Форум » Альтернативы » И-207 вместо И-15бис » Ответить
И-207 вместо И-15бис
Sam: http://www.airwar.ru/enc/fww2/i207.html По времени разработки совпадает с И-15бис. Если бы не авария прототипа "7211" вполне могла попасть в серию , тем более , что "бис" не относился к любимцам Поликарпова. Соответственно и вместо И-153 принимаются И-207-3 и т.д. К началу войны еще не совсем безнадежен как истребитель , явно сильнее И-16 и может использоваться как пикировщик и штурмовик. Отдельного рассамотрения заслуживает первый прототип "7211" и его двигатель М-85. Ну и И-207-4 , испытаний в полной мере не проводилось , но упоминалось , что рассчетная скорость у земли подтвердилась...
Ответов - 80, стр:
1 2 All
СДА: Sam пишет: явно сильнее И-16 Это за счет чего? Да еще и явно?
Scif: по ссылке: Полученная на 4000 м максимальная скорость 416 км/час была признана недостаточной, тем более что конструкторы обещали 480 - 500 км/час и это без вооружения , бронеспинки, рации, кислорода итд. сравним: уже выпускавшийся http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-17.html на высоте : 425 \ 463 . Ожидаемой максимальной скорости 490 км/час добиться не удалось, И-207/1 выдавал лишь 437 км/час на высоте 4750 м. По скорости самолет был сопоставим с поликарповской «Чайкой», с ней его и сравнивали. При том же двигателе М-62 И-207 оказался тяжелее на 213 кг, время его виража составляло 19-20 с. против 13-14 с. у И-153. Признавалось, что преимуществ перед маневренным истребителем Поликарпова самолет Боровкова и Флорова не имеет, в то время как И-153 уже строится серийно. Sam пишет: сильнее И-16 и может использоваться как пикировщик и штурмовик Ага. Только надо килограмм так 200 на броню и доп. протектирование добавить, что никак ему ЛТХ не повысит. К тому же машина еще не в серии, сырая и не-доведенная. И уже идет вторая мировая, и уже есть опыт столкнвения с Bf-109 , и Зеро, что тоже не добавляет преимуществ маневренному истребителю. не прокатит даже для альтернативы, сама идея "маневренного истребителя" уже уходит в никуда.
Zero: Sam пишет: и вместо И-153 принимаются И-207-3 Чем он лучше И-153?
asdik: Zero пишет: Чем он лучше И-153? Какая разница лучше или хуже? Время бипланов ушло.
СДА: Scif пишет: и это без вооружения , бронеспинки, рации, кислорода итд. сравним: уже выпускавшийся http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-17.html на высоте : 425 \ 463 . Вот это мне и непонятно. Опытный И-207, без вооружения, рации и т.д. имеет скорость меньшую чем серийный И-16 и серийная чайка. Если же сравнить с опытным И-16 (у которого 486 км/ч было) то разница еще больше. Каким образом из этого следует превосходство И-207 совершенно непонятно.
СДА: asdik пишет: Какая разница лучше или хуже? Время бипланов ушло. Сложный вопрос - впринципе в качестве ИБ/пикировщика он мог прригодиться. Хотя проще И-153 использовать, как и делалось.
Sam: СДА пишет: Вот это мне и непонятно. Опытный И-207, без вооружения, рации и т.д. имеет скорость меньшую чем серийный И-16 и серийная чайка. Если же сравнить с опытным И-16 (у которого 486 км/ч было) то разница еще больше. Каким образом из этого следует превосходство И-207 совершенно непонятно. Сравним: И-16 тип 24 (И-153) Двигатель М63 (М62) В/вес 1882 кг (1765 кг) Скорость 410/462 км/ч (366/426 км/ч) Дальность 440 км (740 км) Скоростоподьемность 882 м/мин (910 м/мин) И-207/3 Двигатель М63 В/вес 1879 кг Скорость 427/486 км/ч Дальность 640 км Скоростоподьемность 1087 м/мин Косвенным свидетельством превосходства И-207 может служить располагаемый избыток подьемной силы - самолет уверенно взлетал с двумя 250 кг бомбами , что ни И-16 ,ни И-153 не могли. И все упоминают простоту управления и отличную продольную и поперечную устойчивость И-207 , чего об И-16 не скажешь. Первый прототип "7211" надо сравнивать с И-15бис - 1937 год однако... "7211" взлетел весной , И-15бис пошел в серию осенью. Сравним: и-15бис (7211) Скорость 379 км/ч( 416 км/ч) Время набора высоты 5000м 6 мин ( 4 мин 37 с) asdik пишет: Время бипланов ушло. Время может и ушло (хотя Вигген тоже нередко называли бипланом...) , а вот бипланы остались. И-15бис и И-153 - воевали по полной программе. А факт применения на "7211" двигателя М85 - как бы не первый опыт установки двухрядной звезды на истребитель в СССР...
СДА: Sam пишет: Сравним: ... Оригинальное сравнения - данные опытного И-207 сравниваются с данными серийного И-16. Причем сравниваются данные позденего И-207, сделанного в ноябре 1939 (когда И-16 уже собирались с производства снимать) и к тому же не имеющего полного комплекта оборудования и вооружения. И для сравнения выбирается не опытный ишак, который ничуть не меньшую скорость показал, а серийный. В общем это откровенная натяжка. Sam пишет: Косвенным свидетельством превосходства И-207 может служить располагаемый избыток подьемной силы - самолет уверенно взлетал с двумя 250 кг бомбами Вот только неплохо бы на И-207 вооружение и броню поставить, а потом посмотреть с каким грузом бомб он будет взлетать.
Sam: СДА пишет: данные опытного И-207 сравниваются с данными серийного И-16 А что делать - серийного И-207 нет. СДА пишет: Причем сравниваются данные позденего И-207, сделанного в ноябре 1939 (когда И-16 уже собирались с производства снимать) Я начал тему со сравнения И-207 , точнее 7211 с И-15бис. Если уж мы и сравниваем машину с и-16 , то главным образом потому , что летом 1941 года воевали бы и те и другие... СДА пишет: тому же не имеющего полного комплекта оборудования и вооружения. Поликарпов писал только о радиооборудовании ... А как там у И-16 с радиооборудованием , особенно в 37-39 годах? Кстати - на фотографиях хорошо видны отверстия синхронных ШКАСов и прицел в кабине.
СДА: Sam пишет: А что делать - серийного И-207 нет. Зато опытный ишак есть - с ним и сравнивайте. Это будет корректно. Sam пишет: Если уж мы и сравниваем машину с и-16 , то главным образом потому , что летом 1941 года воевали бы и те и другие... Неверно, потому что более менее терпимые данные И-207 показал только в конце 1939 года. А а в это время речь уже шла о смене И-16 на И-180, И-26, И-200 и И-301. Вот с ними поздний И-207 уже имело смысл сравнивать. Так, что с лета 1941 года воевали бы Ишаки, чайки и Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3 или И-207. А менять последних на И-207 явно не было смысла. И-207 мог быть полезен разве что в роли ударника, но ради этого ставить в серию новую машину, явно никакого смысла не было. И-207 банально опаздал, также как и многие советские машины. Sam пишет: Поликарпов писал только о радиооборудовании ... А как там у И-16 с радиооборудованием , особенно в 37-39 годах? Кстати - на фотографиях хорошо видны отверстия синхронных ШКАСов и прицел в кабине. У раннего И-207 вооружения не было, по поздним надо уточнять, но поздний по любому опаздал.
