Форум » Альтернативы » Ар-2 против Пе-2 » Ответить

Ар-2 против Пе-2

Zero: Почему предпочтение отдали Пешке? Ар-2 был дешевле, хорошо освоен войсками, и как пикировщик явно получше.

Ответов - 149, стр: 1 2 3 4 All

MG: asdik Ар-2 уступает пешке как минимум в скорости и живучести. А это немало. На начало войны резерв модификации СБ был исчерпан, а пешки нет. По поводу СБП Поликарпова. Если Вы упираете на статью на аирваре, она несколько тенденциозна. Начните с того, что СПБ - не пикировщик, а переделка, как и пешка. Поликарпов сначала называл его кстати СБП. Поройтесь в Родионове. Т.е. пешка и СБП - конкуренты. По поводу проблем с заводами. У Болховитина, например были аналогичные проблемы, да и не только у него. А годике в 38, например один из директоров заводов был заменен на человека Поликарпова, по докладной Поликарпова. Так что такие проблемы были у всех. asdik пишет: А проблемой Поликарпова ИМХО было то что он сильно разбрасывался, ему надо было поставить себе более узкую целенаправленную задачу На самом деле в основном ему ставили задачи, т.е. на его КБ нагрузка была вдвое больше расчетной. О чем есть соответствующая служебная записка самого Поликарпова.

Zero: СДА пишет: Ну и чем он так хорош? Скорость не впечатляет - у Яка и ЛаГГа она выше. Точнее высокую скорость И-21 показал только на заводских испытаниях, а в НИИ ВВС и в ЛИИ НКАП она почему то намного ниже оказалась. А что скаже про результаты испытаний 3-его экземпляра? Опять берете выборочные данные, как обычно:). В скорости он не уступал, вооружение лучше чем у Як, скороподъемность, энерговооруженность значительно выше. За счет каплевидного фонаря более хороший обзор. Впервые использовалось крыло с симметричным безмоментным профилем NАСА-0012-0009 (на концах). Предполагалось использовать эжекторный эффект выхлопных газов и достичь скорости пикирования 950 км/ч. Тут я думаю вообще никто с И-21 рядом не стоял. Плюс унификация деталей с И-16 по фюзеляжу достигала 60%.

СДА: Zero пишет: А что скаже про результаты испытаний 3-его экземпляра? Когда у нас третий экземпляр появился? Первый полет апрель 1941 года. Ну очень своевременная машина. Правда не понимаю, чего мелочиться, лучше сразу МиГ-29 потребовать. Он тоже не так уж сильно к войне опоздал. Мало того, третий экземпляр даже к началу войны доведен не был и имел низкие данные: "6 июня 1941 года c письмом N 2812 Заместителю наркома авиапрома Герою соц. труда Яковлеву А.С. было представлено: "Заключение о результатах испытаний самолета И-21 конструкции Пашинина. Самолет И-21 проходил дважды испытания в НИИ ВВС, где были выявлены дефекты, из-за которых он, не окончив испытаний, был возвращен конструктору для доводки. В третий раз самолет И-21 с улучшениями, произведенными конструктором, был предъявлен на контрольные испытания в ЛИИ НКАП, в результате которых основные выводы НИИ ВВС подтвердились. Самолет И-21 имеет на высоте Н=4750 м максимальную скорость V=580 км/час. Благодаря продольной и поперечной устойчивости и хорошей управляемости самолет в пилотировании в воздухе прост. Его основными отрицательными качествами являются: а) сложность посадки по сравнению с однотипными отечественными самолетами, б) недоведенность винтомоторной группы, в) меньший запас горючего, чем у однотипных серийных самолетов, г) недостаточная эффективность элеронов. Предъявленный самолет И-21, вследствие его недоведенности и наличия в серийной постройке образцов с аналогичными и более высокими летно-тактическими данными, передавать на гос. испытания не целесообразно. (Начальник ЛИИ Герой Сов. Союза, комбриг М. Громов, Зам. нач-ка ЛИИ, нач-к 1 лаб. ЛИИ, проф. А. Чесалов, зам. нач-ка ЛИИ Герой Сов. Союза, полковник А. Юмашев) (2463,259). " 1)Скорость 580 км/ч - это ниже чем у И-26 и И-301. С чего Вы взяли, что в скорости он не уступал, я не знаю. 2)Меньший запас горючего, да еще при меньшей скорости - что у нас с дальностью будет? 3)Недостаточная эффективность элеронов - привет маневрености. 4) Скороподъемность - интересно, с чего Вы взяли, что она Выше? По третьему И-21 у меня данных нет, но ранние набирали 5000м за 6 минут. А про третий экземпляр, могу сказать только то, что сам Пашинин предлагал обеспечить подъем на 5000м за 5 минут установкой М-107. 5) ВПХ - плохие. Ну очень ценный самолет, особенно в июне 1941 года. Zero пишет: За счет каплевидного фонаря более хороший обзор. Один из немногих плюсов, кроме того хорошее вооружение (хотя оно не лучше чем у ЛаГГа). Zero пишет: Впервые использовалось крыло с симметричным безмоментным профилем NАСА-0012-0009 (на концах). Ну и нафиг оно нужно, если в итоге получили низкие ВПХ. Zero пишет: Предполагалось использовать эжекторный эффект выхлопных газов и достичь скорости пикирования 950 км/ч. Предпологать можно что угодно. Реактивные патрубки и на Яки в конце концов поставили. Что же касается скорости пикирования - то посмотрим, что по этому поводу писали Ворошилову конструкторы 21 завода: "Самолет полностью отвечает всем прочностным требованиям сеодняшнего дня, что подтверждается хотя бы проведенным пикированием самолета до скорости 800 километров в час (660 км/час по прибору)." Итого реально достигли 660 км/ч по прибору. Это всего на 10 км/ч больше чем скорость пикирования разрешенная по РЛЭ для ЛаГГа или Яка. Zero пишет: Тут я думаю вообще никто с И-21 рядом не стоял. Ну да, разница аж 10 км/ч. Zero пишет: Плюс унификация деталей с И-16 по фюзеляжу достигала 60%. В середине-конце 1941 года это очень ценый фактор.


