. если бы его начали доводить раньше на 2 года (что близко к фантастике) - это не значит, что его доводили бы тот же промежуток времени, что в реале. Если сможете обосновать свою точку зрения с помощью более подробной информации процессе двоодки и с чем он был сопряжен, тогда принять возможно. Рекомендовал бы скажем найти номера "Авиацмм и космроновтики" за 2005 года - там в №2-4 и далее пара -тройка номеров конца года. Тогда бы знали например, что еще летом 1940 года не было никакого М-82, а испытания проходил М-81. А М-82 появился действительно осенью - но то были лишь стендовые испытания опытного движка, и кое-что его весьма серъезно отличало от его "прародителя". Потому всяческие копания с М-81 в зачет М-82-ому идут лишь частично. Опыт относительно нормального применения М-82 на ударных машинах типа Су-2 не стоит прямо переносить на истребители - вот тут тот основные проблемы и начались. Почему - надеюсь, объяснять не требуется. Осенью 1942 года была следующая ситуация - мотор М-71 показывал ресурс 12-15 часов работы. Май 1942, М-82. Что касается производства - вот такие цифры, завод №19 произвел в этом месяце 136 моторов, был снят с испытаний из них 41 мотор из-за дымления цилиндров. К осени ситуация была уже получше. Но в любом случае - Ла-5 с тем вариантом двигателя не превосходил, а вернее, серийные машины уступали Ме-109G-2 или F-4, например, последних превосходя заметно - только по вооружению. Так что в любом раскладе - работоспособный движок с отработанными худо-бедно режимами нагнетателя на обеих скоростях наддува на истребителях раньше конца зимы 1942 года не мог появиться. Отдельная песня - ситуация с М-71, но вот Швецову все время там припысывают (?) мысль о том, что он доводил М-82 в первую очередь из-за его большей перспективности (без каких-либо аргументов по данному поводу). Кроме того - не преувеличивайте значение стендовых 100-часовых испытаний 1940 года, которые кстати проходил и М-71 тогда же. То моторы фактически ручной сборки, опытового производства. Заключение о принципиальной работоспособности конструкции. Подсказка - стендовые испытания М-82 проводились, например, в 1942 году, такие же 100-часовые, потом отдельно были еще 50-часовые - для проверки внесеных изменений, и так далее. East Point пишет: Я что-то нить потерял.Мы говорим не о гипотетических вариантах, а о вполне конкретном самолёте И-180.Он готовился к серийному производству именно с М-88.Не вундерваффе конечно,но однозначно лучше сырых творений молодых выдвиженцев.Кроме того,И-180 рассматривается как переходной к И-185. Подскажите, в чем именно заключалась "переходность" И-180 и какова была общность конструкций (в плане технологии производства) И-180 и И-185? Опять же - сколько заводов производили М-88?
gorizont: MG пишет: Тогда: 41: И-180+ ЛАГГ-3 Ил-2+Су-2 Ар ДБ-3Ф 42: И-185 (+Ла-5) Ил-2 (+Су-6 ?) Ту-2 ДБ-3Ф Не совсем. На 1941 год предлагаю Як-1 к списку, но исключаю переразмеренный И-16 - т.е. И-180. На 1942 - И-185 все же + немедленная переделка производства ЛаГГ-3 под М-82, снятие с производства М-88 (с переориентацией завода на производство М-82) как только М-82 пойдут в серию, и Ил-4 переделать под них. Су-6 - все же нет, ибо слишком много типов самолетов под М-82 получается + производство Ил-2 уже отлажено, хотя... если только вместо Су-2. Или даже - сначала Су-6 под АМ-38, а с 1942 года - под М-82. Впрочем настаивать радикально не буду, это может быть и только Ил-2 Но здесь нужно коррективу внести. По моим прогнозам, не юудет М-82 раньше начала 1942 года, так что Су-2 возможно вообще не будет - а будет только Су-6 в вариантах под Микулинский мотор и М-82 (хотя скорее все же под последний). А Микулинские ставить на Ту-2 - благо с нимми скорость то у них еще больше получается. Далее - дорабатывать в 1942 году с расчетом на 1943 М-71, М-106 и дальше Микулинские Ам-42 и другие его разработки. Теперь по соотношению. Скорее всего, 50/50 - иcтребители vs "ударники" всех классов в начале войны, а еще вернее с И-16, оставшимися в строю (и никаких И-153) - скорее 55/45.