Sam: СДА пишет: поздний по любому опаздал. Согласен. Речь и шла о том что могло было быть , если бы работа над И-207 не была бы прервана аварией летом 1937 года. Машина-то всем понравилась - вполне могла пойти в серию. С неубирающимися шасси - вместо И-15бис. С убирающимися - вместо И-153. Собственно - основная масса И-153 была выпущена в 1940 году. А И-207/4 и по скорости мог потягаться с Як и ЛаГГ - по крайней мере у земли ( испытания остались незавершенными). С двигателем М-63 . Цельнометаллическое крыло , закрытая кабина и т.д. - все то , чего так и не получил И-16...
asdik: Sam пишет: закрытая кабина и т.д. Напомню, что на первых И-16 кабина была закрытая.
СДА: Sam пишет: Согласен. Речь и шла о том что могло было быть , если бы работа над И-207 не была бы прервана аварией летом 1937 года. Машина-то всем понравилась - вполне могла пойти в серию. С неубирающимися шасси - вместо И-15бис. С убирающимися - вместо И-153. Собственно - основная масса И-153 была выпущена в 1940 году. Ничего принципиально не изменилось бы. ТТХ у самолетов близкие, но чайку довели быстрее. Sam пишет: А И-207/4 и по скорости мог потягаться с Як и ЛаГГ - по крайней мере у земли ( испытания остались незавершенными). С двигателем М-63 . Чего??? Где это он показал сопоставимые скорости. Даже опытный И-207 у земли уступал самым поганым серийным Якам и ЛаГГам. И это при том, что опытный И-207 и серийный И-207 это две большие разницы. Sam пишет: С двигателем М-63 . А что здесь удивительного? На взлетном режиме и малых высотах М-63 имел ту же мощность, что и М-105ПА.
Scif: Sam пишет: как там у И-16 с радиооборудованием , особенно в 37-39 годах? имелось, хотя и отвратного качества. Sam пишет: закрытая кабина и т.д. - все то , чего так и не получил И-16... И-16 бывали и с закрытой кабиной. А цельнометаллического крыла из истребителей отечественных до конца войны не было. (ни у кого)
СДА: Sam пишет: Цельнометаллическое крыло , закрытая кабина и т.д. - все то , чего так и не получил И-16... А с чего Вы взяли, что у СЕРИЙНОГО И-207 все это сохранилось бы?
Sam: СДА пишет: А с чего Вы взяли, что у СЕРИЙНОГО И-207 все это сохранилось бы? На И-207 крыло в принципе невозможно сделать не цельнометаллическим - довольно необычная (в то время) кесонная конструкция . Кстати - самое легкое крыло на кв.метр площади и при солидной прочности - использование И-207 в качестве пикировщика это доказывает. СДА пишет: Даже опытный И-207 у земли уступал самым поганым серийным Якам и ЛаГГам. Опытных И-207 было минимимум 4 разных машины - в 1936году машина 7211 с двигателем м-85 , в 1938 И-207/1 и И-207/2 с М-62 , в 1939 - И-207/3 с М-63 и убирающимся шасси , в 1941 И-207/4 с М-63АР... Нет под рукой "Авиации и Время" - там была скорость И-207/4 у земли по результатам испытаний - что-то около 480 км/ч. Т.е. на высоте порядка 540-560 км/ч. ( Кстати - очень красивая машина!) СДА пишет: А что здесь удивительного? На взлетном режиме и малых высотах М-63 имел ту же мощность, что и М-105ПА. Кривая скорость/высота для И-207/4 с М-63 будет иметь очень сходную форму с аналогичной кривой И-16 с М-63...
СДА: Sam пишет: использование И-207 в качестве пикировщика это доказывает. Вообщето у биплана скорость пикирования вильно меньше, чем у моноплана. Если Як/Ла мог за 700 (приборной) на пикировании выйти, то И-207 скорее всего и за 500 не перешагнул бы. Так что ни о какой повышенной прочности это не говорит. Sam пишет: под рукой "Авиации и Время" - там была скорость И-207/4 у земли по результатам испытаний - что-то около 480 км/ч. Это больше на рассчетные данные похоже (а рассчетные данные иногда очень фантастические были), иначе это прям космолет какой то выходит. Sam пишет: Т.е. на высоте порядка 540-560 км/ч. Неверно. Это у земли и на взлетном режиме М-63 может 1100 лс выдать (М-105 то же самое выдает на номинале). А на высоте у М-63 все печальнее, у него там будет 900 лс, против 1050 у М-105ПА. Чудес не бывает - у И-207 и мощность ниже, чем у Яка/ЛаГГа и аэродинамика хуже. Откуда там сопоставимым скоростям взяться?
Zero: СДА пишет: Откуда там сопоставимым скоростям взяться? А как же А6М2 и И-180:) Конечно звезда поменьше но тем не менее. Имхо если бы с Ишаком поработали над аэродинамикой - закрытый фонарь, герметизация фюзеляжа, уменьшение площади крыла и его механизация и прочее, плюс нормально закапотировали бы движок 540 можно было бы выжать точно. Думаю Поликарпову стоило И-180 делать под М-63 все же, несмотря на большее сечение. Ну потерял бы И-180 из-за этого километров 20-30- вполне бы хватило. Зато движков было много а они кроме как на ишаки все равно не ставились никуда. А так получилось что М-63 остался без самолетов - пришлось перепрофилировать производтво, а это потеря выпуска моторов большая. Думаю И-180 с М63 мог до конца 42 года вполне повоевать, а там авось М88 или М82 до ума доведут.
Zero: Вообщем если бы удалось сохранить феноменальную маневренность и разгонную динамику ишака, но при этом скорость максимальную хотя бы до 540 км/ч(470-480 у земли) поднять - получилась бы вполне неплохая машина. ИМХо вполне достижимо это было.
Scif: Zero пишет: если бы с Ишаком поработали над аэродинамикой - закрытый фонарь, герметизация фюзеляжа, уменьшение площади крыла и его механизация и прочее, плюс нормально закапотировали бы движок 540 можно было бы выжать точно Да е-мое.. БЫЛ закрытый фонарь на И-16. Только его часто не использовали из-за отвратного качества фонаря. Фюзляж на И-16 герметезировать- что под этим понимать - именно герметичность фюзеляжа , дабы не пользоваться маской с кислородом, или сглаживание форм и улучшение аэродинамики? Механизация на И-16 - а ее вес куда девать ? И само крыло пришлось бы переделывать. По итогу после всех этих переделок получается некий гибрид вида И-180, но на тот момент он уже был не -нужен- при наличии Як , ЛаГг, Ла.