asdik: MG пишет: Т.е. пешка и СБП - конкуренты. Да, но взлётно-посадочные характеристики у СБП лучше, где-то на уровне СБ. А статью в Аирваре по СПБ я так и не прочитал...

MG: asdik пишет: Да, но взлётно-посадочные характеристики у СБП лучше Лучше, но это ведь не единственный критерий ?

asdik: MG пишет: это ведь не единственный критерий А остальные ТТХ вполне сопоставимы.

Anarchist: asdik пишет: Да, но взлётно-посадочные характеристики у СБП лучше, где-то на уровне СБ. Ага. Если цитировать мемуары, то можно ответить: "Летать уметь надо". И не валить собственные ошибки на конструкцию самолёта.

MG: Anarchist пишет: Ага. Если цитировать мемуары, то можно ответить: "Летать уметь надо". И не валить собственные ошибки на конструкцию самолёта. Не все так однозначно. Сложный в управлении самолет противоречит концепции массового летчика. "Летать уметь надо". - так научите, а не отправляйте с картошки на фронт с 5 часами налета. Просто лучшие посадочные характеристики здесь оказались не решающим фактором.

Zero: MG пишет: так научите, а не отправляйте с картошки на фронт с 5 часами налета. Просто лучшие посадочные характеристики здесь оказались не решающим фактором. Чем сложнее в управление самолет тем лучше будет подготовка летчиков. MG пишет: Сложный в управлении самолет противоречит концепции массового летчика. И-16 противоречил концепции массовости?

MG: Zero пишет: Чем сложнее в управление самолет тем лучше будет подготовка летчиков. Должна быть Zero пишет: И-16 противоречил концепции массовости? Да, с точки зрения простоты управления противоречил.

Sam: MG пишет: На начало войны резерв модификации СБ был исчерпан, а пешки нет. Спорное утверждение. По крайней мере реализовать этот резерв Петлякову и Мясищеву (после его гибели) не удалось - см. ЛТХ Пе-2 в 1941 и 1945 году. Еще вопрос - какой самолет имел бы более высокие ЛТХ году в 1942 - ПЕ-2 или из развития СБ , Ар-2, "Б"...

MG: Sam Поясните более развернуто

Sam: http://www.airwar.ru/enc/bww2/sbb.html В случае ставки на Ар-2 многие усовершенствования с "Б" могли бы быть внедрены и на Ар-2 в процессе производства.

СДА: Sam пишет: В случае ставки на Ар-2 многие усовершенствования с "Б" могли бы быть внедрены и на Ар-2 в процессе производства. Здесь Вы ошибаетесь - пешку серьезно не развивали для того, чтобы не ломать серию. С Ар-2 ситуация была бы аналогичная -т.е. никакие серьезные изменения там не светили.

