Форум » Альтернативы » Альтернативный истребитель Германии » Ответить
Альтернативный истребитель Германии
Аскольд: В ряде изданиий встречал утверждение,что изначально хотели принять на вооружение Не-112,а не Ме-109.И лишь при благодаря Удету этого не произошло.Но если бы все же приняли на вооружение Не-112,как это могло повлиять на ВВС Германии?Запустили бы позже все таки Ме-109 в производство?У хенкеля,как понял не было резервов и к 1941 его надо было ба менять и на кого: Ме-109 или Фв-190?
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
TopGunWW2: А по-моему выбор Ме-109 объясним и вполне очевиден http://www.airwar.ru/enc/fww2/he112.html
MG: TopGunWW2 пишет: А по-моему выбор Ме-109 объясним и вполне очевиден Согласен Me 109a облетал 28 мая 1935 года ис-пытатель Ганс Кнёцш. Самолет обнару-жил множество достоинств, хотя и не был лишен недостатков. Много нареканий вызывали автоматические предкрылки, а недостаточно прочное шасси доставляло множество хлопот при маневрировании на земле. Однако самолет развил ско-рость 467 км/ч, что заставило замолчать даже самых предвзятых критиков. Уже тогда стало ясно, что самолеты Арадо и Фокке-Вульф сойдут с дистанции. Слиш-ком анахроничной была их конструкция. Единственным конкурентом Me 109 стал Не 112, как стало ясно потом - серьезным конкурентом. Несмотря на то, что и са-молет Хейнкеля имел недостатки, было очевидно, что машина обладает огром-ным потенциалом. Первоначально об-щие симпатии склонялись в сторону Не 112, но Мессершмитт сумел переломить ситуацию. Во многом сказались резуль-таты сравнительных испытаний прототи-пов Me 109VI и Не 112V1, проведенные в T-Stelle Travemuende в июне 1936 года. Несмотря на некоторые недостатки, пре-имущество Me 109V1 было очевидно. Не 112V1 (W.Nr. 1290, D-IADO), облетан-ный лишь в сентябре 1935 года и осна-щенный таким же двигателем, что и Me 109V1, развивал максимальную скорость на 30 км/ч меньше. Испытания первого прототипа (Versuch-1) продолжали выяв-лять очередные достоинства и недостат-ки Me 109. Самолет налетал в Травемюнде 9 часов 38 минут, сделав 54 вылета. В июле машину передали изготовителю. Место первого прототипа должен был занять второй - Me 109с. Но Эрнст Хейнкель и не думал сда-ваться. Он учел опыт, полученный при создании первого прототипа, и сумел убе-дить представителей RLM, что его маши-на еще не сказала своего последнего сло-ва. Он обещал быстро сделать необходимые изменения и представить самолет, ни в чем не уступающий Me 109. Кроме того, Хейнкель предложил в самые сжатые сро-ки создать совершенно новый истреби-тель, который превосходил бы как Не 112, так и Me 109. Несмотря на то, что предложение Хейнкеля всем понрави-лось, время работало на Мессершмитта. Не 112 и Me 109 заметно отличались друг от друга, но все же имели общие чер-ты. Прежде всего, конструкция обоих машин не была оригинальной. Если Me 109 создавался на базе Me 108, то Не 112 представлял собой компиляцию из удач-ных технических решений, применявших-ся на разных самолетах фирмы. Напри-мер, конструкция фюзеляжа и крыльев была почти идентичной Не 70 и Не 118. Что действительно отличало Me 109 от Не 112, так это то, что Me 109 был создан на базе спортивной машины и имел дос-таточно нежную конструкцию, летные характеристики которой были куплены ценой механической прочности, в то время как Не 112 представлял собой пример прочного и надежного самолета.
Barrett: А почему не было принято компромиссного решения - запустить одновременно в производство и Не-112 и Ме-109 (подобно нашим Лагг-3, Як-1 и МиГ-3)???
Kott: Было принято решение о нецелесообразности запуска в серию очень похожих по сути машин.
Barrett: А Лагг-3, Як-1 и МиГ-3 по сути тоже очень похожи. По-моему, на двух из трех из них первоначально планировалось ставить одинаковый движок - не уверен полностью. Надо в матчасти покопаться. Речь о том, что, например, были же у тех же немцев одновременно в производстве танки Т-3 и Т-4 - по большому счету очень близкие по ТТХ. в Европе показали себя одинаково успешно. и только в СССР выяснилось, что один более предпочтителен, чем другой. А по истребителям на такое же решение не пошли. Почему?
СДА: Barrett пишет: А Лагг-3, Як-1 и МиГ-3 по сути тоже очень похожи. По-моему, на двух из трех из них первоначально планировалось ставить одинаковый движок - не уверен полностью. В смысле планировалось? На Яке и ЛаГГе не планировалось, а реально стояли М-105.
asdik: СДА пишет: а реально стояли М-105 А была альтернатива?
Vorob: Разные самолеты в одной упряжке (ЛаГГ-3, Як-1, МиГ-1,3) это все от бедности и отсутствия технических возможностей создать единый универсальный истребитель с большими модернизационными возможностями по типу BF-109. Все они были, в основном, из мебельной фанеры, т.е. относительно тяжелыми. Менее тяжелым был Як, но и производство его было сложнее и дороже - они были "элитными". ЛаГГ тяжел, но "лёгок" в производстве, предназначался для массовых боев над полем боя на высотах до 3000м. И МиГГ - высотный перехватчик для обеспечения ПВО важнейших объектов. За несколько лет до начала войны большевикам, несмотря на всех их потуги и "надувание щёк" создать гениальный истребитель не удалось. Но старались как могли!
Anarchist: Vorob пишет: отсутствия технических возможностей создать единый универсальный истребитель с большими модернизационными возможностями по типу BF-109. Думается мне, это BF-109 скорее от бедности. Отсутствие технических средств создать (и воспроизвести в необходимых количествах) необходимые специализированные машины заставляло затыкать все дырки одной (хоть и удачной) универсальной.
MG: Anarchist пишет: Думается мне, это BF-109 скорее от бедности. А "русфанер" типа лаггов и яков от великого богатства Anarchist пишет: Отсутствие технических средств создать (и воспроизвести в необходимых количествах) необходимые специализированные машины заставляло затыкать все дырки одной (хоть и удачной) универсальной. В этом свои выгоды, в унификации. Кстати а у англичан, что был большой модельный ряд ? спит и харик. Амеры те понятно, не от бедности: хавки, кобры, корсары, разнообразные коты, лайтнинги, мустанги. К концу войны в общем то остались корсары и хелкеты (авианосные), лайтнинги и мустанги (базовые). И то лайтнинги и Р-61 после войны похерили за ненадобностью.
СДА: Vorob wrote: Разные самолеты в одной упряжке (ЛаГГ-3, Як-1, МиГ-1,3) это все от бедности и отсутствия технических возможностей создать единый универсальный истребитель с большими модернизационными возможностями по типу BF-109. Ну да, надо полагать ФВ-190 немцы тоже в серию пустили от "бедности и отсутствия технических возможностей создать единый универсальный истребитель с большими модернизационными возможностями по типу BF-109". Несколько истребителей в серии было у всех стран участниц ВОВ. И как раз запус в серию нескольких машин вполне оправдан - никто заранее не мог сказать какой самолет получится удачным, а какой нет. И чем Вам Як не нравится в качестве "универсальный истребитель с большими модернизационными возможностями"?
TopGunWW2: Я считаю, что основные воюющие страны - СССР, Германия, Англия (США не считаю - им не так напряжно было), имели все-таки по одному основному истребителю. Сравните эти линии развития: Me-109E -> Me-109F -> Me-109G -> Me-109K Спитфайр Mk.I -> Спитфайр Mk.V -> Спитфайр Mk.IX -> Спитфайр Mk.XIV Як-1 -> Як-7 -> Як-9 -> Як-3.... Сравните их внешние и внутренние отличия по мере развития, и Вы поймете, что основная нагрузка воздушной войны ложилась на ОДИН самолет - рабочую лошадку, только совершенствующийся из года в год.
СДА: TopGunWW2 wrote: Me-109E -> Me-109F -> Me-109G -> Me-109K Спитфайр Mk.I -> Спитфайр Mk.V -> Спитфайр Mk.IX -> Спитфайр Mk.XIV Як-1 -> Як-7 -> Як-9 -> Як-3.... Сравните их внешние и внутренние отличия по мере развития, и Вы поймете, что основная нагрузка воздушной войны ложилась на ОДИН самолет - рабочую лошадку, только совершенствующийся из года в год. А куда у Вас ФВ-190 и ЛаГГ/Ла делись - машинки очень даже массовые? Кроме того линия развития Яков у Вас неправильно показанна - Як-3 был потомком Як-1, а от Як-9 он лишь отдельные элементы унаследовал. Да и после Як-9 должен Як-9У/П стоять (между Як-9Д и Як-9У разница не меньше чем между 109Г и 109К будет)
MG: СДА пишет: И чем Вам Як не нравится в качестве "универсальный истребитель с большими модернизационными возможностями"? Да небыло етих самых возможностей. Это тот же як 1, где часть фанеры заменена на дюраль и чуть облагорожена аэродинамика (за счет более тщательной обработки поверхностей во всяком случае на эталонных моделях). И ВСЕ. Из недостатков небольшая дальность, низкая боевая живучесть, короче почти полная аналогия с джаповскими "зажигалками" с поправкой на время. СДА пишет: А куда у Вас ФВ-190 и ЛаГГ/Ла делись - машинки очень даже массовые? Яки в принципе на одно лицо, разница в количестве фанеры ЛаГГ-Ла примерно то же МиГГ сняли с производства Что еще ? Пе-3 и Як-2 ? Наш ответ лайтнингу и ме-110 ? Немцы Фока разных модификаций (причем модификации фоки по моему различались больше чем модификации яка) Мессер Англы Спит (с темпестом) Харик
MG: MG пишет: Да небыло етих самых возможностей Это все про як-3 родимый
СДА: MG wrote: Да небыло етих самых возможностей. Это как??? MG wrote: Это тот же як 1, где часть фанеры заменена на дюраль и чуть облагорожена аэродинамика (за счет более тщательной обработки поверхностей во всяком случае на эталонных моделях). И ВСЕ. Если Вы про Як-9, то отличался наличием второй кабины, большим объемом баков (следствие "дюрали вместо фанеры", возможностью установки 37 мм пушек и фотоаппаратуры. MG wrote: И ВСЕ. . Все ли? смотрим, что было: 1)Як-1, Як-7, Як-7Б, ---> Як-1Б, Як-9 ---> Як-3 , Як-9У - полные аналоги европейских истребителей, таких как соответствующие по времени наиболее массовые модификации спитфайров и мессершмитов. 2) Як-7-37 ---> Як-9Т, Як-9К ---> Як-9УТ, Як-9П - истребители с мощными пушками (23,37,45 мм) 3) Як-9Д, Як-9ДД ---> Як-9П - истребители с поышеннной дальность 4) Як-9Р - разведчик с фотоаппаратурой 5) Як-9Б - ИБ с бомбоотсеком Этого мало? Отсутствует разве что штурмовой вариант, но на фоне Ил-2 он просто не нужен, а так модификации на все случаи жизни, причм с вплне приличными ЛТХ. MG wrote: Из недостатков небольшая дальность, У Як-9Д особенно и у Як-9ДД. Не переислите европейские истребители имеющие большую или хотябы такую же дальность как у Як-9Д. Мне что то только ФВ-190 вспоминается. MG wrote: низкая боевая живучесть Это стоило бы доказать. Бронирование у них вполне на уровне своего времени было. MG wrote: короче почти полная аналогия с джаповскими "зажигалками" с поправкой на время. Голословною В отличии от зажигалок на Яках были протектированнные баки, бронирование, систма наддува баков выхлопными газами. MG wrote: Это все про як-3 родимый Сразу не заметил, если про Як-3 - то он просто развитие Як-1 (только аэродинамика у него не только обрабокко поверхности улучшалась). Но почему Вы про Як-9 забыли?
MG: СДА пишет: Это как??? А какие еще модернизированные яки выпускались после войны ? СДА пишет: Если Вы про Як-9, то отличался наличием второй кабины, большим объемом баков (следствие "дюрали вместо фанеры", возможностью установки 37 мм пушек и фотоаппаратуры. ...картошка жареная, пареная, вареная... В принципе одно и то же. СДА пишет: Все ли? смотрим, что было: Комбинация различных двигателей, вооружения и соотношения фанеры с дюралем на одной и той же базовой модели И-26. Принципиально ничего нового. СДА пишет: Этого мало? Да по большому счету одно и то же СДА пишет: Отсутствует разве что штурмовой вариант Не прокатит, низкая боевая живучесть СДА пишет: У Як-9Д особенно и у Як-9ДД. 1320 км ? Одинаково вроде у обоих. Зеро отдыхает ? Могу предложить навскидку 5 спит 42 года с доп. баками что-то 1800 км. А по неевропейским кобра и хавк без подвесных баков 900-1000 СДА пишет: Это стоило бы доказать. Бронирование у них вполне на уровне своего времени было. чуть позже СДА пишет: Голословною В отличии от зажигалок на Яках были протектированнные баки, бронирование, систма наддува баков выхлопными газами. С поправкой на время. На А6М5 тоже ввели бронирование пилота и протектированнные баки. СДА пишет: Но почему Вы про Як-9 забыли? Да все это различные варианты и-26
MG: СДА пишет: Это стоило бы доказать. Бронирование у них вполне на уровне своего времени было ...Живучесть "Кобр" и пр. "иностранцев" обусловлена большей металлоемкостью, т.е. больщая часть, если не все 100% металлические, в отличии от советских. Авиапром СССР только начал осваивать перед войной металл, дюралюминий в частности, того количества, что выпускали металлурги просто не хватало. Поэтому и делали "деревянные" самолеты, которые более пожароопасны, чем металлические, но более технологические и дешевые... А у яков на больших скоростях обшивку крыльев срывало. При нашей сборке суперживучести не было. СДА пишет: только аэродинамика у него не только обрабокко поверхности улучшалась) Вот что улучшалось со слов Яковлева http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/index.html Мы разработали новую машину по принципу максимальной весовой отдачи при минимальных геометрических размерах. В основу был взят ЯК-1. Площадь крыла нового самолета уменьшили до 14,5 метра вместо 17,5 у ЯК-1. Тяжелые деревянные лонжероны крыла заменили легкими дюралевыми, остальной каркас крыла и его обшивку оставили деревянными. Коренным образом улучшили аэродинамику. Выступающие из обводов самолета и увеличивающие его вредное сопротивление водяной и масляной радиаторы, фонарь кабины летчика были облагорожены. Маслорадиатор разместили в крыле, водяной радиатор предельно утопили в фюзеляж, костыльное колесо также в полете убрали в фюзеляж и т. д. Провели тщательную ревизию веса самолета — все детали подвергли скрупулезному пересмотру с точки зрения уменьшения веса — разумеется, не в ущерб прочности. СДА пишет: Этого мало? А что это все разные модели ? или все же модификации и-26 ? Может посчитать модификации кобр с хавками ? или фок с мессерами ? MG пишет: А какие еще модернизированные яки выпускались после войны ? Нууу кроме наконец то цельнометаллической модификации не нашел, и то она не особо блистала. http://airfield.narod.ru/yak/yak-3/color3/coment_yak-3vk-107_02.html СДА пишет: У Як-9Д особенно и у Як-9ДД Не впечатляет Д-1360 км ДД-1320 км Так что по сути ничего не меняется ...Яки в принципе на одно лицо, разница в количестве фанеры ЛаГГ-Ла примерно то же МиГГ сняли с производства Что еще ? Пе-3 и Як-2 ? Наш ответ лайтнингу и ме-110 ? Немцы Фока разных модификаций (причем модификации фоки по моему различались больше чем модификации яка) Мессер Англы Спит (с темпестом) Харик ...
MG: Для Вовы ... В 1943 году в Фарнборо провели серию испытаний самолета «Спитфайр VB» (EN946). В конструкцию самолета вноси-лись изменения, которые влияли на его ско-рость, после чего изменение скорости оп-ределялось на практике. Первоначально са-молет развивал 574 км/ч. Установка инди-видуальных выхлопных патрубков вместо штатных сдвоенных типа «рыбий хвост» дала прирост скорости 11 км/ч. Демонтаж противообледенительной заслонки на кар-бюраторе дал еще 13 км/ч. Обтекатель на зеркале заднего вида добавил 5 км/ч. Демон-таж антенной мачты дал выигрыш в 1 км/ч. Выравнивание отверстия сброса гильз с по-верхностью крыла добавило 2 км/ч. Шпак-левка всех щелей, ровная окраска и поли-ровка передней кромки крыла добавила 10 км/ч. Полировка остальной поверхности самолета добавила 5 км/ч. В итоге все эти незначительные изменения позволили уве-личить скорость самолета с 574 до 621 км/ ч. Как оказалось, небольшие дефекты плане-ра могли серьезно сказываться на скорости са-молета. Даже разлитое на обшивке масло, к которому прилипала гарь и пыль, создавали завихрения на обшивке, из-за которых теря-лась скорость. Аналогичное влияние имели повреждения красочного слоя, царапины, вмя-тины и заплаты на месте пробоин, особенно на передней кромке крыла... Так сколько "недодавали" наши серийные самолеты ?