Zero: Scif пишет: Да е-мое.. БЫЛ закрытый фонарь на И-16 Я вам говорю про фонарь нормальной формы и конструкции как на И-180. Тем более закрытый фонарь был только на ранних Ишаках- на последних типах его не было. Scif пишет: на И-16 герметезировать- что под этим понимать - именно герметичность фюзеляжа Да это может добавить 20-30 км/ч скорости- вот из выводы из результатов продувки Ла-5. внутренняя герметиза-ция самолета дает прирост скорости в 24 км/ч, полное закрытие куполов шасси -еще 6 км/ч Scif пишет: или сглаживание форм и улучшение аэродинамикиЭто тоже - вообщем фюзеляж И-180 в целом устраивает:). Scif пишет: Механизация на И-16 - а ее вес куда девать Вез за счет уменьшения площади самого крыла снизится. Так что уверен ничего в плане веса не потеряется. Scif пишет: По итогу после всех этих переделок получается некий гибрид вида И-180 Получится И-180 с М-63 и в серию он пойдет гораздо раньше в таком случае чем Як, лагг и Миг - потому что не будет проблем с движком-доводка замет гораздо меньше времени. Во вторых Имхо если удастся сохранить динамику, маневренность, скороподъемность и вооружения пушечных ишаков доведя скорость до 540 км/ч получим машину лучшую чем Лагг, Миг, и скорее всего лучшую чем Як- по крайней мере обр 41 года. Во вторых не придется перестраивать заводы выпускавшие М63 под другие движки, это позволит не снижать тем вупуска моторов, и позволит значительно увеличить выпуск самолетов по сравнению с реальным выпуском в 41 году.
Scif: Zero пишет: Получится И-180 с М-63 и в серию он пойдет гораздо раньше в таком случае чем Як, лагг и Миг примерно так и могло бы быть. Только все равно надо на М-63 ставить какой-то нагнетатель, а И-207 все равно в серию не пойдет.
Zero: Scif пишет: Только все равно надо на М-63 ставить какой-то нагнетатель Можно и без. М-105 все равно не ушел далеко от М-63 по высотности. Для фронта сойдет:) А в ПВО пусть Миг-3 служат:).
СДА: Zero пишет: А как же А6М2 и И-180:) У меня нет данных по двмощности зеровского движка на высоте, а М-88 мощность была не ниже, чем у М-105, а высотность даже больше. Поэтому данные И-180 на высоте, не говорят о том, что такие же данные были реальны для И-16 М-63. Zero пишет: а они кроме как на ишаки все равно не ставились никуда. На транспортники ставились (на Ли-2). Zero пишет: Вообщем если бы удалось сохранить феноменальную маневренность и разгонную динамику ишака, но при этом скорость максимальную хотя бы до 540 км/ч(470-480 у земли) поднять - получилась бы вполне неплохая машина. 540 это скорее преувеличенние, но если бы Ишаком серьезно занялись (герметизация, фанерная обшивка, закрытый фонарь, более оптимальный винт и т.п.), то видимо смогли бы выжать 510-520 км/ч. Как временная мера это было бы полезно. Да и на малых высотах они смогли бы прилично действовать. Scif пишет: По итогу после всех этих переделок получается некий гибрид вида И-180, но на тот момент он уже был не -нужен- при наличии Як , ЛаГг, Ла. В 1939-40м он мог быть полезен. Дальше на его базе могла бы развиться линейка И-180. Но это мы сейчас такие умные, а в тот момент все это было совсем неочевидно. Тот же опытный ЛаГГ показал высокие данные, кто же знал, что в серии его ЛТХ так сильно упадут. Zero пишет: Получится И-180 с М-63 Вопрос в том какой И-180. Если ранний, то он от И-16 не так уж сильно отличался. А вот доработки которые выполнили на последних И-180 Ишаку совсем бы не помешали. Zero пишет: Получится И-180 с М-63 и в серию он пойдет гораздо раньше в таком случае чем Як, лагг и Миг - потому что не будет проблем с движком-доводка замет гораздо меньше времени. В конце 1939-начале 40го могло получиться. Zero пишет: Во вторых Имхо если удастся сохранить динамику, маневренность, скороподъемность и вооружения пушечных ишаков доведя скорость до 540 км/ч 540 все таки перебор, тем более у пушечного И-16. Zero пишет: Во вторых не придется перестраивать заводы выпускавшие М63 под другие движки, Да их в общем то и не перестраивали, тем более что завод был один (19, насколько я помню). Завод плавно перешел на М-82 (который все таки потомок М-62), но другое дело что в 1941 году эти моторы не использовались по сути. А в целом согласен - с учетом серийного производства М-62 и М-63, было бы полезным сохранить в производстве (до середины-конца 1941 года) улучшеный И-16 (естейственно максимально доведя его до ума). Вот И-153 точно надо было снимать с производства, как можно раньше.
СДА: Zero пишет: Можно и без. М-105 все равно не ушел далеко от М-63 по высотности. Почему не ушел? Даже на 2х км разница уже будет около 150 лс. Да и у земли не забывайте, что у М-63 1100лс это взлетный режим, а у М-105ПА те же 1100 лс это номинал. Плюс у М-105 меньше мидель. Так что по скорости И-16 однозначно будет Якам/ЛаГГам/МиГам уступать, но будет иметь меньшую нагрузку на мощьность. В целом могло получиться что то сопоставимое.
Zero: СДА пишет: улучшеный И-16 (естейственно максимально доведя его до ума). Скорее Поликарпову нужно было не заморачиваться на И-180 с М-88, а делать И-180 с М-63. Имхо чуть больший лоб и меньшая высотность - сказались бы незначительно - что-то окло 30-40 км/ч Т.е. вполне реально можно было получить 540 на высоте, если С М88 получили 580- а у земли не меньше 470. Диаметр движка не настолько влияет на аэродинамический коээфицент- больше то как его закапотировать - вон у тандерболта какой Лоб а аэродинамика при этом одна из лучших, за счет продуманной формы фюзеляжа и очень высокой удельной нагрузки на крыло. Скорее всего сыграло роль то что М-63 был уже на пределе - перспектив развития у него не было в отличии от двухрядных звезд. Скорее всего именно это стало причиной что Поликарпов сделал ставку на них. Хотя с другой стороны Амеры же довели мощность однорядного циклона до 1350 л.с. А у них с М-63 корни то общие - так думаю можно было еще че нить выжать из М-63:) Вообщем вполне могли вместо Лагг выпускать И-180М-63 с переходом на И-180/185 М82 в 1942. Благо выпускать и Лагг и Як с одним движком одновременно не имело смысла. СДА пишет: Даже на 2х км разница уже будет около 150 лс. Да и у земли не забывайте, что у М-63 1100лс это взлетный режим, а у М-105ПА те же 1100 лс это номинал. Плюс у М-105 меньше мидель. Мидель миделем- но радиаторы не делись никуда:). А у И-16/И180 короче значительно фюзеляж - меньше длина смачиваемых поверхностей, меньше площадь и размах крыла- это очень важно- именно крыло дает основную составляющую сопротивления. Так что не все так однозначно. Косвенно в пользу сопоставимости говорит тот факт что Лагг без фонаря, и с различными фронтовыми ноу-хау в виде решеток, козырьков и прочего с трудом давал 500км/ч или даже не давал и этого сейчас не помню:). ИМХО при этом он все равно выглядел в плане аэродинамики лучше ишака.