СДА: А про пешке можно отметить следующие улучшения: 1) Усиление вооружения, причем довольно серьезное. 2) Повышение скорости на малых высотах.

SLV: Главное приимущество Пе-2 перед Ар-2 - петляковский самолет имел еще большой запас на модернизацию, а Ар-2 - это был потолок, который можно было выжать из СБ. А в преддверии большой войны лучше иметь на потоке посредственный самолет, который еще можно будет многократно усовершенствовать, чем соврешенный, но быстро устаревающий, который скро придется заменить новой машиной.

Aurum: SLV пишет: петляковский самолет имел еще большой запас И чего это в пешке модернизировали? У нее такие пилотажные качества, что только что-нибудь тронь, вообще не полетит. Мне пока всё-таки не понятно почему предпочтение отдали Пешке — изначально "дальнему истребителю", обладающему явно недостаточной грузоподъемностью, зажатыми размерами паршивой посадкой.

SLV: Aurum пишет: И чего это в пешке модернизировали? Например - заменили ШКАСы на УБ. Добавили бронию, систему нейтрального газа, улучшили аэродинамику... Наконец, существенно снизили трудоемкость.

СДА: Aurum пишет: У нее такие пилотажные качества, что только что-нибудь тронь, вообще не полетит А обосновать это можно? Максимум, что можно сказать, так это то, что у пешки не лучшие взлетно-посадочные характеристики. Но это и не удивительно на малых скоростях крыло с ламинизированным профилем себя хуже ведет, чем с толстым. Aurum пишет: Мне пока всё-таки не понятно почему предпочтение отдали Пешке — изначально "дальнему истребителю", обладающему явно недостаточной грузоподъемностью, зажатыми размерами паршивой посадкой. Потому что лучше ничего не было. А по сравнению с АР-2, я уже говорил. Преимущество у последнего получается только если ПЕРЕГРУЗОЧНУЮ нагрузку Ар-2 сравнивать с НОРМАЛЬНОЙ Пе-2. А вот при РАВНОМ запасе бомб и горючего Ар-2 проигрывает пешке по скорости, дальности и вооружению. Мало того, Ар-2 проигрывает пешке даже если пешка тащит бомбы на внешней подвеске, а Ар-2 на внутренней.

Anarchist: СДА пишет: Мало того, Ар-2 проигрывает пешке даже если пешка тащит бомбы на внешней подвеске, а Ар-2 на внутренней. Справедливости ради необходимо отметить, что Пешка с бомбами на внутренней подвеске пикировщиком не является.

СДА: Anarchist пишет: Справедливости ради необходимо отметить, что Пешка с бомбами на внутренней подвеске пикировщиком не является. Это да. Но если у нее с бомбами на внешней продвеске скорость выше, чем у Ар-2 на внутренней - то по любому преимущество у пешки.

Aurum: СДА пишет: Преимущество у последнего получается только если ПЕРЕГРУЗОЧНУЮ нагрузку Ар-2 сравнивать с НОРМАЛЬНОЙ Пе-2. Я признаться пока не разделяю Вашего мнения. При одних и тех-же двигателях, самолет с бо'льшим крылом будет таскать бо'льший груз, правда медленнее. По воспоминаниям пешка больше 600 таскала только с бетонок. Разница между сухим и взлет. весом у Ар и Пе при одинаковом запасе топлива 1 т. вполне определяет норм. бомбовую нагрузку 1000 и 600 кг соответственно. Варианты бомб. нагрузки у Ар предпочтительнее. Потому что лучше ничего не было. Ту-2 первоначально с Микулинскими движками был значительно лучше.

