Форум » Альтернативы » Стратегические бомбардировщики » Ответить
Стратегические бомбардировщики
intruder: В свете последних заявлений мировых лидеров о повальном терроризме, интересно узнать мнение о перспективах развития дальних стратегов. Не кажется ли Вам, что налицо кризис как конструкторской мысли, так и самой сферы применения этих самолетов?
Ответов - 70, стр:
1 2 All
vit: Вообще вся эта технология «стелс» в большой степени пиар -акция американского ВПК.
intruder: vit пишет: Вообще вся эта технология «стелс» в большой степени пиар -акция американского ВПК. Ну почему же. Я не думаю, что амеры настолько тупы и расточительны, что будут вбухивать миллиарды в воздух. Даже если оправдается половина ожидаемого снижения ЭПР, это уже шаг вперед. Это заставляет противника тратится на разработку более совершенных радаров и т.п. затраты. Причем вояки нас уверяют, что все равно спирит найдут. А если нет? Амеры то свое оружие в боевых действиях испытывают, а мы свое где? На полигонах сбиваем мишени.
NMD: vova пишет: цитатаТу-160 плохой самолет (36 ракет Х-15), Ой! А не 24 случаем? vova пишет: цитатаНасчет «стелсов» Б-2 визгу много, а толку пока не видно Лично меня перспектива «увидеть от Стелсов толк» не очень привлекает, так же как и от ПЛАРБов.
Сергей Н.: NMD пишет: цитатаОй! А не 24 случаем? К сожалению, не 36 и не 24, а всего 12 ракет Х-15 в двух МКУ6-1. Что же касается оценки Ту-160 по принципу «плохой-хороший», то приведу просто цифры: - неизменная самолета - 160 тонн. Часовой расход топлива на 1 НК-32 - от 0,7 тонны (на дозвуке) до 1,8 на сверхэвуке. Но эти данные, так сказать, справочные, а советские движки никогда экономичными не были. Кроме этого нет данных расхода на первый час и навигационного запаса (наверняка тонн 20, коль скоро требуется 3 км-полоса, а их у нас раз-два и обчелся) Но, дело не в этом, а в соотношении РЕАЛЬНЫХ 9-15 тонн (а не 40, как хотелось-бы) к тому 145 тоннам топлива минус навигационный запас = 120-125. Разделенные на часовой расход (8-10) эти тонны дают основание полагать, что стратегу из Энгельса придется бесконечно дозаправляться, чтобы поразить реального супостата. С уважением, Сергей Н.
NMD: Сергей Н. пишет: цитатаа всего 12 ракет Х-15 в двух МКУ6-1 Мне казалось там 2*6 Х-55, а Х-15 -- вдвое больше. Хотя, давно не проверял...
vova: Для NMD: Да вспылил: действительно на 4-х ПУ барабанного типа 24 Х-15.
coller: vova пишет: цитатаЭтандары» (3-4 самолета) подходили и атаковали АУГ на Фолклендах с расстояния 20км, применяя только радиомолчание Не надо. ФР УРО «Плимут с работающими обзорными 3хкоординатками нормально отбил нападение. «Шеффилд» пострадал только из-за отвратительно электромагнитной совместимости - на время сеансков спутниковой связи с материком на ЭМ выключали ВСЕ радары, фактически превращая корабль по боевым качествам в полный ноль. admiral sheer пишет: цитата100Кт? Ну всю АУГ одной такой не уничтожить На самом деле, только на это и расчет. Сама философия применения Х-22 - прямоидущей на большой высоте дуры, которая должна увидель цель за 300 км до нее - полностью ломалась связкой «Хокай»-«Томкэт»-«Феникс». Единственный шанс на поражение АУГ сохранялся, пока работала космическая разведка ВМФ, у ПАД - противоавианосных дивизий, АПЛ пр. 949/949А с ракетами П-700. Сейчас нет и этого шанса - «Гранитам» просто неоткуда получать ЦУ. Призрачный шанс остается только у АПЛ непосредственного слежения за АУГ, т.е. пр.971, но там все решается торпедами и целиком зависит от профессионализма команды.
intruder: coller пишет: Сейчас нет и этого шанса - «Гранитам» просто неоткуда получать ЦУ. Можно подать слабый голос о Ту-142, хотя понятно , что в условиях реального конфликта они обречены - палубные истребители их отловят достаточно быстро.