Scif: по что получается так - по истребителям: МиГ- в серию не ставить вообще- сотня опытных самолетов "чтоб було" и для отработки нагнетателей и прчоего. И-15\153 - вообще снимать из производства и передавать в аэроклубы (кстати, а что на 38 год с насыщенностью школ УТИ ? ) И-16 - максимально обдуть в трубах , изменить вооружение (для всех типов- вместо 2 ШКАС - 1 или 2 УБ или синхронно этот же УБ на морду) . а далее - вопрос о новых типах встает снова. ЛаГГ - неплохо, плюс сравнительно дешево (если не полировать) , Як1 супроти И-180 - уже вроде обсуждали , надо будет еще раз ветку перечитать, Ла-5 появится не сразу и не вдруг. По штурмовикам и ББ - спорно, Су-2 надо модернизировать, но за 38 год он еще в серию не пошел, а Ил-2 вообще нет , Пе-2 пока чтоже не бомбер- на 38-39 год, СБ однозначно устарел, остается Ар-2 ? По ДБ: хорошо хоть с тем, что вместо 500 ТБ-7(пе-8) лучше купить заводик по производству раций - все согласны :))) Еще хорошо бы опытные образцы радаров купить \ спереть \ получить в подарок \ самим разработать .
СДА: Scif пишет: хорошо хоть с тем, что вместо 500 ТБ-7(пе-8) лучше купить заводик по производству раций - все согласны :))) Не все. Это не пересекающееся производство. Т.е. отказ от 500 Пе-8 лишних раций Вам не даст. gorizont пишет: И-185 все же + немедленная переделка производства ЛаГГ-3 под М-82 Честное слово, не понимаю, зачем нужен И-185 и ЛаГГ М-82 одновременно? Логичнее делать что то одно. И честно говоря И-180 или И-16 М-63 (желательно с улучшеной аэродинамикой) выглядит лучше чем ЛаГГ.
MG: СДА пишет: Не все. Это не пересекающееся производство. Т.е. отказ от 500 Пе-8 лишних раций Вам не даст. Однако высвободит некоторые ресурсы, что вполне может привести хотя бы к покупке раций.
Anarchist: СДА пишет: Под М-105 лучшего истребителя все равно не было, а М-105 наш самый массовй двигатель. А на фига под М-105 ставить истребитель?
СДА: MG пишет: Однако высвободит некоторые ресурсы, что вполне может привести хотя бы к покупке раций. Не освободит, потому что вместо Пе-8 в серию пустят другой самолет. Anarchist пишет: А на фига под М-105 ставить истребитель? Потому что у нас на тот момент не было лучшего истребительного двигателя. Или у Вас есть альтернативный вариант? А сам М-105 далеко не так плох, как про него говорят. Возможности форсирования до уровня ПФ2 у него имелись. В принципе можно было поставить нагнетатель Доллежаля - что даст большую высотность и плавную кривую зависимости мощности от скорости. Возможность перейти от М-105 на М-106 была вполне реальной, в принципе в 1943 шансы были. К сожалению не все возможности развития данного мотора были использованы (или были использованы но поздно). Ну и не надо забывать экономичность этого движка (запасы бензина в стране ограничены) и возможность использовать мотор-пушку.