СДА: MG wrote: А какие еще модернизированные яки выпускались после войны ? Линейку содно слндующим образом продолжить: Як-3 ---> Як-15 --->Як-17 Як-9У ---> Як-9П. Последний вполне универсальная машинка. Як-11 можно добавить, на его базе в принципе могли в серию Як с АШ-82ФН в серию запустить. MG wrote: ...картошка жареная, пареная, вареная... В принципе одно и то же. Ну в принципе все современные самолеты о самолета братьев Райт тоже слабо отличаются - у всех есть двигатели и крылья. А так между Як-7/9 и Як-1/3 имеются вполне заметные отличия. MG wrote: Комбинация различных двигателей, вооружения и соотношения фанеры с дюралем на одной и той же базовой модели И-26. То же самое можно сказать про любые истребители. Спитфайр 1 от Спитфайра 14 чем отличается? Или 109Б от 109К? Правильно как раз "комбинацией различных двигателей, вооружения и соотношения фанеры с дюралем на одной и той же базовой модели" . MG wrote: Принципиально ничего нового. Мы о модернизационных возможностях говорим или о принципиально новом? MG wrote: Да по большому счету одно и то же ??? 1320 км ? Одинаково вроде у обоих. У Як-9Д было 4 бака, 905 км на 0,9 максимальной скорости и 1360 км на наивыгоднейшем режиме У Як-9ДД было 8 баков, 1325 км на 0,9 максимальной скорости и до 2285 км на наивыгоднейшем режиме. Одинаково получается только если сравнить режим на 0.9Vmaх у Як-9ДД с наивыгоднейшим у Як-9Д Кстати у нас такая дальность не была особенно востребованна - из Степанца: " Однако, по данным из других частей, обычно наибольшая удаленность Як-9Д от своего аэродрома равнялась 211 км, наи- большая продолжительность полета - 1 ч 20 мин, а средняя - 54 мин; средний часовой расход горючего - всего лишь 270 л, т.е. использовалось в среднем 40% горючего. В авиаполку "Нормандия" и в других частях, имевших на вооружении Як-9Д, по собственной инициативе заглушали кон- сольные бензобаки, и все полеты совершали при заправке толь- ко корневых баков. Опыт боевого применения показал, что использование Як-9Д в истребительных полках, где подавляющее большинство самоле- тов имело меньший запас горючего, для совместного выполнения одних и тех же задач нецелесообразно, так как в этом случае Як-9Д возит с собой как лишний груз неиспользованное горю- чее, что снижает летные данные самолета и, кроме того, слу- жит источником повышенной уязвимости его по сравнению с Як-9. Было признано, что наиболее целесообразно использовать Як-9Д для выполнения специальных задач, которые не могли быть решены истребителями с ограниченным запасом горючего (Як-1, Як-7, Як-9), например для сопровождения бомбардиров- щиков в глубокий тыл противника; действий истребителей при отрыве аэродромов в наступательных операциях, когда впереди нет подготовленных аэродромов; обеспечения действий танковых групп, прорвавшихся в глубокий тыл противника; продолжитель- ных полетов по прикрытию наземных войск и поля боя; полетов в условиях быстро меняющейся метеообстановки, когда невоз- можно возвращение на свой аэродром; разведки, прикрытия сво- их аэродромов и др. " Т.е. в европе основной массе самолетов такая дальность просто не требовалась, собственно то же самое мы видим на примере 109го и спита. MG wrote: Зеро отдыхает ? С Зеро сложно сравнить - у них дальность достигалась в том числе и за счет специальной тренировке пилотов, полетов на самых минимальных режимах и т.п. Но у Як-9ДД с ним дальность вполне сравнима, хотя смысл сравнения с палубником не очень понятен (так как к ним разные требования предъявляются). MG wrote: Могу предложить навскидку 5 спит 42 года с доп. баками что-то 1800 км. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но это вроде характеристики невооруженного разведчика, причем выпущенного малой серией. Честно говоря лень инфу по спитам искать, но у нас вроде одних Як-9ДД быпустили больше чем таких спитов (у Як-9ДД серия 399 штук). MG wrote: А по неевропейским кобра и хавк без подвесных баков 900-1000 Что на уровне Як-9Д. Из хроник Родионова за 1943 год ("Данные по дальности и продолжительности полета истребительных самолетов, находящихся на вооружении ВВС и трофейных, при полете до полного выгорания горючего. " Тип, запас горючего (л), дальность на 0.9Vmax, максимальная: Як-9 с М-105ПФ 673 950 1420 Як-9 с М-105ПФ 970 1400 Як-9 с М-105ПФ 1070 1360 Як-9 с М-105ПФ 1110 1290 Кертис Р-40 590 900 1390 (Томагаук) с 590 860 1360 мотором Аллисон 590 845 1300 V-1710-С-15 590 1015 1230 Кертис Р-40-Е-1 546 960 1690 (Киттихаук) с 546 950 1660 мотором Аллисон 546 900 1590 V-1710 F-3R 546 1160 1500 Аэрокобра-1 с 450 700 1130 мотором Аллисон 450 690 1100 V-1710-Е-4 450 640 1040 MG wrote: С поправкой на время. На А6М5 тоже ввели бронирование пилота и протектированнные баки. И что ничего не изменилось в плане живучести? MG wrote: Не прокатит, низкая боевая живучесть Если на него 200 кг брони повесить, ка на ФВ то с живучестью все в порядке будет. Теоритически 200 кг брони и 200 кг бомб на него лезет (на Як-9Б до 400 кг было), вопрос что с центровкой будет. Но смысл при наличии Ил-2? MG wrote: Да все это различные варианты и-26 И? Мы же вроде про модернизационные возможности говорили? Т.е. именно о этих различных вариантах.
СДА: MG wrote: Живучесть "Кобр" и пр. "иностранцев" обусловлена большей металлоемкостью, т.е. больщая часть, если не все 100% металлические, в отличии от советских. Голословно. Японцы тоже металлические было, что не мешало им быть зажигалками. Прочность конструкции определяется не только материалом (как Вы понимаете толщина у фанеры и дюраля малость различалась, что на прочность также влияет). Чтобы сравнить живучесть надо иметь статистику по среднему количеству попаданий на сбитый самолет. Полной статичтики не попадалось, но на vif2ne немного инфы проскальзывало - получалось что в среднем требовалось 20 мм 3-4 снаряда или 6-8 12.7 мм пуль на самолет. Полной статистики не было, но скорее всего все будет очень близким. MG wrote: А у яков на больших скоростях обшивку крыльев срывало. РЛЭ разрешало разгоняться до 700 км по прибору. Реально разгонялись до 750 км приборной скорости. Это вполне достаточно. MG wrote: Вот что улучшалось со слов Яковлева ... А чем по вашему Бф-109Е от Ба-109Ф отличался? Примерно тем же. MG wrote: А что это все разные модели ? или все же модификации и-26 ? Честно говоря я Вас не понимаю, еслли мы говорим о модернизационных возможностях - то у Яка они и заключаются в наличии кучи модификаций позволявших как ТТХ повысить(развитие Як-7 --> Як-9 --> Як-9У), так и приспособить самолет под различные задачи (Як-9Р, Як-9Т, Як-9Д и тп.). Аналогично и с спитов с мессершмитами они заключались в том же. Но у яка если на то пошло модификаций всетаки побольше чем у большинства самолетов того времени. MG wrote: Нууу кроме наконец то цельнометаллической модификации не нашел, и то она не особо блистала. А при чем здесь Як-3? Он как раз под Вк-107 не имел никакого выйгрыша перед Як-9П. Но Як-3 в итоге мутанировал в Як-15!!!. А Як-9П вполне приличная машинка. MG wrote: Не впечатляет Д-1360 км ДД-1320 км Выше ответил - Вы разные дальности взяли.
СДА: MG wrote: Так сколько "недодавали" наши серийные самолеты ? Эти данные есть в Степанце и в Хрониках Родионова. Только с чего Вы взяли, что серийные самолеты только у нас эталонным данным не соответствовали?
СДА: MG wrote: Авиапром СССР только начал осваивать перед войной металл, дюралюминий в частности, того количества, что выпускали металлурги просто не хватало. Бомберы были цельнометаллические. MG wrote: Поэтому и делали "деревянные" самолеты, которые более пожароопасны, чем металлические, но более технологические и дешевые... По всем утверждениям - совсем не факт. Большая пожароопасность деревянного самолета еще стоило бы подтвердить чем нибудь. ЛаГГ в этом плане как раз очень неплохим считался. У Яка же похоже больше всего проблем было с полотном и нитроцеллюлозными лаками. но полотно это тоже палка о двух концах - его ведь фугасные снаряды могут без разрыва пробивать. Насчет технологичности и дешевизны - это тоже совсем не факт. Как раз с деревом проблем может быть даже больше.
СДА: MG wrote: Так что по сути ничего не меняется Оно у всех по сути также было. ЛаГГ-Ла примерно то же У Ла модификаций меньше (37мм пушки, фотоаппараты и доп баки (если не считать самые ранние) на него вроде не вешали. Хотя послевоенные Ла-9/11 опять таки весьма универсальны. MG wrote: МиГГ сняли с производства Так как не востребован. MG wrote: Пе-3 и Як-2 ? Наш ответ лайтнингу и ме-110 ? А Як-2 то здесь в каком качестве? Этож чистый разведчик.
MG: СДА пишет: Линейку содно слндующим образом продолжить: Согласен СДА пишет: А так между Як-7/9 и Як-1/3 имеются вполне заметные отличия. Только внешне они мало различались. Практически одно и то же. По мессеру - ...Bf-109E отличался от Bf-109F и по крылу, и по фюзеляжу и по оперению... Т.е. аналогия с планками як1-3 и як7-9 СДА пишет: То же самое можно сказать про любые истребители. Спитфайр 1 от Спитфайра 14 чем отличается? Да речь идет собственно о том, что вполне допустимо планки 1-3 и 7-9 сравнмвать в одном модельном ряду - яки. Ибо различий между ними во всяком случае не больше чем между теми же спитпми. СДА пишет: Мы о модернизационных возможностях говорим или о принципиально новом? Они изначально у наших самолетов огромные. Столько фанеры за пару лет не заменишь. СДА пишет: У Як-9ДД было 8 баков, 1325 км на 0,9 максимальной скорости и до 2285 км на наивыгоднейшем режиме. Спасибо за уточнение СДА пишет: Кстати у нас такая дальность не была особенно востребованна Потому что стратегическими бомбардировками занимались союзники. Соответственно не нужен был и стратегический истребитель СДА пишет: Т.е. в европе основной массе самолетов такая дальность просто не требовалась, собственно то же самое мы видим на примере 109го и спита. Нуу, как сказать, для фронтовой авиации нет, а налеты на рейх, морские дела ? СДА пишет: С Зеро сложно сравнить - у них дальность достигалась в том числе и за счет специальной тренировке пилотов, полетов на самых минимальных режимах и т.п. Но у Як-9ДД с ним дальность вполне сравнима, хотя смысл сравнения с палубником не очень понятен (так как к ним разные требования предъявляются). Да зик и как базовый применялся. По тренировкам 6 часов в воздухе норма, 12 за счет тренировок. Так что дд по дальности первым модификацим уступит, прочие ТТХ вполне сравнимы. СДА пишет: Поправьте меня, если я ошибаюсь, но это вроде характеристики невооруженного разведчика, причем выпущенного малой серией. Да нет в общем то серийный спит 5с. До него были и разведчики со сравнимой дальностью. ...Первоначально все «Спитфайры» пере-брасывались на Мальту с помощью авианос-цев. Этот способ был тем плох, что отры-вал авианосцы от выполнения их основных задач. Поэтому для «Спитфайра VC» раз-работали модификацию, позволявшую со-вершать беспосадочный перелет с Гибрал-тара на Мальту. Этот маршрут протяженностью 1750 км примерно равен расстоянию от Лондона до Киева. Самолеты оборудова-лись 130-литровым баком за сиденьем пи-лота, увеличенным маслобаком под двига-телем и подвесным сбрасываемым баком на 765 л (170 галлонов) под фюзеляжем. На время перелета, а такие перелеты начались в октябре 1942 года, самолеты несли всего два 7,7-мм пулемета. На Мальте с самоле-тов снимали дополнительные баки, устанав-ливали тропические фильтры и остальное вооружение... СДА пишет: Что на уровне Як-9Д. При всем при этом ни хавк ни кобра ДД не считались. СДА пишет: И что ничего не изменилось в плане живучести? Изменилось конечно, но ход войны точно не поменялся СДА пишет: Если на него 200 кг брони повесить, ка на ФВ то с живучестью все в порядке будет. Теоритически 200 кг брони и 200 кг бомб на него лезет (на Як-9Б до 400 кг было), вопрос что с центровкой будет. Но смысл при наличии Ил-2? Бомбовая нагрузка хавков поболе чем у ил-2. А ме-109 свободно брали 250 кг бомбу. СДА пишет: И? Мы же вроде про модернизационные возможности говорили? Т.е. именно о этих различных вариантах. Да началось то с модельного ряда. Если хотите подкорректирую Лагг и т.д. И-26 и т.д. СДА пишет: Голословно. Японцы тоже металлические было, что не мешало им быть зажигалками. Из за отсутствия брони и протестированных баков. А поставили их только к концу войны. Ну и еще наличия магния в сплавах из которых они были сделаны. При сопоставимом количестве средств защиты (броня и т.д.), металлический самолет более живуч. Даже если это джаповская зажигалка. СДА пишет: Реально разгонялись до 750 км приборной скорости. Это вполне достаточно. Аха, а наши вазы разгоняются до 200 приборной. А в реале максимум 180 по паспорту. По машинам например спидометр за 100 имеет право брехать 10% + 6 км\час. Вот и скажите какому нибудь ракеру, что он ехал не 200, а 175-180. Кровная обида будет. С приборной скоростью тема еще та. И потом 750 это горизонтальный полет ? или со снижением 2-3 градуса ? или пикирование ? СДА пишет: А чем по вашему Бф-109Е от Ба-109Ф отличался? Примерно тем же. ...Сравнивая отличия Як-3 от Як-1 нужно сказать что несмотря на изменение констукции крыла по типу Як-9 и уменьшение его площади по сравнению с Як-9 и Як-1, фюзеляж и хвостовое оперение изменению не подверглись, в то время как Bf-109E отличался от Bf-109F и по крылу, и по фюзеляжу и по оперению... СДА пишет: Но у яка если на то пошло модификаций всетаки побольше чем у большинства самолетов того времени. Может и побольше, считать надо.
MG: СДА пишет: У Ла модификаций меньше Но это другой самолет, поэтому он и вынесен отдельно, а яки - по сути модификация одного и того же. СДА пишет: А Як-2 то здесь в каком качестве? Этож чистый разведчик. Неа, бомбер, даже на стадии проектирования, просто не очень корректный пример, из за того, что он в общем то сходен с пешкой. http://www.airwar.ru/enc/bww2/yak2.html В ОКБ Яковлева, до 1938 г. занимавшемся исключительно легкомоторной авиацией, идею создания скоростного двухмоторного многоцелевого самолета выдвинул Лион Шехтер. Главной "изюминкой" машины он считал получение наибольшей скорости полета, которую должны были обеспечить минимальные размеры самолета и два двигателя М-103 мощностью по 960 л.с.
MG: СДА пишет: Насчет технологичности и дешевизны - это тоже совсем не факт. Как раз с деревом проблем может быть даже больше. По технологии да, дальта-древесина, но нас не загонялись, делали из того что есть, из сосны например.
СДА: MG wrote: По мессеру - ...Bf-109E отличался от Bf-109F и по крылу, и по фюзеляжу и по оперению... Т.е. аналогия с планками як1-3 и як7-9 В этом плане согласен - различий между Як-1/3 и Як-7/9 не больше чем между различными модификациями спитов и 109х. Т.е. в этом плане все Яки можно считать одним типом самолета. MG wrote: Они изначально у наших самолетов огромные. Столько фанеры за пару лет не заменишь. Дело не в фанере. MG wrote: Соответственно не нужен был и стратегический истребитель Да. MG wrote: Нуу, как сказать, для фронтовой авиации нет, а налеты на рейх, морские дела ? В принципе в Степанце об этом и говорится - большая дальность не требовалось основной массе самолетов, а для специализированного применения вполне. Думаю, что в 1944-45 она тоже востребованной становилась все более и более - из за возросшей глубины операций. MG wrote: Да зик и как базовый применялся. По любому как флотский, а у армейских истребителей дальность скромнее была. MG wrote: По тренировкам 6 часов в воздухе норма, 12 за счет тренировок. Як-9Д (не ДД) в воздухе мог от 3.7 до 5 часов висеть (точнее до 4 часов 55 минут) Як-9ДД до 6.5 часов, но это скорее всего без специальных тренировок. MG wrote: При всем при этом ни хавк ни кобра ДД не считались. В сравнении данные по Д приводились, а не по ДД. Так что по дальности Як-9Д вполне на уровне кобр и хавков и лучше большинства 109х и спитов. ДД тем более. MG wrote: Изменилось конечно, но ход войны точно не поменялся Это к рассматриваемому примеру не относится. MG wrote: Да нет в общем то серийный спит 5с. А нет информаци о том сколько таких спитов было? Интересно с какими яками они сравнимы по численности. И обратите внимание - у этого спита подвесной бак, а у Як-9Д и ДД дальность на внутренних достигалась. MG wrote: Бомбовая нагрузка хавков поболе чем у ил-2. Это смотря для каких целей. Для типовых целей на фронте как раз полезнее побольше узлов подвески иметь и бомбоотсек для мелких бомб навалом. По кораблям понятное дело одна большая бомба лучше. MG wrote: А ме-109 свободно брали 250 кг бомбу. Яки 2 * 100 тоже свободно брали. Як-9Б вообще до 4 *100 причем на внутренней подвеске. Но у него проблемы с центровкой с четырьмя бомбами были, поэтому такой вариант использовался только для опытных летчиков. MG wrote: При сопоставимом количестве средств защиты (броня и т.д.), металлический самолет более живуч. Горит то в первую очередь бензин, а не дерево и металл, единственное у Яка проблема с полотном, это да - минус. MG wrote: Аха, а наши вазы разгоняются до 200 приборной. А в реале максимум 180 по паспорту. У самолета то ситуация обратная - на высоте приборная скорость всегда МЕНЬШЕ истиной. MG wrote: И потом 750 это горизонтальный полет ? или со снижением 2-3 градуса ? или пикирование ? Такие скорости это естейственно пикирование или снижение, на Яках с М-105 в горизонтальном полете столько не достигнешь. 750 в мемуарах встречалась, у Ворожейкина по моему было. А 700 в РЛЭ на Як-3 фигурирует. MG wrote: Может и побольше, считать надо. Спитфайров с 37мм дрынами вроде не было, да и Бф-109 в качестве фоторазведчиков не припоминаю, хотя наверное и могли оборудовать. А уж бомбоотсеков у них точно не было.