Сергей Н.: intruder пишет: цитатаЕдинственный шанс на поражение АУГ сохранялся, пока работала космическая разведка ВМФ, у ПАД - противоавианосных дивизий, АПЛ пр. 949/949А с ракетами П-700. Сейчас нет и этого шанса - «Гранитам» просто неоткуда получать ЦУ. Кто это Вам сказал? intruder пишет: цитатаМожно подать слабый голос о Ту-142, хотя понятно , что в условиях реального конфликта они обречены - палубные истребители их отловят достаточно быстро Прошу прощения, но вышеупомянутый самолет - не стратег, его цель - подводные лодки. Сергей Н.
intruder: Сергей Н. пишет: Кто это Вам сказал? Здравствуйте, Сергей Н.! Я этого не говорил. Отвечайте тому, кто этот тезис выдвинул, плиз :-). Сергей Н. пишет: Прошу прощения, но вышеупомянутый самолет - не стратег, его цель - подводные лодки. Я его упомянул как самолет выдачи целеуказания своим ПЛ с «Гранитами». Слежение за АУГ и выдача целеуказания - тоже работа Ту-142.
Сергей Н.: Для intruder: Добрый день, Александр! Прошу прощения, если процитировал не Вас. Кас. Ту-142 и т.д. - мне кажется, что мы отошли от главной темы - кризис конструкторской и военной мысли при проектировании и боевом применении т.н. стратегических бомбардировщиков. Предлагаю возвернуться к тому, с чего начали дискуссию. С уважением, Сергей Н.
intruder: Сергей Н. пишет: Кас. Ту-142 и т.д. - мне кажется, что мы отошли от главной темы Полностью с Вами согласен. Просто раз дискуссия идет в эту сторону, я с удовольствием в ней участвую. А кстати, почему т.н. ? Ведь и Су-27 или А-6 могут с дозаправками при большом желании шарик обогнуть. Стратег- к стратегам я отношу тех, кто без дозаправки достигнет другого континента и вернется обратно. Насколько я знаю, подобное определение содержится в большинстве справочников. Вот поэтому они и стратегические. Да еще по временной отдаленности времени нанесения удара и сказываемости последствий нанесения удара. Вот именно о кризисе таких самолетов я и утверждал.
Сергей Н.: intruder пишет: цитатак стратегам я отношу тех, кто без дозаправки достигнет другого континента и вернется обратно. Александр! Легкий сопливый VOJAGER облетел земной шар без дозаправки, а уж дирижабли и подавномогли вытворять любые чудеса (по дальности полета). Сергей Н.
intruder: Сергей Н. пишет: Легкий сопливый VOJAGER облетел земной шар без дозаправки, а уж дирижабли и подавномогли вытворять любые чудеса (по дальности полета). Давайте не будем говорить о чудесах. Лучше о самолетах.
Сергей Н.: Для intruder: Vojager - это не чудо, это на самом деле самолет. Причем, из той-же серии, что и АНТ-25, сделанный, кстати говоря, по той-же сxеме, что и DO-335. Сергей Н.
coller: Сергей Н. пишет: цитатаКто это Вам сказал? Анализ документов/ в частности, ТР ПЛ и ТР ГРУС, в редакции 1993. Когда ПАДу не обеспечивается космическое или хотя бы авиационное (Ту-95РЦ) ЦУ, шансы на поражение АУГ можно считать отсутствующими. Это если о ПАД - не о действиях одиночных лодок. В отношении одиночных лодок - сама организация управления ими такова, что для получения ЦУ не от самолета или ИСЗ (т.е. с корабля (лодки) непосредственного слежения или с берега) они вынуждены использовать КВ-радиоканалы, которые замечательно пеленгуются и подавляются. Сам факт нахождения одиночной лодки в самом опасном режиме связи - непрерывном, т.е под выдвижными антеннами и с высокой вероятностью работы на излучение - ставит под сомнение уже не успех выполнения задачи, а саму лодку, ее судьбу. Для ПАД время коллективного висения в непрерывном режиме составляло 2 часа - Ч-2, где Ч - время залпового пуска. Шансы на этот пуск без помех сохранялись только при радиообмене через ИСЗ и получении ЦУ оттуда же. Сейчас это практически нереально - даже навигационно-связная орбитальная группировка дышит еле-еле, не говоря о разведывательной. Предварительный вывод - шансы на поражение АВМ (торпедами или «шквалами») имеет лодка непосредственного слежения, которой каким-то чудом удалось избежать обнаружения и контрслежения при следовании вблизи ордера. Лучше всего для этого подходит пр. 971/971А, как минимально шумные. Понятно, что Г.Лячин на «Курске» за свою средиземноморскую БС получил Героя РФ не просто так, но здесь именно Средиземка - там отвратительная гидрология и вообще очень сложная для противолодочных сил ситуация. Тем не менее, при обратном форсировании ФИПРа его взяли, хотя и на 12-й программе связи. Надеюсь, что ответил достаточно полно.
intruder: Для coller: Браво, браво! Вообще прорыв лодок через ФИПР и в лучшие годы для наших лодок считался большим успехом, чего уж сейчас говорить. Вообще часто складывается впечатление о достаточно рисковом подходе к планированию операций состороны Советского ГМШ. Типа «лучше сделать больше лодок, авось всех то непереловят». Шансы на успешную борьбу хотя и есть, но они очень малы. Достаточно задаться простым вопросом - сколько раз примерно с 1985 года америкосы меняли ПЛО (обновляли, модернизировали) оборудование, да и вообще РЭО своих АУГ? И сколько раз мы на своих лодках? В принципе хотя данных о модернизациях лодок за последние даже не 20, а 10 лет у меня нет, ИМХО не много.