Scif: СДА пишет: Не освободит, потому что вместо Пе-8 в серию пустят другой самолет имеются в виду не ресурсы в виде авиазавода, а з\п сотрудников, научно- исследовательский коллектив и прочие затраты не труда на авиазаводе как такового, а денег, которые можно потратить на постройку вместо авиазавода - радиозавод , или закупку раций за рубежом.
gorizont: СДА пишет: Честное слово, не понимаю, зачем нужен И-185 и ЛаГГ М-82 одновременно? Логичнее делать что то одно. И честно говоря И-180 или И-16 М-63 (желательно с улучшеной аэродинамикой) выглядит лучше чем ЛаГГ. И-185 - алюминий. ЛаГГ-3 - дерево, причем относительно прочный планер, потенциально "готовый" принять гораздо более мощные, чем М-105, движки (и не обязательно только М-82).
gorizont: СДА пишет: М-71 это двигатель, малость прожорливый, а в стране бензина было мало. Любой мощный двигатель прожорливей двигателя, который заметно менее мощен . Почему большие сомнения по поводу М-71. Если вспомнить историю создания, то стоит отметить, что М-71 и М-81 были отчасти "комплиментарны" - у обоих двигателей одинаковый диаметр, одинаковые диаметр поршня и его ход (т.е. сами цилиндры в сборке - похоже, совершенно идентичные на обоих движках), но - один 18-цилинровый мощностью 2000 л.с. , а второй - 14-цилиндровый мощностью в 1600 л.с.. Т.е. в связи с некторой конструктивной общностью, это два варианта одной и той же конструкции - один малорисковый - М-81, а второй - с более высоким потенциалом, но вероятно более трудный в доводке. М-71 - похоже фактически М-81, в который впихнули дополнительно еще 4 цилиндра (совершенно одинаковых с таковыми на М-81). Потому и сомнения - а как насчет теплового режима и вообще возможности довести движок, как насчет реализации обдува при таких плотных рядах цилиндров? Думаю, что расчет был на то, что возможно удачные технические решения, возникающие в процессе доводки скажем М-81, внедрять в конструкцию М-71 без каких-либо изменений. Но после изменений в М-81, которые привели к его трансформации его в М-82, это теоретическое преимущество исчезло. А недостатки плотной компонтовки М-71 - вылезли наружу неприкрыто.
клерк: MG пишет: Клерк пришел и спрашивает - КТО ДОЛЖЕН БЫЛ РАЗРАБОТАТЬ КОНЦЕПЦИЮ СТРОИТЕЛЬСТВА ВВС Красной армии?\\\\\\\\\\\\\может быть, руководство ВВС ??? Рычагов, Филин , Смушкевич .. \\\\\\\\\\\При участии батьки Сэмэна, батьки Клима и ИВС. А концепция должна была учитывать взаимодействие родов войск изначально Так КТО ДОЛЖЕН БЫЛ РАЗРАБОТАТЬ КОНЦЕПЦИЮ СТРОИТЕЛЬСТВА ВВС Красной армии? MG пишет: Отсутствие оной это как отсутствие должностной инструкции, говорит о некомпетентности главкома. Об инструкции для какой должности Вы говорите? MG пишет: Незнание реального положения дел в армии - тоже. На кой икс, например в РККА числили 18 тыс танков из которых только прОцентов 30 могли ездить ? По официальным данным небоеготовых было ок. 20%. Для остальных в нужное время не оказалось экипажей. Так что к реальному положению армии пример мимо кассы.
СДА: gorizont пишет: И-185 - алюминий. серия И-185 это все равно не ранеее 1943года, а к этому времени алюминий уже был более менее. Опять же самолет с М-82/71 все равно не будет самым массовым, поэтому у него крыло можнео и люминевым сделать. gorizont пишет: ЛаГГ-3 - дерево, причем относительно прочный планер, потенциально "готовый" принять гораздо более мощные, чем М-105, движки (и не обязательно только М-82). Планер Яка позволял принимать теже движки, что и планер ЛаГГа. Як-9У (ВК-107) и Як-3У (АШ-82). Но при этом у Яка были заметно выше ЛТХ. gorizont пишет: Любой мощный двигатель прожорливей двигателя, который заметно менее мощен . Об этом и речь. При нехватке бензина делать ставку на повышение ЛТХ исключительно за счет повышения мощности движков - это не лучший вариант. Это одна из причин по которой Як-3 мне нравится больше Ла-7. gorizont пишет: Почему большие сомнения по поводу М-71. Если вспомнить историю создания, то стоит отметить, что М-71 и М-81 были отчасти "комплиментарны" - у обоих двигателей одинаковый диаметр, одинаковые диаметр поршня и его ход (т.е. сами цилиндры в сборке - похоже, совершенно идентичные на обоих движках), но - один 18-цилинровый мощностью 2000 л.с. , а второй - 14-цилиндровый мощностью в 1600 л.с.. Т.е. в связи с некторой конструктивной общностью, это два варианта одной и той же конструкции - один малорисковый - М-81, а второй - с более высоким потенциалом, но вероятно более трудный в доводке. М-71 - похоже фактически М-81, в который впихнули дополнительно еще 4 цилиндра (совершенно одинаковых с таковыми на М-81). Потому и сомнения - а как насчет теплового режима и вообще возможности довести движок, как насчет реализации обдува при таких плотных рядах цилиндров? Скорее наоборот. Все эти движки потомки 9ти цилиндрового Райт-Циклона. Соответственно М-71 это двойной РЦ. И не у него были лишние цилиндры, а наоборот лишние цилиндры выкинули на М-81. Но в целом - да, тепловой режим у М-71 должен быть хуже. Хотя в принципе возможность доводки была.