MG: СДА пишет: Дело не в фанере. Скорее не только СДА пишет: в 1944-45 она тоже востребованной становилась все более и более - из за возросшей глубины операций. В 40-41 и 43 аналогично. Могу доказать, что большая дальность была востребована всю войну СДА пишет: а у армейских истребителей дальность скромнее была Да у хаябусы практически такая же СДА пишет: В сравнении данные по Д приводились, а не по ДД. Так что по дальности Як-9Д вполне на уровне кобр и хавков и лучше большинства 109х и спитов. ДД тем более. Речь идет о том, что хавки и кобры позиционировались не как "дальние" и "супердальние", а скорее как фронтовые истребители и ИБ СДА пишет: Это к рассматриваемому примеру не относится. Ход войны нет, а живучесть да СДА пишет: Это смотря для каких целей. Для типовых целей на фронте как раз полезнее побольше узлов подвески иметь и бомбоотсек для мелких бомб навалом. По кораблям понятное дело одна большая бомба лучше. Хавки и у нас частенько использовались как ИБ, узлов в принципе хватало СДА пишет: А нет информаци о том сколько таких спитов было? Интересно с какими яками они сравнимы по численности. И обратите внимание - у этого спита подвесной бак, а у Як-9Д и ДД дальность на внутренних достигалась. Да нормально их было, имеется в виду не только 5с, но и ...Всего пост-роили 229 «Спитфайров PR Mk.ID». ... (разведчики) ...Всего на заводе в Касл-Бромвич, рассре-доточенной фирме «Супермарин» и фирме «Уэстленд» выпустили около 6500 «Спитфайров V» всех вариантов. Кроме того, око-ло 180 самолетов Mk.I и II также передела-ли до стандарта Mk.V... (вместе с 5с) ... С началом активных наступательных действий Королевских ВВС, короткий ради-ус действия «Спитфайра» представлял все большую и большую проблему. Ее частич-но удавалось решить за счет применения подвесных сбрасываемых бензобаков, но эти бензобаки серьезно сказывались на бо-евых качествах самолета, их приходилось сбрасывать перед началом боя. Нужно было увеличить вместимость внутренних бензо-баков. На поздних Mk.IX появились допол-нительные баки, расположенные за кабиной. Бак вмещал 324 л (288 л у самолетов с капле-видным фонарем). Этот бак значительно уве-личивал дальность полета, практически не влияя на боевые качества истребителя... ...Всего заводы «Супермарин» и Касл-Бромвич собрали около 5710 «Спитфайров IX». Кроме того, в Касл-Бромвиче собрали около 1055 «Спитфайров XVI». Еще до стандарта Mk.IX переделали 280 истребителей Mk.V. Таким образом, об-щее число истребителей Mk.IX/XVI пере-валило за семь тысяч. Это была самая мас-совая модификация «Спитфайра»... http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/index.htm Смотрите журналы про спиты... СДА пишет: Яки 2 * 100 тоже свободно брали. Як-9Б вообще до 4 *100 причем на внутренней подвеске. Но у него проблемы с центровкой с четырьмя бомбами были, поэтому такой вариант использовался только для опытных летчиков. При всем при этом яки гораздо реже использовались как ИБ. Да и с живучестью у них похуже чем у 109 СДА пишет: Горит то в первую очередь бензин, а не дерево и металл, единственное у Яка проблема с полотном, это да - минус. Не только. В щепки разнесенные деревянные силовые элементы из сосны живучести не добавляют. СДА пишет: У самолета то ситуация обратная - на высоте приборная скорость всегда МЕНЬШЕ истиной. Да было что-то в мемуарах, насчет приборной скорости. Та еще тема. Какой кстати порог у поршней ? СДА пишет: Такие скорости это естейственно пикирование или снижение, на Яках с М-105 в горизонтальном полете столько не достигнешь. 750 в мемуарах встречалась, у Ворожейкина по моему было. А 700 в РЛЭ на Як-3 фигурирует. Дык и бетти набирал 520 при угле пикирования 2-3 градуса и без бомб. Скорость на пикировании с горизонтальной не путайте. К этим скоростям по моему даже хавки в начале войны подбирались на пикировании. СДА пишет: Спитфайров с 37мм дрынами вроде не было, да и Бф-109 в качестве фоторазведчиков не припоминаю, хотя наверное и могли оборудовать. А уж бомбоотсеков у них точно не было. Да нафига козе баян ? фортресов у немцев не было, а по танкам эффективность крайне низкая, так, какую нибудь сучку или бетер прищучить если повезет. Эффективнее ПТАБов у нас по моему ничего не было. Так что парой модификаций больше, парой меньше ничего по сути не изменится. А мессеру кстати нефига хлеб у рамы отбивать. Она здесь гораздо более эффективна.
MG: Алексеенко Таблица 5 Отправка самолетов заводами НКАП за годы войны ВВС Красной Армии63 Тип С 22.06.1941 1942 1943 1944 До 1.05.1945 Всего г. г. г. г. г. Истребители: Як-1, 7, 9 776 5484 7246 8709 3355 25570 Сделайте скидку на ресурс деревянного планера...
MG: По производству примерно так (уж очень схожие модели объединены) як1 17629 як1 лыжи 830 як-3 4797 як-7 6317 як-7 разведчик 350 плюс фронтовые переделки як 7-37 22 як-9 4698 37 мм 2748 Д 3058 до 46 г 45 мм 53 ИБ 109 ДД 399 Итого 41010, Алексеенко дает поступление на фронт.
vova: MG пишет: В 40-41 и 43 аналогично. Могу доказать, что большая дальность была востребована всю войну докажите! Заодно и 109-е со "спитами" тоже энтим всю войну болели. MG пишет: Речь идет о том, что хавки и кобры позиционировались не как "дальние" и "супердальние", а скорее как фронтовые истребители и ИБ - просто они были АМЕРИКАНСКИЕ. Если б немцы брали японские - они бы тоже были просто истребителями ... а не дальними. MG пишет: Хавки и у нас частенько использовались как ИБ, узлов в принципе хватало - так же как и у союзников - больше им делать нечего было, как истребители они были ... не ахти! На Кубани "хавки" были в одной "категории" с И-153 - ИБ. MG пишет: При всем при этом яки гораздо реже использовались как ИБ. Да и с живучестью у них похуже чем у 109 - ну так они и были востребованы как истребители, а ИБ они стали "вынужденно": когда исчезли воздушные цели в 44-м, тогда летали на свободную охоту с бомбой - вдруг кого и накроет. MG пишет: Не только. В щепки разнесенные деревянные силовые элементы из сосны живучести не добавляют. - именно поэтому живучесть Яков в 41-43-м меньше "мессеровской": даже 7,62мм пуля - уже проблема, разрушает СИЛОВЫЕ элементы. И списывали их по износу веселей: легче новый сляпать , чем тащить на ремонт ломанные сосновые "дрова".
MG: vova пишет: докажите! Заодно и 109-е со "спитами" тоже энтим всю войну болели. Дык вот: № 142 ПРИКАЗ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ПОЛНОЙ ПРАКТИЧЕСКОЙ ДАЛЬНОСТИ И ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ ПОЛЕТА САМОЛЕТОВ Як-1 и ЛаГГ-3 В СТРОЕВЫХ ЧАСТЯХ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ За последнее время со стороны командующих фронтов и армий участились жалобы на то, что наши истребители находятся мало времени на поле боя. Проверкой Управления ВВС установлено, что действительно за последние 1—2 месяца наши истребители при вылетах на прикрытие войск в течение своего полета очень часто появлялись на поле боя всего лишь на 10—15 минут. Вместо того, чтобы вскрыть действительные причины такого безобразного положения, командующие фронтами и командующие ВВС стали жаловаться на то, что наши истребители имеют небольшую дальность полета и не могут поэтому прикрывать наступающие войска. Каковы же действительные причины, отчего наши истребители мало времени бывают над полем боя? Первая причина заключается в том, что наши истребительные части расположены на аэродромах, удаленных от линии фронта свыше 100 км, например на Волховском и Северо-Западном фронтах, чем искусственно уменьшается продолжительность полета истребителей над полем боя. Вторая причина заключается в том, что многие летчики без всякой нужды весь свой полет производят на скоростях, близких к максимальным, что также уменьшает дальность полета и время пребывания самолета в воздухе. Перечисленные причины опровергают всю болтовню о том, что наши истребители имеют небольшую дальность. Такая болтовня приносит только вред. Утверждать то, что наши истребительные самолеты имеют небольшую дальность и небольшую продолжительность полета могут только люди, не знающие наших самолетов и авиационной техники. Чтобы покончить с неправильными “теориями” о малой дальности полета наших современных истребителей, необходимо: во-первых, истребительную авиацию приблизить к линии фронта, расположив ее на аэродромах в 20—50 км от линии фронта; во-вторых, решительными мерами прекратить полеты без нужды на максимальных скоростях. На этих скоростях разрешить работать только для нагона самолетов врага, для воздушного маневра воздушного боя; в-третьих, покончить с техническим невежеством летчиков в части правильного расхода топлива и продолжительности полета. Наши истребительные самолеты Як-1 и ЛаГГ-3 на колесах помимо топлива, расходуемого на подогрев и пробу мотора перед полетом, рулежку, взлет, имеют следующую дальность и продолжительность полета: Самолет Як-1 при полете на скорости 300—320 км в час по прибору в диапазоне высот от 100 до 2000 м, при оборотах мотора 2200—2300 об/мин имеет дальность одиночного самолета 700—750 км и время полета 2 часа — 2 часа 10 минут. Оставляя 10 % запаса топлива для гарантии летчику безопасного полета, дальность полета будет 630—675 км и продолжительность полета 1 час 50 мин — 2 часа. Самолет ЛаГГ-3 с 5 бензобаками при полете на скорости 300—320 км в час по прибору в диапазоне высот от 100 до 2000 м и при оборотах мотора 2200—2300 об/мин имеет дальность одиночного самолета 700—750 км, время полета 2 часа—2 часа 10 минут. Оставляя 10 % запаса топлива для гарантии летчику безопасного полета, дальность полета будет 630—675 км и продолжительность полета 1 час 50 минут—2 часа.. Самолет ЛаГГ-3 с 3 бензобаками без подвесных баков при полете на скорости 300—320 км в час по прибору в диапазоне высот от 100 до 2000 м при оборотах мотора 2200—2300 об/мин имеет дальность одиночного самолета 550—600 км, время полета 1 час 35 минут — 1 час 45 минут. Оставляя 10 % запаса топлива для гарантии летчику безопасного полета, дальность полета будет 495—540 км и продолжительность полета 1 час 25 минут — 1 час 35 минут. Самолет ЛаГГ-3 с 3 бензобаками и 2 подвесными баками при полете на скорости 300—320 км в час по прибору в диапазоне высот от 100 до 2000 м при оборотах мотора 2200—2300 об/мин имеет дальность одиночного самолета 720—770 км и продолжительность полета 2 часа — 2 часа 15 минут. Оставляя 10 % запаса топлива для гарантии летчику безопасного полета, дальность полета будет 650—690 км и продолжительность полета 1 час 50 минут — 2 часа. Приказываю: 1. Немедленно приступить к оборудованию и подготовке передовых аэродромов на удалении от линии фронта на 20—30 км или во всяком случае не более 50 км и до 20 марта 1942 г. перебазировать всю истребительную авиацию фронтов и армий на аэродромы. 2. Запретить летчикам совершать полеты без нужды на скоростях, близких к максимальным, и к 15 марта 1942 г. добиться, чтобы наши истребители при вылетах на прикрытие войск в течение своего полета находились над полем боя на самолетах Як-1 минимум 1 час 15 минут; на самолетах ЛаГГ-3 с 5 бензобаками — минимум 1 час 15 минут и с 3 бензобаками — минимум 45 минут. 3. За выполнение настоящего приказа отвечают: военные советы фронтов — в части подготовки передовых аэродромов и перебазирования на них истребительной авиации; командующие ВВС армий и командиры полков — за прекращение полетов без нужды на скоростях, близких к максимальным, и за продолжительность полета над полем боя. 4. Командующему ВВС Красной Армии организовать контроль за выполнением настоящего приказа. 5. Приказ передать по телеграфу и довести до всего летного состава. Получение подтвердить. Об исполнении донести 16 марта 1942 г. Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН ф. 4, оп. 11, д. 69, л. 444—448. Подлинник. Опубл. в Сборнике боевых документов Великой Отечественной войны. № 5. М., 1947. С. 29—31. * К приказу в качестве приложений даны: 1) постановление Г К “Об охране военного имущества Красной Армии в военное время”. № ГОКО-1379-с от 3 марта 1942 г. (л. 440 — 441), в котором речь идет о применении за хищение и порчу военного имущества высшей меры наказания — расстрела с конфискацией имущества, а за разбазаривание имущества — лишение свободы на срок не ниже 5 лет; 2) бланк открытого листа, выдаваемого водителям и повозочным (л. 439). Приложения не публикуются. ** См. док. № 159. Ето да, спит он и создавался как перехватчик, см выше по дальности. ...... С началом активных наступательных действий Королевских ВВС, короткий ради-ус действия «Спитфайра» представлял все большую и большую проблему. Ее частич-но удавалось решить за счет применения подвесных сбрасываемых бензобаков, но эти бензобаки серьезно сказывались на бо-евых качествах самолета, их приходилось сбрасывать перед началом боя. Нужно было увеличить вместимость внутренних бензо-баков. На поздних Mk.IX появились допол-нительные баки, расположенные за кабиной. Бак вмещал 324 л (288 л у самолетов с капле-видным фонарем). Этот бак значительно уве-личивал дальность полета, практически не влияя на боевые качества истребителя... На мессере тоже вроде практиковались подвесные баки. Т.е. дальность конечно была востребована, правда не такая как на пассифике. Да и наши яки-д в количестве боле 3 тыс. зачем то выпустили. vova пишет: - просто они были АМЕРИКАНСКИЕ. Т.е. амеровы и джаповы фронтовые истребители были сопоставимы с нашими стратегическими по дальности. vova пишет: - так же как и у союзников - больше им делать нечего было, как истребители они были ... не ахти! На Кубани "хавки" были в одной "категории" с И-153 - ИБ. Ну не высший класс конечно. Кстати максималка у хавков 550-595 км\час, в зависимости от модификации, что никак не ставит их в один ряд с И-153 vova пишет: именно поэтому живучесть Яков в 41-43-м меньше "мессеровской": даже 7,62мм пуля - уже проблема, разрушает СИЛОВЫЕ элементы. И списывали их по износу веселей: легче новый сляпать , чем тащить на ремонт ломанные сосновые "дрова". Дык я тоже и говорю, см выше MG пишет: низкая боевая живучесть СДА пишет: Это стоило бы доказать. Бронирование у них вполне на уровне своего времени было.
MG: vova пишет: ну так они и были востребованы как истребители Да vova пишет: а ИБ они стали "вынужденно": В принципе я имел в виду "заводской" ИБ Як-9Б (Як-9Л), а бомбодержатели на яках были и раньше ...Истребитель-бомбардировщик Як-9Б представлял собой модификацию серийного Як-9Д. За кабиной летчика были оборудованы четыре бомбоотсека, расположенные попарно один за другим в виде труб для подвески четырех фугасных бомб ФАБ-100 или четырех кассет с противотанковыми авиабомбами ПТАБ массой 1,5 кг по 32 бомбы в каждой кассете. Переделка Як-9Д в истребитель-бомбардировщик была закончена 20 марта 1944 г. Госиспытания проходили с марта по август 1944 г. Была выпущена войсковая серия 109 самолетов. ...
TopGunWW2: СДРпишет: Кроме того линия развития Яков у Вас неправильно показанна - Як-3 был потомком Як-1, а от Як-9 он лишь отдельные элементы унаследовал. Да и после Як-9 должен Як-9У/П стоять (между Як-9Д и Як-9У разница не меньше чем между 109Г и 109К будет) Я не собирался перечислять ВСЕ модификации Яков - я просто хотел сказать, что наши Яки несмотря на разные цифры в названии являются ОДНИМ самолетом. И исходя из этого Як-3 я поставил после Як-9 по хронологии создания.
vova: MG wrote: Переделка Як-9Д в истребитель-бомбардировщик была закончена 20 марта 1944 г. Госиспытания проходили с марта по август 1944 г. Была выпущена войсковая серия 109 самолетов "немало нам открытий ..." - экспериментальная партия ни о чем не говорит. Ну почти нечем было уже заниматься Як-9Д - решили "усилить" бомбами - хоть шерсти клок. "Болты" на Западе тем же занимались (правда не выпустили серию с бомбоотсеком - а там места не пример больше) . MG wrote: На мессере тоже вроде практиковались подвесные баки. Т.е. дальность конечно была востребована, правда не такая как на пассифике. Да и наши яки-д в количестве боле 3 тыс. зачем то выпустили. - для НЕКОТОРЫХ задач нужны были и Як-9Д (как и 109 с подвесными). Все ж из 40тыс выпущенных - 3тыс - не много. Да и летали чаще всего с неполной заправкой ... и не любили Д за это - тяжеловат. MG wrote: Т.е. амеровы и джаповы фронтовые истребители были сопоставимы с нашими стратегическими по дальности. - ес-но: разные ОСНОВНЫЕ театры БД, Як или 109-й три вылета на ЛФ сделает, пока "зеро" сподобиться только показаться амерам на соседнем острове. MG wrote: Ну не высший класс конечно. Кстати максималка у хавков 550-595 км\час, в зависимости от модификации, что никак не ставит их в один ряд с И-153 - "хавков" с такой (под 600) максималкой у нас вроде не было, а вот тяжел был и "тупой" - для боев с 109-м ... хероват. А в "один ряд" с И-153 поставил не я, а авиационное командование на Кубани - как только "нормальных" истребителей стало достаточно, то ... "хавки" пошли на помощь к ИБ И-153-м, а куда еще? Кстати у союзников в 43-44 пошли туда же.