Zero: У земли М-88 Р 1100 М-63 1100 на высоте М-88 1000 М-63 900 не такая большая разница. Тем не менее И-180 выдавал до 580/470 540/470 вполне достижимо Учитывая что М-63 легче, и короче - можно укоротить фюзеляж и уменьшить крыло Как пример Баффоло - на нем тоже однорядная звезда стояла - он 517-540 выдавал с однорядной звездой WrightCyclone R-1820-40 в последних модификациях при том что он сам намного тяжелее, крыло у него гораздо больше и Лоб больше чем у Ишака/И-180.
Sam: Scif пишет: Только все равно надо на М-63 ставить какой-то нагнетатель, а И-207 все равно в серию не пойдет. И-15бис и И-153 пошли же. Военные требовали биплан по опыту Испании. А И-207 позволяет и получить биплан с значительно лучшими характеристиками , и освободить Поликарпова для работы по улучшению И-16 , и стимул к этой работе - И-207 с убирающимся шасси заметно превосходит И-16 . По скоростоподъемности - на 20%, по дальности - в полтора раза! Да и маневренность выше при равной скорости. Zero пишет: Как пример Баффоло - на нем тоже однорядная звезда стояла - он 517-540 выдавал с однорядной звездой WrightCyclone R-1820-40 в последних модификациях при том что он сам намного тяжелее, крыло у него гораздо больше и Лоб больше чем у Ишака/И-180. Думаю что И-16 мог выжать даже больше. Но с цельнометаллическим крылом и другой внутренней аэродинамикой капота (на этом же капоте споткнулся МиГ с М-82. А ведь теоретически МиГ был перспективнее ЛаГГа )
Scif: Sam пишет: И-207 позволяет и получить биплан с значительно лучшими характеристиками , и освободить Поликарпова для работы по улучшению И-16 , и стимул к этой работе - И-207 с убирающимся шасси заметно превосходит И-16 . По скоростоподъемности - на 20%, по дальности - в полтора раза! ОПЫТНЫЙ ! не выдавал даже данных, сравнимых с СЕРИЙНЫМИ И-15 бис и И-153. и равной скорости с И-16 не было там . А на подходе И-200.
Zero: Sam пишет: Но с цельнометаллическим крылом и другой внутренней аэродинамикой капота Цельнометалическое крыло не панацея:). Можно и без него обойтись. Вы про капот И-180 говорите? Думаю речь вести о координальной перестройке Ишка не стоит - это скорее уже другой самолет будет имеющий какие-то общие черты, но больше похожий на И-180. Поэтому лучше рассматривать И-180 с М63.
Zero: И еще вопрос были ли вообще резервы и если были, то какие, по повышению мощности у М63. Была ли возможность повышения мощности по аналогии с М-105ПФ-2 или М-82Ф/ФН. Американцы фактически из того же движка выжали 1200 л/с взлетную мощность, и максимальную 1380 на Wright R-1820-97 Cyclone с ТК General Electric B-22 на последних версиях крепостей.
Sam: Zero пишет: Поэтому лучше рассматривать И-180 с М63. Название - дело вкуса. И-16бис или И-180 М63... Главное - крыло с работающей обшивкой , не подверженной деформации на высоких скоростях и продутый в АДТ планер , с особым упором на внутреннюю аэродинамику .
Sam: Scif пишет: ОПЫТНЫЙ ! не выдавал даже данных, сравнимых с СЕРИЙНЫМИ И-15 бис и И-153. Ну и из каких источников Вы это взяли? Sam пишет: Сравним: и-15бис (7211) Скорость 379 км/ч( 416 км/ч) Время набора высоты 5000м 6 мин ( 4 мин 37 с) А превосходство И-207/3 над И-153 еще больше. Главный минус И-207 - отставание по времени примерно на год , вызванное как неприоритетностью программы в 1935-1936 годах , так и с аварией первой опытной машины в 1937 году. Фактически И-207/3 имел самые высокие летные данные из всех истребителей с М63.
Zero: Sam пишет: Фактически И-207/3 имел самые высокие летные данные из всех истребителей с М63. Кстати что касается бипланов. А кто мешал сделать моноплан с крылом большой площади? Зачем было городить огород с двойными крыльями и расчалками? ИМХО одно крыло большой площади все же получше будет, при той же удельной нагрузке и соответсвенно маневренности. Или еще какие-то факторы были помимо горизонтальной маневренности в пользу бипланов?
Scif: Sam пишет: Ну и из каких источников Вы это взяли? да все по вашей ссылке. там есть данные для опытного (т.е. - максимально отполированного и выглаженного) образца. Ссылки по И-16 разных типов я приводил выше. Плюс использование в конструкции редких и более дорогих металлических деталей (соотв- но невозможность производить быстро и много). Плюс на тот момент- уже наличие более перспективного по скоростным качествам модельного ряда Як и МиГ. Качество же самолетов в серии падает. Sam пишет: Главный минус И-207 - отставание по времени примерно на год , На все три :) Надо сравнить хронологию линейки И-15 \ 153 и его. Sam пишет: Фактически И-207/3 имел самые высокие летные данные из всех истребителей с М63. Где данные испытаний И-207 с добавленными: 1. Бронеспинкой 2. Рацией 3. Комплектом вооружения + боеприпас При том что по вашей же ссылки есть оценочные данные сколько 1,2,3 весит и чего получится после добавления этого всего. Летные данные истребителя = способность противодействовать истребителям и бомбардировщикам противника. Опыт второй мировой показал, что главным в данном случае является не маневренность, а превосходство в скорости и ускорении - возможность выбора момента боя , стороны с которой атаковать, и времени выхода из боя - т.е. споосбность оторваться на пикировании или линейно. У всех истребителей ВВС РККА на 1941г. возможности соревноваться с BF-109F на выстотах до 5000 м были мягко говоря маловаты. А уж тем более у бипланов. Война - это не соревнование в горизонтальной маневренности или внешней красоте техники, а выполнение задачи - уничтожение живой силы и техники противника, и противодействие аналогичной задаче противника. см. ветку про альтернативу. ------ Zero пишет: еще какие-то факторы были помимо горизонтальной маневренности в пользу бипланов? По идее- большая грузоподъемность и меньшее ускорение \ просадка при пикировании за счет большего лобового сопротивления. Но это решается хоть размером крыла (но опять же надо учесть его прочность), или всякими тормозными решетками итд (вопрос - стоимость производства такого крыла).