gorizont: СДА пишет: серия И-185 это все равно не ранеее 1943года, а к этому времени алюминий уже был более менее. Опять же самолет с М-82/71 все равно не будет самым массовым, поэтому у него крыло можнео и люминевым сделать. Почему? Если работать более прилежно над М-82, занявшись плотнее обкаткой на опытных машинах - весной 1942 могли бы иметь более-мене боеспособные соединения. Это если говорить, что дело в отладке движка. СДА пишет: Скорее наоборот. Все эти движки потомки 9ти цилиндрового Райт-Циклона. Соответственно М-71 это двойной РЦ. И не у него были лишние цилиндры, а наоборот лишние цилиндры выкинули на М-81. Но в целом - да, тепловой режим у М-71 должен быть хуже. Хотя в принципе возможность доводки была. Если бы иметь поподробнее инфу о доводке М-71 со всеми сложностями, с которыми столкнулись... И по М-90. А так приходится крохи прочитанного разбавлять различными экстраполяциями. СДА пишет: Планер Яка позволял принимать теже движки, что и планер ЛаГГа. Як-9У (ВК-107) и Як-3У (АШ-82). Но при этом у Яка были заметно выше ЛТХ. Ну, здесь вы все же оптимистичны. Помните, на каком основании Як-3 например, отказались оснащать ВК-107. Потом этот движок не слишком отличается по массо-габаритам от М-105. А вот АШ-82 плохо сочетался с планером Яков, как и любой более-менее тяжелый движок. На ЛаГГ моджно было бы и АМ приделать, полагаю, и плохо верю в этом случае в планер Яков - что -1, что-9, а еще меньше -3.
gorizont: СДА пишет: серия И-185 это все равно не ранеее 1943года, а к этому времени алюминий уже был более менее. Опять же самолет с М-82/71 все равно не будет самым массовым, поэтому у него крыло можнео и люминевым сделать. Почему? Если работать более прилежно над М-82, занявшись плотнее обкаткой на опытных машинах - весной 1942 могли бы иметь более-мене боеспособные соединения. Это если говорить, что дело в отладке движка. СДА пишет: Скорее наоборот. Все эти движки потомки 9ти цилиндрового Райт-Циклона. Соответственно М-71 это двойной РЦ. И не у него были лишние цилиндры, а наоборот лишние цилиндры выкинули на М-81. Но в целом - да, тепловой режим у М-71 должен быть хуже. Хотя в принципе возможность доводки была. Если бы иметь поподробнее инфу о доводке М-71 со всеми сложностями, с которыми столкнулись... И по М-90. А так приходится крохи прочитанного разбавлять различными экстраполяциями. СДА пишет: Планер Яка позволял принимать теже движки, что и планер ЛаГГа. Як-9У (ВК-107) и Як-3У (АШ-82). Но при этом у Яка были заметно выше ЛТХ. Ну, здесь вы все же оптимистичны. Помните, на каком основании Як-3 например, отказались оснащать ВК-107. Потом этот движок не слишком отличается по массо-габаритам от М-105. А вот АШ-82 плохо сочетался с планером Яков, как и любой более-менее тяжелый движок. На ЛаГГ моджно было бы и АМ приделать, полагаю, и плохо верю в этом случае в планер Яков - что -1, что-9, а еще меньше -3.
