Форум » Альтернативы » Ар-2 против Пе-2 » Ответить
Ар-2 против Пе-2
Zero: Почему предпочтение отдали Пешке? Ар-2 был дешевле, хорошо освоен войсками, и как пикировщик явно получше.
Ответов - 149, стр:
1 2 3 4 All
ilinav: Как пикировщик явно похуже. Прочности конструкции нехватало. С тогдашней пикироманией у него нет шансов. Да и конструкция, хоть и модернизированная, середины 30-х. Пора иметь новый бомбер.
Zero: С чего взяли что прочности не хватало? Чем хуже? Пешка не могла кидать бомбы из бомболюка с пикирования, с бомбами на внешней подвеске значительно падала скорость и дальность. Минимальная высота выхода из пикирования 1500м- с такой высоты разлядеть точечную цель тяжело не то что попасть. У Ар-2 не было подобных недостатков. Ар-2 спокойно нес 1000кг бомб в бомболюке и мог кидать их с пикирования. Опять же соотношения цена/эффективность. Ар-2 был легче ,нес большую нагрузку был дешевле в производстве, не говоря о том что хорошо освоен лс.
Anarchist: Zero пишет: Минимальная высота выхода из пикирования 1500м- с такой высоты разлядеть точечную цель тяжело не то что попасть. У Ар-2 не было подобных недостатков. А вот с этого момента я бы просил развернуть. Высота выхода из пикирования определяется просадкой, которая в свою очередь зависит от скорости. Каким образом Ар-2 при почти равной скорости мог иметь заметно меньшую высоту выходя из пикирования? ЗЫ: Правомочность переноса свойств СБ на Ар-2 также требует обоснования.
MG: Anarchist пишет: А вот с этого момента я бы просил развернуть. Здесь уже развернули. ...При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели из всех серийных советских бомбардировщиков наилучший результат показывал опять же Ар-2. При этом Пе-2 "отставал" от Ар-2 в 1,3 раза, а ББ-22ПБ - почти в 2,5 раза. В то же время Ар-2 уступал "юнкерсу" по эффективности в этом виде "двоеборья" примерно в 1,3 раза....
Anarchist: MG пишет: ...При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели из всех серийных советских бомбардировщиков наилучший результат показывал опять же Ар-2. При этом Пе-2 "отставал" от Ар-2 в 1,3 раза, а ББ-22ПБ - почти в 2,5 раза. В то же время Ар-2 уступал "юнкерсу" по эффективности в этом виде "двоеборья" примерно в 1,3 раза.... Видел. Если читать внимательно и полностью, то выясняется, что этим абсолютно ничего не доказывается. Приведённая цитата вообще относится к бомбометанию с горизонтали, и выглядет мягко говоря странно при оценке эффективности пикирующего бомбардировщика. Аналогичные ляпы в странной избирательности раскрытия сформулированного вопроса. И, главное, ответа на вопрос о высоте выхода из пикирования тоже нет.
MG: Anarchist пишет: Приведённая цитата вообще относится к бомбометанию с горизонтали, и выглядет мягко говоря странно при оценке эффективности пикирующего бомбардировщика. ...Рассматривались два способа боевого применения бомбардировщиков: бомбометание с пикирования по малоразмерной трудноуязвимой цели (долговременные оборонительные сооружения с толщиной перекрытия не более 70 см, мосты, склады и т.д.), для поражения которых требовалось применение авиабомб крупного калибра (250 кг и выше), и бомбометание с горизонтального полета по площадной слабо защищенной или не защищенной цели (колонна пехоты, автомашин и легкобронированной техники, артиллерийские и минометные орудия на позиции и т.д.). ... А по пикированию оттуда же плиз... ...Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза.... Anarchist пишет: Аналогичные ляпы в странной избирательности раскрытия сформулированного вопроса. И, главное, ответа на вопрос о высоте выхода из пикирования тоже нет. А к чему он ? Ваш вопрос ? Вы ведь хотели доказать эффективность пешки как пикировщика, мотивируя это более низкой точкой сброса ? В данном случае этот вопрос теряет смысл.
Anarchist: Пока отвечу на это: MG пишет: А к чему он ? Ваш вопрос ? Вы ведь хотели доказать эффективность пешки как пикировщика, мотивируя это более низкой точкой сброса ? В данном случае этот вопрос теряет смысл. К мягко говоря странному (если не сказать бредовому) утверждению о том, что Ар-2 лишён указанной в качестве недостатка фичи, свойственной всем скоростным машинам, а именно обуславливаемой просадкой достаточно большой высоты выхода из пикирования.
MG: Anarchist Гораздо больше интересует реальная боевая эффективность машины. А по просадке... Все же нагрузка на крыло у Ар значительно меньше. Хотя если есть данные поделитесь.
MG: Кстати, по просадке. Вполне возможно, что у Ар она гораздо меньше. Т.к. Ар заметно легче и меньше нагрузка на крыло.
denis: MG пишет: .Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза.... Откуда данные??? Вы смотрели основы бомбометания по ссылке которую я Вам давал это от туда?
MG: denis пишет: Откуда данные??? REPLAY
клерк: MG пишет: Здесь уже развернули. ...При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели из всех серийных советских бомбардировщиков наилучший результат показывал опять же Ар-2. При этом Пе-2 "отставал" от Ар-2 в 1,3 раза, а ББ-22ПБ - почти в 2,5 раза. Насколько я понял из ссылки - это всего лишь современное моделирование. Это еще хуже, чем авиастимулятор. В печку.
MG: клерк пишет: Насколько я понял из ссылки - это всего лишь современное моделирование. Это еще хуже, чем авиастимулятор. Но это гораздо лучше того, что можете предложить Вы С образцом Вашего моделирования я уже ознакомился
клерк: MG пишет: С образцом Вашего моделирования я уже ознакомился ЕМНП я ничего не моделировал. MG пишет: Но это гораздо лучше того, что можете предложить Вы По меньшей мере странная логика. Для того, что бы оценить корректность моделирования надо знать правила во всех подробностях, а не только итоговые результаты. В же определяете "лучше -хуже" только на основании того, что результаты совпадают с Вашим мнением. Ваше право, но вопросы веры я не обсуждаю.
MG: клерк пишет: ЕМНП я ничего не моделировал. Методика сравнения су\пе клерк пишет: но вопросы веры я не обсуждаю Не думаю, что авторы вводят в заблуждение специально. Возможность ошибки также не отрицается. Но факт остается фактом. В данном случае результаты можно считать аргументом. Про отсутствие единой концепции и разброд - оттуда же.
клерк: MG пишет: Методика сравнения су\пе В чем же по-Вашему ошибка в методике? Я сравнивал чисто железо по критерию "затраты/грузопдъёмность" без боевой эффективности. Т.е. никаких допущений и умозрительных коэффициентов (типа у одного вероятность поражения 0,8 у другого 1) я не приводил. В обсуждаемом же сравнении все построено на субъективных коэффициентах, поэтому ценность таких выводов близка к 0. MG пишет: Возможность ошибки также не отрицается. Но факт остается фактом. В данном случае результаты можно считать аргументом Дело не в ошибке, а в субъективности коэффициентов. Это как результаты опросов - "кто девушку ужинает, то её и танцует"
MG: клерк пишет: Я сравнивал чисто железо по критерию "затраты/грузопдъёмность" Там выигрыша нет клерк пишет: Т.е. никаких допущений и умозрительных коэффициентов А с чего Вы взяли, что коэффициэнты умозрительные ? Ар проходил достаточно серьезные испытания на пикирование, наверняка сохранились данные по точности бомбометания. Пешка достаточно изучена. Ю-88 тоже. Вот Як-2\4 вызывает вопросы. И то... Условно приравняйте его к Су-2 и избавите себя от необходимости разрабатывать методики Су\Пе.
клерк: MG пишет: Я сравнивал чисто железо по критерию "затраты/грузопдъёмность"\\\\\\ Там выигрыша нет Если Вы обратили внимание, то я и не утверждал, что был выигрыш у пешки. В моих постах речь шла о примерном равенстве, что уже делало сушку пятым колесом в телеге. MG пишет: А с чего Вы взяли, что коэффициэнты умозрительные ? Ар проходил достаточно серьезные испытания на пикирование, наверняка сохранились данные по точности бомбометания. Пешка достаточно изучена. Ю-88 тоже Точность зависит от подготовки экипажей и многих других условий. Авторы методики не приводят, поэтому пока нет точного описания процесса, все их выводы - "разговоры в пользу бедных".
MG: клерк пишет: Если Вы обратили внимание, то я и не утверждал, что был выигрыш у пешки. Вообще то говорили и продолжаете говорить В другой ветке. "Как бомбер пешка лучше" Это Ваше. Посмотреть № поста ? клерк пишет: В моих постах речь шла о примерном равенстве Вообще то о примерном равенстве, говорил я. Из Вашей методы выходит, что сушка лучше пешки. Хотя это не так. Из этой же методы (все же ББ-22 хуже) можно прикинуть, что сушка раза в 1,5 хуже пешки по боевой эффективности как левел. клерк пишет: что уже делало сушку пятым колесом в телеге. Это почему ? Вся Ваша метода говорит об обратном. Мы с Вами не сходимся только по летчикам, но здесь плюса в пользу пешки нет. клерк пишет: Точность зависит от подготовки экипажей и многих других условий. Авторы методики не приводят, поэтому пока нет точного описания процесса, все их выводы - "разговоры в пользу бедных". Увы, Вы других не привели. Если Вы посмотрели описание методики, то учитывались многие факторы. Аргументы про "бедных" не принимаются во внимание. Или аргументированное опровержение, пусть из вторичных источников, аналогичного качества или снимайте свои претензии.
клерк: MG пишет: Если Вы обратили внимание, то я и не утверждал, что был выигрыш у пешки.\\\\\Вообще то говорили и продолжаете говорить В другой ветке. "Как бомбер пешка лучше" Посмотрите. Хотя первоначальное утверждение звучало "не хуже". MG пишет: Вообще то о примерном равенстве, говорил я. Из Вашей методы выходит, что сушка лучше пешки. Хотя это не так. Она примерно равна пешке по соотношению "затраты/грузоподъемность", но уступает в дальности. MG пишет: Увы, Вы других не привели. Если Вы посмотрели описание методики, то учитывались многие факторы. Недостаточно учесть "многие факторы". Надо еще знать удельный вес каждого фактора в общей куче, что весьма субъектьивно. Результат же зависит именно от этого.
MG: клерк пишет: Посмотрите. Хотя первоначальное утверждение звучало "не хуже". Завтра обязательно посмотрю. клерк пишет: Она примерно равна пешке по соотношению "затраты/грузоподъемность", но уступает в дальности. Она хуже пешки, хотя бы потому, что 250 кг бомбы для нее проблема. Что ограничивает ее области применения. клерк пишет: Недостаточно учесть "многие факторы". Надо еще знать удельный вес каждого фактора в общей куче, что весьма субъектьивно. Результат же зависит именно от этого. Если идти из Вашей логики, касательно грузоподъемности, можете учесть нижеследующее. Для работы по мостам например 250 кг бомбы явно недостаточно. В нормальном случае пешка возьмет 2 таких подарка. На внешней подвеске. 4 в перегруз, но мы ведь рассматриваем нормальную нагрузку ? Что станет с ТТХ пешки можете представить. Теперь Ар. Он свободно возьмет 2х500 в бомбоотсеки внутрь фезюляжа. Или 4х250. Причем ТТХ сильно не снизятся, внешняя подвеска пустая. Но это никак не говорит о том, что Ар вдвое эффективнее пешки отработает по мосту. Учитываются многие факторы, зенитки истребители и т.д. Реальная оценка - эффективнее в 1.3-1.4 раза. ББ-22, да и Су-2 скорее всего возьмут 4х100, что не приведет к уничтожению моста вообще. Разве только понтонного, да и то если попадут. Ил-2 туда же. Там еще много чего считалось, но это наиболее яркая иллюстрация. Поэтому я не вижу причин на данный момент не доверять результатам. Впрочем если Вы приведете результаты альтернативного моделирования будет о чем поспорить. Вполне возможно соглашусь с Вами. Без четких аргументов ветка съезжает в оффтоп. Вы бы поступили также.
клерк: MG пишет: Теперь Ар. Он свободно возьмет 2х500 в бомбоотсеки внутрь фезюляжа. Или 4х250. Причем ТТХ сильно не снизятся, внешняя подвеска пустая. "при бомбометании с пикирования - до .....3 бомб типа ФАБ-500 (две снаружи и одна внутри), .....а при бомбометании с горизонтального полета - до 3 ФАБ-500 "..... Нормальная бомбовая нагрузка была увеличена до 1000 кг, а максимальная в перегрузку - до 1500 кг." Т.е. 2х500 Ар-2 может взять только на внешней подвеске. MG пишет: Но это никак не говорит о том, что Ар вдвое эффективнее пешки отработает по мосту. Учитываются многие факторы, зенитки истребители и т.д. Реальная оценка - эффективнее в 1.3-1.4 раза. Допустим так. Но это при единичном ударе. А если потери Ар-2 будут выше, чем у пешки, то как это соотношение изменится при втором ударе, третьем и т.д.? Жонглировать цифрами - дело нехитрое.
MG: клерк пишет: Т.е. 2х500 Ар-2 может взять только на внешней подвеске. Пешка их вообще не возьмет клерк пишет: то как это соотношение изменится при втором ударе, третьем и т.д. Если потребуется второй-третий удар. клерк Или результаты альтернативного моделирования или снятие претензий.
Андрей Рожков: А где можно прочиать про Ар-2?
MG: клерк пишет: Посмотрите. Хотя первоначальное утверждение звучало "не хуже". Да, первоначально так и звучало. Далее несколько изменилось. ...Сушка доведена, но в качестве бомбера не лучше пешки (или как мне подсказывают - много хуже )...
MG: Андрей Рожков пишет: А где можно прочиать про Ар-2? REPLAY № 2
СДА: MG пишет: нормальном случае пешка возьмет 2 таких подарка. На внешней подвеске. 4 в перегруз, но мы ведь рассматриваем нормальную нагрузку ? Что станет с ТТХ пешки можете представить. Теперь Ар. Он свободно возьмет 2х500 в бомбоотсеки внутрь фезюляжа. Или 4х250. Я сейчас читаю Хроники Родионова по поводу Ар-2 и Пе-2, так вот картина по Ар-2 получается совсем не такой радужной как в той статье. Первое что бросается в глаза - нагрузки, что считать нормальным для Пк, что для Ар. Запас топлива надо учесть, перегрузки и т.д. Например 9ти кратный запас по прочности у Ар-2 был при весе 6600 кг, соответственно возможность кидания 2-3 500 кг бомб с пикирования уже вызывает вопросы. Плюс надо добавить низкую путевую устойчивость Ар-2, а это явно снизит точность. Надо добавить худшее вооружение Ар-2. Дальше - по скоростям. Много говорилось про то, что наружняя подвеска бомб у Пе-2 снизит скорость, тем не менее Пе-2 с полной загрузкой топливом и 2*250 на наружней подвеске (при взлетном весе в 8000кг) имел скорость заметно большую чем Ар-2 с бомбами на внутреней подвеске и с урезаным запасом топлива (взлетный вес 6600кг). Скорости соответственно были: На первой границе высотности: 490 км/ч (Пе-2) и 454 (Ар-2); На второй границе высотности: 511 км/ч против 475км/ч. И это при сравнении Пе-2 с полной загрузкой топлива и бомбами на наружней подвеске и Ар-2 с урезанным запасом топлива и бомбами на внутренне. Если же взять Ар-2 с урезанным запасом топлива и 2*250 на внешней подвеске (взлетный вес 7100кг) то скорость у него падала до 434км/ч на первой границе и 455 на второй. Опять же хочу заметить, что максимальная загрузка (топливо + бомбы) у Пе-2 и Ар-2 почти не различается. Т.е. похоже что бОльшие возможности Ар-2 в поднимании бомб вызваны банальным недоливом топлива. Соответственно плюсом Ар-2 остается только возможность таскать бомбы на внешней подвеске, что все равно не давало ему преимущества в скорости (т.к. Пе-2 даже с бомбами на внешней все равно был быстрее). Так что преимущество Ар-2, мягко говоря, неоднозначно. Очень неоднозначно. А вообще, для серьезного сравнения, тему надо сильнее изучить.