Sam: Zero пишет: А кто мешал сделать моноплан с крылом большой площади? Зачем было городить огород с двойными крыльями и расчалками? Крыло большей площади имеет больший размах. Больший размах крыла требует большего плеча для киля и стабилизатора , т.е. удлинения фюзеляжа и т.д. Плюс - обдувка большей площади крыла у биплана винтом. А расчалки - у И-207 с расчалками все в порядке. Их нет .Scif пишет: На все три :) Надо сравнить хронологию линейки И-15 \ 153 и его. "...И-15бис (И-152), подготовленный к серийному выпуску осенью 1937 г., был именно таким, каким его желали видеть военные. Именно таким известен он и нам. И хотя в то время Поликарповым был подготовлен и даже утвержден командованием ВВС (в октябре 1937 г.) проект нового самолета И-153, именно И-15бис был запущен в крупносерийное производство. Сейчас можно только удивляться, но в 1938-39 гг. в СССР большой серией выпускался истребитель с максимальной скоростью полета 370 км/час. До момента прекращения серийного выпуска завод №1 - один из крупнейших советских авиазаводов - изготовил 2408 истребителей И-15бис. В 1939 г. это предприятие стало выпускать истребители И-153, имевшие максимальную скорость полета на высоте 4600 м - 443 км/час..." Первый полет 7211 - март 1937 года. Ну и где вы насчитали ТРИ года? Scif пишет: Где данные испытаний И-207 с добавленными: 1. Бронеспинкой 2. Рацией 3. Комплектом вооружения + боеприпас При том что по вашей же ссылки есть оценочные данные сколько 1,2,3 весит и чего получится после добавления этого всего. Там же , где и данные испытаний И-15 бис с рацией. Поликарпов ничего не писал об оружии и бронеспинке - только о рации . Как известно - И-15 и И-16 в 1937 году были просто образцом по оснащению радиосвязью.
asdik: Sam пишет: Крыло большей площади имеет больший размах. Больший размах крыла требует большего плеча для киля и стабилизатора , т.е. удлинения фюзеляжа и т.д. Вы видели скоростой самолёт "Би-Джи". Ну очень похож на И-207 без верхнего крыла.
Scif: Sam оо ... таблица кривая но понятно будет: и-207\1 и-207\3 И-15 серийный И-15бис и-16 тип 28 первый полет 1939 1940 1933 1937 1938 двигатель, л\с 1000 1000 480 750 900 скорость на высоте 437 486 350 372 463 скорость у земли 427 285 379 427 масса взлетная 1900 1879 1415 1730 1988 Итого имеем: на осень 1939 года серийно выпускаются и-15бис, и и-153, обладающие ЛУЧШИМ маневром и меньшей скоростью, и одновременно выпускаются И-16 тип 17.18.20. 24 итд, обладающие БОЛЬШЕЙ скоростью, БОЛЬШИМ вооружением , и сопоставимым временем маневра . А тут - экземпляр не подготовлен к серийному производству вообще никак. При том, что на подходе Як-1. Вывод: машина устарела на стадии проектирования. А для и-15 и И-16 данные приводятся со штатным оборудованием. http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-24.html На правом борту фюзеляжа между шпангоутами №7 и №8 прорезан люк для рации. --- Тот факт, что раньше явление затягивания в пикирование не отмечалось, был связан с постепенным сдвиганием центровки самолета назад, от серии к серии, за счет установки аккумулятора, щитков, бронеспинки и радио. Так что была бронеспинка на И-16, и на И-15 скорее всего была, и рации соответсвенно тоже.
Zero: Scif пишет: При том, что на подходе Як-1. Скорее И-180:)
СДА: Zero пишет: Скорее И-180:) Скорее все новые истребители. К 1940му уже имелось много различных опытных образцов, И-207 с ними конкуренции явно не выдерживал.
Zero: СДА пишет: Скорее все новые истребители. К 1940му уже имелось много различных опытных образцов, И-207 с ними конкуренции явно не выдерживал. Имелось ввиду что над и-180 раньше работать начали и на испытания он раньше вышел.
Sam: Scif пишет: Sam оо ... таблица кривая но понятно будет: и-207\1 и-207\3 И-15 серийный И-15бис и-16 тип 28 первый полет 1939 1940 1933 1937 1938 Первый полет И-207 (под маркой 7211) - декабрь 1937 года. В 1939 году конечно время упущенно. Хотя ... как пикировщик самолет с данными И-207/3 неплохо смотрится и в 1942 году. Scif пишет: одновременно выпускаются И-16 тип 17.18.20. 24 итд, обладающие БОЛЬШЕЙ скоростью, БОЛЬШИМ вооружением , и сопоставимым временем маневра Из вашей же таблицы следует , что И-207/3 превосходит И-16 в скорости... О маневренности - сегодня маневренность оценивают по тяговооруженности (сравните взлетный вес) и наличию избытка подьемной силы (И-207/3 ВЗЛЕТАЛ с 500 кг бомб!). asdik пишет: Вы видели скоростой самолёт "Би-Джи". Ну очень похож на И-207 без верхнего крыла. Справедливо. Однако , в отличии от этого "летающего гроба", И-207 обладал достаточной устойчивостью - сказывалась большая площадь крыла ,к тому же обдуваемого винтом. Т.е. решая ту же задачу тем же путем Фролов и Боровков сделали это не в пример грамотнее.
СДА: Sam пишет: Из вашей же таблицы следует , что И-207/3 превосходит И-16 в скорости... При условии сравнения ОПЫТНОГО И-207 с СЕРИЙНЫМ И-16. Из сравнения Опытных экземпляров этого совершенно не следует. Вам про это уже говорилось, зачем повторять некорректное сравнение. Sam пишет: О маневренности - сегодня маневренность оценивают по тяговооруженности (сравните взлетный вес) и наличию избытка подьемной силы (И-207/3 ВЗЛЕТАЛ с 500 кг бомб!). При отсутствии брони, части вооружения и оборудования. Еще раз, Вы берете завышенные данные ОПЫТНОГО образца.
Scif: Sam пишет: Хотя ... как пикировщик самолет с данными И-207/3 неплохо смотрится и в 1942 году. С этого момента поподробнее пожалуйста. Отнимем из 500 кг ОПЫТНОГО образца - 100 кг на броню (двигателя и радиаторов, бронеспинку, итд) и доп вооружение. Добавим хвостового стрелка (еще 300 кг) , получим ноль полезной нагрузки. Сравним полученный аппарат с Су-2 (см. сотв. ветку). Примем падение ЛТХ в серии такое же как у ОПЫТНОГО Су-2 по сравнению с серийным. Что получим в итоге ?