East Point: gorizont пишет: Если сможете обосновать свою точку зрения с помощью более подробной информации процессе двоодки и с чем он был сопряжен, тогда принять возможно. А что,Ваш довольно бессвязный пост является обоснованием обратного? Смешались в кучу кони,люди....М-71,М-82,Ла-5,СУ-2 и т.д. и т.п. Ведь еще в конце 1940 г. Поликарпов мог получить хороший мотор для И-185. Осенью 1940 г. успешно прошел стендовые госиспытания новый двигатель Швецова М-82, мощностью 1700 л.с. Это была 14-цилиндровая "звезда" с очень малым диаметром (1260 мм), полученным благодаря тому, что сохранив диаметр цилиндра (155,5 мм) Швецов значительно уменьшил ход поршня (со 174,5 мм до 155 мм). М-82 был "короткоходовой звездой" (ход поршня меньше или равен диаметру цилиндра). И с конца 1940 г. проводились работы по использованию его на И-185. Но получение М-82 отодвигалось на неопределенный срок. Вышло даже решение о переводе пермского моторостроительного завода, выпускавшего двигатели воздушного охлаждения, на моторы жидкостного охлаждения, что требовало коренной перестройки технологического процесса. Швецов, заручившись поддержкой Гусарова - первого секретаря пермского обкома - сопротивлялся как мог, идя на большой риск, но безуспешно. А время шло. И только после встречи в начале мая 1941 г. Швецова и Гусарова со Сталиным ("вождь" их слушал по отдельности) приняли решение о передаче М-82 на повторные госиспытания, а 17 мая - о запуске в серию. Однако полгода было потеряно..... Спрашивается, что мешало решить эту проблему двумя годами раньше, на значительно более высоком качественном уровне? Возможно, недостаточная компетентность слишком омоложенного "вождем народов" руководства НКАП, умноженная на неукротимое желание любой ценой обогнать "короля истребителей", пусть даже(опять воспользуемся спортивной терминологией) "придерживая за майку"... Во всяком случае в конце 1940 г. мы имели в металле выдающиеся по своим параметрам истребитель И-185 и мотор М-82. Требовалась (если, конечно, иметь в виду государственные интересы) срочная доводка и самолета и мотора - сначала М-82, а потом и М-71, М-90 - а не "размышления" в течение полугода... http://www.airwar.ru/enc/fww2/i185.html Рассмотрев положение дел в Молотове, оцепив «узкие места», нарком А.И.Шахурин в начале ноября приказал до конца 1941 г. выпустить 70 Су-2 М-82, и выйти в декабре на выпуск трех машин и сутки. Немцы стояли тогда в сотне километров от Москвы, и требовалось как можно быстрее преодолеть кризис, связанным с эвакуацией. Нарком считал возможным к 15 ноября установить н запустить в работу в Перми все вывезенное сюда оборудование, в этих тяжелейших условиях выяснилось, что где-то в пути пропали чертежи ВМГ М-82 для Су-2, и их пришлось спешно восстанавливать. Требовалось также внедрить различные заменители дефицитных материалов, и прежде всего алюминия и меди.... В документе - ни слова о Су-2, хотя уже в сентябре на заводе в Харькове собрали два первых серийных Су-2 М-82, http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru70&page=su2_2 Совсем не было мотора. Кстати,вы понимаете разницу между доводкой двигателя в мирное время и в условиях войны?Тем более,что до 42-го он не относился к приоритетным. gorizont пишет: Опыт относительно нормального применения М-82 на ударных машинах типа Су-2 не стоит прямо переносить на истребители - вот тут тот основные проблемы и начались. Почему - надеюсь, объяснять не требуется. Да нет,как раз очень даже требуется. Или мотор есть и он работает.Или его нет.А проблемы с установкой относились,как правило,не к мотору и не к классу машины,а к конкретному самолёту.