MG: vova пишет: - "хавков" с такой (под 600) максималкой у нас вроде не было ...Всего с 1941 по 1944 годы было получено 247 Р-40С («Tomahawk» IIB) и 2178 Р-40Е, K, L, M и N [1], что выводит самолет на четвертое место (после Р-39, «Hurricane» и Р-63). Макс. Скорость (км/ч) На высоте (м) Р-40С 555 4572 Р-40Е 589 4572 P-40F 586 6096 Р-40К 595 6096 P-40L 595 6096 Р-40М 579 6096 P-40N 552 4572
vova: MG wrote: ..Всего с 1941 по 1944 годы было получено 247 Р-40С («Tomahawk» IIB) и 2178 Р-40Е, K, L, M и N [1], что выводит самолет на четвертое место (после Р-39, «Hurricane» и Р-63). Макс. Скорость (км/ч) На высоте (м) Р-40С 555 4572 Р-40Е 589 4572 P-40F 586 6096 Р-40К 595 6096 P-40L 595 6096 Р-40М 579 6096 P-40N 552 4572 - вот только незадача, у земли родимый Р-40Е выдавал 480км/час, для сравнения ленд-лизовский Р-39Д давал у земли 535км/час (за что и любили "кобру"), а ведь бои на Востоке шли в основном на высотах до 3-4тыс метров. Для сравнения Ла-5ФН (занимавший ту же "высотную" нишу что и Р-39D-Q, т.е. от 3 до 5 тыс метров) - у земли выдавал 570км/час.
MG: http://airfield.narod.ru/yak/yak-7/yak-7_tth.html http://airfield.narod.ru/yak/yak-1/yak-1_tth.html 1942-43 Як-7Б У земли 483-625 (разные модификации), основные где-то 540, Як-1 - 478-535 Весна 1943 У земли ЛаГГ-3 66-й серии развивал скорость 542 км/ч (по сравнению с 507 км/ч у ЛаГГ-3 29-й серии). ...Войсковые испытания Ла-5ФН проходил в июле- августе 1943 года в 32-м гвардейском авиаполку на Брянском фронте. В течение месяца 14 советских летчиков в 25 воздушных боях сбили 21 FW-190, по три Me-109G-2 и Не-111, пять Ju-88 и один Ju-87. Наши потери составили четыре машины... Ну заявки можно конечно опустить, а у земли ему пишут 593, в реале думаю не более 560-570. Так что это машина середины-конца 43 года. В принципе Як-3 выдавал столько же. Ме-109G6 у земли 545 км\час И что ?
vova: MG wrote: Ме-109G6 у земли 545 км\час И что ? - что Р-40 плохо подходил для Восточного фронта, а присылали его даже в 44-м.
Kott: Barrett пишет: А Лагг-3, Як-1 и МиГ-3 по сути тоже очень похожи. По-моему, на двух из трех из них первоначально планировалось ставить одинаковый движок - не уверен полностью. Надо в матчасти покопаться. Речь о том, что, например, были же у тех же немцев одновременно в производстве танки Т-3 и Т-4 - по большому счету очень близкие по ТТХ. в Европе показали себя одинаково успешно. и только в СССР выяснилось, что один более предпочтителен, чем другой. А по истребителям на такое же решение не пошли. Почему? Мы рассуждаем почему не пошёл в крупную серию Не 112 или почему у нас в серию пошли Яки и Миги? У немцев на протяжении всей войны периодически испытывалась нехватка авиационных двигателей. Бороться с этим они решили несколькими путями, в том числе и сокращением типов выпускаемых самолётов под один двигатель. По этому надо было выбрать для серии один самолёт. А к концу войны была вообще принята истребительная программа запрещающая выпуск, за небольшим исключением, двухмоторных самолётов. Жизнь (читай -в первую очередь СССР) заставила немцев бросить все силы на выпуск максимального количества самолётов. Этого можно было достичь только сокращением их типов и очень высокой стандартизацией производства, отточенной технологией. Мессершмидт был проще. Над сокращением модификаций самолётов немцы бились с переменным успехом до самых последних дней войны. В стандартизации же производства и его технологичности немецкая промышленность достигла очень больших высот, но опять же не от гениальности, а из-за жёстких требований, которые диктовала война. Ну и конечно личное влияние Мессершмидта с целью откусить выгодный заказ тоже нельзя сбрасыват со счетов. Бизнес есть бизнес. Вот и весь ответ.
MG: vova пишет: Р-40 плохо подходил для Восточного фронта Как ИБ и в 44 вполне, как истребитель до середины 43 с натягом. Но приравнять Р-40 к чайке по ТТХ увы нельзя.
vova: MG пишет: Как ИБ и в 44 вполне, как истребитель до середины 43 с натягом. Но приравнять Р-40 к чайке по ТТХ увы нельзя а). ИБ - это ВЫНУЖДЕННАЯ мера - либо истребители нечем занять, либо не годится для истребителя. Для примера: 109Е уже в 41-м на Восточном фронте применялся как ИБ ( только на Севере ещ был чистым истребителем) - ТТХ были ... хреноваты. б). "Мы готовы временно полностью отказаться от поставки танков, артиллерии, боеприпасов, пистолетов и т. п. Но вместе с тем мы крайне нуждаемся в увеличении поставок самолетов-истребителей современного типа (например, “Аэрокобра”) и в обеспечении при всех условиях некоторых других поставок. Следует иметь в виду, что самолеты “Китигаук” не выдерживают борьбы с нынешними немецкими истребителями ... " Сталин-Рузвельту дата: 7 октября 1942года - а Вы говорите про середину 43-го - 109Г6, Ла-5Ф, Як-9, ФВ190А4.
Anarchist: MG пишет: А "русфанер" типа лаггов и яков от великого богатства Какие-то претензии к дереву в качестве материала для изготовления самолётов? Англичане вон аж из Африки завозили дерево для нужд своего авиапрома. И ничего. MG пишет: В этом свои выгоды, в унификации. Кстати а у англичан, что был большой модельный ряд ? спит и харик. Амеры те понятно, не от бедности: хавки, кобры, корсары, разнообразные коты, лайтнинги, мустанги. Не надо валить всех в одну кучу. Ибо те же американцы активно закупали деревянные британские самолёты (правда не в модификации истребителя), как раз вместо Лайтнингов.
MG: Anarchist пишет: Какие-то претензии к дереву в качестве материала для изготовления самолётов? Англичане вон аж из Африки завозили дерево для нужд своего авиапрома. И ничего. Плиз, Какие английские истребители фронтовые, палубные или перехватчики были по количеству дерева в силовых элементах сопоставимы с нашими ? Из африки надо думать завозили специальные породы и обрабатывали их соответствующим образом, у нас же повторяю не загонялись, шла сосна без спецобработки, которая не добавляла не живучести не ТТХ Anarchist пишет: Ибо те же американцы активно закупали деревянные британские самолёты (правда не в модификации истребителя) Вот именно, что не в модификации истребителя, кстати не припоминаю ничего путного кроме либерейтора, что там еще поставляли англы ? но это явно не вместо лайтнинга. Авоськи у амов спросом не пользовались.
СДА: MG пишет: Какие английские истребители фронтовые, палубные или перехватчики были по количеству дерева в силовых элементах сопоставимы с нашими ? Для начала Ваим стоило бы доказать о преимуществе металла в силовых элементах. То что говорилось о расскалывании - это опять таки голословно. На деле мы имеем толкий металлический элемент против толстого, гораздо большего по объему деревянного. Мало того, деревянные элементы зачастую еще и многослойные были. И что лучше перенесет попадание пули - это еще вопрос. Мало того - площадь проекции на силовые элементы относительно площади проекции всего самолета, под большинством ракурсов будет весьма небольшой, а соответственно небольшой будет и вероятность попасть в силовой элемент. Так что проблемы живучести деревянных (а точнее смешанных) самолетов Вы сильно преувеличиваете. Для живучести в первую очередь важны бронирование, протектор на баках, наличие системы наддува баков выхлопными газами. Яки по этим параметрам лучшими не были, но тем не менее вполне терпимы. Бронеспинка на них между прочим заметно толще чем на спитфайре (у последнего она правда больше по плозади). MG пишет: Вот именно, что не в модификации истребителя, кстати не припоминаю ничего путного кроме либерейтора, что там еще поставляли англы ? но это явно не вместо лайтнинга. А москито?
MG: СДА пишет: Так что проблемы живучести деревянных (а точнее смешанных) самолетов Вы сильно преувеличиваете. Она есть, но живучесть элементов москито и яка с лавкой разные. В первую очередь за счет спецсортов дерева и технологии. СДА пишет: А москито? ...Обеспечить ввоз бальсы в больших количествах не представлялось возможным. Заменителей ей среди отечественных сортов древесины не имелось... Так что там технология соблюдалась, да и выпущено их было не так уж много. Выпускались они и по ленд лизу в канаде, штаты правда отказались, ну и на пасифике они здорово не блеснули, хотя парились с их авианосным вариантом.
Anarchist: MG пишет: Так что там технология соблюдалась, да и выпущено их было не так уж много. Компенсировалось величиной потерь. СДА пишет: Для начала Ваим стоило бы доказать о преимуществе металла в силовых элементах. Присоединяюсь. И не забудьте также осветить проблему ремонтопригодности. Расскажите мне пожалуйста про цельнометаллический двухмоторный самолёт, в результате повреждений от ЗА потерявший (физически: т.е." двигатель оторвался и упал в море") один мотор, но не только вернувшийся (кстати с посадкой помнится мне на авианосец), но и восстановленный. MG пишет: Вот именно, что не в модификации истребителя, кстати не припоминаю ничего путного кроме либерейтора, что там еще поставляли англы ? но это явно не вместо лайтнинга. Авоськи у амов спросом не пользовались. Именно потому что Лайтнинг разрабатывался в рамках концепции одномоторного истербителя и к нему соответственно не предъявлялось требования возможности размещения большого объёма дополнительного обрудования, янки огребли проблемы с функциональностью модификаций разведчиков. Именно поэтому закупали они как раз ВМЕСТО Лайтнинга.
MG: Anarchist пишет: Компенсировалось величиной потерь. Несоблюдение технологии ? Угу и сопровождалось снижением ТТХ, что тоже влияло на потери. Anarchist пишет: Присоединяюсь. И не забудьте также осветить проблему ремонтопригодности. Расскажите мне пожалуйста про цельнометаллический двухмоторный самолёт, в результате повреждений от ЗА потерявший (физически: т.е." двигатель оторвался и упал в море") один мотор, но не только вернувшийся (кстати с посадкой помнится мне на авианосец), но и восстановленный. Ну плоскость скорее всего поменяли, а что бы было с деревянным ? Anarchist пишет: Именно поэтому закупали они как раз ВМЕСТО Лайтнинга. Разведчики в небольших количествах ? в принципе некритично.
Anarchist: MG пишет: Несоблюдение технологии ? Угу и сопровождалось снижением ТТХ, что тоже влияло на потери. Неверно выразился. Малый выпуск отчасти компенсировался небольшими потерями. MG пишет: Ну плоскость скорее всего поменяли, а что бы было с деревянным ? Да ну? Прошу пример цельнометаллического самолёта ФАКТИЧЕСКИ ВЕРНУВШЕГОСЯ (пусть даже на аэродром, а не на авианосец) с такими повреждениями. MG пишет: Разведчики в небольших количествах ? в принципе некритично. Далеко не в небольших. Навскидку помню упоминание о заказе партии из полутора сотен машин (НЕ ударных, потери в данном классе - едва ли превышали десятые доли процента). С учётом масштабов выпуска - немало.
MG: Anarchist пишет: Прошу пример цельнометаллического самолёта ФАКТИЧЕСКИ ВЕРНУВШЕГОСЯ (пусть даже на аэродром, а не на авианосец) с такими повреждениями. Ну на дерево все не кинулись, скорее не сбросили его со счетов, небольшие партии конечно гнали Anarchist пишет: Навскидку помню упоминание о заказе партии из полутора сотен машин Это в принципе очень немного.
Sam2: vova пишет: - что Р-40 плохо подходил для Восточного фронта, а присылали его даже в 44-м. По поводу плохо подходил есть другое мнение: click here
Sam2: vova пишет: - вот только незадача, у земли родимый Р-40Е выдавал 480км/час, для сравнения ленд-лизовский Р-39Д давал у земли 535км/час (за что и любили "кобру"), а ведь бои на Востоке шли в основном на высотах до 3-4тыс метров. С одним и тем же двигателем? У обоих - Аллисон ,так что диаграмма скорость/высота у обоих не будет сильно отличаться.
East Point: СДА пишет: Для начала Ваим стоило бы доказать о преимуществе металла в силовых элементах. То что говорилось о расскалывании - это опять таки голословно. На деле мы имеем толкий металлический элемент против толстого, гораздо большего по объему деревянного. Мало того, деревянные элементы зачастую еще и многослойные были. И что лучше перенесет попадание пули - это еще вопрос. "Эксперт" в своём репертуаре. Очень напоминает отваливающиеся крылья японских самолётов,или самое передовое в мире советское моторостроение. Ещё припоминается:"Ну разве может мудрое советское руководство вводить кого-то в заблуждение ? ". Эс Дэ А.Вас от квасного патриотизма не слишком сильно пучит? Вот идиоты-то кругом.Вместо прочного,надёжного,дешевого дерева,на металл зачем-то перешли. СДА.Вы когда нибудь видели попадание пули в деревянный брусок?Да о чём это я?Ваши перлы по мудрое и честное руководство,в соседней ветке,за глаза выдают возраст.В армии не служили и оружие знаете исключительно по интернетовским энциклопедиям.Про ремонтопригодность клеенного деревянного соединения по сравнению даже с клёпанным металлическим,я и не вспоминаю.Для осознания разницы необходимо иметь хоть какое-то техническое образование или производственную квалификацию.В Вашем случае не пахнет ни тем,ни другим.
MG: Sam2 пишет: По поводу плохо подходил есть другое мнение: click here Угу, вот и еще одно такое же: http://lend-lease.airforce.ru/articles/romanenko/p-40/index.htm
vova: Sam2 пишет: По поводу плохо подходил есть другое мнение: click here - ""Мы готовы временно полностью отказаться от поставки танков, артиллерии, боеприпасов, пистолетов и т. п. Но вместе с тем мы крайне нуждаемся в увеличении поставок самолетов-истребителей современного типа (например, “Аэрокобра”) и в обеспечении при всех условиях некоторых других поставок. Следует иметь в виду, что самолеты “Китигаук” не выдерживают борьбы с нынешними немецкими истребителями ... " Сталин-Рузвельту ... 7 октября 42-го года(???). из предложенного: "Потом много Р-40 стали использовать в качестве топмачтовиков и легких бомбардировщиков. Наш полк задачи по воздушному прикрытию выполнял, а вот соседний 78 ИАП занимался топмачтовым бомбометанием, штурмовками. Мы, когда, на «кобры» стали перевооружаться, наши Р-40 им передавали ... " - т.е. как истребитель все ж был хероват. Sam2 пишет: С одним и тем же двигателем? У обоих - Аллисон ,так что диаграмма скорость/высота у обоих не будет сильно отличаться. - А вот на "харрикейне" стоял "мерлин" между прочим !!! И насколько похожи "диаграммы" "спитов", "мустангов" и "харрикейнов"?
СДА: vova пишет: А вот на "харрикейне" стоял "мерлин" между прочим В сравнении с мустангом и спитом 9 там другой мерлин стоял.
vova: СДА пишет: В сравнении с мустангом и спитом 9 там другой мерлин стоял. - а "спит-5"?
MG: Вова, вашими устами да медку бы... 1. Р-40 нам были нужны, хоть в каком качестве, то что он был слабоват против последних немецких истребителей еще не является доказательством того что он был не нужен. Наши самолеты тоже... критики не выдерживали (см Алексеенко)... А у немцев тоже много старья летало, особенно на севере. Это только по нашим художественным фильмам с 42 года наши ЛА-7 и Як-3 гоняют ихние F и G, а фоку вообще за самолет не считают. 2. На севере использовался в основном из за проблем с доставками туда наших самолетов. 3. ТТХ кобр и Р-40 в общем-то схожи, просто у кобры чуть больше максималка и чуть лучше маневренность Все, спор в никуда, спуститесь на бреющий, поближе к жизни.
vova: MG пишет: Все, спор в никуда, спуститесь на бреющий, поближе к жизни. - дык я и спустился на бреющий : у земли Р-40Е "кобре" Р-39Д в подметки не годится (480 супротив 530, да и динамика ... того ... хромает). А "старье" (109Е) у немцев "на Севере" летало ИСТРЕБИТЕЛЯМИ до конца 41-го, а так ушло в ИБ (как и Р-40). Вот на Западе летало до конца 44-го. А Сталин считал в 42-м что нужны Р-39 ... почему то? Тем более что первые сто Р-39 пришли в январе 42-го - могли уже сравнить с Р-40. Ну а 42-й был самым плохим у нас годом по производству: производство вооружений только перевели за Урал, квалифицированных кадров не было (в 41-м подметали всех, часто и по брони на фронт - даже умудрились собрать дивизию добровольцев с высшим образованием) - вот и клепали что попроще и побольше количеством, что танки, что истребители из полусухой древесины (было и такое - в самолете досохнет). В 43-м уже было получше, правда были проблемы с самолетами 42-го года выпуска.
MG: vova пишет: А "старье" (109Е) у немцев "на Севере" летало ИСТРЕБИТЕЛЯМИ до конца 41-го, Вообще то до 44 vova пишет: а так ушло в ИБ (как и Р-40). Под Сталинградом по моему не самые старые мессеры использовались как ИБ vova пишет: А Сталин считал в 42-м что нужны Р-39 ... почему то? Понятно почему, хотел машину получше, прибеднялся, но и от того что дали почему-то не отказался, не знаете почему ? vova пишет: Ну а 42-й был самым плохим у нас годом по производству: Так ведь и у союзников были в 42 свои трудности
MG: vova пишет: - дык я и спустился на бреющий Не совсем, здесь надо понимать следующее: Приведенные Вами максималки 480 у земли и 530 на высоте - это первые модели Р-40... Нам поступали в основном поздние, с максималкой 590. У земли точных данных не попадалось, но думаю никак не менее 500, в принципе должно быть сравнимо с кобрами. Ну а по якам я привел - 480-500 у земли, 590 на высоте. Это эталоны, в реале хуже. См. выше: vova пишет: истребители из полусухой древесины (было и такое - в самолете досохнет). В 43-м уже было получше
vova: MG пишет: Не совсем, здесь надо понимать следующее: Приведенные Вами максималки 480 у земли и 530 на высоте - это первые модели Р-40... - это Р-40Е то "первые модели"? По Якам - то же самое ... если брать 41-й и начало 42-го - то да, но ... 500 Р-40-х погоды не делали ("хариков" было больше, но о них по моему и спора нет). А вот тысяча Р-40-х пришедших в 43-м ... равнять надо уже с Ла-5Ф, Як-9 и Як-1 этого года. Ну а про 500 Р-40 в 44-м ...
vova: MG пишет: Так ведь и у союзников были в 42 свои трудности - Были конечно: надо было пристроить выпущенные 4,5тыс Р-40, а уж потом 2 тыс "кобр". Вот в 43-м ВСЕ Р-40 в Европе пошли в ИБ ( и у нас и у союзников), а "кобры" к нам (чуть более тысячи из 5тыс выпущенных).