Sam: СДА пишет: При отсутствии брони, части вооружения и оборудования. Еще раз, Вы берете завышенные данные ОПЫТНОГО образца. Ну так приведите для сравнения завышенные данные опытного И-16. Например прототипа лучшей, 29 серии. Тогда и рассудим. Scif пишет: Отнимем из 500 кг ОПЫТНОГО образца - 100 кг на броню (двигателя и радиаторов, бронеспинку, итд) и доп вооружение. Добавим хвостового стрелка (еще 300 кг) , получим ноль полезной нагрузки. Сравним полученный аппарат с Су-2 (см. сотв. ветку). Примем падение ЛТХ в серии такое же как у ОПЫТНОГО Су-2 по сравнению с серийным. Что получим в итоге ? А подробнее о броне - для сравнения? Водяной радиатор у М-63 (И-207) - вроде бы защищен не хуже такового у М-88 (Су-2). Полным наличием отсутствия оного инвЕнторя . Насчет масленного - приведите цифры...И о бронеспинке - ну где вы вычитали об ее отсутствии на И-207/3? Кстати - пикировал Су-2 не очень. Только в одну сторону... Так что если на Су-2 пикировать - то лучше без стрелка ( а еще лучше без пилота)!
Sam: Scif пишет: Что получим в итоге ? Еще цитата из http://www.airwar.ru/enc/fww2/i207.html: В короткий срок И-207/3 оборудовали бомбодержателями для подвески двух ФАБ-250 под нижним крылом. Испытания велись в сентябре-октябре 1940 г. Отмечался вполне приемлемый взлет с двумя бомбами, время взлета составило 16 с. В полете самолет имел хорошую устойчивость и управляемость как с бомбами, так и без них. Пикировал устойчиво, техническая эксплуатация признавалась несложной. Новый пикировщик был продемонстрирован маршалу Ворошилову, который был в восторге, и обещал добиться решения о выпуске 200 И-207. Строить, однако, не стали - признавалась малая дальность самолета как бомбардировщика. А жаль, в первый период Великой Отечественной войны удаленность целей на 100-200 км являлась вполне нормальной. Что касается И-207/4, то этот самолет был построен весной 1941 г., совершил несколько полетов, однако интерес к машине пропал окончательно, и она не доводилась. И оттуда же: Государственные испытания головного серийного И-153 №6540 с двигателем М-63 начались 21 января 1940 г. Именно в этот день самолет стартовал с Ходынки и перелетел в Щелково для проведения полетов. Летали на лыжном шасси вплоть до схода снега 31 марта. Достигнутая максимальная скорость 431 км/час расценивалась как недостаточная.
СДА: Sam пишет: Ну так приведите для сравнения завышенные данные опытного И-16. Да они в объщем то в Шаврове есть. И-16 тип 24 М-62, с фанерным крылом: 440 км/ч у земли и 489 на высоте. Согласитесь, что гораздо проще заменить на И-16 полотно фанерой, чем пускать в серию совершенно новый самолет, с металлическим крылом. К тому же ожидалось, что И-16 сможет 510-520 км/ч выдать.
Scif: Sam пишет: где вы вычитали об ее отсутствии на И-207/3? А откуда- вы о ее присутствии на опытном, не пошедшем в серию самолете ? Вопрос о хвостовом стрелке открыт по прежнему. Sam пишет: Кстати - пикировал Су-2 не очень. Только в одну сторону Понятно, что пикирующий бомбардировщик лучше, но учитывая что даже на изначально пикирующей Пе- шке с были проблемы, вопрос о том лучше ли оно- открыт. Ил-2 тоже не пикировал, но подвеску бомб таскал, и летал медленней, но в серию пошел. Sam пишет: завышенные данные опытного И-16. Не завышенные ,а РАЗЛИЧИЕ между данными ОПЫТНОГО и СЕРИЙНОГО экземпляров. Сравните разницу опытных (образцовых) и серийных Як, Лагг.
Sam: В Шаврове и насчет И-207/4 тоже есть эти же 520 км/ч. И 460км/ч у земли... СДА пишет: Согласитесь, что гораздо проще заменить на И-16 полотно фанерой, чем пускать в серию совершенно новый самолет, с металлическим крылом. Крыло И-207 еще и рекордно легкое - в кг. на кв.м. Собственно в крыле и "изюминка" самолета. Я думаю что если бы не почти годичная задержка после аварии 7211 , и если бы военные не потребовали бы сменить мотор с М-85 на М-62, то к 1939 году машина с М-87 и убирающимся шасси могла иметь данные на уровне И-180 М-87. И Поликарпов мог не отвлекаться на морально устаревший И-190... Где-то попадалось забавное фото - транспортировка И-207 на аэродром. Самолет прицеплен к грузовику , оба крыла отстыкованы и лежат в кузове . Этакий прицепчик на своих двоих.
Sam: Scif пишет: Понятно, что пикирующий бомбардировщик лучше, Тем что может из пикирования и выходить? Scif пишет: Сравните разницу опытных (образцовых) и серийных Як, Лагг. Давайте начнем с И-16. Сравним! Sam пишет: А откуда- вы о ее присутствии на опытном, не пошедшем в серию самолете ? Уже как-то и не смешно. Самолет испытывают в 1939 - 1040 годах как пикирующий бомбардировщик . Признают недостаточным радиус действия. А отсутствие бронеспинки типа не замечают? ( Хотя на И-153 не заметили отсутствие противопожарной переборки между баком и кабиной...)
Scif: Sam пишет: Давайте начнем с И-16. Сравним! http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16.html Машина с М-22 .. земли максимальная скорость составила 359 км/час, на требуемых пяти километрах - 325 км/час. ... Новая машина с двигателем «Райт-Циклон» Ф-3 Хотя этот экземпляр развивал на высоте трех километров максимальную скорость 437 км/час .. И-16 стал на заводе №21 четвертым типом выпускаемой продукции после И-5, ХАИ-1, И-14. Первые самолеты, оснащенные двигателями М-22, получили, таким образом, обозначение - тип 4. Максимальная скорость , км/ч у земли 362 на высоте 346 Итого: опытный И-16номер1 М-22 : 359/325 оно же с Р\ц Ф3: ?? \ 437 (ТТХ двигателей Ф-3 630 715 серийное: 362\346. отсюда имеем: ОПЫТНЫЙ И-16 был на высоте быстрей при моторе Ф-3 на 437-346 = 91 км\ч. Для более поздних И-16 ситуация примерно такая же- см таблицу по ссылке. Sam пишет: А отсутствие бронеспинки типа не замечают? обсуждение на этом форуме внешний линк «При работе на фронте Су-2 обнаружена необхо-димость установки на самолет боковой бронезащиты штурмана. Завод № 135 срочно производит отработ-ку макета бронезащиты штурмана, и по получении брони она будет установлена на все самолеты. 9 августа положение с бронирова-нием экипажа Су-2 рассматривалось в правительст-ве. Вышедшее в этот день постановление ГКО № 441 требовало с 15 августа выпускать все самолеты с бронезащитой штурмана в виде 8,5-мм листов це-ментированной стали. Серийный самолет, выпускаемый уже давно .. а тут опытный. Конечно. штурман- не пилот, но ..