Scif: gorizont пишет: Почему? Если работать более прилежно над М-82, занявшись плотнее обкаткой на опытных машинах - весной 1942 могли бы иметь более-мене боеспособные соединения. Тема опять выпозает в оффтоп. К 1942 му при таких темпах будет то же самое, то есть будет уже поздно.
MG: По М-82 же разбирались. В 41 их было выпущено что-то 450. Причем они валялись никому не нужные.
gorizont: MG пишет: А что,Ваш довольно бессвязный пост является обоснованием обратного? ваш пост является практически повторением слово в слов того поста, от которого я отталскиваолся, написав свой. Методически - опираться на один источник, пытаясь представить себе кртину - дело джовольно безнадежное, если речь идет о попытке реконструировать действительную ситуацию того времени с учетом важных нюансов. Один airwar с победной реляцией в отделе Ла-5 и И-185- это слабенько. East Point пишет: И только после встречи в начале мая 1941 г. Швецова и Гусарова со Сталиным ("вождь" их слушал по отдельности) приняли решение о передаче М-82 на повторные госиспытания, а 17 мая - о запуске в серию. Однако полгода было потеряно..... Спрашивается, что мешало решить эту проблему двумя годами раньше, на значительно более высоком качественном уровне? Вы когда свои цитаты приводите, их хоть читает, а также мои ответы? Еще раз - 17 мая 1939 года (прочитайте цитату) не было М-82 - вообще не было. Как не было его даже в проекте - и 17 мая 1940 года. Каким образом можно решить несуществующую еще проблему? East Point пишет: Кстати,вы понимаете разницу между доводкой двигателя в мирное время и в условиях войны?Тем более,что до 42-го он не относился к приоритетным. Понимаю. Смотрите историю доводки, например, ВК-107А. В качестве примера. East Point пишет: Или мотор есть и он работает.Или его нет.А проблемы с установкой относились,как правило,не к мотору и не к классу машины,а к конкретному самолёту. В общем, надо было бы написать no comments. Напишу чуть длиннее - при необходимости достижения минимального Сх на истребителях зачастую более плотное капотирование - кстати, обратили бы внимание сообщения о перегреве в кабине Ла-5, хотя бы, и сделали из этого вывод. Какой-нибудь. Режимы эксплуатации - частый форсаж, в связи с вертикальным манерированием - другие требования к работе нагнетателя и топливной аппаратуре, и пр. и пр. В общем наблюдаю следующее - положительные в целом (кстати, в кусре, что значит прохождения 100-часовых стендовых испытаний, что при этом определеяется) результаты стендовых испытаний для вас - равносильно тому, что движок уже "есть". Второе - то, что в реальности есть комплекс самолет-движок, а не двигатель и планер по отдельности, и вот результаты этих комбинаций могут быть весьма различными - поскольку требования к комплексам Су-2+М-82 и ЛаГГ-3+М-82 совершенно различные, и эксплуатируются они (с учетом боевых задач, стоящих перед этими комплексами) совершенно в разных диапазонах нагрузок, скоростей и пр. - по крайней мере при воыполнении тех задач, для которых они предназначены. В общем, всем бы такую уверенность, как у вас :) Впрочем, если вы хотите ее сохранить в отношении ваших нынешних воззрений, и оставить базу, на которой они основываются, без изменений - флаг вам в руки.
Scif: ууух.... надо по движкам точно отдельную тему ....
asdik: Почитал... Вспомнился незабвенный господин Обломов. Вспомните тенденции того времени. "Выше, дальше, быстрее!" Чтобы быстрее надо было ставить жидкостник, ибо лоб у него гораздо меньше. А их в СССР всего два м105 и АМ. Чтобы выше сделали МиГ и ТБ с нагнетателем, ну не смогли построить нормального компрессора, подвели технологи (хотя вроде была высотная серия И-153 с компрессором) Чтобы дальше сделали ТБ-7, были так же проекты ДБ с одним движком наподобии рекордного АНТ-25 Хорошо вам сейчас ковырять в носу сидя на диване.
полная версия страницы