MG: СДА пишет: Я сейчас читаю Хроники Родионова по поводу Ар-2 и Пе-2, так вот картина по Ар-2 получается совсем не такой радужной как в той статье. Вы про это: ...20 января 1941 года начальник НИИВВС генерал-майор авиации Филин, вр. начальника 3 отдела НИИ ВВС в/инженер 1 ранга Лосюков) подписали и 31 января 1941 года начальник ГУ ВВС генерал-лейтенант авиации Рычагов утвердил: Акт по результатам госиспытаний самолета АР-2... ? Так там есть табличка по пикированию. 1 500 кг в фезюляж, 2х500 - наружняя подвеска. Угол от 40 до 75 градусов. Впрочем 50-60 градусов уже достаточно. А скорость 20-30 км\час не столь критична для бомбера. СДА пишет: Так что преимущество Ар-2, мягко говоря, неоднозначно. Очень неоднозначно. Если будете продолжать настаивать я воспроизведу акт госиспытаний. Просто он очень объемный и при желании каждый может прочесть его сам. Впрочем исходя из практики я сомневаюсь, что прочтут. Я его прочел.Сомнений и подозрений у меня не возникло. СДА пишет: А вообще, для серьезного сравнения, тему надо сильнее изучить. Т.е. мне в душу закрадываются смутные подозрения ?
MG: MG пишет: 1 500 кг в фезюляж 1х500
СДА: MG пишет: Я его прочел.Сомнений и подозрений у меня не возникло. Да? А Вы взлетные веса Ар-2 смотрели? Его испытывали с 6*250 кг бомб и при этом у него взлетный вес был 7100 кг, при 4*250 взлетный вес был 6600кг. А теперь ответьте на вопрос - какой у него был запас топлива, при таком количестве бом и столь малом взлетном весе. А потом ответьте на вопрос - что мешает у Пе-2 слить большую часть горючки и напихать в него столько же бомб, сколько и в Ар-2. MG пишет: Т.е. мне в душу закрадываются смутные подозрения ? Не смутные, а очень сильные сомнения. Если я правильно понимаю ситуацию, то данные по бомбовой нагрузке Ар-2 были получены при гораздо меньшем запасе топлива чем на Пе-2. Впрочем замечу, я пока что бегло пробежался по тексту, внимательно еще не читал. Но некстыковки сразу полезли. Хотя надо почитать повнимательнее.
СДА: Да, добавлю еще насчет скорости. При прочих равных (двигатель, запас топлива) большая максимальная скорость это еще и большая дальность. Так что про этот плюс Пе-2 тоже забывать не стоит. При полете на одну и ту же дальность, Пе-2 сожрет меньше топлива чем Ар-2, или вместо этого топлива вольмет лишние бомбы.
MG: СДА пишет: А Вы взлетные веса Ар-2 смотрели? Смотрели СДА пишет: Его испытывали с 6*250 кг бомб и при этом у него взлетный вес был 7100 кг 8100 СДА пишет: А теперь ответьте на вопрос - какой у него был запас топлива, при таком количестве бом и столь малом взлетном весе. 7100 - это вообще-то 2х250 и полные баки. Соответственно в баках могла быть или половинная нагрузка, что соответствует или остатку топлива к выходу на цель или доп. бомбовой нагрузке. Полные баки - 1400 л. Полный вес без бомб - 6600. Скиньте половину топлива к моменту выхода на цель, плюс НЗ и Вы получите, что с тонной бомб, допустим 4х250 на внутренней подвеске к моменту начала пикирования Ар будет иметь массу не более 7 тонн. СДА пишет: А потом ответьте на вопрос - что мешает у Пе-2 слить большую часть горючки и напихать в него столько же бомб, сколько и в Ар-2. Вы считаете испытателей дураками ? Я нет. На столь явное очковтирательство они не шли. Разберитесь с массами. СДА пишет: Хотя надо почитать повнимательнее. Да, пожалуйста прочтите повнимательней. СДА пишет: Да, добавлю еще насчет скорости. Вообще то дальностью не блистали оба. Аналогия же летел быстрее, значит бОльшая дальность - для детского сада. Не мне Вам объяснять. Потому что "летел быстрее" при большем например полетном весе может означать больший часовой расход горючего. Что приведет к снижению дальности. Поэтому потрудитесь воспроизвести значения дальности полученные при испытаниях для обоих пипелацев.
MG: MG пишет: Кстати, по просадке. Элементарный анализ справочных данных, показывает, что к моменту начала пикирования Ар-2 с нагрузкой 4х250 и половинным остатком топлива имел массу около 6900 кг. Пе-2 с нагрузкой 2х250 и половинным запасом топлива имел массу около 7300 кг. Т.е. был на 5,7% тяжелее. К тому же Ар имел нагрузку на крыло на 33% меньше. (139 против 185). Т.е. Ар был легче и имел большую парусность. Что вполне могло привести к гораздо меньшей просадке. Это просто отступление по поднятому ранее вопросу.
MG: MG пишет: Что вполне могло привести к гораздо меньшей просадке. А вот на выходе из пикирования масса была Ар-2- 5900 кг, Пе-2 6800 кг. Что в сочетании с нагрузкой на крыло явно приводило к снижению просадки. Т.е. смутные подозрения переросли в уверенность.
клерк: MG пишет: Т.е. 2х500 Ар-2 может взять только на внешней подвеске. \\\\\\ Пешка их вообще не возьмет "Предусматривались различные вариант бомбовой нагрузки в виде фугасных, осколочны и специальных авиабомб (бетонобойных, химических, осветительных) общим весом до 1000 кг. Самой крупной бомбой, которую мог взять Пе-2 была ФАБ-500. Распределялась бомбовая нагрузка так: 600 кг - внутри бомбоотсека (в центральной части фюзеляжа) и в маленьких отсек; хвостовой части мотогондол (где укладывали г одной бомбе весом 100 кг), а остальные - на внешней подвеске." http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html MG пишет: то как это соотношение изменится при втором ударе, третьем и т.д.\\\\\\\\\ Если потребуется второй-третий удар. Так самолет это не снаряд - он предназначен для многократного использования. MG пишет: Или результаты альтернативного моделирования или снятие претензий. Пожалуйста - пешка на 30% эффективнее Ар-2, Юнкерс -88 - на 70%.
MG: клерк Скажите, когда Вы продвинетесь дальше мурзилок на эирваре ? В случае загрузки 500 кг пешка возьмет 2х500 на внешней подвеске и в перегруз. Внутрь фезюляжа было предусмотрено 4х100. Т.е. бомбы 250 и выше - только внешняя подвеска. Причем 2 штуки для симметрии. В случае с Ар-2 это внутри 1х500 , или 4х250. Внутри же бомбоотсеков пешки помещалось только 4х100, плюс в каждой мотогондоле 1х100, итого 6х100. Наиболее аргументированно пытался возразить СДА, но он просто невнимательно прочитал акт приемки Ар-2. клерк пишет: Так самолет это не снаряд - он предназначен для многократного использования. Вы бы почитали, как после войны 2 полка пешек многократно пытались потопить беззащитный "Граф цепеллин" клерк пишет: Пожалуйста - пешка на 30% эффективнее Ар-2, Юнкерс -88 - на 70% Глупость. Даже опровержений не требуется. Клерк, лучше займитесь политикой или кораблями.
СДА: Прочитал акты по испытаниям внимательно и сразу выяснилось следующее: Как пикировщик Ар-2 преимуществ перед Пе-2 практически не имел. Из бомбоотсека Ар-2 мог с пикирования сбрасывать не более 2х бомб, независимо от калибра. Соответственно преимущество перед Пе-2 у него было только при использовании 500 кг бомб. А при использовании 250 или 100 кг бомб (т.е. наиболе распространенных) эти самолеты равноценны, с пикирования можно было сбросить не более 4 штук. С горизонтального полета у Ар-2 тоже не было особых преимуществ, он максимум мог взять 12*100кг против 10 у Пе-2. Разница мизерная. Но при этом у Пе-2 выше скорость, экономичность, дальность, вооружение. Вывод - Пе-2 явно лучше. Ар-2 может получить преимущество только в "экзотических" случаях.
СДА: MG пишет: Скажите, когда Вы продвинетесь дальше мурзилок на эирваре ? В случае загрузки 500 кг пешка возьмет 2х500 на внешней подвеске и в перегруз. И что из этого? Даже в таком варианте Пе-2 будет иметь большую скорость и дальность чем Ар-2. Тем более что Ар-2 на внутренюю подвеску мог взять не более 1 500 кг бомбы. MG пишет: Т.е. бомбы 250 и выше - только внешняя подвеска. Причем 2 штуки для симметрии. На внешней подвеске Пе-2 мог и 4 *250 нести. У Ар-2 для того, чтобы кинуть 4 *250 с пикирования, пришлось бы вешать 2 бомбы внутрь и 2 СНАРУЖИ. А это падение скорости, и без того низкой. MG пишет: Глупость. Даже опровержений не требуется. Если учесть сколько бомб Ар-2 мог с пикирования сбросить, то совсем не глупость.
Anarchist: MG пишет: Вы бы почитали, как после войны 2 полка пешек многократно пытались потопить беззащитный "Граф цепеллин" Являлось БЫ аргументом, если бы имелись результаты аналогичного эксперимента с обратным результатом для Ар-2. В аналогичной же формулировке по сути аналогично утверждениям о превосходстве (или равенстве) Су-2 над Ил-2.
СДА: Кстати надо еще экономичность отметить. Пе-2 на 20% экономичнее чем Ар-2. С учетом дефицита бензина это очень серьезный плюс. Т.е. вместо вылета 5 Ар-2 можно обеспечить вылет 6 Пе-2 на ту же дальность. И надо вспомнить низкую устойчивость Ар-2, т.е. точность у него будет ниже.
MG: СДА пишет: Прочитал акты по испытаниям внимательно Сомневаюсь СДА пишет: Из бомбоотсека Ар-2 мог с пикирования сбрасывать не более 2х бомб, независимо от калибра. 1х500 или 2х250 плюс 2х500 с внешней подвески СДА пишет: Соответственно преимущество перед Пе-2 у него было только при использовании 500 кг бомб. 2х500 у пешки или 3х500 у ар. Все в перегруз А как с 250 кг ?Ар в нормальном варианте возьмет 4 (2 на внешней), а пешка 2 на внешней А как с левельным бомбометанием ? ПрОцентов на 90 пешка и использовалась как левел. А как с мостами и протчими объектами ? там не то что 100, там 250 мало. СДА пишет: А при использовании 250 или 100 кг бомб (т.е. наиболе распространенных) эти самолеты равноценны, с пикирования можно было сбросить не более 4 штук. Мда ? пешка вобче-то с пикирования возьмет 2х250. Против 4х250 у Ар. СДА пишет: С горизонтального полета у Ар-2 тоже не было особых преимуществ, он максимум мог взять 12*100кг против 10 у Пе-2. Опять подгоняем результат ? Нормальная нагрузка 12х100 против 6х100. СДА пишет: Но при этом у Пе-2 выше скорость, На 30-40 км\час ? бомбер не гоночный автомобиль. некритично. СДА пишет: экономичность Объясните мне, дураку, как самолет с большей взлетной массой и нагрузкой на крыло может быть экономичнее ? СДА пишет: дальность Что ж данные то не привели ? Вы приведите, а я поясню. СДА пишет: вооружение. Вооружение достаточное, Ар не штурмовик. В случае необходимости можно было усилить. СДА пишет: Вывод - Пе-2 явно лучше. И протчая, протчая, протчая...
Anarchist: MG пишет: А как с мостами и протчими объектами ? там не то что 100, там 250 мало. Про прочие объекты - можно согласиться. Хотя требует конкретизации. Про мосты - категорически не согласен. Если бы 100кг было мало - не было бы МСТАБ-100 Если бы 250кг было недостаточно - были бы (как минимум) МСТАБ-500.