Alex: MG пишет: ДД-1320 км 2200 км
MG: vova пишет: это Р-40Е то "первые модели"? Его максималка на высоте 589 km\h, а не 530, приведенные Вами, таких модификаций не было, минимально у С - 555 на высоте и по видимому 480 приведенные Вами у земли Разрыв по основным модификациям высота\у земли по основным моделям 60-80 км\ч По памяти, мессер 610\535 кобра 595\535 лавка седьмая 650\570 А вы рисуете Р-40Е 110 км\ч разницы ? Хорошая травка. Так вот мои прикидки - 589 - высота и 510-515 у земли. vova пишет: - Были конечно: надо было пристроить выпущенные 4,5тыс Р-40, а уж потом 2 тыс "кобр". Вот в 43-м ВСЕ Р-40 в Европе пошли в ИБ ( и у нас и у союзников), а "кобры" к нам (чуть более тысячи из 5тыс выпущенных). Угу, злобные буржуины спали и видели, как обуть страну Советов. А гениальный ИВС из вежливости не отказывался. В обчем доказательств по супердерьмовости Р-40 вы не привели
Alex: TopGunWW2 пишет: Я считаю, что основные воюющие страны - СССР, Германия, Англия (США не считаю - им не так напряжно было), имели все-таки по одному основному истребителю У СССР было все-таки два массовых типа истребителей Яки и Ла, у Англии - Спитфайры, Харрикейны, Темпесты. У Германии массовые истребители - Bf-109 и FW-190. Кстати, при этом немцам пришлось на Востоке воевать на небольших высотах, а на Западе на средних и больших.
MG: Alex пишет: 2200 км 2285 Уже поправили, читайте внимательно первую страницу
Alex: MG пишет: Живучесть "Кобр" и пр. "иностранцев" обусловлена большей металлоемкостью, т.е. больщая часть, если не все 100% металлические, в отличии от советских. Авиапром СССР только начал осваивать перед войной металл, дюралюминий в частности, того количества, что выпускали металлурги просто не хватало. Поэтому и делали "деревянные" самолеты, которые более пожароопасны, чем металлические, но более технологические и дешевые... То что цельнометаллические самолеты более живучи, то это не требует доказательств. Насчет 100% - Москито у англичан был цельнодеревянным (многослойные конструкции фанера+бальза). ЛаГГи первоначально делались из дельта-древесины (лонжероны), которая была гораздо прочнее обычной и негорючей. Практически это был композит. Тяжеловат правда. Но зато живучесть ЛаГГа потрясающая - вспомните бой А.Гринчика, когда поврежденную машины били-били "мессеры" но так и не добили) Низкая живучесть Яка обусловлена ферменной конструкцией фюзеляжа - достаточно разрушить раскос и ферма может разрушиться. Утверждение о большей технологичности деревянных конструкций более чем спорно. Взгляните на конструкцию Bf-109 и сравните с ЛаГГ/Ла.
Alex: СДА пишет: Так как не востребован МиГи сняли с производства в конце 1941 г., так как ради выпуска двигателей АМ-38 для Илов прекратили выпускать остальные АМ (35,37). По той же причине переделали Ту-2 под АШ-82. Были попытки заменить двигатель и на МиГе, но неудачные. В 1943 было предложение возобновить выпуск МиГа, но сочли ненужным.
MG: Alex пишет: То что цельнометаллические самолеты более живучи, то это не требует доказательств. Вы это не мне, а СДА докажите, я просто привел чужую цитату, см выше: СДА пишет: Для начала Ваим стоило бы доказать о преимуществе металла в силовых элементах. Alex пишет: Но зато живучесть ЛаГГа потрясающая - вспомните бой А.Гринчика, когда поврежденную машины били-били "мессеры" но так и не добили) Что не помешало ЛАГГу заработать кличку "гарантированный гроб". Помнится и 6 хелкетов одну бетти еле добили, но это никак не говорит о ее суперживучести. Один пример не показатель. Alex пишет: Утверждение о большей технологичности деревянных конструкций более чем спорно. Имеется в виду сборка по технологии ? У нас ее нарушали .
Alex: Прошу прощения. Был невнимателен.
MG: vova пишет: ... равнять надо уже с Ла-5Ф, Як-9 и Як-1 этого года. Дык равняйте, ссылки я давал, 7-9 яки - 480-500, Як 1 чуть больше, а 540- як-3, конца 44 года., все у земли
MG: Вова, только для Вас, страшная военная тайна http://airfield.narod.ru/yak/yak.html Марка Як-1 М-105ПФ Як-1 М-105ПФ с улучш аэрод Як-1Б Як-1Б ? Як-3 Як-7Б М-105ПФ Як-9 Як-9Д Як-9ДД Як-9М Як-9У. Начало вып июн.42 дек.42 июл.42 43г мар.44 авг.42 окт.42 мар.43 май.44 май.44 апр.44 Конец вып июл.44 июл.44 авг.44 июл.44 авг.43 июн.46 сен.45 июн.45 авг.45 Построено экз. 5672 4461 4188 4797 5120 459 3058 399 4239 3921 Скорость у земли 510 523 478 531 567 514 531 535 522 518 558 На высоте 571 590 563 592 646 570 602 531 584 573 620 Это скорости яков, которые выпускались серийно. Насколько реальные машины соответствовали эталону ? Х З. Так вот рабочие лошадки с конца 42 до конца 44 это: Як-1 М-105ПФ, Як-1 М-105ПФ с улучш аэрод, Як-1Б, Як-7Б М-105ПФ, Як-9Д, Як-9М. Остальных выпущено немного. Як-3 - конечно начал выпускаться в марте 44, но на фронте появился в принципе в конце лета. Их максималка у земли (перечисленных): 510,523,478(531-Б 43 года),514, 535, 518 На высоте 571,590,563(592), 570,591, 573. Так что на их фоне Р-40Е с его максималкой 589 на высоте и не менее 510-515 у земли смотрится неплохо. Даже в 43 году. Другое дело с маневренностью и динамикой у него было похуже чем у Яка. Ну и могу напомнить Вам Алексеенко: ...Были проведены и другие многочисленные работы по улучшению летных характеристик, особенно самолетов Ла-5, но они не дали требуемых результатов. Наши истребители уступали истребителям противника... ...Кардинально эта проблема, как известно, была решена только в 1944 г... и далее, про Ла-7,Як-3,Як-9у
MG: Может так таблица будет более читаема Марка\Як-1 М-105ПФ\Як-1 М-105ПФ с улучш аэрод\Як-1Б\Як-1Б ?\Як-3\Як-7Б М-105ПФ\Як-9\Як-9Д\Як-9ДД\Як-9М\Як-9У. Начало вып\июн.42\дек.42\июл.42\43г\мар.44\авг.42\окт.42\мар.43\май.44\май.44\апр.44 Конец вып\июл.44\июл.44\авг.44\\\июл.44\авг.43\июн.46\сен.45\июн.45\авг.45 Построено экз.\5672\4461\4188\\4797\5120\459\3058\399\4239\3921 Скорость у земли\510\523\478\531\567\514\531\535\522\518\558 На высоте\571\590\563\592\646\570\602\591\584\573\620
СДА: MG пишет: 620 620 у Як-9У? Вы его с другим Як-9У (Вк-105) не попутали? Да и высоту надо указывать - без нее эта информация бесполезна.
СДА: MG пишет: Это скорости яков, которые выпускались серийно. Про серийные Яки - надо Хроники Родионова прошерстить, там некоторые данные встречались. Единственное это время занимает до фига, а его не хватает.
СДА: Alex пишет: МиГи сняли с производства в конце 1941 г., так как ради выпуска двигателей АМ-38 для Илов прекратили выпускать остальные АМ (35,37). Не только из за этого, а еще и из за того, что на малых высотах МиГ оказался самым худщим из наших истребителей. Мало того, еще и самым слабовооруженным. А в итоге - от него отказались.
СДА: Alex пишет: То что цельнометаллические самолеты более живучи, то это не требует доказательств. Да? Например цельнометаллические Зеро или Хаябуса в сравнении с Яком. Или Bf.109E-1 в сравнении с Ишаком. Кто из них более живучем будет? Alex пишет: Низкая живучесть Яка обусловлена ферменной конструкцией фюзеляжа - достаточно разрушить раскос и ферма может разрушиться. И какая вероятность попасть именно в раскос? И сколько раз надо попасть в него для разрушения? Блин, да для того чтобы вероятность его разрушения стала достаточно высокой, потребуется такое количество попаданий в самолет вообще, что он так и так свалится.
MG: СДА пишет: Да? Например цельнометаллические Зеро или Хаябуса в сравнении с Яком. Уважаемый СДА. Могу Вам сообчить, что живучесть Зеро или Хаябусы примерно равна живучести Яка, ибо в принципе это птицы одного полета. Про сходность ТТХ я написал в ветке про Зеро. Правда с долговечностью у Яка гораздо хуже. А по живучести к джапам гораздо больше вопросов к отсутствию бронирования и защиты баков, чем к конструкции и технологии. Так что сравнивайте сравнимое, в остальном присоединяюсь к East Point. СДА пишет: Вы его с другим Як-9У (Вк-105) не попутали? Действительно, но это уже середина 44 ...Самолет строился серийно с апреля 1944 г. по август 1945 г. Всего построено 3921 самолет Як-9У. ...(ВК-107А) 575/672(4,9) СДА пишет: Да и высоту надо указывать А по ссылке сходить ? http://airfield.narod.ru/yak/yak.html 3,65/3,85/3,65/4,85(4,1)/4,1/3,65/ , надо три раза разжевать ? по девяткам смотрите сами, тоже в районе 4 км, у Р-40 - 4572м "У земли пишется" у всех одинаково, в районе 1 км.
vova: MG пишет: Дык равняйте, ссылки я давал, 7-9 яки - 480-500, Як 1 чуть больше, а 540- як-3, конца 44 года., все у земли - токо для Вас, только массовые выпуски, а не эталоны: Як-1(массовый выпуск 42-й): 531 км/час у земли, набор 5тыс. м - 5,4 мин. Як-7Б(массовый выпуск 42-й): 530км/час у земли, 5тыс. м - 5,8мин. Як-9(массовый выпуск 42-й): 540км/час у земли, 5тыс - 4,9мин. Як-3(массовый выпуск 44-й): 611км/час у земли, 5тыс - 3,9мин. Ла-5(массовый выпуск в 42-м): 509км/час у земли, 5тыс.м. - 6мин. Ла-5(массовый выпуск 43-й): 560 у земли, 5тыс.м. - 5,5мин. Ла-5ФН(массовый выпуск 43-й): 593 у земли, 5тыс м - 5,2мин. Скороподьемность Р-40С- 5тыс. м - 7мин, Р-40Е - 5тыс. м. - 7,8мин. Скорость у земли я указывал. Источник: Шавров. у фрицев, по Грину: 109Ф: 535км/час у земли, 5.2мин на 5тыс.м. 109Г2: 505км/час у земли , 5,1мин на 6тыс. м.(?) 190А3: 500км/час у земли, по скороподьемности не нашел, но у А8 с применением МW-50 - 6тыс.м -9,9мин. - в два(???) раза хуже чем у 109Г2 42-го года.
Alex: СДА пишет: Да? Например цельнометаллические Зеро или Хаябуса в сравнении с Яком. Или Bf.109E-1 в сравнении с Ишаком. Кто из них более живучем будет? у Zero слабовато крыло из-за стремления получить максимально легкую конструкцию. Это в дополниение к тому, что пишет MG. А попадания в деревянную конструкцию вызовет большее ослабление, чем в металл. Сравните характеристики материалов. СДА пишет: И какая вероятность попасть именно в раскос? И сколько раз надо попасть в него для разрушения? Вероятность прямого попадания ясное дело невысока. Но попадание осколка или пули, не говоря уже о снаряде, ослабит стержень. А если он работает на сжатие, то может произойти как минимум потеря устойчивости , далее деформация соседних стержней и всей пространственной фермы. Недостаток ферменных конструкций состоит в том, что разрушение одного элемента может вызвать разрушение всей конструкции. Мне довольно много приходилось рассчитывать фермы, не самолетные, так как я по профессии инженер-строитель. Сталкивался с разрушением ферм из-за производственного брака. Заметьте, при статических нагрузках.
MG: vova пишет: - токо для Вас, только массовые выпуски, а не эталоны: трава, Як-9 выпускался серийно с октября 1942 г. по август 1943 г. Всего выпущено 459 самолетов. не маловато ? Серийное производство Як-1Б началось с сентября 1942 г. Всего их было построено 4188 531 и 592 по нему я привел, это модель 43 года, в 42 - 478 и 563 Як-7Б М-105ПФ серийно выпускался на двух заводах - новосибирском №153 с августа 1942 г. по декабрь 1943 г и на московском №82 - с мая 1942 г. по июль 1944 г. Всего выпущено 5120 самолетов Як-7Б М-105ПФ. 514 и 570 Як-3 - лето 44, по наличию в частях, и 611 у земли для него явно многовато, с лавками разбирайтесь сами, тоже травка. vova пишет: у фрицев, по Грину: Большинство на уровне Р-40
MG: vova пишет: Як-9(массовый выпуск 42-й): 540км/час у земли, 5тыс - 4,9мин. 531 и 602
MG: Як-9 Время набора 5000 м., мин. 6,1
MG: Як-3 - 567, на высоте 646, время набора 5000м - 4,5 Грин брешет меньше Шаврова, а Ваши данные детишкам приведите.
vova: MG пишет: Грин брешет меньше Шаврова, а Ваши данные детишкам приведите. Испытания немцами юзанного Ла-5: - "Ла-5ФН уступает Me-109 с MW50 (система впрыска водно-метаноловой смеси) по скорости и скороподъемности на всех высотах. Эффективность элеронов Ла-5ФН выше, чем у "сто девятого", время виража у земли меньше. Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW-190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большого веса "сто девяностый" несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости. Поэтому уклонение от атак Ла-5ФН следует выполнять пикированием (как "Тандерболт"), затем перейти в пологий набор высоты на большой скорости для занятия позиции для атаки. "Лавочкин" обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет. Ни в коем случае не терять скорость и избегать длительного маневренного боя..." Время использования MW50 и ее "выгоды" для самолета приводить?
MG: vova пишет: Испытания немцами юзанного Ла-5: 1. Вабче-то речь шла об ФН и обчая оценка его ниже немецких самолетов 2. ФН это как-то ближе к середине-концу 43 года, до не го еще были Ф 2. По поводу травы с ТТХ яков, даже Мэрдок и К в мурзилке Ил-2 от 1С приводят примерно то же что и я, специально глянул.
vova: MG пишет: 1. Вабче-то речь шла об ФН и обчая оценка его ниже немецких самолетов 2. ФН это как-то ближе к середине-концу 43 года, до не го еще были Ф 2. По поводу травы с ТТХ яков, даже Мэрдок и К в мурзилке Ил-2 от 1С приводят примерно то же что и я, специально глянул - 1. Ну разве обчая и у НЕМЦЕВ ... , а вот рекомендации как ... "болту" (который союзнички потихоньку задвинули в ИБ) супротив немцев - не находите несоответствие? Тщательней надо! - 2. Ну скажем ФН с середины 43-го - на КД их уже было изрядно. Но и сравнивали не с 109Е и 190А1. - 3. Ну ... музилка - аргумент. Кстати в ЛИИ так и не получили ЗАЯВЛЕННЫЕ характеристики 190А4, да и англы насчитали еще МЕНЬШЕ нашего - с чего бы? Так что если верить Грину ПО ЭТАЛОНАМ, то уж Шаврову ТЕМ БОЛЕЕ.
MG: Да фока в принципе многоцелевой самолет, скорее ИБ естественно у земли он может уступать ФН (наконец лавки немецкие ИБ догнали). Кстати если послать лавку вместо фоки против фортресов, боюсь результат будет плачевный. vova пишет: Ну ... музилка - аргумент. Да просто как пример, потому что приведенное Вами по якам завышено. Я особо не спорю за хавки, просто их ТТХ были примерно такими же как у наших истребителей, ну до середины 43 года, правда последние модификации наших обладали лучшей динамикой и маневренностью (правда худшей живучестью). Но к чайке они по боевым возможностям никак не приравнивались. То что они использовались на Кубани как ИБ... Где были илы ? Не хватало ? Ну и живучесть, як в роли ИБ слабоват. Так что нужны были хавки, в 44 правда не сильно, но до конца 43 нужны.
MG: Кстати припоминается показательный бой между Ил-2 и Миг-3 на малой высоте, говорят Ил даже пару раз сумел зайти Мигу в хвост. Однако в роли истребителей Илы не блеснули, Миг как то в этом качестве лучше смотрелся.