Сергей Н.: coller пишет: цитатаАнализ документов/ в частности, ТР ПЛ и ТР ГРУС, в редакции 1993. Браво, браво, браво! Смею только напомнить, что сейчас на календаре 2004 год. Сергей Н.
coller: Сергей Н. пишет: цитатаБраво, браво, браво! Смею только напомнить, что сейчас на календаре 2004 год. Есть возможность ознакомиться с ТР ГРУС более поздних редакций? У меня - нет: это документ, насколько я знаю, больше не издавался. Если больше не к чему придраться, могу сообщить, что данные о бесперспективности Х-22 - это анализ НБДА ВМФ-87 в современных условиях. Хотя вообще-то не нужен и он, потому что живых Ту-22М3 для полноценного удара по АУГ во всех ВВС ВМФ РФ уже не наберется, а ДА ВВС РФ этой задаче достаточно не обучена. До свидания.
Сергей Н.: Для coller: Уважаемый coller! Во-первых, к Вам никто не придирается. А, во-вторых, тема, которую мы здесь обсуждаем, несколько шире, чем наличие, или отсутствие Ту-22М3, АУГ и т.д. Сергей Н.
vova: Для coller: Дык может ну их стратосферные ЛА: в 160-й поставь ПУ на 6 небольших баллистических ракеток (ну с 15 км да на 2200 км/час - доразгонять уже много не надо) да с «небольшой» в 3000-4000 км дальностью - дешево и сердито (по сравнению со стратосферными ЛА) - пульнул от полюса и в Энгельс.
coller: Сергей Н. пишет: цитатаВо-первых, к Вам никто не придирается. А, во-вторых, тема, которую мы здесь обсуждаем, несколько шире, чем наличие, или отсутствие Ту-22М3, АУГ и т.д. Ну не я поднял вопрос об эффективности советской МРА против АУГ. Тем более, что МРА - это оперативные формирования, и к стратегическим задачам, действительно, отношения не имеют. По теме: мне кажется, имеет смысл оценить новшества - В-2 с JDAM. Причем оценть в ключе воздушного контроля за поверхностью, где контроль - круглосуточен и постоянен, а поверхность - любая точка на земной поверхности. При условии, конечно, что нет скольо-нибудь значимой ПВО или она подавлена, как в Ираке. Если она есть и не подавлена, как в Югославии, то В-2 летали с мощным сопровождением и смысла в «невидимости» не было никакого. Но вот если представить себе неких абстрактных террористов, которые живут в абстрактных ненаселенных горных или лесных массивах, то возможность загнать 1000-фунтовый JDAM в люк схрона - очень даже полезна. Вопрос только в том, как вычислить этот схрон, и нельзя ли рядом с ним арендовать 1000-метровую полосу для Су-25 или А-10 (кому что больше нравится). В смысле, разведка силами ССО с последующим ударом тактической аивации может получиться куда дешевле, чем даже один $1,5-млрдный «Спирит», которого еще надо в пути несколько раз заправить туда и обратно. Да и проще, кажется, даже для прицельных бомбежек с больших высот в таких условиях использовать нечто вроде С-130. Это если бороться с терроризмом и не иметь задних мыслей. Само собой, все это совершенно бесполезно в густонаселенной местности. Другой вопрос, если такие, задние мысли, иметь и там, в этих мыслях, сильно не возражать против применения тяжелых боеприпасов в городах. Ну, сбойнёт GPS, и JDAM в результате снесет больницу или иностранное посольство - так можно же извиниться, в конце концов. Если извинения не принимаются, можно допустить еще пару-тройку ошибок. И опять извиниться. Да чего там - бывает, а ля гер ком а ля гер. Вот здесь В-2 - просто незаменимая штука. Да и В-1В сойдет, и В-52 тоже. Просто «Спирит», если уж перестать опасаться за жизнь пилотов и признать это «а ля гер...», будет чуть более эффективен. Короче, кризиса еще нет, на мой взгляд. Он начнется, когда полноценные стратосферные ЛА появятся. И терроризм здесь не при чем - остаются в силе стратегические задачи поражения пунктов управления, энергетических, промышленных, транспортных и коммуникационных узлов, выборочно - гражданского населения неядерными средствами. КРМБ, на которые основная ставка, требуют, как-никак, моря в 2000 км от целей; ОТР наземного базирования имеют довольно большое КВО и еще меньшую дальность. Вот и остается - стратег. Всё это, конечно, глубоко ИМХО, в такого рода авиационных прогнозах я не специалист, но так получается просто по логике вещей.
vova: Для coller: «для борьбы с террористами» никакие стратеги не нужны, это дело полицейских служб и только. А танки и самолеты нужны только что б «дело террористов Аль Каиды» цвело и пахло. Поэтому отвлекаться от темы не стоит. Стратеги нужны для «большой войны», а с развитием вооружений они просто получают новые возможности, как Б-52 или Ту-95. «Удобной платформе» всегда найдут применение.