СДА: MG пишет: 1х500 или 2х250 плюс 2х500 с внешней подвески MG пишет: 2х500 у пешки или 3х500 у ар. Все в перегруз Про это я и говорю - использование 500 это экзотика. Самая распространенная бомба это вообще 100 кг. MG пишет: А как с 250 кг ?Ар в нормальном варианте возьмет 4 (2 на внешней), а пешка 2 на внешней Это смотря что и у кого нормальным считать. У Ар-2 нормальный полетный вес 6660кг, вес пустого 5100кг. Соответственно вес нагрузки (экипаж, вооружение, горючее, бомбы) 6660-5100= 1560 кг. У Пе-2 нормальный вес 7500кг, вес пустого 5840. соответственно вес нагрузки 7500-5840= 1660. Как видите нормальная загрузка у Пе-2 выше. Соответственно разница может объясняться только меньшим запасом топлива у Ар-2, причем Ар-2 его еще и жрет больше. Так что здесь преимущество у Пе-2. Причем явное. MG пишет: А как с левельным бомбометанием ? ПрОцентов на 90 пешка и использовалась как левел. Вы с левела будете 500ки и 250ки кидать? Это уже извращение. Такие бомбы по плпщадям кидать бессмыслено - стоимость высокая а точность и эффективность низкая. А как с мостами и протчими объектами ? там не то что 100, там 250 мало. В большинстве случаев хватит 250. Ну а насчет "экзотических" случаев, я не спорю - иногда Ар-2 может оказаться эффективнее. Хотя с учетом устойчивости Ар-2 еще вопрос что будет лучше 2*500 с Пе-2 или 3 *500 с Ар-2. MG пишет: Опять подгоняем результат ? Нормальная нагрузка 12х100 против 6х100. Определять что такое нормально у Ар-2 и что у Пе-2 будем? Вы говорите у Ар-2 нормально 12*100? Т.е. 1200 кг? Считаем: Вес пустого: 5100кг. + 1200кг (бомбы) = 6300кг. + 90 кг (3 ШКАСа с боезапасом) = 6390 кг. + 270 кг (экипаж) = 6660. Вот нормальный вес и получился. Но мне почему то кажется, что мы что то забыли. Точно забыли горючее и масло. На него остается 6660-6660=0 (НОЛЬ). Надеюсь Вы не станете утверждать, что НОРМАЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТЬ АР-2 НОЛЬ КИЛОМЕТРОВ??? Ну так кто результат подгоняет, и читает невнимательно? У Ар-2 нормальная бомбовая загрузка 600 кг. Эти данные в хрониках Родионова есть: MG пишет: На 30-40 км\час ? бомбер не гоночный автомобиль. некритично. Не 30-40, а: 40 у земли; 60 на первой границе высотности 70 на второй. Разница очень даже существенная и в плане дальности и в плане защиты от истребителей. MG пишет: Объясните мне, дураку, как самолет с большей взлетной массой и нагрузкой на крыло может быть экономичнее ? Ну это просто. Могли бы и сами догадаться. ЗА СЧЕТ ЛУЧШЕЙ АЭРОДИНАМИКИ. Объясняю на пальцах: Двигатели у них одинаковые, соответственно при одной и той же мощности, в единицу времени горючего они потребляют одинаковое количество. А скорости при одной мощности у них разные. Соответственно потребляя за единицу времени столько же горючего как и Ар-2, Пе-2 пройдет за эту единицу времени БОЛЬШЕЕ РАССТОЯНИЕ. А ЭТО ДАЕТ БОЛЬШУЮ ДАЛЬНОСТЬ. Дальности этих самолетов нам известны. При полной заправке у Пе-2 дальность (на 0.9V max) 1200кг, у Ар-2 всего 960. При этом запас топлива отличается всего на 50 литров. MG пишет: Что ж данные то не привели ? Вы приведите, а я поясню. Пожалуйста: СБ-РК с 2 М-105 Мощность мотора/на высоте 1050/4000 Полетный вес нормальный/перегрузочный 6300/7800 Скорость: Максимальная у земли 410 Максимальная с нормальным запасом горючего/на высоте 480/4700 Максимальная с полностью залитыми баками/на высоте 475/4700 Посадочная скорость 120 Время виража/на высоте 35/3000 Время подъема на высоту 7,25/5000 Практический потолок 10100 Техническая дальность на 0,9 Vmax/на высоте: С нормальным запасом горючего 560/4700 С полностью залитыми баками 960/4700 Длина разбега/время разбега 500/19,0 Длина пробега/время пробега 665/30 Вооружение: Стрелково-артиллерийское 4 ШКАС Бомбовое: нормальное/перегрузочное 600/1500 Гос. испытания 1940 год Пе-2 2М-105 Мощность мотора/на высоте 1050/4000 Полетный вес нормальный/перегрузочный 7500/8500 Скорость: Максимальная у земли 450 Максимальная с нормальным запасом горючего/на высоте 540/2080 Максимальная с полностью залитыми баками/на высоте - Посадочная скорость 140 с щитками 160 без щитков Время виража/на высоте - Время подъема на высоту 9,3/5000 Практический потолок 8800 Техническая дальность на 0,9 Vmax/на высоте: С нормальным запасом горючего - С полностью залитыми баками 1200 Длина разбега/время разбега 360/15 Длина пробега/время пробега 462/15,8 Вооружение: Стрелково-артиллерийское 4 ШКАС Бомбовое: нормальное/перегрузочное 600/1000 С Вас комментарии. MG пишет: Вооружение достаточное, Ар не штурмовик. В случае необходимости можно было усилить. Недостаточное для защиты от истребителей. Оно и у Пе-2 недостаточное. А будете усиливать упадет скорость, которая у Ар-2 и так не очень. MG пишет: И протчая, протчая, протчая... И прочая - устойчивость и как следствие точность. Или она только Илу мешает?
MG: Anarchist пишет: Являлось БЫ аргументом Это не аргумент, а отговорка Anarchist пишет: Про мосты - категорически не согласен. Скорее не все мосты и тоже требует конкуретизации СДА пишет: Соответственно разница может объясняться только меньшим запасом топлива у Ар-2, причем Ар-2 его еще и жрет больше. Так что здесь преимущество у Пе-2. Причем явное. Вообще-то в акте приемки, который Вы столь внимательно изучаете со вчерашнего дня указаны заправки самолетов. Для Ар-1450, для Пе - 1500 Вас просили привести только табличные значения дальности. 2 цифры. Вернее Одну. Дальность пешки. Тогда Ар жрет 1.45 л\км, а пешка 1,3 л\км Насчет аэродинамики тоже принято. Т.е пешка экономичнее. Доказали. Только вот нагрузка ар гораздо поболе. Но с этим сегодня чуть позже ОК ? СДА пишет: И надо вспомнить низкую устойчивость Ар-2 СДА пишет: И прочая - устойчивость и как следствие точность. Считаете что у пешки не было проблем ? Еще раз в хроники Родионова.
Anarchist: MG пишет: Это не аргумент, а отговорка Констатация двойных стандартов. Типа объект А обладает некоторым недостатком, объект Б по ряду признаков принимается превосходящим объект А (обоснование - на основании Вашей же ссылки чуть позже), эксперимент не проводился, однако почему-то предполагается, что объект Б указанным недостатком не обладает. MG пишет: Скорее не все мосты и тоже требует конкуретизации В общем случае - согласен. Моё мнение таково: в большинстве случаев достаточно МСТАБ-100. Там где недостаточно - МСТАБ-250. 250кг - мало? Считаю не соответствующим действительности. Потому прошу привести пример моста, по которому лучше работать 500кг (ну и 1000кг), потому как МСТАБ-250 не обеспечивает достаточного разрушения. Пунктом вторым программы будет пересчёт вероятностей.
Anarchist: MG пишет: Только вот нагрузка ар гораздо поболе. С нормированием по дальности (для Пешки - перегруз за счёт меньшего веса топлива)? Или (значительно лучше) - с фиксацией максимальной дальности Пешки и навешиванием на Ар-2 подвесных баков?
MG: СДА пишет: Вот нормальный вес и получился. Вообче-то с 1500 кг бомб ар весил что-то 8100. 6660- это заправленный самолет без бомб. Заправка же 1450 л, что в кг меньше и на Ваши 1200 вполне тянет. Так Вот с тонной бомб взлетный вес Ар будет 7600. Судя по тому, что я повторяю это третий раз С массами Вы так и не разобрались. По бомбовой нагрузке тоже. Но с этим чуть позже.
клерк: MG пишет: Так самолет это не снаряд - он предназначен для многократного использования.\\\\\\\\\Вы бы почитали, как после войны 2 полка пешек многократно пытались потопить беззащитный "Граф цепеллин" Читал. Там специально делалась оговорка, что летчики были зеленые. MG пишет: Пожалуйста - пешка на 30% эффективнее Ар-2, Юнкерс -88 - на 70%\\\\\\ Глупость. Даже опровержений не требуется. Клерк, лучше займитесь политикой или кораблями. Вы просили результат другого моделирования. Вы его получили и назвали глупостью даже не поитересовавшись методикой (что было бы логично для оценки резултататов). Это свидетельствует только о том, что Вам плевать на корректность или некорректность эксперимента, если Вас не устраивает его результат. Кстати, те же авторы, которые cмоделировали устраивающую Вас эффективнсоть Ар-2/Пе-2/Ю-88 пишут: - "ближний бомбардировщик Су-2 в условиях большой войны "по правилам" оказался не состоятельным как тип боевого самолета, а бронированный штурмовик Ил-2 АМ-38 - не в полном объеме отвечал требованиям современной войны". Cогласитесь или назовете это глупостью, потому что не сходится с Вашим мнением? MG пишет: Нормальная нагрузка 12х100 против 6х100. "Нормальная бомбовая нагрузка была увеличена до 1000 кг, а максимальная в перегрузку - до 1500 кг.......Техническая дальность полета с внутренней подвеской двух ФАБ-250 на высоте 5000 м на скорости 390 км/ч составила 990 км." http://www.airwar.ru/enc/bww2/ar2.html
СДА: MG пишет: Вообче-то с 1500 кг бомб ар весил что-то 8100. 6660- это заправленный самолет без бомб. Это как? Согласно акту об испытаниях 6660 это НОРМАЛЬНЫЙ взлетный вес (с бомбами на внутреней подвеске (2 *250)). 8100 (точнее 8150) это ПРЕДЕЛЬНЫЙ ПЕРЕГРУЗОЧНЫЙ ВЕС. В акте все это указанно русским по белому. Собственно вот цитата из акта: "1. Прочность самолета и весовые данные. Самолет рассчитан на запас прочности – 9 при полетном весе 6200 кг. Вес пустого самолета с несъемным оборудованием – 5106 кг Нормальный полетный вес с принятой в расчете полезной нагрузкой – 6600 кг Предельный перегрузочный полетный вес самолета при полной заправке горючим и смазочным и с бомбовой нагрузкой в 1500 кг, состоящей из 6 ФАБ-250 – 8150 кг. 2. Летно-тактические данные. А. Летные характеристики самолета снимались при полетном весе 6600 кг с бомбами внутри фюзеляжа и при полетном весе 7100 кг с наружной подвеской бомб 2 ФАБ-250. " По моему здесь все однозначно. Поэтому, пожалуйста, если Вы говорите о нормальных весах, то берите нормальные веса и для Ар и для Пе. Если Вы говорите о перегрузочных весах, то опять же - берите их для обоих. MG пишет: Судя по тому, что я повторяю это третий раз С массами Вы так и не разобрались. Это Вы с ними не разобрались. В акте дословно указанно, что является нормальным весом, были ли бомбы при весе 6660, и что является предельным перегрузочным весом. А в таблице по СБ-РК указанно какая бомбовая ногрузка была для него нормальной. MG пишет: Так Вот с тонной бомб взлетный вес Ар будет 7600. И это будет уже не нормальный взлетный вес, а перегрузочный. Точно также и для Пе-2 нагрузка 4*250 будет перегрузочной. Причем при этом весе и тонне бомб у Ар-2 будет неполная заправка топливом.
СДА: клерк пишет: "Нормальная бомбовая нагрузка была увеличена до 1000 кг Вот только интересно, где авторы статьи взяли эти 1000кг нормальной нагрузки. Потому как с данными по нормальному весу Ар-2 эти 1000кг напрочь не сходятся. Иначе получится, что дальность Ар-2 была 50-100 км.
MG: СДА пишет: это НОРМАЛЬНЫЙ взлетный вес Я уж и не знаю, как возразить-то... Вот полностью тот кусок, на который Вы ссылаетесь: Краткий результат испытаний 1.Прочность самолета и весовые данные. Самолет рассчитан на запас прочности – 9 при полетном весе 6200 кг. Вес пустого самолета с несъемным оборудованием – 5106 кг Нормальный полетный вес с принятой в расчете полезной нагрузкой – 6600 кг Предельный перегрузочный полетный вес самолета при полной заправке горючим и смазочным и с бомбовой нагрузкой в 1500 кг, состоящей из 6 ФАБ-250 – 8150 кг.... СДА пишет: В акте дословно указанно, что является нормальным весом В акте в этом месте просто игра слов. СДА пишет: Иначе получится, что дальность Ар-2 была 50-100 км Продолжайте, продолжайте. Очень интересно. А не могли бы Вы привести аналогичный расчет по СБ. Чтобы доказать, так скать, что и у этого пипелаца дальность была 100 км ? Я знаете ли люблю почитать на ночь такие вещи...
MG: MG пишет: Самолет рассчитан на запас прочности – 9 при полетном весе 6200 кг. Т.е. Запас прочности 9 для массы 6200. с 1 тонной бомб нагрузки самолет к моменту начала пикирования будет иметь массу 7 (семь) тонн ровно. Масса 7 тонн, конечно больше чем 6200, и запас прочности для нее будет не 9, а поменьше. Возможно 7-8. Но этого вполне достаточно. Теперь понятно ?
СДА: MG пишет: Нормальный полетный вес с принятой в расчете полезной нагрузкой – 6600 кг Т.е. нормальный вес величина переменная и зависит от нагрузки и вашего желания? Повесили 500кг бомб, нормальный вес 6660. Повесили 1000, нормальный вес 7100 Повесили 5000, вес 11100 и все равно нормальный. Я фигею. Зачем бред откровенный писать? MG пишет: В акте в этом месте просто игра слов. Ну да, комиссии больше делать было нечего, как только словами играться. Причем словами игрались и в акте по Ар-2, и в акте по Пе-2 и в акте по Як-4 (в разделе сравнения). Три акта составили и везде словами игрались? Далее надо пологать, что Начальник НИИ ВВС Филин в справочных данных по опытным и серийным самолетам, тоже словами игрался. И для СБ-РК дал нормальный вес в 6300кг, а нормальную бомбовую загрузку в 600кг, после обильного возлияния низкопробным спиртом. А по моему словами как раз Вы играетесь. Ответьте на вопрос - В КАКИХ ДОКУМЕНТАХ ГОВОРИТЬСЯ ЧТО НОРМАЛЬНЫЙ ВЕС АР-2 это 7100кг. И что его нормальная загрузка 1200кг. От Вас я пока что вижу только голословные утверждения, не подкрепленные вообще ничем. И единственным аргументом в пользу вашей трактовки нормальной загрузки Ар-2, то что Вам так хочется. Я понимаю, очень приятно думать, что в 1940м году решения принимали идиоты, не ведающие, что творят. И ощущать себя гением, в сравнении с ними. MG пишет: Продолжайте, продолжайте. Очень интересно. А не могли бы Вы привести аналогичный расчет по СБ. Чтобы доказать, так скать, что и у этого пипелаца дальность была 100 км ? Я знаете ли люблю почитать на ночь такие вещи... Мне что делать больше нечего? Что получается если к весу пустого самолета прибавить "Вашу нормальную загрузку", вес экипажа и вооружения, я Вам показал. На горючее веса не остается. Чтобы осталось, надо еще и "Ваш нормальный взлетный вес брать". Хотите играйтесь сами, подбирая данные по нагрузкам Ар-2 исходя из принципа "мне так хочется". Заодно докажете, что Ар-2 и 5000т бомб мог таскать на дальность 15000км, и что все 5000т он с пикирования мог кидать.
MG: Сравнение нагрузок пе\ар (из того самого источника) Левелы Берем только внутреннее размещение 500 кг Ар-1 Пе-0 250 кг Ар-2 Пе-0 100 кг Ар-8 Пе-6 Теперь с учетом полного перегруза. Левел 500 кг Ар-3 Пе-2 250 кг Ар-6 (2 внешн) Пе-2 внешн 100 кг Ар-12 (4внешн) Пе-10 (4 внешн, перегруз) Пикирование 500 кг Ар-3 (2 внешняя) Пе-2(все внешнее) 250 кг Ар-4 (2 внешн) Пе-4 (4 внешн, полный перегруз) 100 кг Ар-4 (2 внешн 2 внутр) Пе-4 (4 внешн) Исходя из этих данных, видно, что при загрузке 500 кг бомб Ар предпочтительнее во всех вариантах, При нагрузке 250 кг в варианте левела пешка проигрывает, в варианте пикировщика также проигрывает но не столь явно. Теперь 100 кг. Пешка здесь явно проигрывает во всех номинациях, приближаясь к Ар только в варианте пикировщика. Далее. Так как тов. СДА предложил считать по соткам, а пикирование применялось редко предлагаю брать вариант левела со 100 кг бомбами на внутренней подвеске. Здесь нагрузка Ар 800 кг, а пешки 600. Т.е. беря на 33% меньше бомб пешка тратит топлива меньше всего на 11,5 %. Так какой самолет в реале экономичнее ?Хотя здесь мало кто признает ошибки. И только в этом варианте ТТХ пешки несколько лучше, но не космически. В случае использования бомб свыше 250 кг пешка явно проигрывает. Кстати, худшая живучесть СБ\Ар не отрицается, но пешка тоже не вундерваффе. 110е были для нее реальной проблемой. В любом случае бомберы в нормальных условиях должны прикрываться истребителями.