MG: Да, Вова, а с чего вы взяли, что нам ИБ не нужны были ? Вот ИВС считал по другому, даже за 2 вылета им 3 боевых писали... №212 ПРИКАЗ О ПРИМЕНЕНИИ ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ НА ПОЛЕ БОЯ В КАЧЕСТВЕ ДНЕВНЫХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ №0496 18 июня 1942г. Опыт войны показал, что наши истребители на поле боя и в ближайшем войсковом тылу на глубине 20—30 км от переднего края с успехом могут попутно выполнять задачи дневных бомбардировщиков. После сбрасывания бомб истребители выполняют свою основную задачу по уничтожению воздушного противника и по прикрытию своих войск. Применение истребителей на поле боя для бомбометания днем значительно увеличивает ударную силу нашей авиации, наши бомбовые выстрелы. Следует учесть, что немцы и англичане используют одномоторные истребители в качестве дневных бомбардировщиков.* Бомбодержатели** (по две балки на каждом самолете) на наших истребителях поставлены не случайно и не для украшения самолета, а для того, чтобы использовать и эти самолеты для дневного бомбового удара по врагу, по его живой силе и технике на поле боя. Однако этого до сих пор многие наши авиационные командиры не понимают и не используют истребителей для бомбометания днем противника на поле боя. Приказываю: 1. Самолеты ЛаГГ-3, И-153, И-16 и поступающие в авиачасти с бомбодержателями Як-1 и Як-7 обязательно использовать для решения бомбардировочных задач днем на поле боя на глубину до 20—30 км от переднего края. 2. Бомбовую зарядку на истребителях варьировать в зависимости от целей, используя для этого авиабомбы ФАБ-100, ЗАБ-100, ФАБ-50, ЗАБ-50 и осколочные АО-25. 3. Во всех истребительных полках, находящихся на фронте и в тылу, приступить немедленно к обучению бомбометанию днем всех летчиков, не умеющих бомбить. 4. О применении истребителей для бомбометания днем на поле боя и в войсковом тылу на глубину 20—30 км от переднего края доносить командующему ВВС Красной Армии*** ежедневно к 22.00 отдельным донесением по телеграфу или шифром по радио, начиная с 20.6.42 г. 5. Разъяснить всем летчикам-истребителям авиачастей всю важность выполнения настоящего приказа. 6. При выдаче премий за боевые вылеты считать два боевых вылета истребителя с бомбами для дневного бомбометания за три боевых вылета. 7. Персональную ответственность за выполнение настоящего приказа возлагаю на командующих воздушных армий, командующих ВВС фронтов и командиров истребительных дивизий. Народный комиссар обороны СССР**** И. СТАЛИН
vova: MG пишет: Да, Вова, а с чего вы взяли, что нам ИБ не нужны были ? Вот ИВС считал по другому, даже за 2 вылета им 3 боевых писали... - число посмотрите: примерно ТОГДА Сталин и просил вместо "томагавков" (приличный ИБ) "спиты-5" и "кобры". В это время авиация несла огромные потери и ощущался недостаток во всем ... поэтому и писали о ПОПУТНОЙ задаче для истребителя, а не ОСНОВНОЙ. Так же как и у немцев 109Е - ИБ - основная задача, а у 109Ф и Г - подвешенная бомба ПОПУТНАЯ задача.
vova: MG пишет: Кстати припоминается показательный бой между Ил-2 и Миг-3 на малой высоте, говорят Ил даже пару раз сумел зайти Мигу в хвост. Однако в роли истребителей Илы не блеснули, Миг как то в этом качестве лучше смотрелся. - Ну-у это был Ла-5 и Ил-10. MG пишет: Да фока в принципе многоцелевой самолет, скорее ИБ естественно у земли он может уступать ФН (наконец лавки немецкие ИБ догнали). Кстати если послать лавку вместо фоки против фортресов, боюсь результат будет плачевный. - т.е. наконец то признали: 190-й не истребитель? Не забудем: испытатель сравнивал ЭТАЛОН 190-го с "юзаным" Ла-5-м, неизвестно в каком состоянии (даже кратковременный перегрев головок цилиндров вел к существенному снижению мощности) - так что ... там про хорошую лошадь и плохой автомобиль? Боюсь что "лавке" такие задачи не ставились (ставились Ла-11 - так он и с Б-29 неплохо бы справился, не то что Б-17), да и 190-й был слабоват: приходилось 410-е и 88-е "истребители" юзать! - MG пишет: Я особо не спорю за хавки, просто их ТТХ были примерно такими же как у наших истребителей, ну до середины 43 года, правда последние модификации наших обладали лучшей динамикой и маневренностью (правда худшей живучестью). Но к чайке они по боевым возможностям никак не приравнивались. То что они использовались на Кубани как ИБ... Где были илы ? Не хватало ? - Про ТТХ спорить не будем? Возможности Р-40 конечно больше чем у "чаек", но ... как ИБ, которые и не нужны при наличии достаточного количества Илов, либо (как И-153 и Р-40 на Кубани) из-за невозможности использования как истребителей.
MG: vova пишет: - Ну-у это был Ла-5 и Ил-10. Я имел в виду именно Миг-3 и Ил-2, а Ла-5 и Ил-10 наверно уже другой случай vova пишет: т.е. наконец то признали: 190-й не истребитель? Фока - многоцелевой самолет, об этом я уже писал. Если вы оцените шансы лавки 5-7 или Яка 1-9 против фортреса вы скажете, что они не истребители vova пишет: Боюсь что "лавке" такие задачи не ставились (ставились Ла-11 - так он и с Б-29 неплохо бы справился, не то что Б-17), А доказать ? Тут главное живучесть. vova пишет: - Про ТТХ спорить не будем? Возможности Р-40 конечно больше чем у "чаек", но . Чуть меньше чем у мессеров или наших, причем в реале до середины 43 года вполне сопоставимо vova пишет: при наличии достаточного количества Илов А когда оно наступило ? Достаточное количество илов ?
СДА: MG пишет: Если вы оцените шансы лавки 5-7 или Яка 1-9 против фортреса вы скажете, что они не истребители НВы уверены? Можно ведь привести примеры некоторых модификаций "многоцелевого" Яка-9 которые имели ну очень неплохие шансы против фортреса. Яки с буковками: Т, К, УТ, П. Если же Вы скажете, что не все Яки эти шансы имели - так и фоки тоже не все - у ФВ-190 хватало модификаций вооруженных всего 2*20мм + пулеметы. Да и вообще - знаете у меня такое впечатление, что Вы ТТХ различных модификаций ФВ смешали в одну большую кучу, отсюда у Вас уберпипелац и лезет, а это далеко не так. Реально же у ФВ были модификации с сильной броней, но с посредственными ЛТД, были с сильной броней и мочень мощным вооружением, но с совсем посредственными ЛТД, были с мощной броней, но с относительно слабым стрелковым вооружением и т.д. Если уж вы говорите про ФВ то говорите про конкретные модификации, а не о ФВ вообще, иначе это будет столь же беспредметно как и Як-9 вообще.
СДА: MG пишет: А доказать ? Тут главное живучесть. А чем лобовая защита ФВ 190 лучше чем защита лавки? Кольцом вокруг маслорадиатора, который у ФВ вынесли в самую уязвимую часть и которое вынужденно пришлось бронировать? А уж чем Вам живучесть Ла-9/11 не нравится - вообще не пойму, особенно с учетом того что баллистика у НС-23 гораздо лучше чем у МГ-151 и соответственно стрелять Ла-9 может с большей дистанции.
MG: СДА пишет: А чем лобовая защита ФВ 190 лучше чем защита лавки? Кольцом вокруг маслорадиатора, который у ФВ вынесли в самую уязвимую часть и которое вынужденно пришлось бронировать? Поехали, разборки про силовые элементы, отслоения обшивки, не очень хорошую высотность и т.д.
MG: СДА пишет: и соответственно стрелять Ла-9 может с большей дистанции. Стрелять, да, а попадать не знаю.
vova: MG пишет: Фока - многоцелевой самолет, об этом я уже писал. Если вы оцените шансы лавки 5-7 или Яка 1-9 против фортреса вы скажете, что они не истребители - может быть НЕ ПЕРЕХВАТЧИКИ? MG пишет: Чуть меньше чем у мессеров или наших, причем в реале до середины 43 года вполне сопоставимо - я думаю даже чуть лучше чем у "мессеров" и "наших" КАК ИБ, а вот как истребитель ... СДА пишет: Да и вообще - знаете у меня такое впечатление, что Вы ТТХ различных модификаций ФВ смешали в одну большую кучу, отсюда у Вас уберпипелац и лезет, а это далеко не так. - вот именно , берется облегченный А5 или А8 без крыльевых пушек и почти без брони (на минутном режиме двигателя даем 17м/сек скороподьемность) - и выдают ... почти вундервафлю - за 6 мин на 5км забрался и 540км/час внизу. Потом туда еще "привязывают" пару Мк108 + ракеты+ броня + 500кг (1000кг) бомба и т.д. - получается ... уже ничего не получается - но рассматриваем энтот пепелац на всем серьезе.
MG: vova пишет: - может быть НЕ ПЕРЕХВАТЧИКИ? Не перехватчики фортресов vova пишет: - вот именно , берется облегченный А5 или А8 без крыльевых пушек и почти без брон А кто приводил ТТХ фоки, я ? или Вы ?
vova: MG пишет: А кто приводил ТТХ фоки, я ? или Вы ? Я: vova пишет: 190А3: 500км/час у земли, по скороподьемности не нашел, но у А8 с применением МW-50 - 6тыс.м -9,9мин. - а вы приплели максимум на испытаниях облегченных эталонов, которых у нас на фронте и не было.
MG: vova пишет: - а вы приплели максимум на испытаниях облегченных эталонов, которых у нас на фронте и не было. Фоки ? Я их вообще не приводил, только мессеры, с оговоркой "по памяти", а Р-40С - 555 на высоте и Р-40Е 589 подтверждаю
vova: MG пишет: Фоки ? Я их вообще не приводил, только мессеры, с оговоркой "по памяти", а Р-40С - 555 на высоте и Р-40Е 589 подтверждаю - а у земли? Ведь если говорить о Восточном фронте - бои были у земли, если говорить об ИБ - тоже самое - приходится опускаться к земле. Тем более 555, как ни крути - на эталоне при испытаниях (тогда надо и брать эталон Яка или ЛАГГа), и если Р-39 ДОПУСКАЛ работу на более интенсивных режимах (со снижением ресурса мотора раза в два, но и с увеличением ТТХ), за что и был любим, то на Р-40 этот номер не проходил - считается что Сафонов поэтому и погиб (одна из версий).
MG: vova пишет: Тем более 555, как ни крути - на эталоне при испытаниях Вова, что за пургу вы несете ? 555 - на высоте 4,5 км у серийных Р-40С, которые как вы помните немного превосходили А6М2 на пассифике, которые имели максималку до 540 км\час. Р-40С - первые модели, с которыми столкнулись Зеро, у более поздних максималка еще больше.
Лазарев: Что касается споров Х-112 против Мессера. Что изменилось бы? Вряд ли что-то кардинально. Войну всё равно бы проиграли. Судя "задним умом" - исходя из опыта войны, то немцам кровь из носу нужны были следующие машины: К 1943 году - Истребитель ПВО - высотная, мощная машина, способная противостоять Мустангу-Тандерболту на больших высотах. С штатным мощным вооружением - Пушкой 30-40 мм, чтобы можно было навесить броню без потери скорости. Такую машину сделали, но поздно. Та-152 и Дорнье Пфайль нужны были в больших количествах еще в 1943 году 4 000-8 000 машин. К 1944 году был бы нужен Та-183 и Ме-262 опять таки в больших количествах. 5 000-10 000 Они бы могли противостоять даже в количестве 1 к 5 Мустангам, Молниям, и крепостям. Тогда немцы смогли бы противостоять бомбёжкам и не дать выбить пилотов ИА и разрушить заводы с бензином. на восточном фронте, даже для работы в условиях тотального превосходства СССР в воздухе пришлось бы иметь два типа машин - тяжелый ИБ и легкий истребитель чтобы повертеться с яками-ла-5. Хотя, мессера хватало с головой.
gorizont: (ставились Ла-11 - так он и с Б-29 неплохо бы справился, не то что Б-17), да и 190-й был слабоват: приходилось 410-е и 88-е "истребители" юзать! Ла-11 то зачем - лучше Ла-9 - на одну пушку больше, и сам полегче. Хотя все же невысотность движка... Ему бы уже P-51H противостояли, по меньшей мере. А Ме-410 -пытались днем, да, в качестве Зестроера - живучий, мощное вооружение, дп Мустанги их легко "ели". А Ю-88 (и следующие за ними Ю-388) здесь упомянать не стоит - они лишь в ночники шли, благо большая емкость баков + много электроники разнообразной можно напихать.
gorizont: Это сильно. Что изменилось бы? Вряд ли что-то кардинально. Войну всё равно бы проиграли. Нам бы эту уверенность в 1941 году Та-152 и Дорнье Пфайль нужны были в больших количествах еще в 1943 году 4 000-8 000 машин. Нужно то нужно... А, впрочем, натиск 1943 года они отразили - не без потерь, конечно, но - тем, что у них уже было. Во-вторых - вы число каким образом вывели, и отчего такой разброс? В-третьих, у меня большие сомнения, что у немцев вообще могло быть столько пилотов и столько бензина - ни в 42, ни в 43, ни тем паче позже. К 1944 году был бы нужен Та-183 и Ме-262 опять таки в больших количествах. 5 000-10 000 Они бы могли противостоять даже в количестве 1 к 5 Мустангам, Молниям, и крепостям. тот же вопрос по численности - почему именно эти цифры и отчего такой разброс? Вы представили себе, что значит 1 к 5, если за единицу принимаем 10000 самолетов? У васв налетах, верно, одновременно принимает участие тысяч так двадцать союзных самолетов? Воообще, для этого планету побольше нужно - Сатурн, что ли Та-183 - вообще то не факт, чтобы этот самолет вообше в воздухе что-либо сумел показать, по крайней мере, в том виде, где у него горизонтальное оперение на верхушке вытянутого киля.
Лазарев: Нужно то нужно... А, впрочем, натиск 1943 года они отразили - не без потерь, конечно, но - тем, что у них уже было. Во-вторых - вы число каким образом вывели, и отчего такой разброс? В-третьих, у меня большие сомнения, что у немцев вообще могло быть столько пилотов и столько бензина - ни в 42, ни в 43, ни тем паче позже. Тут хитрая штука. 1943 год дал люфтваффе серьёзный дефицит рядовых пилотов ИА (не Хартманнов) - их всех кушал восточный фронт. А когда Люфтваффе отразили натиск союзников в 1943 - оказалось, что восполнять потери в 1944 им стало нечем. Темп уничтожения пилотов стал превышать темп их обучения. Что касается количества самолётов ПВО - 4-8 тысч, так столько самбалей надо было (с пилотами) чтобы сформировать надёжную систему ПВО рейха. Для того чтобы в люфтваффк стало больше пилотов, им надо было либо воевать в большинстве, либо противопоставить классную технику в чуть меньшем количестве. тот же вопрос по численности - почему именно эти цифры и отчего такой разброс? Вы представили себе, что значит 1 к 5, если за единицу принимаем 10000 самолетов? У васв налетах, верно, одновременно принимает участие тысяч так двадцать союзных самолетов? Воообще, для этого планету побольше нужно - Сатурн, что ли У меня в налётах всё в порядке. Простоя я считаю сколько машин надо ВСЕГО, на всю войну. Я имею в виду всего количество выпущенных самолётов. так, ме-109 выпустили 40 000 - это не значит, что 40 000 одновременно взлетало. :-) выпуск растягивается на 3-4 года, часть машин бьется в школах, часть гибнет на аэродромах, часть приходит в негодность из-за выработки ресурса, итд. всего единовременно в лф-е в боевом состоянии было тысячи 2-3 ме-109. То же самое с любым самолётом - выпуск составляет Б-17 около 10 000 (к примеру) но собрать на один вылет или операцию можно в 1944 году только 500 самолётов. С истребителями еще хуже - если бомберы можно и нужно собрать и отправить на одну цель все скопом, то истребители имеют куда меньшую дальность полёта (без пром. посадки не долетят, а пока перелетят к месту бомбежки, будет поздно) и должны прикрывать равномерно всю територию рейха. Потому численное превосходство очень важно. в налётах принимало участие до 1000 самолётов еще в 1942 году - "рейд тысячи". Хотя в РАФ их было куда больше. В налёте американских бомберов принимает участие некий процент от всех ВВС. Допустим, 10%. Это 300-500 Б-17, 600-700 П-51 П-47 и П-38 для блокады аэродромов, расчистки воздуха, и непосредственного прикрытия. По идее, если поднять в воздух резерв из 1000 истребителей и устроить в воздухе "генеральную битву" то можно переломить исход войны. Такая идея у немецких генералов была, но исполнить её не удалось. Вся 1000 скопленных самолётов ушла в Боденплатте. Та-183 - вообще то не факт, чтобы этот самолет вообше в воздухе что-либо сумел показать, по крайней мере, в том виде, где у него горизонтальное оперение на верхушке вытянутого киля. ну, МиГ-15 же показал? А схема весьма схожая.
Sam2: Лазарев пишет: Вся 1000 скопленных самолётов ушла в Боденплатте. Современный пример " пирровой победы"...
Лазарев: Да, и ещё. Мне кажется, что шанс у немцев был в 1942. Тогда надо было принимать срочно истребительную программу. Сворачивать всю ударную авиацию - прекращать выпуск бомбардировочных Ю-88, хе-111, Ю-188 До-215-217. Оставлять лишь самый минимум на восточный фронт Ю-87. на базе первых хе-178 делать хоть какие то истребители, срочно запускать выпуск Ме-262. Вместо ме-110-210-410 выпускать истребители с ТК или высотными нагнетателями. Срочно, делать тяжелый высотный истребитель для отражения армад Б-17 и борьбы с П-38 - Р-47. тогда может и удалось бы продержаться еще года 2-3. Но как я понимаю, основной мудак был Гитлер.... За это его и хотели убить.