СДА: Aurum пишет: Я признаться пока не разделяю Вашего мнения. Данные по испытаниям Ар-2 и Пе-2 есть в хрониках Родионова. Цитаты из них я приводил на первых страницах этой темы. И там все вполне однознгачно выглядит. У Ар-2 нормальный полетный вес 6660кг, вес пустого 5100кг. Соответственно вес нагрузки (экипаж, вооружение, горючее, бомбы) 6660-5100= 1560 кг. У Пе-2 нормальный вес 7500кг, вес пустого 5840. соответственно вес нагрузки 7500-5840= 1660. Разница 100 кг в пользу Пе-2. Aurum пишет: По воспоминаниям пешка больше 600 таскала только с бетонок. Можно подумать, что Ар-2 тоскал больше и с полевых, аэродромов. Если посмотреть данные по испытаниям - там все очевидно. Ар-2 конечно мог таскать более 600 кг, но только в перегруз. Но такие варианты надо сравнивать не с нормальной, а с перегрузочной нагрузкой Пе-2. У ар-2 я вижу только 2 преимущества. 1) Возможность применения с горизонтали 12*100 кг, против 10*100 у Пе-2. 2) возможность применения 3*500 кг, против 2*500 у Пе-2. Но 500кг это таки экзотика. А в варианте 12*100 кг придется половину бомб вешать на внешнюю подвеску. И скорость будет совсем низкой. Т.е. такой вариант тоже особо не поприменяешь. Aurum пишет: При одних и тех-же двигателях, самолет с бо'льшим крылом будет таскать бо'льший груз, правда медленнее. Это вполне может быть компенсировано тем, что Пе-2 на одну и ту же дальность потребуется меньше горючего, чем Ар-2 Aurum пишет: Разница между сухим и взлет. весом у Ар и Пе при одинаковом запасе топлива 1 т. А почему Вы смотрите по запасу топлива? Смотреть надо по дальности, т.к. пешка за счет лучшей аэродинамики топлива жрет меньше. Aurum пишет: Разница между сухим и взлет. весом у Ар и Пе при одинаковом запасе топлива 1 т. вполне определяет норм. бомбовую нагрузку 1000 и 600 кг соответственно. Ну ведь приводил же уже ранее данные. 1000кг это НЕ НОРМАЛЬНАЯ, А ПЕРЕГРУЗОЧНАЯ нагрузка у Ар-2. Нормальная у Ар-2 - 600 кг, ТАКАЯ ЖЕ КАК И У Пе-2.

СДА: Aurum пишет: Ту-2 первоначально с Микулинскими движками был значительно лучше. а он то здесь при чем? Когда появился Ту-2 и когда Ар-2 с Пе-2?

лопух: 1 дальность : для каких боевых заданий выполненных пе-2 за всю войну ар-2 не хватило бы дальности ???

лопух: СДА пишет: Мало того, Ар-2 проигрывает пешке даже если пешка тащит бомбы на внешней подвеске, а Ар-2 на внутренней. Anarchist пишет: Справедливости ради необходимо отметить, что Пешка с бомбами на внутренней подвеске пикировщиком не является. а ещё справедливости ради необходимо отметить что бегать им предстояло не друг за другом а от ме-109

лопух: по разнообразию видов боевой нагрузки и способов её применения преимущество у ар а живучесть бомбера на войне определялась в первую очередь истребительным прикрытием !

SLV: лопух пишет: живучесть бомбера на войне определялась в первую очередь истребительным прикрытием ! Ну и как это прикрытие помогает от зенитного огня?

СДА: лопух пишет: 1 дальность : для каких боевых заданий выполненных пе-2 за всю войну ар-2 не хватило бы дальности ??? Так на одну и ту же дальность ар-2 больше топлива жрал, чем Пе-2. А топливо дефицит. И этим же сжираются плюсы "большого крыла". Крыло большей площади и с толстым профилем как правило позволяет поднять больший вес, но этот вес топливом скорее всего и сжирался. лопух пишет: а ещё справедливости ради необходимо отметить что бегать им предстояло не друг за другом а от ме-109 И что? У Ме-109 шансы перехватить Ар-2 существенно выше. Пе-2 быстрее выйдет на цель, быстрее от нее уберется (соответственно время на реакцию у Ме-109 меньше остается), у Пе-2 выше шансы в облака свалить, а при запасе высоты он еще имеет неплохие шансы в пологом пикировании удрать. там скорость как бы не повыше, чем у Ме-109 будет. Ну и главное - истребителю атаковать быстроходную цель сложнее - меньше диапазон углов, под которыми можно акаковать Плюс у Пе-2 вся задняя полусфера простреливается, мертвых зон фактически нет. лопух пишет: по разнообразию видов боевой нагрузки и способов её применения преимущество у ар Какое именно преимущество? Пережевано же все - преимущетво фактически получается при сравнении перегрузочной нагрузки Ар-2 с нормальной пе-2. Если вам не хочется сравнивать нормальную нагрузку с нормальной, то что мешает сравнить перегрузочную пе-2 м нормальной Ар-2? лопух пишет: живучесть бомбера на войне определялась в первую очередь истребительным прикрытием ! Угу - в 1941-42 оно очень помогало.



полная версия страницы