MG: СДА пишет: Ответьте на вопрос - В КАКИХ ДОКУМЕНТАХ ГОВОРИТЬСЯ ЧТО НОРМАЛЬНЫЙ ВЕС АР-2 это 7100кг. И что его нормальная загрузка 1200кг. Плиз определение "нормального веса" на 40 год. И что под этим понималось. Предельный перегрузочный полетный вес самолета при полной заправке горючим и смазочным и с бомбовой нагрузкой в 1500 кг, состоящей из 6 ФАБ-250 – 8150 кг Из Вашего любимого акта. Вы хотите сказать что даже 500 кг бомб на Ар\СБ уже перегруз ? СДА пишет: От Вас я пока что вижу только голословные утверждения, не подкрепленные вообще ничем. И единственным аргументом в пользу вашей трактовки нормальной загрузки Ар-2, то что Вам так хочется А Вы знаете... Я пожалуй воспроизведу акт, на который Вы так ссылаетесь... Полностью... СДА пишет: Я понимаю, очень приятно думать, что в 1940м году решения принимали идиоты, не ведающие, что творят. И ощущать себя гением, в сравнении с ними Не буду переубеждать Вас в обратном, все равно бестолку. Просто попрошу в ветке пе\ар найти № моего поста, где содержится это утверждение. В ветке Су\ил я утверждал нечто подобное, но там речь шла о 36-38 годах. И о 41 годе. В 40 было уже слишком поздно.
СДА: MG пишет: в варианте пикировщика также проигрывает но не столь явно. С чего это? 4*250 у Пешки хуже чем 4*250 Ар-2? Особенно с учетом задней центровки Ар-2 и низкой продольной устойчивости (что отмечено в акте по испытаниям) и нейтральной центровки Пе-2 (что опять таки отмечено в акте). MG пишет: Теперь 100 кг. Пешка здесь явно проигрывает во всех номинациях, приближаясь к Ар только в варианте пикировщика. Опять та же петрушка. 4 *100 которые может кинуть с пикирования Пе-2 вдруг оказываются хуже чем те же самые 4*100, которые может кинуть Ар-2. Что же касается использования 100кг бомб с горизрнтали - то 6 Пе-2 возьмут их столько же, сколько и 5 Ар-2 и выжгут при этом равное кол-во горючего. Но при этом Пе-2 будут лучше защищены, будут иметь больше шансов дойти до цели (за счет скорости и вооружения) и будут иметь намного больше шансов уйти от цели (за счет еще большей скорости после сброса бомб). MG пишет: Так как тов. СДА предложил считать по соткам, а пикирование применялось редко предлагаю брать вариант левела со 100 кг бомбами на внутренней подвеске. А почему это именно в таком варианте? Пе-2 может и на внешнюю подвеску сотки взять, и при этом будет иметь большую скорость и дальность чем Ар-2. MG пишет: В случае использования бомб свыше 250 кг пешка явно проигрывает. А при использовании 5000т бомб они оба проигрывают Пе-8. И что? Часто 500ки использовались? MG пишет: Так какой самолет в реале экономичнее ? Пе-2. Потому что условия для сравнения Вы подобрали некорректно, взяв нормальную загрузку для Пе-2 и перегрузочную для Ар-2. И еще потому, что у Пе-2 больше шансов уцелеть и сделать второй вылет.
СДА: MG пишет: Предельный перегрузочный полетный вес самолета при полной заправке горючим и смазочным и с бомбовой нагрузкой в 1500 кг, состоящей из 6 ФАБ-250 – 8150 кг Из Вашего любимого акта. Вы издеваетесь? Где здесь говорится про нормальную загрузку? Я в этом отрывке нашел только ПРЕДЕЛЬНЫЙ ПЕРЕГРУЗОЧНЫЙ полетный вес. MG пишет: Вы хотите сказать что даже 500 кг бомб на Ар\СБ уже перегруз ? Нет не хочу, потому что достаточно сравнить акты на Ар-2, Пе-2 и Як-4 и станет ясно, что нормальным весом считался вес при котором запас и топлива и бомб был не максимальным. В акте на Пе-2 это расписано четко. Достаточно было просто внимательно прочитать: У Пе-2 нормальный взлетный вес 7500кг. При этом весе он нес 500 кг бомб (хотя по максимому мог поднять 1000кг), а заправлен был 770 кг бензина (при емкости баков в 1120 кг). А вот предельный полетный вес у Пе-2 уже 8500кг, вес горючего и бомб можете сами посчитать.
СДА: MG пишет: А Вы знаете... Я пожалуй воспроизведу акт, на который Вы так ссылаетесь... Полностью... Укажите тогда, где в нем говорится про то что 7100 кг это нормальный вес Ар-2. И акт на Пе-2 стоит воспроизвести, для сравнения. Очень познавательно - длинный список недостатков Ар-2, включая и такой серьезный как "2. Винтомоторная группа самолета АР-2 не обеспечивает нормальную эксплуатацию на номинальной мощности моторов из-за высоких температур воды и масла. Зимняя эксплуатация затруднена из-за непрочности водомасляных радиаторов и неполного слива воды из водорадиаторов. 3. Самолет АР-2 может быть допущен к эксплуатации в частях ВВС при условии ограниченного использования мощности моторов М105 (до 2450 об/мин.) в полетных условиях, при температуре наружного воздуха у земли от + 10 градусов и выше. Для взлета допустить кратковременно 2500-2600 об/мин." Тоже неплохо - скорости сняли в январе, когда температура была явно ниже +10, а как его летом будем использовать? И довольно короткий список недостатков Пе-2, с указанием, что все они устранимые. И еще вот такие достоинства Пе-2: "По своим скоростным данным, по оборудованию, по обзору для летчика, по непосредственной связи между летчиком и штурманом самолет является лучшим из строящихся у нас сейчас серийных самолетов АР-2 и Як-4. "
MG: СДА Условно приравняйте нормальный взлетный вес к весу самолета с полной заправкой. Навесьте бомбы на внутреннюю подвеску. Тогда самолеты и будут в равных условиях. Альтернатива - Заправить самолет на некую дальность. Допустим на 1000 км. Для Ар - это что-то 1450 л, для Пе - 1300 л. Т.е. что-то 100 кг груза дополнительно. Или улучшение ТТХ. Однако если навешивать на внешнюю подвеску, то это повлечет увеличение расхода бензина. Так что однозначно только улучшение ТТХ. Или берите еще 2х100 на внешнюю, тогда однозначно ТТХ Пе не лучше Ар. И он не экономичнее, а прожорливее. Соответственно навешивайте сотки 6 для Пе и 8 для Ар. У пешки лучше шансы при уходе от цели и получше с живучестью. Но получается хуже с экономичностью на кг груза и с нагрузкой. Так что 8 Пе против 6 Ар. Ну и истребительное прикрытие не помешает. Это сотки. Здесь пешка несколько проигывает как бомбер, но у нее получше с живучестью. Теперь 250. На Ар это 4 шт. На пешке тоже. Данные по дальности Пе Вы приводили для 2х250. На Ар она тоже упадет, но думаю поменьше, все же бомбы внутри. Впрочем без точных цифр и то и другое некорректно. Условно можете приравнять их по дальности. Пешка с таким грузом для 41 очень хороший утюг. Не лучше Ар. И уж точно не экономичнее, а прожорливее, если считать на тонну груза. Т.е. из такой модели вытекает примерное равенство пипелацев. Вопрос в другом. Что считать типовой целью для 41-начала 42 года. Ибо при желании можно подогнать результат и под один аппарат и под другой. Для более корректного моделирования надо взять некую типовую цель и типовую загрузку. Исходя из реалий 41. Рассматривать же пожалуй корректно только левельное бомбометание. Доведите модель до ума. Если можете. Или предложите варианты типовых целей.
MG: клерк пишет: Читал. Там специально делалась оговорка, что летчики были зеленые. Ну надо же как то отмазаться. Там делалось предположение, что: скорее всего... и далее по тексту. клерк пишет: Cогласитесь или назовете это глупостью, потому что не сходится с Вашим мнением? Глупостью я назвал это потому, что Вы не привели источник и ссылку на него как я просил. Т.е. заведомо пошли на провокацию. При ознакомлении с источником претензия скорее всего будет . Подловить на чём-то любой ценой, да ? А как насчет "выяснения истины" Технические подробности в Вашем изложении комментировать не буду. Наиболее сильные аргументы и источники у СДА.
MG: Anarchist пишет: Констатация двойных стандартов. Нет, просто какой аргумент, такой и контраргумент. В данном случае с моей стороны это контраргумент. Хотите обвинить меня в зажиме свободы слова ? Anarchist пишет: Пунктом вторым программы будет пересчёт вероятностей. Если Вы сами проведете перерасчет и выложите его это будет лучшим аргументом.
клерк: MG пишет: Глупостью я назвал это потому, что Вы не привели источник и ссылку на него как я просил. MG пишет: Или результаты альтернативного моделирования или снятие претензий. Просили результаты - их и получили. MG пишет: Т.е. заведомо пошли на провокацию. При ознакомлении с источником претензия скорее всего будет . Я Вас не провоцировал. Просто продемонстрировал предвзятость и ненаучность Вашего подхода к результатам чужого моделирования. MG пишет: Технические подробности в Вашем изложении комментировать не буду. Если Вы обратили вниманите, то технические подробности "в моём изложении" отсутствуют. Только цитаты со ссылками. Если Вам нечего возразить, то это ваши проблемы. Читайте внимательно свои же ссылки.
MG: клерк пишет: Просили результаты - их и получили. Со ссылкой на источник. Где ссылка ?
Scif: что 4*100, что 2*250 - по растянутой колонне на марше- неэффективно. Нужно 8*50 или 160*2,5 и по колонне. Но на тот момент были проблемы в наличием бомбоузлов (точек крепления) и на одном и на другом.
Anarchist: Scif пишет: Нужно 8*50 или 160*2,5 и по колонне. Но на тот момент были проблемы в наличием бомбоузлов (точек крепления) и на одном и на другом. ИМХО скорее - 16хАО-25. Но - та же проблема.
Anarchist: Обещанный разбор или почему я не принимаю приведённого аргумента MG пишет: ...Рассматривались два способа боевого применения бомбардировщиков: бомбометание с пикирования по малоразмерной трудноуязвимой цели (долговременные оборонительные сооружения с толщиной перекрытия не более 70 см, мосты, склады и т.д.), для поражения которых требовалось применение авиабомб крупного калибра (250 кг и выше), и бомбометание с горизонтального полета по площадной слабо защищенной или не защищенной цели (колонна пехоты, автомашин и легкобронированной техники, артиллерийские и минометные орудия на позиции и т.д.). ... По выделенному фрагменту: 1. Обоснование необходимости применения по малоразмерным трудноуязвимым целям бомб калибра 250кг и выше НЕ ОБОСНОВАНО. А для многих ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ целей - НЕВЕРНО. Пример первый - мосты. Моя позиция (избыточность калибра 250кг и отсутствие практической потребности в бОльшем калибре подтверждается существованием МСТАБ-100 и отсутствием МСТАБ500). 2. Склады - аналогично. В большинстве случаев ФАБ100 и ФАБ250 достаточно. Далее - рассматриваю текст, который назван разбором моих вопросов: Увлечение скоростью при тогдашнем уровне развития советской авиапромышленности, главным образом моторостроения, закономерно привело к серьезному снижению боевой нагрузки бомбардировщиков, а значит, к уменьшению "мощи бомбовых ударов по противнику". Ляпсус источника за нумером один. Отождествление "мощи бомбовых ударов по противнику" с бомбовой нагрузкой. При том, что там же дальше говорится, что в условиях типовых целей восточного фронта 10хАО25 обеспечат бОльшую эффективность (не эффектность), чем 4хФАБ250. А с подвеской большого количества бомб калибра 25-50кг являлось проблемой в том числе и для Ар-2. При оценке вероятности сбития бомбардировщика огнем зенитной артиллерии считалось, что распределение зенитной артиллерии (стволов ЗА) в тактической зоне обороны противника равномерное. Поскольку рабочие высоты фронтовых бомбардировщиков на восточном фронте равнялись 2000-3000 м, то в расчетах учитывались только стволы ЗА средних калибров. Учет противозенитного маневра бомбардировщика осуществлялся путем внесения дополнительной ошибки в прицеливание зенитных расчетов. Вопрос соотношения вероятностей сбития ЗА для Ар-2 и Пе-2 не раскрыт. По смыслу предполагается равенство. При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели из всех серийных советских бомбардировщиков наилучший результат показывал опять же Ар-2. При этом Пе-2 "отставал" от Ар-2 в 1,3 раза, а ББ-22ПБ - почти в 2,5 раза. В то же время Ар-2 уступал "юнкерсу" по эффективности в этом виде "двоеборья" примерно в 1,3 раза. и Основным калибром "юнкерса" являлась 50-кг авиабомба - 28 штук на борту, тогда как система бомбового вооружения советских бомбардировщиков в основном была рассчитана на подвеску 100-кг авиабомб (6-12 шт). Именно в этом варианте подвески максимально использовалась грузоподъемность советских самолетов. При использовании бомб меньшего калибра советские бомбовозы оказывались недогруженными. Например, при подвеске бомб калибра 50 кг Пе-2 "не добирал" 100 кг до нормальной бомбовой нагрузки и 500 кг -до максимальной. В то же время, исходя из характеристик уязвимости типовых наземных целей в начальный период войны (мотомехколонны, артминбатареи на позициях и т.д.), основным типом авиабомб должны были быть осколочные бомбы калибра 25 кг и фугасные калибра 50 кг, а также осколочные бомбы более мелкого калибра. Например, приведенная площадь поражения бронетранспортеров и легких танков при сбросе с высоты 500-1000 м десяти ФАБ-50м составляла около 400 м2, а шести ФАБ-100 - только 180 м'2. Интересно как это было получено, что Ар-2 уступает Ю-88 в 1.3 раза? Главное, Ар-2 имел прекрасные взлетно-посадочные качества и был более доступен, чем Пе-2, для освоения молодыми сержантами военного времени. Интересно в какой степени им были наследованы фичи прародителя (СБ)? Вообще же из текста можно сделать вывод, что: 1. Автор является фанатом Ар-2 (пристрастен, хоть и с претензией на объективность). 2. Автор скорее всего не имеет опыта пилотирования вообще. При том, что для решения проблемы целесообразности выбора Пе-2 - Ар-2 идеальным было бы рассматривать опыт тех, кто имеет опыт пилотирования оботих машин. Ну или, в качестве грубого приближения (степени применимости - функция заимствования недостатков прародителя) - хотя бы тех, кто летал и на СБ и на Пе-2. Аргументы сторонников Ар-2 к тому, что Ар-2 лишён тех или иных недостатков прародителя помимо прочего разбивают их же доводы об отсутствии необходимости в переучивании лётного состава. + принципиальное различие в мотивации: лекгость освоения и боевая эффективность.