Sam: Scif пишет: ОПЫТНЫЙ И-16 был на высоте быстрей при моторе Ф-3 на 437-346 = 91 км\ч. Вы бы прежде чем писать разобрались в вопросе. Сравнивать данные опытной машины с «Райт-Циклон» Ф-3 и серийной с М-22... Некорректно. Серийный И-16 с советским аналогом «Райт-Циклон» Ф-3 - М-25 обозначался как тип 5. Скорость на высоте - 445 км/ч http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-5.html Scif пишет: Серийный самолет, выпускаемый уже давно .. а тут опытный. Конечно. штурман- не пилот, но .. Сразу же соглашусь , как только приведете пример одномоторного истребителя-бомбардировщика , который имел бы бронированную кабину стрелка.
СДА: Sam пишет: В Шаврове и насчет И-207/4 тоже есть эти же 520 км/ч. И 460км/ч у земли... Шавров я привел как первый попавшийся источник. Данные по И-16 с фанерным крылом есть и в Родионове, и в Маслове вроде было. Данные И-16 с фанерным крылом общеизвестны, достаточно даже поверхностно источники просмотреть и Вы их найдете. Причем замечу, что 489км/ч ишак показал не на заводских испытаниях (непонятно как проведенных) и не в фантазиях конструктора, а на испытаниях в НИИ ВВС. А это уже на порядок более надежная информация, чем по И-207. Sam пишет: Крыло И-207 еще и рекордно легкое - в кг. на кв.м. Если не секрет, где Вы данные по весу крыла взяли?
Sam: СДА пишет: Если не секрет, где Вы данные по весу крыла взяли? Есть в том же Шаврове. СДА пишет: Причем замечу, что 489км/ч ишак показал не на заводских испытаниях (непонятно как проведенных) и не в фантазиях конструктора, а на испытаниях в НИИ ВВС. А это уже на порядок более надежная информация, чем по И-207. А И-26 так и вообще 600 км\час показал. Жаль всего раз...На госиспытаниях. Вы намекаете на фразу в Шаврове , что И-207/3 не показал лучших летных качеств в сравнении с И-207/2 , разве что смог взять в нагрузку две 250 кг бомбы. Собственно эта фраза и обратила мое внимание на машину. В ней два сомнительных места - насчет бомб , т.к. по испытаниям в качестве пикировщика упоминалась возможность И-207/2 брать 500 кг бомбу. Ну и конечно насчет скорости - машина с убирающемся шасси должна была прибавить в скорости , тем более что самолет испытывался в НИИ ВВС и было оплачено создание следующей модели , с редукторным двигателем и закрытой кабиной. Так что 486 км/ч И-207/3 никто особенно не оспаривал. СДА пишет: Данные по И-16 с фанерным крылом есть и в Родионове, и в Маслове вроде было. По-моему у Маслова была статья по машинам Фролова и Боровкова в журнале М-Хобби . Там была приведена и скорость И-207/4 у земли , по результатам испытаний начала 1941 года.
СДА: Sam пишет: А И-26 так и вообще 600 км\час показал. Жаль всего раз...На госиспытаниях. Я Вас не понимаю, Вы крутость И-207 доказываете приводя данные опытного экземпляра. А теперь Вы заявляете, что серийные экземпляры не дотягивают до опытных. Определитесь пожалуйста, как нибудь. Что с того, что серийный Як-1 не выдавал 600 км/ч, а серийный И-16 не выдавал 489? Серийный И-207, что медом что ли будет намазан? Он точно также не выдаст 486 км/ч которые выдавал опытный экземпляр. Падение скорости будет сопоставимое с И-16, соответственно и в серии получили бы примерно 450 км/ч. И главное 486 км/ч И-207 показал на испытаниях в НИИ ВВС в апреле-июне 1940 года. В это же время уже проходили госиспытания И-26, И-301 и И-200, а на фоне 580-600км/ч скорость И-207 вообще не смотрится, он просто опаздал, причем очень сильно. Не с ишаком его сравнивать надо и не с И-153, а с новыми истребителями. Sam пишет: по результатам испытаний начала 1941 года. Да кому он в 1941 году нужен? Он даже в качестве ударника уже не интересен был, потому что проще в этом качестве разное старье использовать вроде И-153 и И-16, которые уже в наличии имелись.
Scif: Sam пишет: Вы бы прежде чем писать разобрались в вопросе. Сравнивать данные опытной машины с «Райт-Циклон» Ф-3 и серийной с М-22... Некорректно. Вы же выше писали: Sam пишет: Давайте начнем с И-16. Сравним Вот вам сравнение ОПЫТНЫХ И-16 и серийных на начальный период. Но- уже отчего-то не нравится. Sam пишет: Сразу же соглашусь , как только приведете пример одномоторного истребителя-бомбардировщика , который имел бы бронированную кабину стрелка. То есть сама турель , пулемет и стрелок ничего не весят ?
Sam: СДА пишет: И главное 486 км/ч И-207 показал на испытаниях в НИИ ВВС в апреле-июне 1940 года. Так и я же об этом - о задержке см. начало темы. Scif пишет: То есть сама турель , пулемет и стрелок ничего не весят ? На груммановских кошках , Лайтинге , Мустанге , FW-190 F и G, И-16 у Вахмистрова , И-153 и т.д. применялись особые , невидимые и невесомые турели и стрелки. А насчет И-16 с РЦ и М-22 разберитесь - это разные машины.
Scif: Sam пишет: Sam пишет: груммановских кошках , Лайтинге , Мустанге , FW-190 F и G, И-16 у Вахмистрова , И-153 К началу войны еще не совсем безнадежен как истребитель , явно сильнее И-16 и может использоваться как пикировщик и штурмовик Что из перечисленных вами штурмовик, а что пикировщик ? Sam пишет: насчет И-16 с РЦ и М-22 разберитесь - это разные машины. Первая- опытная с американским мотором в условно 700 л.с, вторая- с более слабым двигателем. Двигатели разные. отсюда основное отличие по скорости. Разговор-то идет о машинах одного периода, а М-25 пошел в серию позже. Тогда уж и вы пишите полностью- И-207 , вышедший на испытания в 1940 году, выигрывал по ЛТХ у серийного с 1937-го года .. , и изрядно проигрывал .. всему перечисленному.
Sam: Scif пишет: Sam пишет: цитата: груммановских кошках , Лайтинге , Мустанге , FW-190 F и G, И-16 у Вахмистрова , И-153 цитата: К началу войны еще не совсем безнадежен как истребитель , явно сильнее И-16 и может использоваться как пикировщик и штурмовик Что из перечисленных вами штурмовик, а что пикировщик ? А все... Scif пишет: Тогда уж и вы пишите полностью- И-207 , вышедший на испытания в 1940 году, выигрывал по ЛТХ у серийного с 1937-го года .. , и изрядно проигрывал .. всему перечисленному. И-16 тип 29 и И-153 выпускались с 1937 года? Вы с И-15 бис не путаете - вот он точно выпускался с конца 1937 года. А первый образец И-207 совершил первый полет в марте 1937 года. Т.е. машины создавались практически параллельно. Небольшой сдвиг по времени и И-207 вполне мог пойти в серию в 1938 году. Вариант с М-85. А в 1939 году - с убирающимся шасси и М-87. Собственно - с этого допущения тема и началась...