MG: Лазарев пишет: - их всех кушал восточный фронт. На запад не оставалось ? Лазарев пишет: А когда Люфтваффе отразили натиск союзников в 1943 - оказалось, что восполнять потери в 1944 им стало нечем. Да в 43 немцы теряли примерно одинаково, что на востоке, что на западе Лазарев пишет: Что касается количества самолётов ПВО - 4-8 тысч, так столько самбалей надо было (с пилотами) чтобы сформировать надёжную систему ПВО рейха. А где их взять то, 8 тыс ? Распределение самолетов люфтваффе по фронтам август 1943 г август 1943 г. Советско-германский фронт\2896 Западный фронт\744 Итальянский фронт\841 Балканский фронт\451 В районе Норвегии\203 ПВО Германии (и Германия, мое примечание)\1498 Итого\6633
Лазарев: - их всех кушал восточный фронт. На запад не оставалось ? Фронта западного не было, оттого потери истребителей были выше на востоке. Да и собственно говоря, в 41-43 истребителей на западе маловато было. август 1943 г. Советско-германский фронт\2896 Западный фронт\744 Итальянский фронт\841 Балканский фронт\451 В районе Норвегии\203 ПВО Германии (и Германия, мое примечание)\1498 Итого\6633 А для 41-42 отмените 841 самолёт с итальянского фронта - они туда улетели с Курской дуги, уменьшите в ПВО Германии и получите соотношение сил. А если ёщё учесть курортность остальных фронтов и ситуацию на Западе, ничего удивительного. А где их взять то, 8 тыс ? Построить на заводах. Вместо бомбардировщиков. Пилотов переучить. Я имел в виду не 8000 в строю, а 8000 в серии.
gorizont: To Лазарев цитата: Та-183 - вообще то не факт, чтобы этот самолет вообше в воздухе что-либо сумел показать, по крайней мере, в том виде, где у него горизонтальное оперение на верхушке вытянутого киля. ну, МиГ-15 же показал? А схема весьма схожая. Это две совершенно разных машины. Вы же не стали бы причислять Ф-86 Сейбр к прямому потомку Мессершмитовских машин на том лишь основании, что у него, как и Р-1101, стреловидное крыло с предкрылками (и схожим углом стреловидности, кстати) и один двигатель? Если вам попадались чертежи МиГ-15 и Та-183, стоило бы обратить внимание на а) конфигурацию воздухозаборника и воздушного канала в целом и б) конфигурацию хвостого оперения (и можно рассмотреть не только промежуточную версию Та-183, а все итерации этого проекта) - это помимо других деталей проектов, отличавших их друг от друга. Для того чтобы в люфтваффк стало больше пилотов, им надо было либо воевать в большинстве, либо противопоставить классную технику в чуть меньшем количестве. Что бы изначально меньшими ресурсами - и общепромышленным, и сырьевым, и людским - рассчитывать на победу, то необходимо либо 1) более умело воевать - и на уровне разведки, и планирования операций, и выполнения этих планов, и в квалификации командного состава - как высшей прслойки, так и младшекомандного (а для авиации - это и мастерство всей массы пилотов, ). Либо - иметь превосходство в качестве вооружений ( с учетом того, что бы превосходство в технологиях было не минорным, а весьма занчительным). А для верности - и то, и другое разом. С целью в любом случае в рамках стратегических операций наносить противнику большие потери, чем несешь сам. Я говорю о ситуации уже 1942 года, когда война окончательно перешла по настоящему в стадию мировой, когда возникло два фронта - Западный и Восточный, когда ситуация обернулась аналогом ситуации Первой мировой войны, и вся разница для Германии оказалась лишь в том, что удалось выбить Францию - но и того оказалось маловато. Теперь посмотрим, как это получалось - даже если откинуть недостатки принятой программы подготовки пилотов (по факту - не обеспечено достаточное количество квалифицированных новичков), стоит отметить и 1)отставание в радиэлектронике - слишком долго "чухались" с сантиметровыми радарами, те же ночники прилично теряли в сокрости из-за "оленьих рогов", по сравнению с закрытой обтекателем тарелкой см- радара на ночниках союзников. Надо отметить, что те же ночные Москито ночью вели охоту над Германией, и ночных истребителей, которые по ТТХ могли меряться на равных, у немцев не оказалось, 2) отставание в двигателестроении - реально то же БМВ подготовило еще в 1943 году модификацию своего -801 под индеском Е, который выдавал на взлете 2000 л.с., но запустить его в серию не смогли, оснащенный турбокомпрессором вариант БМВ-801 (а именно модификация TJ) в реале начал выпукаться в самом конце 1944 или даже в начале 1945, как и другие варианты того же 801-го с повышенной мощностью (и все равно лишь в пределах 2000 л.с.) - и лишь в ограниченных количествах, высотный ЮМО-213Е и DB-603LA (на обоих двухступенчатые нагнетатели) примерно тогда же, программа по Хиртовским турбонагнетателям провалилась еще раньше. Посмотрите, под какое топливо затачивались немецкие движки, более высокоотановое союзников было одним из ресурсов повышения мощности, а немцы такой ресурс могли использовать лишь ограниченно. И то - удалось таки под конец войны довести ряд мощных движков, да производство уже разваливалось. Половина проблем по турбированным высотникам и реактивным движкам - вызывалась нехваткой жаропрочных легированных сталей (недостаток легирующих элементов - не хватало молибдена и никеля, а то и хрома), а затем и проблемами с алюминием - не зря же они стали переходить на дерево (правда, цельнодеревянныхконструкций все же немного, а вот хвостовые секции и консоли крыла на многих проектах предусматривались), 3) немцы свой гироскопический прицел Асканиа так и не довели до приемлемой надежности, сравните распространенность К-14 на Мустангах и Марк2 на британцах - и уже с 1944 года. Это по поводу Вместо ме-110-210-410 выпускать истребители с ТК или высотными нагнетателями. Кроме того, здесь вообще не о том речь. Ме -110 выпускали в ночных вариантах, и Тк и прочее здесь вообще не причем. А Ме-210/410 изначально многоцелевой самолет, и проектировать и даже выпускать его начали еще когда... Первый опытный взлетел аккурат в сентябре 1939 года. Сворачивать всю ударную авиацию - прекращать выпуск бомбардировочных Ю-88, хе-111, Ю-188 До-215-217. Оставлять лишь самый минимум на восточный фронт Ю-87. Вообще-то, в 1942 году они еще наступали - на Восточном фронте, по крайней мере, и шла еще борьба на стратегическую инициативу, которую они не утеряли целиком, а на Средиземноморском ТВД их авиациия вовсю атаковала конвои и соединения боевых кораблей. Но как я понимаю, основной мудак был Гитлер.... В каком смысле? Т.е. в 1936 - 1940 он мудаком вовсе не был - судя по результаттам, а тут резко вдруг стал? Этот вообще все время играл на грани, просто пришло время оступиться. Построить на заводах. Вместо бомбардировщиков. Пилотов переучить. Переучить пилотов с бомберов на истеребители? Это отдельная задача, не слишком отличающаяся в некоторых аспектах от подготовки пилотов с нуля.
MG: Лазарев пишет: Фронта западного не было Мда ? не было Африки, Италии, не надо было держать никого в Плоешти, во Франции ? А как со средиземноморскими конвоями ? Лазарев пишет: оттого потери истребителей были выше на востоке. В какой период времени ? Лазарев пишет: Да и собственно говоря, в 41-43 истребителей на западе маловато было. А Вы в курсе, что немцы всю войну держали на всем Восточном фронте 500-750 истребителей ? Из 2,5-3 тыс ? Лазарев пишет: А для 41-42 отмените 841 самолёт с итальянского фронта - они туда улетели с Курской дуги В 41-42 ? с Курской дуги ? Вместе с тиграми ? Круто. Вы в каком классе учитесь ? Для справки Курская дуга была в июле 43. Лазарев пишет: уменьшите в ПВО Германии 1498 - это ПВО Германии и прочие части, в т.ч. и учебные. Собственно ПВО было не так уж и много. Уменьшать там особо нечего. К тому же когда начались массированные налеты на Рейх ? Лазарев пишет: А если ёщё учесть курортность остальных фронтов и ситуацию на Западе, ничего удивительного. С этого места плиз поподробнее и помедленнее 1943 г.сентябрь, потери \Италия -Балканы\Запад и Северная Европа\ПВО Германии и потери в Германии \Восточный фронт\Всего (полностью) \545 (401)\556 (279)\426 (267)\572 (341)\2099 (1288) По Германии боевые потери будут меньше, т.к. там по моему сидят и потери при подготовке Лазарев пишет: а 8000 в серии. Швальбе пару тысяч и шлепнули в серию, пара сотен даже повоевала. На остальных ни пилотов ни топлива не было Лазарев пишет: Пилотов переучить Мда. Ноу коментс.
MG: MG пишет: Из 2,5-3 тыс ? Имеется в виду общее количество боевых самолетов на остфронте
vova: MG пишет: Мда ? не было Африки, Италии, не надо было держать никого в Плоешти, во Франции ? А как со средиземноморскими конвоями ? - Когда на Плоешти стали РЕГУЛЯРНО налетать? Не в июле-августе 44-го? В 43-м по-моему ОДИН налет был, да и то ... Срединоземноморские конвои что-то решали в войну? Кроме частных задач? MG пишет: В какой период времени ? - а какой Вам хочется? 54 эскадра потеряла 1100 пилотов, а 26-я - 700. Я беру те, которые ВОЕВАЛИ ВСЮ ВОЙНУ постоянно, а не от случая к случаю!
vova: MG пишет: По Германии боевые потери будут меньше, т.к. там по моему сидят и потери при подготовке - а почему они не "сидят" во Франции или в Италии с БАЛКАНАМИ (кстати - что там на Балканах в сентябре 43-го кроме подготовки?).
MG: А, Вова, здрасьте, опять на ту же тему ? Уже апсуждали. Как сделать 70% и 30% я Вам говорил. В реале 50\50, ну может 45\55 Возвращаться к этой теме не хочу, для меня все в общих чертах ясно. Есть доказательства плиз, нет развивайте свою альтернативку, а я посмотрю.
Лазарев: Мда ? не было Африки, Италии, не надо было держать никого в Плоешти, во Франции ? А как со средиземноморскими конвоями ? Для дебилов повторю: Западного фронта до высадки в Нормандии не было. Вообще, почитай на досуге Сталина И.В., он толковые вещи пишет. Почитай, как наши на коленях просили второго фронта. В какой период времени ? За всю войну немцы потеряли больше пилотов на востоке. Вообще, СССР уничтожил главные ресурсы Германии - человеческие. А Вы в курсе, что немцы всю войну держали на всем Восточном фронте 500-750 истребителей ? Из 2,5-3 тыс ? Докажите. Приведите источник. В 41-42 ? с Курской дуги ? Вместе с тиграми ? Круто. Вы в каком классе учитесь ? Для справки Курская дуга была в июле 43. Чего тупишь? Когда исход битвы на Курской Дуге стал ясен, а в Сицилии припёрло, часть авиации ЛФ отправили на сицилию с дуги. Ровно как другие части с восточного фронта, когда начались налёты на Герм. 1498 - это ПВО Германии и прочие части, в т.ч. и учебные. Собственно ПВО было не так уж и много. Уменьшать там особо нечего. К тому же когда начались массированные налеты на Рейх ? И какой твой вывод? \Италия -Балканы\Запад и Северная Европа\ПВО Германии и потери в Германии \Восточный фронт\Всего (полностью) \545 (401)\556 (279)\426 (267)\572 (341)\2099 (1288) ты не въехал. Основные и невосполнимые потери ЛФ понесло на Востоке в период 41-43 год. Если ты дашь такие же сводки на лето 1941 или на сталинградскую битву, на Дугу, итд, то получишь совсем другую пропорцию. Швальбе пару тысяч и шлепнули в серию, пара сотен даже повоевала. На остальных ни пилотов ни топлива не было Ага. Поздно пить боржоми когда печень отказала. :-) Если уж ни пилотов ни топлива нету и война проиграна, ТО никакие швальбе не помогут. А в 1943 году пару сотен Ме-262 могли бы заставить американцев отказаться от бомбёжек. Кстати, сколько там было немецких подразделений на Ме-262? :-)
Лазарев: Это две совершенно разных машины. Вы же не стали бы причислять Ф-86 Сейбр к прямому потомку Мессершмитовских машин на том лишь основании, что у него, как и Р-1101, стреловидное крыло с предкрылками (и схожим углом стреловидности, кстати) и один двигатель? Если вам попадались чертежи МиГ-15 и Та-183, стоило бы обратить внимание на а) конфигурацию воздухозаборника и воздушного канала в целом и б) конфигурацию хвостого оперения (и можно рассмотреть не только промежуточную версию Та-183, а все итерации этого проекта) - это помимо других деталей проектов, отличавших их друг от друга. По этой теме я вёл оживленный спор на авиабазе. Зайдите и посмотите там сёрч в авиафоруме. Вкратце: К стреловидному крылу\оперению немцы пришли раньше наших, они же поставили его на истребитель. Все наши исследования по стреловидным крыльям растут из немецких - вывозили не только трубы но и результаты исследований. до этого наши клепали Як-17, Як-23, Су-9\11 первые, МиГ-9. Точно так же как американские треуголки и бесхвостки Ф-102-Ф-106 идут от Липишшевских Треугольных планеров - наследие Липпиша оказалось в американской зоне оккупации. Воздушный канал Курт Танк сделал прямой, тк у него был слабый мотор - изогнутый съел бы куда больше тяги, а её и так было мало. Следует также отметить что мотор на МиГ-15 был английский, с ЦК, а у немцев - с ОК. Что бы изначально меньшими ресурсами - и общепромышленным, и сырьевым, и людским - рассчитывать на победу, то необходимо либо 1) более умело воевать - и на уровне разведки, и планирования операций, и выполнения этих планов, и в квалификации командного состава - как высшей прслойки, так и младшекомандного (а для авиации - это и мастерство всей массы пилотов, ). Либо - иметь превосходство в качестве вооружений ( с учетом того, что бы превосходство в технологиях было не минорным, а весьма занчительным). А для верности - и то, и другое разом. С целью в любом случае в рамках стратегических операций наносить противнику большие потери, чем несешь сам. согласен, хотя "не осилил" Я говорю о ситуации уже 1942 года, когда война окончательно перешла по настоящему в стадию мировой, когда возникло два фронта - Западный и Восточный, когда ситуация обернулась аналогом ситуации Первой мировой войны, и вся разница для Германии оказалась лишь в том, что удалось выбить Францию - но и того оказалось маловато. второй фронт открылся в 44 году, до этого были бои экспедиционных корпусов и десантные операции. Теперь посмотрим, как это получалось - даже если откинуть недостатки принятой программы подготовки пилотов (по факту - не обеспечено достаточное количество квалифицированных новичков), стоит отметить и 1)отставание в радиэлектронике - слишком долго "чухались" с сантиметровыми радарами, те же ночники прилично теряли в сокрости из-за "оленьих рогов", по сравнению с закрытой обтекателем тарелкой см- радара на ночниках союзников. Ну, Хе-219Ю не особо от Москита отставал, а самым эффективным ночником был как ни странно, Ю-88. :-) С другой стороны, вовремя не пощел в сеерию Ме-262 с радаром. Надо отметить, что те же ночные Москито ночью вели охоту над Германией, и ночных истребителей, которые по ТТХ могли меряться на равных, у немцев не оказалось, Филин был, и мог тягаться с Москитом. Москиты были эффективны, но не настолько, как это преподносится английской пропагандой. 2) отставание в двигателестроении - реально то же БМВ подготовило еще в 1943 году модификацию своего -801 под индеском Е, который выдавал на взлете 2000 л.с., но запустить его в серию не смогли, оснащенный турбокомпрессором вариант БМВ-801 (а именно модификация TJ) в реале начал выпукаться в самом конце 1944 или даже в начале 1945, как и другие варианты того же 801-го с повышенной мощностью (и все равно лишь в пределах 2000 л.с.) - и лишь в ограниченных количествах, высотный ЮМО-213Е и DB-603LA (на обоих двухступенчатые нагнетатели) примерно тогда же, программа по Хиртовским турбонагнетателям провалилась еще раньше. Посмотрите, под какое топливо затачивались немецкие движки, более высокоотановое союзников было одним из ресурсов повышения мощности, а немцы такой ресурс могли использовать лишь ограниченно. Отставание по моторам - это ерунда, возьмите ТРД и увидите, что беда была не в отставании, а в том что инженеры давали хорошие моторы с опережением союзников, но фюрер не дал команды к переходу ИА на ТРД. И то - удалось таки под конец войны довести ряд мощных движков, да производство уже разваливалось. Половина проблем по турбированным высотникам и реактивным движкам - вызывалась нехваткой жаропрочных легированных сталей (недостаток легирующих элементов - не хватало молибдена и никеля, а то и хрома), а затем и проблемами с алюминием - не зря же они стали переходить на дерево (правда, цельнодеревянныхконструкций все же немного, а вот хвостовые секции и консоли крыла на многих проектах предусматривались), 3) немцы свой гироскопический прицел Асканиа так и не довели до приемлемой надежности, сравните распространенность К-14 на Мустангах и Марк2 на британцах - и уже с 1944 года. Это по поводу По моторам были другие проблемы: а) пропеллеры немецкие не были заточены под высокие скорости. б) стремление иметь универсальный истребитель для всех высот оказалось ошибочным. в) не было вовремя понято что скоро понадобится много истребителей для высотных боёв. Кроме того, здесь вообще не о том речь. Ме -110 выпускали в ночных вариантах, и Тк и прочее здесь вообще не причем. А Ме-210/410 изначально многоцелевой самолет, и проектировать и даже выпускать его начали еще когда... Первый опытный взлетел аккурат в сентябре 1939 года. опытный - это да, но вот серия вышла на максимум в 42-43 гг. а Ме-110 делали до 44 года Вообще-то, в 1942 году они еще наступали - на Восточном фронте, по крайней мере, и шла еще борьба на стратегическую инициативу, которую они не утеряли целиком, а на Средиземноморском ТВД их авиациия вовсю атаковала конвои и соединения боевых кораблей. Для средиземных конвоев годился Ю-87 и торпедный Не-111. Но вот ведь как - всё господство в воздухе у немцев шло от истребителя, а нормальной истребительной программы и не было...Был прощёлкан важный момент - то, что предстояла решающая битва в воздухе - 43-44 год, и выиграть её можно было только сильным ПВО и мощными истребителями. В каком смысле? Т.е. в 1936 - 1940 он мудаком вовсе не был - судя по результаттам, а тут резко вдруг стал? Этот вообще все время играл на грани, просто пришло время оступиться. Он не захотел увидеть к чему клонится ситуация, - как Сталин в 41, и не сумел дать такую возможность разумным людям среди командования ЛФ и КМ. Вермахт был в лучшей ситуации - и вёл себя правильней и разумней после 43. по крайней мере, командование вермахта не допустило критических потерь к 1944 году. почему то вермахт воевал достойно - а ЛФ и КМ обосралось, не сумев адаптироваться к новым условиям борьбы "в обороне". Переучить пилотов с бомберов на истеребители? Это отдельная задача, не слишком отличающаяся в некоторых аспектах от подготовки пилотов с нуля. Самый эффективный против ланкастеров и галифаксов\стирлингов немецкий самолёт Ю-88. Только не говорите, что их пилотировали лётчики-истребители. :-) На самом деле, ИМО, нормально поставив дело вполне запросто можно было бы обучить пилотов.