Anarchist: MG пишет: Хотите обвинить меня в зажиме свободы слова ? Нет. Как раз в этой номинайии к Вам претензий нет. MG пишет: В любом случае бомберы в нормальных условиях должны прикрываться истребителями. Ага. Особенно - первый ДНЕВНОЙ налёт Москито на Берлин. ;) MG пишет: Масса 7 тонн, конечно больше чем 6200, и запас прочности для нее будет не 9, а поменьше. Возможно 7-8. Но этого вполне достаточно. Достаточность запаса прочности в 7-8 единиц требует доказательства. ИМХО - утверждение неверное. Следует в том числе из воспоминаний ветеранов и физиологии. Или - вопрос экономичности/реальной нагрузки (сколько бомб может сбросить бомбер не за один вылет, а за весь срок службы). Пешка с 20-30 вылетами (пусть 2/3 с пикированием) и вундерваффе Ар-2 с якобы бОльшей нагрузкой, но за счёт этой нагрузки и недостаточности запаса прочности списанный после к примеру шестого вылета.
MG: Anarchist пишет: 1. Обоснование необходимости применения по малоразмерным трудноуязвимым целям бомб калибра 250кг и выше НЕ ОБОСНОВАНО. Принято к сведению. Требует уточнения. После чего будет или принято или нет. Anarchist пишет: А для многих ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ целей - НЕВЕРНО. Вообще-то по площадной речь о 250 кг не шла. Полной расшифровки боеприпасов нет. Не принимается. Anarchist пишет: Ляпсус источника за нумером один. Корректнее было бы посчитать точки крепления. 10 Пе, 12 Ар. Принято. Anarchist пишет: Вопрос соотношения вероятностей сбития ЗА для Ар-2 и Пе-2 не раскрыт. С учетом большей живучести за пешкой небольшое преимущество. Судя по всему рассматривались действия одиночных самолетов, а не группы. Т.е. модель упрощенная. Anarchist пишет: Интересно как это было получено, что Ар-2 уступает Ю-88 в 1.3 раза? Наиболее серьезный аргумент. Исходя из реального количества бомб 50 кг. Anarchist пишет: 1. Автор является фанатом Ар-2 (пристрастен, хоть и с претензией на объективность). Судя по всему просто недостаточно внимательно изучил тему. Хотя исходные данные по эффективности бомб 50 и 100 кг он привел. Осуждать не за что. От ошибок не гарантирован никто. Anarchist пишет: хотя бы тех, кто летал и на СБ и на Пе-2. Знаю, читал. Anarchist пишет: Особенно - первый ДНЕВНОЙ налёт Москито на Берлин Это нормальные условия ? Anarchist пишет: Достаточность запаса прочности Речь может идти о пологом пикировании, где нагрузки не так велики, а точность повыше. Anarchist пишет: Нет. Как раз в этой номинайии к Вам претензий нет. Тогда в чем проблема ? В том, что я прошу серьезных аргументов, а не пустых цитат ? Или "Анархия - мать порядка ?" Аргумент, приведенный Вами достаточно серьезен, чтобы подвергнуть серьезному сомнению результаты моделирования. Это сравнение точек крепления на бомберах. Т.е. сколько реально они потащат 50 кг бомб. Это наиболее серьезный аргумент из всех представленных. Также принята часть аргументов СДА.
Anarchist: MG пишет: Принято к сведению. Требует уточнения. После чего будет или принято или нет. Кстати и я здесь тоже не до конца сформулировал мысль. В коррекнтом виде она должна выглядеть примерно так: в типовых для восточного фронта условиях для поражения большинства малоразмерных трудноуязвимых целей бомб калибром в 250кг было достаточно. На начальном этапе войны (до 1943-1944) - так считай достоверно. MG пишет: Вообще-то по площадной речь о 250 кг не шла. Полной расшифровки боеприпасов нет. Не принимается. Вообще-то это предложение идёт в дополнение к предыдущему. Соответственно речь идёт о малоразмерных трудноуязвимых целях. Я всё ещё жду пример моста для которого жизненно необходимы хотя бы МСТАБ-500 и недостаточны МСТАБ-250. MG пишет: Корректнее было бы посчитать точки крепления. 10 Пе, 12 Ар. Принято. Точки крепления - не панацея. Но отсутствие альтернативных способов увеличения количества среднекалиберных (25-50кг) бомб является недостатком обоих машин. MG пишет: С учетом большей живучести за пешкой небольшое преимущество. Судя по всему рассматривались действия одиночных самолетов, а не группы. Т.е. модель упрощенная. Если посчитали живучесть, то надо посчитать и манёвренность и характеристики управляемости. Если здесь считать Ар-2 наследником СБ, то небольшое преимущество превращается в явное. MG пишет: Судя по всему просто недостаточно внимательно изучил тему. Хотя исходные данные по эффективности бомб 50 и 100 кг он привел. Осуждать не за что. От ошибок не гарантирован никто. Считаю, что скорее - недостаточно хорошо изучил текст собственной статьи и не смог выйти за рамки привычных стереотипов. MG пишет: Речь может идти о пологом пикировании, где нагрузки не так велики, а точность повыше. Точность повыше, чем при бомбометании с горизонтального полёта, но вряд ли хотя бы равна точности при бомбометании с крутого пикирования. Хотя это предположение проясняет отсутствие претензий по величине просадки. MG пишет: Тогда в чем проблема ? В том, что я прошу серьезных аргументов, а не пустых цитат ? Или "Анархия - мать порядка ?" Безусловно "Анархия - мать порядка" :) На самом же деле проблема скорее в восприятии времени. MG пишет: Аргумент, приведенный Вами достаточно серьезен, чтобы подвергнуть серьезному сомнению результаты моделирования. Это сравнение точек крепления на бомберах. Т.е. сколько реально они потащат 50 кг бомб. ИМХО не аргумент, а аргументЫ. 50кг - тоже не панацея. И сводить сравнение эффективности к количеству 50кг бомб (и тому каким способом они могут быть сброшены) не стоит.
Zero: Anarchist пишет: 2. Склады - аналогично. В большинстве случаев ФАБ100 и ФАБ250 достаточно. А морские цели? На восточном фронте надо опираться на опыт применения Ju-88 и 87. Смотреть как часто немцы использовали 250 и выше и по каким целям.
MG: Anarchist Контраргументы есть. нет времени.
Anarchist: Zero пишет: А морские цели? На восточном фронте надо опираться на опыт применения Ju-88 и 87. Смотреть как часто немцы использовали 250 и выше и по каким целям. В общем случае - справедливое замечание. В рассматриваемую эпоху на море были цели для серьёзного повреждения которых (не говоря о потоплении) калибра 250кг недостаточно. На на море были и такие цели, которых можно измордовать (и чуть ли не потопить) пушечным вооружением истребителя. Потому надо рассматривать характер целей. И помнить что "с флотом войну выиграли за четыре года, бзе флота выиграли бы за три". ИМХО по подавляющему большинству морских целей театров восточного фронта оптимальным был калибр 100кг (для СССР). MG пишет: Контраргументы есть. нет времени. В моём базисе предполагается. Привычки рассматривать молчание оппонента как признание правильности моей точки зрения не имею.
клерк: Scif пишет: Просили результаты - их и получили.\\\\\\\\ Со ссылкой на источник. Где ссылка ? Лмчно моделировал. Подробности после того, как получу методику моделирования, результаты которого Вы считаете достоверными. MG пишет: Это наиболее серьезный аргумент из всех представленных. Также принята часть аргументов СДА. MG пишет: С учетом большей живучести за пешкой небольшое преимущество. Судя по всему рассматривались действия одиночных самолетов, а не группы. Т.е. модель упрощенная. И по сему её результаты совершенно некорректны, на что Вам неоднократно указывали. В таких условиях надо моделировать действия допустим девятки при выполнении 10-15 заданий без пополения новыми самолетами. И только потом сравнивать обобщенные результаты.
Anarchist: клерк пишет: В таких условиях надо моделировать действия допустим девятки при выполнении 10-15 заданий без пополения новыми самолетами. И только потом сравнивать обобщенные результаты. 1. Не девятки, а полка. 2. Не 10-14 вылетов, а хотя бы неделя. Из расчёта 3 вылета в сутки.
MG: Anarchist пишет: В моём базисе предполагается. Привычки рассматривать молчание оппонента как признание правильности моей точки зрения не имею. Какое благородство. Это предполагается во всех базисах. Однако 1. Участник может никак не выразить свое мнение. Т.е. вера есть, а аргументов нет. В этом случае согласия не требуется. 2. Или аргументы и\или зацепки есть, но нет времени. Это оговаривается явно. 3. Выяснились новые обстоятельства, неизвестные на момент спора. Это не оговаривается никак. клерк пишет: Лмчно моделировал Простите, но я просил "из вторичных источников". С Вашим "личным моделированием" знакомиться честно говоря желания нет. клерк пишет: И по сему её результаты совершенно некорректны Я бы так не сказал, что "совершенно некорректно". К тому же речь изначально шла об одиночном самолете. А вот моделирование групп изначально не оговаривалось. Для сравнения оправданности замены, да, корректнее рассматривать группу самолетов. Вы к этому ведете ? Так вот, могу освежить Вашу память, тезиса о том, чтобы "идиоты оставили на вооружении Ар и не ставили пешку я не выдвигал". Можете успокоиться. Я просто привел результаты моделирования по одиночным бомберам и попросил найти источник с альтернативным моделированием. Или сделать свое, но серьезно аргументированное.ВСЕ. При внимательном перечтении ветки Вы в этом легко убедитесь.
СДА: Anarchist пишет: В рассматриваемую эпоху на море были цели для серьёзного повреждения которых (не говоря о потоплении) калибра 250кг недостаточно. Для действия над морем еще и дальность неплохо бы иметь, а здесь Пе-2 лучше. Тем более что 500ки и на Пе-2 повесить можно, правда на 1 меньше чем у Ар-2. А кроме действий над морем надо еще про разведчиков вспомнить, а они не такую уж малую часть выпуска составляли (7-10%). В качестве же разведчика и Пе-2 преимущество огромное, так как выше скорость, больше дальность и лучше вооружение. Плюс истребительные модификации - здесь Ар-2 совершенно бесперспективен.
клерк: MG пишет: К тому же речь изначально шла об одиночном самолете. А вот моделирование групп изначально не оговаривалось. MG пишет: Гораздо больше интересует реальная боевая эффективность машины. Если Вас интересовала "реальная боевая эффективность машины", а бомберы действую группами, то некоректно приводить в качестве примера такой эффктивности моделирование разовой бомбёжки одиночного самолета.
asdik: Кстати, а почему упёрлись в Пе-2и Ар-2? Ведь СПБ который был готов к 1940-му году по своим ТТХ совмещает все плюсы обоих. То, что Поликарпову не дали его довести до серии ещё ни о чём не говорит.
MG: Anarchist пишет: Я всё ещё жду пример моста для которого жизненно необходимы хотя бы МСТАБ-500 и недостаточны МСТАБ-250. Почитайте статью http://www.aeroreview.ru/?/pages/ako/ako_200602_052056/ako_200602_052056.htm ...С горечью в интонации авиаторы отметили не оправдавшие надежд специализированные мостовые авиа- бомбы и недостаточную огневую мощь 250-кг «фугасок» при действии по мостам. ... Это в выводах. asdik пишет: СПБ Боюсь это слишком хорошая мишень. Эффективность же действий ишаков с бомбами может служить аргументом в пользу ИБ
Anarchist: MG пишет: Почитайте статью http://www.aeroreview.ru/?/pages/ako/ako_200602_052056/ako_200602_052056.htm ...С горечью в интонации авиаторы отметили не оправдавшие надежд специализированные мостовые авиа- бомбы и недостаточную огневую мощь 250-кг «фугасок» при действии по мостам. ... Посмотрел. Спасибо. Ссылка интересная. Но вот беда: в качестве аргумента по обсуждаемому вопросу не принимается. Потому как не смотря на название из текста следует, что речь идёт о начально этапе войны (бомбометание с горизонтали). Соответственно претензии по эффективности и недостатки. Если бросать с уровня, да с относительно больших (безопасных) высот особо не рассчитывая на прямое попадание, то и 4 тонн мало будет. 6-8 (лучше - 10) - самое оно. Но мы то обсуждаем ПИКИРУЮЩИЕ бомбардировщики. Соответственно и бомбы бросаются с пикирования в расчёте на прямое попадание. Почитайте про правильное применение МСТАБов. И попробуйте проиграть ту де ситуацию для бомбардировки не МСТАБ-250, а ФАБ-500 (лучше конечно тонными, но и 500кг хватит). А.А. Процентов 25-30-ть. Т.е. на такую цель, в которую мы на полигоне с первого раза попадаем, в боевой обстановке надо затратить в 3-4 раза больше вылетов. Вот бомбили мы Нарвский мост. Зенитками он был прикрыт очень сильно. Перед ударом сделали обычные расчеты – сколько самолёто-вылетов требуется для уничтожения этого моста. Подсчитали – вышло 90-то самолёто-вылетов. Это теория. А что получилось на практике? Атаковали мы этот мост всем полком. 27-мь самолетов – три «девятки» на вылет, 108-мь бомб. Первый вылет – нет попаданий. Второй – нет попаданий. Третий – попадает в мост только одна 250 кг бомба. Правде её одной хватило – одна из секций моста (что к берегу примыкала) рухнула. Вот и получается, что для уничтожения моста нам понадобилось 81-н самолето-вылет. Да и то, потом (когда Нарву освободили) смотрели, как бомба попала, и выяснилось, что подрыв произошел сбоку-снизу. Бомбили-то МСТАБами и, похоже, что эта бомба, уже пролетая мимо, зацепилась крюком за край секции, «закрутилась» и взорвалась под нею. Бомбили б этот мост обыкновенными ФАБами, наверное, и на третьем бы вылете не попали. Контраргумент принят?
MG: Anarchist пишет: Но мы то обсуждаем ПИКИРУЮЩИЕ бомбардировщики. Почему ? Из названия ветки этого прямо не вытекает. А модель, которую все закидывают камнями предусматривает все же 2 варианта. Пикирование и левел. А на начало войны однозначно левел. Anarchist пишет: Почитайте про правильное применение МСТАБов. ...МАБ требовало весьма жёстких и невыгодных условий бомбометания (с высот не более 100 м). Плюс к этому сказались и конструктивные недостатки - при скорости но- сителя более 300 км/ч прочность купола и строп тормозного парашюта оказались недостаточны. Достоверных сведений об эффективности ФАБ при прямом попадании в ходе их применения по нормальным желдормостам получить не удалось - со средних и больших высот это удава- лось крайне редко. С малых высот и с бреющего полёта точно уложить «фугаску» удавалось ещё реже - авиабомбы рикошетировали и взрыва- лись вне досягаемости мостовых ферм. Между тем доподлинно известно, что подрыв боепри- пасов в некотором удалении от ферм приводил к частичным и легкоисправимым поврежде- ниям.... МСТАБ то же самое. Так что это не панацея. Anarchist пишет: Контраргумент принят? Для частичного легкоисправимого разрушения достаточно. Плюс геморрой с применением. В качестве полной достаточности 250 кг бомб не принят.