Сергей Н.: Для vova: БРАВИССИМО! Полностью поддерживаю и одобряю! С заверениями в моем совершенном почтении, Сергей Н.
intruder: vova пишет: Стратеги нужны для «большой войны», ИМХО, сейчас даже разработок новых стратегов практически нет. Мы - мани нет. Американцы, получив В-2 по цене свыше миллиарда за штуку, наверное репу чешат, как их использовать. Те от 5 до 10 В-52, которые участвовали в югославии, афгане и ираке - это капля в море. Да, они боеготовы, но сколько продлится эксплуатация этих дорогуших сараев? Пять-десять лет. А дальше? Неужели Вы действительно верите в возможность «большой войны» в ближайшие 50-100 лет? Я лично - нисколько. Амеры, прошли после валькирии последовательно 2 путями: первый - сверхзвуковой стратег- В-1 и второй - нивидимка-В-2. С первым они точно обломились-сверхзвук В-1 чисто номинальный. Со вторым пока непонятно, ИМХО тоже врядли В-2 кардинально невидим. Да - он малозаметен точно, но это не одно и тоже с невидимостью. vova пишет: «Удобной платформе» всегда найдут применение. Счас платформы другие есть - рабочие лошадки последних конфликтов Ф-16, Ф-18, тандерболт II, Харриер с торнадо. Кстати - мы фактически топчемся вокруг 2 стратегов - Б-52 и Ту-95. Почему никто другой ничего подобного не сделал и делать не собирается? Ни франки, ни бритты, ни китайцы с индусами. ИМХО- не нужны они.
vova: Для intruder: «здравый смысл» в «больших войнах» не работает. А вот противоречия: Китай - США, Европа - США, Китай - Индия (за гегемонию в Азии). Как они разрешаться - одному богу известно (поживем -увидим). А при войне Китай - Индия, если не Ту-160, то Ту-22М3 пригодится через Тибет воевать.
intruder: vova пишет: Как они разрешаться - одному богу известно (поживем -увидим). Вот и именно. Только неизвестно, доживут ли до этого стратеги - новых то не разрабатывают и не строят, а старые тоже не вечны. vova пишет: если не Ту-160, то Ту-22М3 пригодится через Тибет воевать. Чегойто ни Китай ни индия их не торопятся покупать, а ведь он в варианте Ту26 предлагался к продаже году в 93-94. Да и найдется у них на чем через тибет летать-не бог весть там какие расстояния. Кстати из предложенных Вами противоречий безусловно согласен только с Китай - Индия (за гегемонию в Азии). Китаю со штатами, пока под боком дряхлеющая россия, делить нечего (ну кроме рынков сбыта), но тут пока экономикой воююти ее в ближайшее будущее хватит. Штаты-Европа-об этом всегда много писалось между войнами, но никогда не рассматривалось всерьез. Они относятся к одному слою-золотому миллиарду, и пока есть третьи страны им тоже делить нечего.
vova: Для intruder: В 14-м году Европа тоже к «золотой» нации относилась. Я понимаю что Гринспен «согласен» решать проблему необеспеченности доллара «всем миром», а все ли согласны? И не придется ли их заставлять , хоть они и из «золотого миллиарда»? А Тибет, как и Атлантика, - 4000 км.
vit: intruder пишет: цитатаЧегойто ни Китай ни индия их не торопятся покупать, а ведь он в варианте Ту26 предлагался к продаже году в 93-94 Вроде бы Индия взяла в аренду три ТУ-22М3 для решения о необходимости иметь такой тип машин.
andrew1965: Господа, предлагаю ссылку на статью о том, чем и как занимались летчики ДА при испытаниях ЯО. Это к тому, что в нашем государстве хоть запроектируйся, а в роли мяса (ядерного, гиперзвукового, стратегического) все равно выступают простые смертные. Ежели и выживают, то даром никому не нужны. По ходу дела -- кто что знает о судьбе экипажа Александра Дурновцева, сбросившего супербомбу на Новой Земле? http://pressa.irk.ru/index.php?id=3&n=300&p=7346 Andrew1965
полная версия страницы