Лазарев: В каком смысле? Т.е. в 1936 - 1940 он мудаком вовсе не был - судя по результаттам, а тут резко вдруг стал? Этот вообще все время играл на грани, просто пришло время оступиться. А что касается 38-41 годов, то тут оба мудаки - что Сталин, что Гитлер. Зачем было вести столь разрушительную войну между собой, когда можно было договорится и уничтожить вдовоём Англию? Причём, сразу вести наступательную с форсированием Ла-Манша, операцию. Как разбили Польшу. У Сталина были Линкоры и крейсера, эсминцы, весь балтийский флот мог бы помочь немцам. МОгли бы и генеральную битву линкорную дать. Бисмарк+Тирпиц+ОР+Марат при поддержке ДБ-3Ф и Хе-111 с торпедами против королевского флота. Против Харикана бился бы И-16 против Спитфайра - мессер, ДБ-3 которых много было могли бы вполне решить как торпедные так и бомбардировочные задачи. А после этого - вместе с Японией навалиться на Америку. Разбили бы в прах. А там можно и между собой повоевать. :-)
gorizont: К стреловидному крылу\оперению немцы пришли раньше наших, они же поставили его на истребитель. Все наши исследования по стреловидным крыльям растут из немецких - вывозили не только трубы но и результаты исследований. до этого наши клепали Як-17, Як-23, Су-9\11 первые, МиГ-9. Точно так же как американские треуголки и бесхвостки Ф-102-Ф-106 идут от Липишшевских Треугольных планеров - наследие Липпиша оказалось в американской зоне оккупации. Воздушный канал Курт Танк сделал прямой, тк у него был слабый мотор - изогнутый съел бы куда больше тяги, а её и так было мало. Следует также отметить что мотор на МиГ-15 был английский, с ЦК, а у немцев - с ОК. Видел я эту дисскуссию. Машины разные. Пусть даже использованы немецкие разработки. А по поводу схемы - тот же Мессершмит Р1101 - под то же двигатель слабый, что и Та-183 - реданная схема + изогнутый канал воздухозаборника, так что, как говорится, «есть варианты». А у МиГ -15 тоже вынужденное - утолщение фюзеляжа в районе двигательного отсека - из-за относительно большого диаметра Нина с ЦК. И все же размещение оперения на киле МиГ-15 - не на конце и не основании - как на двух разных итерациях Та-183. Плюс гребни, разветвление канала воздуховода. Крепление всей батареи пушек на едином отделяемом лафете. Так что мелочей набегает столько, что считать эти машины близкими родственниками не представляется возможным. К тому же - Та-183 вообще не было. Его не построили. Были расчеты, чертежи, продувы в трубе моделек уменьшенных - после чего и возникли сомнения в правильности выбора схемы хвостового оперения. Отставание по моторам - это ерунда, возьмите ТРД и увидите, что беда была не в отставании, а в том что инженеры давали хорошие моторы с опережением союзников, но фюрер не дал команды к переходу ИА на ТРД. Не доведенные до серии BMW-801E&F, BMW-802, BMW-803, DB-628, DB-604, Jumo-222 (разрабатывался аж с 1940 года), Jumo-224 - и список можно продолжить. Проблемы с быстрым прогаром лопаток в Jumo-004, отчего на одной из модификаций предложено перейти на использование полых охлаждаемых воздухом изнутри лопак (усложнение конструкции и потери на подачу воздуха в лопатки), HeS-011 не доведен, не говоря уже о более мощных. На ТК требуются такие же жаропрочные сплавы, как и турбореактивные движки. Разрабатывать высотный истребитель без высотного двигателя - лишенное смысла занятие, вернее, разработать то его можно, но без соответствующего движка использовать его на высоте удачно не удастся. Единственный эффективный на высотах движок немцев, пошедший в реальную серию - Юмо-213Е. ТРД в 1944, да и в 1945 году погоды делать еще не могли - слишком прожорливы, слишком мала отдача (хорошо, когда соотношение тяги к собственному весу двигателя того времени 1,35:1, нередко бывало и похуже), плохая приемистость и капризность. Они поршней еще не вполне обставляли, это лишь начало. Проблемы с скачком уплотнения при приближении к звуковой скорости - проблемы управляемости (бустеры для военного временив массовом порядке - слишком дорого, сложность обслуживания и неотработанность). Ме-262 от этого кстати, реально страдал (в пике, разумеется), и противоядием было лишь ограничение режимов полета. Ме-110 делали до 44 года Хорошо отработанная машина и относительно недорогая, подозреваю, машина, в это время использовавшаяся исключительно в качестве ночного истребителя. Ланкастеры по летным данным превосходил - и замечательно. Ме-410 для других целей, в первую очередь истребители- бомбардировщики и Зестройеры, но во втором качестве могут быть эффективны, если их эффективно прикрывают свои истребители завоевания превосхосдтва в воздухе - чего в 1944 году не случалось. Ю-88 - несет много электроники, тяжелое вооружение и большой запас топлива. По ТТХ английские четырехмоторники превосходит. Нормально. Но если его Москито ночью обнаружит - у Junkers-88C&G шансов уцелеть очень немного. Если обнаружение и целеуказание на соединение тяжелых бомберов происходит с запозданием - может вышелетящие Ланкастеры просто не достать - скороподьемность все же невелика. Для средиземных конвоев годился Ю-87 и торпедный Не-111. Но вот ведь как - всё господство в воздухе у немцев шло от истребителя, а нормальной истребительной программы и не было...Был прощёлкан важный момент - то, что предстояла решающая битва в воздухе - 43-44 год, и выиграть её можно было только сильным ПВО и мощными истребителями. Ни Ю-87, ни Хе-111-торп в 1943 уже не годились. Соответственно, замену нужно было готовить загодя. Немцы тоже не зря с планирующими бомбами принялись чудить. А что касается 38-41 годов, то тут оба мудаки - что Сталин, что Гитлер. Зачем было вести столь разрушительную войну между собой, когда можно было договорится и уничтожить вдовоём Англию? Причём, сразу вести наступательную с форсированием Ла-Манша, операцию. Как разбили Польшу. У Сталина были Линкоры и крейсера, эсминцы, весь балтийский флот мог бы помочь немцам. МОгли бы и генеральную битву линкорную дать. Бисмарк+Тирпиц+ОР+Марат при поддержке ДБ-3Ф и Хе-111 с торпедами против королевского флота. Против Харикана бился бы И-16 против Спитфайра - мессер, ДБ-3 которых много было могли бы вполне решить как торпедные так и бомбардировочные задачи. А после этого - вместе с Японией навалиться на Америку. Разбили бы в прах. А там можно и между собой повоевать. :-) Надеюсь, что вы шутите. Полагать, что проблемы были исключительно в их персоналиях или персоналиях пары - тройки их помощников - все же это наивный взгляд на историю. А так - очень похоже на анекдот о панке и татаро-монгольском нашествии - "люблю, когда пипл тусуется туда-сюда, туда-сюда".
MG: Лазарев пишет: Для дебилов повторю: А кто здесь дебил ? Базар фильтруйте. Лазарев пишет: Вообще, почитай на досуге Сталина И.В., он толковые вещи пишет. Я с Вами на брудершрафт не пил Лазарев пишет: Вообще, СССР уничтожил главные ресурсы Германии - человеческие. Бесспорно, и если вы полазите по форуму, то найдете и количественную оценку, со вкладами сторон. Лазарев пишет: Докажите. Приведите источник. Молодой человек, соизвольте посмотреть местные темы. Есть ссылки, Г.А. Литвин "Сломанные крылья люфтваффе" Лазарев пишет: Чего тупишь? Подходит к Вам Лазарев пишет: Когда исход битвы на Курской Дуге стал ясен, а в Сицилии припёрло, часть авиации ЛФ отправили на сицилию с дуги. Ровно как другие части с восточного фронта, когда начались налёты на Герм. Лазарев пишет: А для 41-42 отмените 841 самолёт с итальянского фронта - они туда улетели с Курской дуги, уменьшите в ПВО Германии и получите соотношение сил. ? кто тупит то ? Лазарев пишет: И какой твой вывод? Прежде чем нести ахинею, подобную этой ... уменьшите в ПВО Германии... надо хотя бы ознакомится с фактическим положением дел у немцев Лазарев пишет: ты не въехал. Основные и невосполнимые потери ЛФ понесло на Востоке в период 41-43 год. Если ты дашь такие же сводки на лето 1941 или на сталинградскую битву, на Дугу, итд, то получишь совсем другую пропорцию. Молодой человек, "не въехали" это как раз Вы. Полазьте по темам форума. Потери Германии по фронтам рассмотрены достаточно подробно. Лазарев пишет: А в 1943 году пару сотен Ме-262 могли бы заставить американцев отказаться от бомбёжек. Сомневаюсь Лазарев пишет: Кстати, сколько там было немецких подразделений на Ме-262? :-) Erprobungskommando 262 (Ekdo 262) Kommando Nowotny Jagdgeschwader 7 «Nowotny» III./Erganzungsgruppe JG 2 Jagdverband 44 Kampfgeschwader (J) 51 «Edelweiss» Kampfgeschwader (J) 54 «Totenkopf» Kampfgeschwader (J) 6 / Gefechtsverband Hogeback Nahaufklarungsgruppe 6 / Kommando Braunegg Nahaufklarungsgruppe 1 Kampfgeschwader 76 III./Erganzungagruppe Kampfgeschwader (EKG) 1 Industrie Schutz Staffeln И обращайтесь пожалуйста на вы, я хамства не люблю.
MG: Лазарев пишет: Отставание по моторам - это ерунда, возьмите ТРД и увидите, что беда была не в отставании, а в том что инженеры давали хорошие моторы с опережением союзников Посмотрите аварийность по команде Новотны
Лазарев: А кто здесь дебил ? Базар фильтруйте. Дебил - тот кто плохо понимает. :-) Я с Вами на брудершрафт не пил Я с тобой тоже. :-) Давай на "ты". так проще. Вообще, СССР уничтожил главные ресурсы Германии - человеческие. Бесспорно, и если вы полазите по форуму, то найдете и количественную оценку, со вкладами сторон. Ой, про количество\соотношение потерь не надо. А то я начну про сионо-масонский заговор и меня забанят..... Молодой человек, соизвольте посмотреть местные темы. Есть ссылки, Г.А. Литвин "Сломанные крылья люфтваффе" cсылочку подкинь. :-) нравоучения пропускаем. :-) А для 41-42 отмените 841 самолёт с итальянского фронта - они туда улетели с Курской дуги, уменьшите в ПВО Германии и получите соотношение сил. ? кто тупит то ? Ты тупишь. Я пишу о том, что начиная с 43 года большие силы немцев оттянули с восточного фронта в италию и ПВО Германии. До этого соотношение сил ИА больше склонялось к востоку, ровно как и потерь. Прежде чем нести ахинею, подобную этой ... уменьшите в ПВО Германии... надо хотя бы ознакомится с фактическим положением дел у немцев Чё за нравоучительный тон, коллега ? :-) Молодой человек, "не въехали" это как раз Вы. Полазьте по темам форума. Потери Германии по фронтам рассмотрены достаточно подробно. Спасибо, я уже поизучал. :-) Сомневаюсь Почему нет? Как мидуей на тихом океане. Сломали один раз японцев - и всё. Кстати, сколько там было немецких подразделений на Ме-262? :-) Erprobungskommando 262 (Ekdo 262) Kommando Nowotny Jagdgeschwader 7 «Nowotny» III./Erganzungsgruppe JG 2 Jagdverband 44 Kampfgeschwader (J) 51 «Edelweiss» Kampfgeschwader (J) 54 «Totenkopf» Kampfgeschwader (J) 6 / Gefechtsverband Hogeback Nahaufklarungsgruppe 6 / Kommando Braunegg Nahaufklarungsgruppe 1 Kampfgeschwader 76 III./Erganzungagruppe Kampfgeschwader (EKG) 1 Industrie Schutz Staffeln И обращайтесь пожалуйста на вы, я хамства не люблю. Это не проблема - не сахарный, не растаешь. :-) А я не люблю чванства и надменности, которую замечаю в твоих постах в мой адрес. Причём, ты начал первый. Типа молодой человек, вам надо учится...
Лазарев: Видел я эту дисскуссию. Машины разные. Пусть даже использованы немецкие разработки. А по поводу схемы - тот же Мессершмит Р1101 - под то же двигатель слабый, что и Та-183 - реданная схема + изогнутый канал воздухозаборника, так что, как говорится, «есть варианты». А у МиГ -15 тоже вынужденное - утолщение фюзеляжа в районе двигательного отсека - из-за относительно большого диаметра Нина с ЦК. И все же размещение оперения на киле МиГ-15 - не на конце и не основании - как на двух разных итерациях Та-183. Плюс гребни, разветвление канала воздуховода. Крепление всей батареи пушек на едином отделяемом лафете. Так что мелочей набегает столько, что считать эти машины близкими родственниками не представляется возможным. К тому же - Та-183 вообще не было. Его не построили. Были расчеты, чертежи, продувы в трубе моделек уменьшенных - после чего и возникли сомнения в правильности выбора схемы хвостового оперения. Ну, уже оперением поиграться - милое дело, главное что сумрачный гений нашел угол стреловидности крыла и общую компоновку машины - сравнить МиГ-15 с тем что было "ДО" - МиГ-9\11.
MG: Лазарев пишет: Я с тобой тоже. :-) Давай на "ты". так проще. Не стоит Лазарев пишет: Ой, про количество\соотношение потерь не надо. Почему ? Есть стат. данные со ссылкой на архивы. Оценить можно достаточно точно. Если у вас есть статистика, приводите. Лазарев пишет: cсылочку подкинь. :-) Читайте тему "Лучший истребитель Германии ..." и "Победы Хартмана..." Там есть разбор двух статей Литвин "Сломанные крылья люфтваффе" и Алексеенко "Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны". Ссылки приведены там же. Точно искать лениво, давайте мыло перешлю. Кроме того есть цифры производства самолетов в Германии с разбивкой по годам, по потерям летчиков и кое что об их подготовке, общие потери лифтов. У Литвина пара опечаток. Лазарев пишет: Спасибо, я уже поизучал. :-) Незаметно. Мне что перепечатать "чистые итоги" ? Лазарев пишет: А я не люблю чванства и надменности, которую замечаю в твоих постах в мой адрес. Причём, ты начал первый. Типа молодой человек, вам надо учится... Приношу извинения, но впредь прошу не хамить. Кстати прежде чем делать такие предположения действительно надо ознакомиться со статистикой у немцев. Изучение статистики по мемуарам ничего не даст.
MG: Лазарев пишет: Почему нет? Как мидуей на тихом океане. Сломали один раз японцев - и всё. Ресурсы джапов несравнимы с ресурсами союзников. Джапы вообще отдельная история. В разделе "вторая мировая война - тихий океан" это обсуждалось. И считать что дело только в мидуэе абсолютно неправильно. Поместите такой пост там, если хотите в этом убедиться.
gorizont: To Лазарев Ну, уже оперением поиграться - милое дело, главное что сумрачный гений нашел угол стреловидности крыла и общую компоновку машины - сравнить МиГ-15 с тем что было "ДО" - МиГ-9\11. Все же не считаю сходство достатчоным для объявления того, что МиГ-15 делался на основе проекта Та-183 и напрямую заимствовал решения, найденные в этом проекте. По момему, не стоит выводит аналогии из внешнего сходсьва. В качестве примера приведу сходство меж F-15 и МиГ-25 - машин с совершенно разными ТТХ, режимами полетов и назначения. При этом я вовсе не собираюсь утверждать, что советские конструкторы не имели возможности ознакомиться с материалами по Та-183. Только - даже если и что-то было положено в основу и использовано в решениях - основную часть пришлось прорабатывать самим, заканчивая расчетами и выбором технологии изготовления деталей конструкции. Использовать элементы чужих наработок - это как имплантант в организм встраивать.
gorizont: Филин был, и мог тягаться с Москитом. Москиты были эффективны, но не настолько, как это преподносится английской пропагандой. Специально созданная модификация Филина He-219A-6 - облегченная за счет снятия части оборудования (что-то из электронике и заодно "шреге мьюзик") и брони. Построено немного, поскольку с Ланкастерами менее успешны в борьбе, чем другие модификации Филина. Во-вторых, над Германией ночью летали как ночные истребилеи Москито, так временами и истребители - бомбардировшики + Р-61 "Блэк Уидоу" с конца 1944 года стали мелькать. Маловато таких Филинов будет, а много - выпускать не резон. Перспективные модификации Филина под Юмо 222 (2500 л.с.) в серии так и не появились - поскольку движок довели и сумели наладить мелкосерийное производство лишь к весне 1945 года.
Лазарев: gorizont пишет: Все же не считаю сходство достатчоным для объявления того, что МиГ-15 делался на основе проекта Та-183 и напрямую заимствовал решения, найденные в этом проекте. По момему, не стоит выводит аналогии из внешнего сходсьва. В качестве примера приведу сходство меж F-15 и МиГ-25 - машин с совершенно разными ТТХ, режимами полетов и назначения. При этом я вовсе не собираюсь утверждать, что советские конструкторы не имели возможности ознакомиться с материалами по Та-183. Только - даже если и что-то было положено в основу и использовано в решениях - основную часть пришлось прорабатывать самим, заканчивая расчетами и выбором технологии изготовления деталей конструкции. Использовать элементы чужих наработок - это как имплантант в организм встраивать. Заимствовано стреловидное крыло и оперение. :-) Просто немцы продвинулись куда дальше в аэродинамике высоких скоростей, нежели американцы и наши. А насчёт имплантанта - ну, мотор ведь пересадили английский? :-)
Tsushima: Тема закрыта на неделю. Тайм-аут
Tsushima: Мораторий снят, тема почищена и открыта
полная версия страницы