Anarchist: MG пишет: Для частичного легкоисправимого разрушения достаточно. Что понимается под серьёзным повреждением? Сроки исправления повреждения типа "обрушена одна из ферм моста"? + вероятности и ТЗ. Далее - есть подозрение, что мы говорим о разных вещах. Почитайте описания МСТАБ из того же источника, который я процитировал.
MG: Anarchist пишет: Что понимается под серьёзным повреждением? Давайте определимся с терминами. Ферма - то -же самое, что пролет ? Тогда повреждение среднее. Восстанавливалось во всяком случае немцами в большинстве случаев достаточно быстро. Другое дело, что в нужное время и в нужном месте восствновить могли и не успеть. Т.е. 250 кг. иногда бывает достаточно, чтобы "заткнуть глотку" на время, т.е. нанести легкие-средние повреждения, но о тяжелых повреждениях и полному выводу моста из строя говорить я бы не стал. Anarchist пишет: Далее - есть подозрение, что мы говорим о разных вещах. Почитайте описания МСТАБ из того же источника, который я процитировал. Да вот как раз по описанию похоже одно и то же. Или почти одно и то же. Во всяком случае МАБ были в 41. Далее их не выпускали. Упоминается, что сделали немного в 43. Возможно от парашюта в 43 отказались. В любом случае лапы этой "кошки" должны раскрываться после сброса. На относительно небольшой высоте и скорости. Если у Вас есть источник с техническим описанием МСТАБ и методами ее применения, поделитесь. Одной ссылки на мемуары маловато. Боюсь ветеран сам запутался с терминами и обозвал МАБ МСТАБом.
MG: Anarchist пишет: Потому как не смотря на название из текста следует, что речь идёт о начально этапе войны (бомбометание с горизонтали). Ни икса себе, 44 год, мосты в Будапеште - начало войны ? Сброс же, как с пологого пикирования с высоты 400 м (для чего применялось взрыватели с замедлителями), так и левельное бомбометание (взрыватели без замедлителей) Характер повреждений описан. Фугаски до 250 кг (впрочем и 500) малоэффективны по мостам. 500 кг все же предпочтительней. Что же касается достаточности, посмотрите на современные бомбы для этих целей. Неспроста там нет ни МАБ-100 ни МАБ-250. Применяются куда более мощные авиабомбы. МАБы же ненамного эффективнее соответствующих фугасок. Полагаю, что недостаточная мощность 250 кг боеприпасов по мостам доказана ?
СДА: MG пишет: Фугаски до 250 кг (впрочем и 500) малоэффективны по мостам. 500 кг все же предпочтительней. Там незначительная разница. Мощность взрыва падает пропорционально расстоянию в степени 2/3. При непрямом попадании 3*500кг (максимум, что может взять Ар-2) будут лишь немногим эффективнее чем 4*500. Опять же, в данном примере кидали с пологого пикирования, а это резкое снижение точности. Тем более что при сбросе 250 и 500 кг бомб с 400м, надо использовать бомбы с замедлением. И куда такая бомба отрикошетит, предугадать нереально.
MG: СДА пишет: Там незначительная разница. А я что говорю. Но 500 кг все же предпочтительней. Ненамного. СДА пишет: Опять же, в данном примере кидали с пологого пикирования В данном примере указывалась высота сброса, поражающее действие бомб с замедлением и без оного. И там было несколько примеров. Прочтите статью. Исходя из высоты сброса 400 м и замедления бомб, можно предположить, что это с пологого пикирования. Ибо ни Пе ни Ар с такой высоты большего не позволят. Пологое пикирование наиболее характерно для обоих. К тому же не думаю, что бомбометание с пологого пикирования со сбросом с 400 м намного хуже чем сброс с 2 км, но под большим углом пикирования. Кроме того, там использовались бомбы без задержки. Поражающее действие их описано. Т.е. это левельное бомбометание со средних высот. Да задачка в общем то практическая. Обобщение так сказать боевого опыта, накопленного к 44 году. Или Вы полагаете, что некая теоретическая модель здесь будет корректнее ? По моему нет.
asdik: MG пишет: Боюсь это слишком хорошая мишень. Эффективность же действий ишаков с бомбами может служить аргументом в пользу ИБ Вы не поняли. СПБ - скоросной пикирующий бомбардировщик созданный в КБ Поликарпова на базе ТИС, а совсем не "Цирк Вахмистороова"
MG: Еще про МАБы
MG: asdik пишет: СПБ - скоросной пикирующий бомбардировщик Не прошел даже заводских испытаний, построено несколько штук, фактически недоделанный гроб.
Scif: я чегой-то не понимаю другого. Что мешало сделать на Пе-2 нормальный бомбосбрасыватель из основного отсека , и увеличить размеры тормозных решеток ? В результате всей этой предвоенной неразберихи до 1942 - го у ВВС РККА не было нормального ближнего бомбера - СБ- устарел и скорости не хватало, Су-2 снят с производства, Ил-2 вообще не бомбер, Ту-2 и Пе-2 , как и Ар-2 - на ближние бомберы не тянут, скорее на средние, ТБ-3(Ил-4) тем более, как и ТБ-7(Пе-8) - ну никак не ближние бомберы.
MG: Scif пишет: Что мешало сделать на Пе-2 нормальный бомбосбрасыватель из основного отсека Много чего. Во первых нехватка места. Не забывайте, что это переделка. В фезюляж лезло 4х100. Еще по одной сотке в мотогондолы. Бомбы крупнее - только на внешнюю подвеску. А рычаг, выводящий он тоже и место занимает и вес. Стоит ли делать аж три рычага ради 6х100 ? Scif пишет: и увеличить размеры тормозных решеток ? Из за проблем с выпуском\убиранием решеток, на пешках предпочитали пологое пикирование без применения оных. Scif пишет: В результате всей этой предвоенной неразберихи до 1942 - го у ВВС РККА не было нормального ближнего бомбера Ил-цвай с прицелом КС-42 форевер
Scif: MG пишет: Ил-цвай с прицелом КС-42 форевер и решетки на него .. и в пикирование этого бегемота , градусов так в 70 ...
Anarchist: MG пишет: Ни икса себе, 44 год, мосты в Будапеште - начало войны ? Сброс же, как с пологого пикирования с высоты 400 м (для чего применялось взрыватели с замедлителями), так и левельное бомбометание (взрыватели без замедлителей) Характер повреждений описан. Фугаски до 250 кг (впрочем и 500) малоэффективны по мостам. 500 кг все же предпочтительней. Дык то ФАБ... Альтернативы? MG пишет: Что же касается достаточности, посмотрите на современные бомбы для этих целей. Неспроста там нет ни МАБ-100 ни МАБ-250. Применяются куда более мощные авиабомбы. Полагаю, мощность здесь не является ни единственным, ни главным критерием. Было бы интересно если бы Вы рассказали о современных способах решения проблемы мостов. MG пишет: МАБы же ненамного эффективнее соответствующих фугасок. Было бы неплохо уточнить терминологию. В приводившемся мной фрагменте парашюты не упоминались. Что, впрочем, не гарантирует того, что их не было. MG пишет: Полагаю, что недостаточная мощность 250 кг боеприпасов по мостам доказана ? В номинации наиболее полного разрушения - близко к тому. В номинации наиболее эффективного боеприпаса для выведения из строя цели типа мост - скорее не доказано. Ибо не учитываются такие факторы как вероятность попадания и стоимость (с учётом характера защищённости цели и "стоимости" поражения или полного разрушения).
Scif: Anarchist пишет: о современных способах решения проблемы мостов. http://www.airwar.ru/weapon/kr/x55.html я так думаю, при попаднии неядерной модификации этой штуки (Масса боевой части, кг - 410 указана я так понимаю для ЯБЧ, но обычной БЧ стало быть те же 400кг поместится) мост будет приведен в негодность. КВО (круговое веоятное отклонение) на http://sergib.agava.ru/russia/raduga/kh/55/kh55.htm указано в 20 метров , раза я пятого пожалуй попадут :)) Добавка точнее http://sergib.agava.ru/russia/raduga/kh/65/kh65.htm - так и есть, 410 кг.
MG: Anarchist Во пЕрвых, я жду описания МСТАБа. Похоже не дождусь. Ветеран спутал терминологию. Потом воспоминания и мемуары приведенные Вами менее надежный источник, чем приведенный мной. МСТАБ не было, был МАБ. Во втОрых МАБ ненамного эффективнее фугаски. По мосту же малоэффективны и 250 и 500. 500 все же предпочтительней. А вообще для этих условий нужна пятитонка. Как решается сейчас Вам привели. А третьих 500 кг можно положить и чуть дальше чем 250, с тем же эффектом. Выбор 2х500 или 4х250 будет затруднителен, но все же 500 кг предпочтительнее.
СДА: MG пишет: Выбор 2х500 или 4х250 будет затруднителен, но все же 500 кг предпочтительнее. Наоборот: 4 *250 даст большую вероятность прямого попадания. А это гораздо эффективнее. Если же попадания непрямые, то там действительно лучше 5000т.
MG: СДА Спорно и то и другое. Впрочем и малоэффективно тоже. По эффективности от прямого попадания 250 кг см. мои ссылки. 500 кг в любом случае предпочтительней. Ибо в примерах даже большое количество прямых попаданий 100 и 250 не привело ни к чему. Меньшее количество прямых попаданий 500 кг могло дать больший эффект. СДА пишет: Если же попадания непрямые, то там действительно лучше 5000т. А оно так после войны и было.
Anarchist: MG пишет: Во пЕрвых, я жду описания МСТАБа. Похоже не дождусь. Ветеран спутал терминологию. Потом воспоминания и мемуары приведенные Вами менее надежный источник, чем приведенный мной. МСТАБ не было, был МАБ. Не будет. Признаю опечатку. Хотя наверное было бы интересно попробовать решить как задачку по физике. MG пишет: Во втОрых МАБ ненамного эффективнее фугаски. По мосту же малоэффективны и 250 и 500. 500 все же предпочтительней. Неоднозначно. Как незначительность преимущества МАБ, так и преимущество 500кг над 250кг. Есть ещё куча параметров определяемых условиями и конструкцией моста. MG пишет: А вообще для этих условий нужна пятитонка. Почему не лучше 10т? Вопрос цены. MG пишет: Как решается сейчас Вам привели. Благодарю Scif'а. Хотя приведённый им пример странно сочетается с утверждениями о явной недостаточности 500кг. + вопрос стоимости/целесообразности, который на данном этапе является оффтопиком. Сформулирую - вынесу в отдельную тему. MG пишет: А третьих 500 кг можно положить и чуть дальше чем 250, с тем же эффектом. Выбор 2х500 или 4х250 будет затруднителен, но все же 500 кг предпочтительнее. Если под эффектом понимать прямое попадание - то совершенно неочевидно. Как и "незначительность" преимущества МАБ над ФАБ. Если же непрямое попадание, то как справедливо отмечалось и 500кг и, думается мне 1000кг будет недостаточно.
Scif: Anarchist пишет: Хотя приведённый им пример странно сочетается с утверждениями о явной недостаточности 500кг. 1. точность попадания. 2. Современные боеприпасы снаряжают помнится мне не тротилом ,как в ВОВ, а чем то поубойней, так что 500 кг ФАБ и 400 кг современного ВВ (всякие там фантастические нитрокубаны или не фантастический бензотрифуроксан - вот тут http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=8389&p=1 за эту тему рассуждали) -эт большая разница.
Scif: Anarchist пишет: Почему не лучше 10т? Вопрос цены. Вопрос- каким транспортом ташшить. Размер будет большой. а так вон амеры всякое испытывают, типа MOAB-а .
MG: Anarchist пишет: Хотя наверное было бы интересно попробовать решить как задачку по физике. Не стоит. Я пробовал поискать описания МСТАБ. Кроме указанных воспоминаний,нашел только знатока на партизанской базе, который рассуждал о МСТАБ. А вот МАБ найти гораздо проще. Если бы я нашел описание МСТАБ я бы сам снял претензии. В данном случае ошибка\опечатка. Anarchist пишет: Как незначительность преимущества МАБ Что то их после войны шустро поменяли на пятитонные фугаски. Anarchist пишет: так и преимущество 500кг над 250кг. См. ниже. По морским целям, кстати "разбор полетов" сделать ? Anarchist пишет: Почему не лучше 10т? Таскать нечем. А вот пятитонки против мостов после войны и были. Anarchist пишет: Хотя приведённый им пример странно сочетается с утверждениями о явной недостаточности 500кг. Компенсируется точностью. Anarchist пишет: Если под эффектом понимать прямое попадание - то совершенно неочевидно. 500 кг при прямом попадании возможно и будет достаточно, а 250 кг маловато. Т.е. 3 прямых попадания 500 кг в примерах по моей ссылке скорее всего были бы более эффективны чем 6х250. Характер повреждений от 250кг описан.
Anarchist: MG пишет: Что то их после войны шустро поменяли на пятитонные фугаски. Логично. 1. Появление носителя. 2. Точность при которой обеспечивается поражение (в смысле уход от ориентации на прямое попадание). MG пишет: См. ниже. По морским целям, кстати "разбор полетов" сделать ? Естественно. Причём начинать с типов целей и задач. MG пишет: 500 кг при прямом попадании возможно и будет достаточно, а 250 кг маловато. Т.е. 3 прямых попадания 500 кг в примерах по моей ссылке скорее всего были бы более эффективны чем 6х250. Характер повреждений от 250кг описан. Неопределённость. Многое зависит от типа моста. И целей (полное или временное разрушение). Так что думаю всё же имеет смысл проблему мостов вынести в отдельную тему.
asdik: MG пишет: Не прошел даже заводских испытаний, построено несколько штук, фактически недоделанный гроб Очень категоричное мнение. А чем история СПБ отличаеться от истории И-180? Так же выпущено несколько экземпляров, так же серия катастров из-за недоведённых движков. Или Вы считаете что И-180 тоже "фактически недоделанный гроб"? Небольшая цитата: "В ходе испытаний первых двух опытных самолетов СПБ №№ 1/0 и 2/0 и серийного самолета № 1/1 непрерывно отказывали двигатели. Выбрасывало масло из суфлеров, резко падало его давление, были случаи заклинения моторов. Напомним, что Поликарпов первым осваивал еще «сырой» в то время М-105. Имели место вынужденные посадки и поломки, связанные с низким качеством изготовления самолета на заводе № 22. В то же время никаких рекомендаций в адрес двигателестроителей и ЦИАМ-а, а также завода № 22 комиссия не дала. " Напомнить что производили на 22-м и кто там был главным инженером?
MG: asdik пишет: А чем история СПБ отличаеться от истории И-180? Далеко не также. И-180 все же прошел госиспытания, в отличии от СПБ, который не прошел даже заводских. В номинации И-180 больше вопросов было к движку, у СПБ же был недоведен еще и планер. asdik пишет: Напомнить что производили на 22-м и кто там был главным инженером? А напомните. В период "изготовления недоброкачественной продукции", эдак с осени 39 по весну 40.
asdik: MG пишет: А напомните Если память мне не изменяет, это было головное предприятие по СБ и руководил там А.А.Архангельский.
MG: asdik пишет: Если память мне не изменяет, это было головное предприятие по СБ и руководил там А.А.Архангельский Память Вам изменяет. Директором в указанный период на заводе № 22 Архангельский точно не был, главным инженером же быть не мог по определению. Вообще версия о специальном вредительстве для СПБ на заводе № 22, на мой взгляд малоубедительна.
asdik: MG пишет: Память Вам изменяет В 1934 г А.А. Архангельский возглавил отд. констр-ю бригаду №5 по СБ. В 1936 её преобразовали в ОКБ и перебазировали из ЦАГИ на авиазавод №22, где оно и существовало вплоть до окончания производства самолётов типа СБ (т.е. до 1941г) где и занималась их совершенствованием. Ни до, ни после Архангельский главным конструктором не был, а работал у Туполева. Надеюсь Вы не будете отрицать, что он как главный конструктор (а конструктора тоже инженеры ) отвечал за производство на данном предприятии? 29.07.39 появилось решение о запуске СПБ в серийное производство на заводе №22. В тот же день появилось решение Наркомата авиапрома гласящее: "В связи сзаниженными характеристиками максимальной скорости до 415 км/ч, сдать 100 самолётов СБ в ВВС РККАсо скидкой стоимости 33%". К ноябрю вылизанный СБ 2 М-103 №13/221 смог дать 450 км/ч на 4 км высоте. Я не говорил про сознательное вредительство, но в связи с вышеизложенным можно понять какое отношение на заводе было к "варягам" в лице СПБ.
MG: asdik пишет: Надеюсь Вы не будете отрицать, что он как главный конструктор (а конструктора тоже инженеры ) отвечал за производство на данном предприятии? Буду. Вы наверно не представляете разницу между руководителем КБ, к тому же зеком, и главным инженером. К тому же он явно не отвечал за опытное штучное производство. asdik пишет: Я не говорил про сознательное вредительство, но в связи с вышеизложенным можно понять какое отношение на заводе было к "варягам" в лице СПБ. За скоростные характеристики СБ помнится был разговор со Сталиным. К тому же СБ стоял в серии. А СПБ- разовый штучный заказ в стороне от основного конвеера. Если уж серийные недодоавали, то что говорить о разовых опытных поделках. Отношение здесь ни при чем.
asdik: MG пишет: Буду. Вы наверно не представляете разницу между руководителем КБ, к тому же зеком, и главным инженером. К тому же он явно не отвечал за опытное штучное производство. Вот те на тебе! Вы ничего не путаете? Речь идё не о Петлякове. Небольшая цитатка: "Из числа руководящих работников КВ Туполева по непонятной причине не были арестованы считанные единицы, среди них А. А. Архангельский, П. О. Сухой, И.Ф.Незваль." Я по специальности инженер по механообработке и знаю как дрючат гл. конструктора если изделие в серии не выдаёт требуемых параметров. Знаю так же обязаности гл. инженера, гл. технолога, даже гл. энергетика. Хотя на разных предприятиях эти обязанности немного варьируются. помнится был разговор со Сталиным. А кроме воспоминаний Яковлева он еще кем нибудь описывается? : К тому же СБ стоял в серии. Вот и хотели его снять, чтобы поставить более отвечающий требованиям ВВС. И Архангельский и руководство завода из кожи лезли чтоб не сняли. В такой ситуации какое может быть отношение к другим аппаратам, тем более конкурентам. Приказали - сделали, но за качество и сроки не ручаемся. Скажете не было такого?
MG: asdik пишет: Вы ничего не путаете? Архангельского в 37 арестовывали asdik пишет: А кроме воспоминаний Яковлева он еще кем нибудь описывается? Уточню asdik пишет: В такой ситуации какое может быть отношение к другим аппаратам, тем более конкурентам. Приказали - сделали, но за качество и сроки не ручаемся. Скажете не было такого? Такое было есть и будет. Если Вы работаете на производстве, то обязаны это знать. Представьте, Вы делаете нечто, гоните план, а в это время подруливают блатные друганы сверху и говорят "Слышь братан, надо сделать еще и вон то, причем сверх плана". Ваше отношение ? Конечно сделаете, но из кожи вряд ли лезть будете. А надо ННП было СБК, мог бы, да пожалуй даже обязан и казачка заслать для контроля. Почему в таком случае КБ Поликарпова не контролировало выполнение заказа ? И нафига этот контроль был нужен Архангельскому ? Не думаю, что на официальную заяву наверх не отреагировали бы. Так что здесь скорее всего простой перевод стрелок.
asdik: MG пишет: Ваше отношение ? Сейчас я уже не на производстве. Но если с таким предложением подошли в эпоху ЕБН, то ответ был бы прост: "За ваши деньги что угодно и когда угодно!" Архангельского в 37 арестовывали Насколько я знаю, тогда арестовали всех из ЦАГИ. А Архангельский к тому времени уже возглавлял отдельное КБ, да и Сухой тоже.
Zero: MG пишет: В качестве полной достаточности 250 кг бомб не принят. Кстати а есть румынские данные по поводу повреждений Черноводского моста? Его как раз 250 кг бомбами поразили . По нашим данным у него пролет обрушился. А мост то был здоровый капитальный.
MG: asdik пишет: Но если с таким предложением подошли в эпоху ЕБН В эпоху массовика затейника все уже было несколько по другому. Однако одно вызывает удивление. На какой бы завод не торкали Поликарпова - везде саботаж его КБ. Вам это не кажется странным ? Хоть СПБ,хоть И-180, хоть что другое. По моему это простой перевод стрелок. Директором же там был Окулов. Начальником КБ, да, Архангельский. Начните с того, что Окулов, как директор, прежде всего администратор. У него есть план и есть опытное производство. Специально тормозить опытное производство он не будет, на Колыму ему не хочется. Т.е. у него есть свои реальные проблемы. Что у других не было проблем с качеством и сроками ? Только у Поликарпова ? Архангельский же вообще стоял сбоку. По Окулову, вот кусок, пожалуйста: ...23 марта 1940 г. директор завода № 22 Окулов, глав¬ный конструктор завода № 1 Поликарпов и начальник ОКО «Д» Жемчужин направили письмо наркому авиа¬промышленности А.И.Шахурину. В нем они отмечали, что ввиду быстрого прогресса авиационной техники, строящийся серийно на заводе № 22 самолет СПБ по своим летно-тактическим данным может удовлетво¬рить требованиям ВВС только на короткое время. «По¬вышение его скоростных данных может быть достиг¬нуто установкой [турбокомпрессоров] ТК-2 и затем по¬ставкой мотора М-107 после выхода и отработки этого мотора. Эти сравнительно небольшие по объему моди¬фикации являются естественным ростом этого самоле¬та». Далее в этом письме отмечалось, что перспективу самолету и заводу может обеспечить установка мотора АМ-37 - вариант СПБ (Е). Сменные моторамы позво¬ляют вместо АМ-37 ставить М-71 и новый мотор воз¬душного охлаждения М-90. ПБ-1 также предполагалось строить в варианте со сменными моторами - М-71 и М-90. По мнению авторов письма, удовлетворяющее ВВС вооружение является слабым, на СПБ необходимо ставить пушки. Они обращались к наркому с просьбой поддержать их планы и выделить средства на построй¬ку СПБ (Е) и перспективные работы по совершенство¬ванию самол ета... На этот момент кстати, СПБ не прошел и заводских испытаний.
MG: Zero пишет: Кстати а есть румынские данные по поводу повреждений Черноводского моста? А вот нету
asdik: MG пишет: На какой бы завод не торкали Поликарпова глав¬ный конструктор завода № 1 Поликарпов Так почему не строили на заводе №1? Был загружен доработкой и производством И-153? Кстати в Горьком тоже строили конкурента Поликарповскому И-180 - И-21 Пашинина, причём поговаривали что под патронажем Шахурина. на Колыму ему не хочется. Т.е. у него есть свои реальные проблемы. Что у других не было проблем с качеством и сроками Вот как раз проблемы то и были (см. выше цитату о приёме СБ в ВВС) потому как в 1939-м резко увеличили программу выпуска, что привело к росту бракованной продукции. Расхлёбывали вплоть до 1941-го. И кого поставили "раком" на Политбюро? Архангельского, который "вообще стоял сбоку". На этот момент кстати, СПБ не прошел и заводских испытаний ВИТ-2, на базе которого и создали СПБ впервые полетел 11.05.38г. К лётным испытаниям СПБ приступили 18.02.40г.
Zero: asdik пишет: И-21 Пашинина Кстати очень неплохой самолет мог получится на ряду с И-180:). Опять много конструктивных элементов было схожими с И-16, что облегчило бы производство и эксплуатацию.
СДА: Zero пишет: Кстати очень неплохой самолет мог получится на ряду с И-180:). Ну и чем он так хорош? Скорость не впечатляет - у Яка и ЛаГГа она выше. Точнее высокую скорость И-21 показал только на заводских испытаниях, а в НИИ ВВС и в ЛИИ НКАП она почему то намного ниже оказалась. Маневреность тоже не ахти. Эффективность элеронов низкая. ВПХ отвратительные. Плюс первые два экземпляра неустойчивые. Да еще и появился поздно. 3й экземпляр, который был минимально терпимым появился когда Як, ЛаГГ и МиГ уже серийно строились.
MG: asdik Проблемы ННП скорее в ИВС, Мойше Кагановиче и Шахурине. Т.е. НКОП, а позднее выделенный НКАП не смог разумно использовать все возможности, которые у него были. К Мойше были, кстати претензии чисто по работе. Позже он застрелился. Шахурин - скорее перестраховщик. ИВС, хоть и потерял доверие к ННП оставил его в покое. asdik пишет: К лётным испытаниям СПБ приступили 18.02.40г. ...3 января 1940 была закончена постройка 1-го экз. СПБ Н.Н.П., но заводские летные начались 18 февраля 1940 (1192). По другим данным, на 22 заводе закончена была постройка 2-го, а первого - 27 декабря и его уже 29 декабря передали в ЦАГИ на испытания (1196). По третьим данным на СПБ-1 стали выполнять рулежки, но снег оказался слишком глубоким для колес и машину поставили на лыжи от СБ... ...3 января 1940 г. начались наземные испытания первого опытного экземпляра СПБ № 1-0. Летные испытания задержались из-за несвоевременного завершения стати¬ческих испытаний и полет СПБ № 1-0 состоялся лишь 18 февраля 1940 г., машину в воздух поднял Б.Н.Кудрин. 26 марта 1940 г. М.А.Липкин совершил первый по¬лет на втором экземпляре опытного самолета (№ 2-0). Сборка и регулировка СПБ № 1-0 проводилась с от¬клонениями от техусловий, что не могло не сказаться на поведении машины в воздухе. Б.Н.Кудрин отмечал, что СПБ № 1-0 затягивало в пикирование при скоростях свы¬ше 400 км/ч по прибору с резким увеличением усилий на вывод из пике. Из-за этого Кудрин не смог даже на крат¬кое время убрать руку со штурвала управления для включения триммера руля высоты. После повторения подобного случая он отказался летать на самолете. Эту машину облетал и М.А.Липкин, с тем же резуль¬татом. Директор завода № 22 приказал запретить испы¬тания СПБ № 1-0 до устранения отклонений в регулировке. СПБ № 2-0 был отрегулирован лучше. Однако его ис¬пытания продолжались недолго. 7 апреля 1940 г. маши¬на потерпела аварию: во время пробега на посадке из-за производственного дефекта сломались оба подкоса шасси (10667).... И что ? Ни на 23 марта, ни на май он их не прошел. Не говоря о госиспытаниях. А к 23 марта уже устарел.
СДА: MG пишет: ИВС, хоть и потерял доверие к ННП оставил его в покое. Здесь интересный момент есть. Читая мемуары Кузнецова обратил внимание на интересный момент, вскоре после назначения наркомом, Кузнецов получил интересный совет - максимально использовать первые месяцы, т.к. ИВС именно в них проявлял повышенное внимание к новому работнику. В дальнейшем же пробиться на прием к ИВС становилось все сложнее и сложнее. В принципе подобное можно заметить и в мемуарах Яковлева. Вполне возможно, что и с ННП та же самая история.
asdik: MG пишет: А к 23 марта уже устарел. Это почему? Тут выше долго упирались, что Ар-2 практически не уступает Пе-2, а СПБ в потенциале был лучше СБ потому и ставили его в вместо него в серию. По поводу Поликарпова. То что его машины не пошли в серию в принципе понятно, отношение к чужому "дитя" завода гораздо хуже чем к собственному, тем более если у своего серьёзные проблемы. А проблемой Поликарпова ИМХО было то что он сильно разбрасывался, ему надо было поставить себе более узкую целенаправленную задачу. "Нельзя объять необъятное" (К. Прутков)
MG: asdik Ар-2 уступает пешке как минимум в скорости и живучести. А это немало. На начало войны резерв модификации СБ был исчерпан, а пешки нет. По поводу СБП Поликарпова. Если Вы упираете на статью на аирваре, она несколько тенденциозна. Начните с того, что СПБ - не пикировщик, а переделка, как и пешка. Поликарпов сначала называл его кстати СБП. Поройтесь в Родионове. Т.е. пешка и СБП - конкуренты. По поводу проблем с заводами. У Болховитина, например были аналогичные проблемы, да и не только у него. А годике в 38, например один из директоров заводов был заменен на человека Поликарпова, по докладной Поликарпова. Так что такие проблемы были у всех. asdik пишет: А проблемой Поликарпова ИМХО было то что он сильно разбрасывался, ему надо было поставить себе более узкую целенаправленную задачу На самом деле в основном ему ставили задачи, т.е. на его КБ нагрузка была вдвое больше расчетной. О чем есть соответствующая служебная записка самого Поликарпова.
Zero: СДА пишет: Ну и чем он так хорош? Скорость не впечатляет - у Яка и ЛаГГа она выше. Точнее высокую скорость И-21 показал только на заводских испытаниях, а в НИИ ВВС и в ЛИИ НКАП она почему то намного ниже оказалась. А что скаже про результаты испытаний 3-его экземпляра? Опять берете выборочные данные, как обычно:). В скорости он не уступал, вооружение лучше чем у Як, скороподъемность, энерговооруженность значительно выше. За счет каплевидного фонаря более хороший обзор. Впервые использовалось крыло с симметричным безмоментным профилем NАСА-0012-0009 (на концах). Предполагалось использовать эжекторный эффект выхлопных газов и достичь скорости пикирования 950 км/ч. Тут я думаю вообще никто с И-21 рядом не стоял. Плюс унификация деталей с И-16 по фюзеляжу достигала 60%.
СДА: Zero пишет: А что скаже про результаты испытаний 3-его экземпляра? Когда у нас третий экземпляр появился? Первый полет апрель 1941 года. Ну очень своевременная машина. Правда не понимаю, чего мелочиться, лучше сразу МиГ-29 потребовать. Он тоже не так уж сильно к войне опоздал. Мало того, третий экземпляр даже к началу войны доведен не был и имел низкие данные: "6 июня 1941 года c письмом N 2812 Заместителю наркома авиапрома Герою соц. труда Яковлеву А.С. было представлено: "Заключение о результатах испытаний самолета И-21 конструкции Пашинина. Самолет И-21 проходил дважды испытания в НИИ ВВС, где были выявлены дефекты, из-за которых он, не окончив испытаний, был возвращен конструктору для доводки. В третий раз самолет И-21 с улучшениями, произведенными конструктором, был предъявлен на контрольные испытания в ЛИИ НКАП, в результате которых основные выводы НИИ ВВС подтвердились. Самолет И-21 имеет на высоте Н=4750 м максимальную скорость V=580 км/час. Благодаря продольной и поперечной устойчивости и хорошей управляемости самолет в пилотировании в воздухе прост. Его основными отрицательными качествами являются: а) сложность посадки по сравнению с однотипными отечественными самолетами, б) недоведенность винтомоторной группы, в) меньший запас горючего, чем у однотипных серийных самолетов, г) недостаточная эффективность элеронов. Предъявленный самолет И-21, вследствие его недоведенности и наличия в серийной постройке образцов с аналогичными и более высокими летно-тактическими данными, передавать на гос. испытания не целесообразно. (Начальник ЛИИ Герой Сов. Союза, комбриг М. Громов, Зам. нач-ка ЛИИ, нач-к 1 лаб. ЛИИ, проф. А. Чесалов, зам. нач-ка ЛИИ Герой Сов. Союза, полковник А. Юмашев) (2463,259). " 1)Скорость 580 км/ч - это ниже чем у И-26 и И-301. С чего Вы взяли, что в скорости он не уступал, я не знаю. 2)Меньший запас горючего, да еще при меньшей скорости - что у нас с дальностью будет? 3)Недостаточная эффективность элеронов - привет маневрености. 4) Скороподъемность - интересно, с чего Вы взяли, что она Выше? По третьему И-21 у меня данных нет, но ранние набирали 5000м за 6 минут. А про третий экземпляр, могу сказать только то, что сам Пашинин предлагал обеспечить подъем на 5000м за 5 минут установкой М-107. 5) ВПХ - плохие. Ну очень ценный самолет, особенно в июне 1941 года. Zero пишет: За счет каплевидного фонаря более хороший обзор. Один из немногих плюсов, кроме того хорошее вооружение (хотя оно не лучше чем у ЛаГГа). Zero пишет: Впервые использовалось крыло с симметричным безмоментным профилем NАСА-0012-0009 (на концах). Ну и нафиг оно нужно, если в итоге получили низкие ВПХ. Zero пишет: Предполагалось использовать эжекторный эффект выхлопных газов и достичь скорости пикирования 950 км/ч. Предпологать можно что угодно. Реактивные патрубки и на Яки в конце концов поставили. Что же касается скорости пикирования - то посмотрим, что по этому поводу писали Ворошилову конструкторы 21 завода: "Самолет полностью отвечает всем прочностным требованиям сеодняшнего дня, что подтверждается хотя бы проведенным пикированием самолета до скорости 800 километров в час (660 км/час по прибору)." Итого реально достигли 660 км/ч по прибору. Это всего на 10 км/ч больше чем скорость пикирования разрешенная по РЛЭ для ЛаГГа или Яка. Zero пишет: Тут я думаю вообще никто с И-21 рядом не стоял. Ну да, разница аж 10 км/ч. Zero пишет: Плюс унификация деталей с И-16 по фюзеляжу достигала 60%. В середине-конце 1941 года это очень ценый фактор.
asdik: MG пишет: Т.е. пешка и СБП - конкуренты. Да, но взлётно-посадочные характеристики у СБП лучше, где-то на уровне СБ. А статью в Аирваре по СПБ я так и не прочитал...
MG: asdik пишет: Да, но взлётно-посадочные характеристики у СБП лучше Лучше, но это ведь не единственный критерий ?
asdik: MG пишет: это ведь не единственный критерий А остальные ТТХ вполне сопоставимы.
Anarchist: asdik пишет: Да, но взлётно-посадочные характеристики у СБП лучше, где-то на уровне СБ. Ага. Если цитировать мемуары, то можно ответить: "Летать уметь надо". И не валить собственные ошибки на конструкцию самолёта.
MG: Anarchist пишет: Ага. Если цитировать мемуары, то можно ответить: "Летать уметь надо". И не валить собственные ошибки на конструкцию самолёта. Не все так однозначно. Сложный в управлении самолет противоречит концепции массового летчика. "Летать уметь надо". - так научите, а не отправляйте с картошки на фронт с 5 часами налета. Просто лучшие посадочные характеристики здесь оказались не решающим фактором.
Zero: MG пишет: так научите, а не отправляйте с картошки на фронт с 5 часами налета. Просто лучшие посадочные характеристики здесь оказались не решающим фактором. Чем сложнее в управление самолет тем лучше будет подготовка летчиков. MG пишет: Сложный в управлении самолет противоречит концепции массового летчика. И-16 противоречил концепции массовости?
MG: Zero пишет: Чем сложнее в управление самолет тем лучше будет подготовка летчиков. Должна быть Zero пишет: И-16 противоречил концепции массовости? Да, с точки зрения простоты управления противоречил.
Sam: MG пишет: На начало войны резерв модификации СБ был исчерпан, а пешки нет. Спорное утверждение. По крайней мере реализовать этот резерв Петлякову и Мясищеву (после его гибели) не удалось - см. ЛТХ Пе-2 в 1941 и 1945 году. Еще вопрос - какой самолет имел бы более высокие ЛТХ году в 1942 - ПЕ-2 или из развития СБ , Ар-2, "Б"...
MG: Sam Поясните более развернуто
Sam: http://www.airwar.ru/enc/bww2/sbb.html В случае ставки на Ар-2 многие усовершенствования с "Б" могли бы быть внедрены и на Ар-2 в процессе производства.
СДА: Sam пишет: В случае ставки на Ар-2 многие усовершенствования с "Б" могли бы быть внедрены и на Ар-2 в процессе производства. Здесь Вы ошибаетесь - пешку серьезно не развивали для того, чтобы не ломать серию. С Ар-2 ситуация была бы аналогичная -т.е. никакие серьезные изменения там не светили.
СДА: А про пешке можно отметить следующие улучшения: 1) Усиление вооружения, причем довольно серьезное. 2) Повышение скорости на малых высотах.
SLV: Главное приимущество Пе-2 перед Ар-2 - петляковский самолет имел еще большой запас на модернизацию, а Ар-2 - это был потолок, который можно было выжать из СБ. А в преддверии большой войны лучше иметь на потоке посредственный самолет, который еще можно будет многократно усовершенствовать, чем соврешенный, но быстро устаревающий, который скро придется заменить новой машиной.
Aurum: SLV пишет: петляковский самолет имел еще большой запас И чего это в пешке модернизировали? У нее такие пилотажные качества, что только что-нибудь тронь, вообще не полетит. Мне пока всё-таки не понятно почему предпочтение отдали Пешке — изначально "дальнему истребителю", обладающему явно недостаточной грузоподъемностью, зажатыми размерами паршивой посадкой.
SLV: Aurum пишет: И чего это в пешке модернизировали? Например - заменили ШКАСы на УБ. Добавили бронию, систему нейтрального газа, улучшили аэродинамику... Наконец, существенно снизили трудоемкость.
СДА: Aurum пишет: У нее такие пилотажные качества, что только что-нибудь тронь, вообще не полетит А обосновать это можно? Максимум, что можно сказать, так это то, что у пешки не лучшие взлетно-посадочные характеристики. Но это и не удивительно на малых скоростях крыло с ламинизированным профилем себя хуже ведет, чем с толстым. Aurum пишет: Мне пока всё-таки не понятно почему предпочтение отдали Пешке — изначально "дальнему истребителю", обладающему явно недостаточной грузоподъемностью, зажатыми размерами паршивой посадкой. Потому что лучше ничего не было. А по сравнению с АР-2, я уже говорил. Преимущество у последнего получается только если ПЕРЕГРУЗОЧНУЮ нагрузку Ар-2 сравнивать с НОРМАЛЬНОЙ Пе-2. А вот при РАВНОМ запасе бомб и горючего Ар-2 проигрывает пешке по скорости, дальности и вооружению. Мало того, Ар-2 проигрывает пешке даже если пешка тащит бомбы на внешней подвеске, а Ар-2 на внутренней.
Anarchist: СДА пишет: Мало того, Ар-2 проигрывает пешке даже если пешка тащит бомбы на внешней подвеске, а Ар-2 на внутренней. Справедливости ради необходимо отметить, что Пешка с бомбами на внутренней подвеске пикировщиком не является.
СДА: Anarchist пишет: Справедливости ради необходимо отметить, что Пешка с бомбами на внутренней подвеске пикировщиком не является. Это да. Но если у нее с бомбами на внешней продвеске скорость выше, чем у Ар-2 на внутренней - то по любому преимущество у пешки.
Aurum: СДА пишет: Преимущество у последнего получается только если ПЕРЕГРУЗОЧНУЮ нагрузку Ар-2 сравнивать с НОРМАЛЬНОЙ Пе-2. Я признаться пока не разделяю Вашего мнения. При одних и тех-же двигателях, самолет с бо'льшим крылом будет таскать бо'льший груз, правда медленнее. По воспоминаниям пешка больше 600 таскала только с бетонок. Разница между сухим и взлет. весом у Ар и Пе при одинаковом запасе топлива 1 т. вполне определяет норм. бомбовую нагрузку 1000 и 600 кг соответственно. Варианты бомб. нагрузки у Ар предпочтительнее. Потому что лучше ничего не было. Ту-2 первоначально с Микулинскими движками был значительно лучше.
СДА: Aurum пишет: Я признаться пока не разделяю Вашего мнения. Данные по испытаниям Ар-2 и Пе-2 есть в хрониках Родионова. Цитаты из них я приводил на первых страницах этой темы. И там все вполне однознгачно выглядит. У Ар-2 нормальный полетный вес 6660кг, вес пустого 5100кг. Соответственно вес нагрузки (экипаж, вооружение, горючее, бомбы) 6660-5100= 1560 кг. У Пе-2 нормальный вес 7500кг, вес пустого 5840. соответственно вес нагрузки 7500-5840= 1660. Разница 100 кг в пользу Пе-2. Aurum пишет: По воспоминаниям пешка больше 600 таскала только с бетонок. Можно подумать, что Ар-2 тоскал больше и с полевых, аэродромов. Если посмотреть данные по испытаниям - там все очевидно. Ар-2 конечно мог таскать более 600 кг, но только в перегруз. Но такие варианты надо сравнивать не с нормальной, а с перегрузочной нагрузкой Пе-2. У ар-2 я вижу только 2 преимущества. 1) Возможность применения с горизонтали 12*100 кг, против 10*100 у Пе-2. 2) возможность применения 3*500 кг, против 2*500 у Пе-2. Но 500кг это таки экзотика. А в варианте 12*100 кг придется половину бомб вешать на внешнюю подвеску. И скорость будет совсем низкой. Т.е. такой вариант тоже особо не поприменяешь. Aurum пишет: При одних и тех-же двигателях, самолет с бо'льшим крылом будет таскать бо'льший груз, правда медленнее. Это вполне может быть компенсировано тем, что Пе-2 на одну и ту же дальность потребуется меньше горючего, чем Ар-2 Aurum пишет: Разница между сухим и взлет. весом у Ар и Пе при одинаковом запасе топлива 1 т. А почему Вы смотрите по запасу топлива? Смотреть надо по дальности, т.к. пешка за счет лучшей аэродинамики топлива жрет меньше. Aurum пишет: Разница между сухим и взлет. весом у Ар и Пе при одинаковом запасе топлива 1 т. вполне определяет норм. бомбовую нагрузку 1000 и 600 кг соответственно. Ну ведь приводил же уже ранее данные. 1000кг это НЕ НОРМАЛЬНАЯ, А ПЕРЕГРУЗОЧНАЯ нагрузка у Ар-2. Нормальная у Ар-2 - 600 кг, ТАКАЯ ЖЕ КАК И У Пе-2.
СДА: Aurum пишет: Ту-2 первоначально с Микулинскими движками был значительно лучше. а он то здесь при чем? Когда появился Ту-2 и когда Ар-2 с Пе-2?
лопух: 1 дальность : для каких боевых заданий выполненных пе-2 за всю войну ар-2 не хватило бы дальности ???
лопух: СДА пишет: Мало того, Ар-2 проигрывает пешке даже если пешка тащит бомбы на внешней подвеске, а Ар-2 на внутренней. Anarchist пишет: Справедливости ради необходимо отметить, что Пешка с бомбами на внутренней подвеске пикировщиком не является. а ещё справедливости ради необходимо отметить что бегать им предстояло не друг за другом а от ме-109
лопух: по разнообразию видов боевой нагрузки и способов её применения преимущество у ар а живучесть бомбера на войне определялась в первую очередь истребительным прикрытием !
SLV: лопух пишет: живучесть бомбера на войне определялась в первую очередь истребительным прикрытием ! Ну и как это прикрытие помогает от зенитного огня?
СДА: лопух пишет: 1 дальность : для каких боевых заданий выполненных пе-2 за всю войну ар-2 не хватило бы дальности ??? Так на одну и ту же дальность ар-2 больше топлива жрал, чем Пе-2. А топливо дефицит. И этим же сжираются плюсы "большого крыла". Крыло большей площади и с толстым профилем как правило позволяет поднять больший вес, но этот вес топливом скорее всего и сжирался. лопух пишет: а ещё справедливости ради необходимо отметить что бегать им предстояло не друг за другом а от ме-109 И что? У Ме-109 шансы перехватить Ар-2 существенно выше. Пе-2 быстрее выйдет на цель, быстрее от нее уберется (соответственно время на реакцию у Ме-109 меньше остается), у Пе-2 выше шансы в облака свалить, а при запасе высоты он еще имеет неплохие шансы в пологом пикировании удрать. там скорость как бы не повыше, чем у Ме-109 будет. Ну и главное - истребителю атаковать быстроходную цель сложнее - меньше диапазон углов, под которыми можно акаковать Плюс у Пе-2 вся задняя полусфера простреливается, мертвых зон фактически нет. лопух пишет: по разнообразию видов боевой нагрузки и способов её применения преимущество у ар Какое именно преимущество? Пережевано же все - преимущетво фактически получается при сравнении перегрузочной нагрузки Ар-2 с нормальной пе-2. Если вам не хочется сравнивать нормальную нагрузку с нормальной, то что мешает сравнить перегрузочную пе-2 м нормальной Ар-2? лопух пишет: живучесть бомбера на войне определялась в первую очередь истребительным прикрытием ! Угу - в 1941-42 оно очень помогало.
полная версия страницы