СДА: Sam пишет: И-16 тип 29 и И-153 выпускались с 1937 года? А в 1937 году был И-207 с нормальными характеристиками? Был только опытный экземпляр, который даже испытать толком не успели. Максимально достигнутая скорость была хоть и выше чем у И-15бис, но все равно ниже, чем у И-16. Какой смысл в этом агрегате. В серию его явно никто не мог пустить в то время. Далее в 1939 году испытывали И-207/1, он опять ничего впечатляющего не показал, скорость 436 км/ч, т.е. ниже чем у И-153, и это при худшей маневренности (время виража 19-20 с, т.е. больше чем у И-16, не говоря уж про И-153). Время подъема на 5000м 6.2 мин, т.е. больше чем у чайки и на уровне И-16, а то ибольше (интересно куда делась рекордная скороподъемность первого экземпляра). Ну и нафига это чудо в 1939 нужно? Ну а в 1940м году достигли скорости И-16 обр. 1939 года, правда в это время уже Яки, ЛаГГи, МиГи и И-180 уже в серии были. Опаздывал он, причем каждый раз.
Sam: СДА пишет: Далее в 1939 году испытывали И-207/1, он опять ничего впечатляющего не показал, скорость 436 км/ч, т.е. ниже чем у И-153, и это при худшей маневренности (время виража 19-20 с, т.е. больше чем у И-16, не говоря уж про И-153). Вы заметили , что сравниваете самолеты с одинаковым двигателем , но и И-16 и И-153 имеют убирающееся шасси , а И-207/1 - неубирающееся? Иначе говоря - с тем же двигателем , что и И-15 бис и с тем же неубирающимся шасси И-207/1 имел скорость на 70 км/ч или на 20% выше... Именно - в 1940 году достигли уровня И-16 1939 года по скорости , при абсолютном превосходстве по маневренности , дальности , скоростоподъемности. Всего-то несколько месяцев ...
Scif: Sam пишет: а И-207/1 - неубирающееся Проще говоря- опять устарел. И когда начал бы подгатавливаться к запуску в серию после доводки ? к 1942-му ? Sam пишет: А все... а они разве не ИБ ?? Sam пишет: Вы с И-15 бис не путаете там специально стиот "..." - подставьте сами каждый раз с чем сранивается. и-153 тоже машина не факт что нужная.
СДА: Sam пишет: Вы заметили , что сравниваете самолеты с одинаковым двигателем , но и И-16 и И-153 имеют убирающееся шасси , а И-207/1 - неубирающееся? И что из этого? Никому не интересно, что может получиться из И-207. Если принимается решение о запуске в серию, то оно принимается на основе данных РЕАЛЬНОЙ машины. Вот когда сделали убирающееся шасси на И-207, тогда и появился смысл его сравнивать с современными истребителями. Сравнение вышло не впользу И-207, потому что сравнивать приглось с Яками, ЛаГГами, МиГами и И-180ми. Sam пишет: Именно - в 1940 году достигли уровня И-16 1939 года по скорости , при абсолютном превосходстве по маневренности , дальности , скоростоподъемности. В 1940м году И-16 начали с серии снимать. Да и не было там абсолютного превосходства, все очень даже сопоставимо с ишаком. Но по любому 1940й год это не время ишака, это время новых истребителей. Если так подходить, то можно склепать истребитель с ЛТХ чуть лучшими чем у МиГ-21 и предложить принять его на вооружение сейчас. Scif пишет: И когда начал бы подгатавливаться к запуску в серию после доводки ? к 1942-му ? Скорее как и Яки с ЛаГГами, к 1941му, но в 1941 он не нужен.
Scif: СДА пишет: Скорее как и Яки с ЛаГГами, к 1941му, http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1.html При этом следует отметить, что первый серийный И-26 был собран 22 марта 1940 Як-1 уже пошел в серию, а И-207 еще только опытный "3" облетывают. http://www.airwar.ru/enc/fww2/i26.html 1 октября 1939 г. началась постройка опытного И-26-I Так что опытный И-26 начали строить еще раньше, так что И-207 устарел еще больше. СДА пишет: но в 1941 он не нужен не нужен как истребитель. А как бомбер \ штурмовик есть Пе-2 , Ил-2 ,Су-2 ,СБ, СБ-2 и прочий зоопарк ВВС РККА
СДА: Scif пишет: Як-1 уже пошел в серию, а И-207 еще только опытный "3" облетывают. Як в серию пошел до завершения госиспытаний. Поэтому я попытался их сравнить по дате испытаний. Scif пишет: А как бомбер \ штурмовик есть Пе-2 , Ил-2 ,Су-2 ,СБ, СБ-2 и прочий зоопарк ВВС РККА В принципе как ударник И-207 мог пригодиться, но если учесть, что имелась куча уже выпущенных И-15, И-153 и И-16, то гораздо проще подвешивать бомбы к ним, чем пускать в серию новый самолет. И-207 может и был бы лучше, как ударник, но не настолько, чтобы его выпуск был оправдан.
Scif: СДА пишет: Як в серию пошел до завершения госиспытаний. Поэтому я попытался их сравнить по дате испытаний это да. Да и по дате испытаний тоже .. СДА пишет: И-207 может и был бы лучше, как ударник, но не настолько, чтобы его выпуск был оправдан Что в общем тоже сомнительно, был ли бы он лучше. Скорость чтобы удрать- несопоставима с 109-м , соответственно без прикрытия никак не лучше И-16, маневренность - не самая лучшая защита от 109. 500 кг в опытном случае - дык.. не факт что И-207 в серии тоже бы носил 500-ку свободно. Опоздал он в общем.
Sam: СДА пишет: что имелась куча уже выпущенных И-15, И-153 и И-16, то гораздо проще подвешивать бомбы к ним, чем пускать в серию новый самолет. Так тема именно об этом - И-207 вместо И-15бис и И-153. Scif пишет: Опоздал он в общем. Справедливо. А если бы не опоздал?
Scif: Sam пишет: А если бы не опоздал на сколько не опоздал ? ему с таким ЛТХ надо бы году в 1933-1935 появляться, с деревянным крылом и мотором М-22. Притом- готовым в серийное производство и максимально унифицированным с И-15.
Sam: Scif пишет: ему с таким ЛТХ надо бы году в 1933-1935 появляться, с деревянным крылом и мотором М-22. Это и был бы И-15. В лучшем случае... И-207 был интересен именно свободнонесущим цельнометаллическим крылом кесонной конструкции и двигателем М-85. И как самолет и как демонстратор технологий , которых так не хватало в конце 30-х годов.
Scif: Sam пишет: свободнонесущим цельнометаллическим крылом кесонной конструкции Ага .рекордный самолет, который по причине дороговизжны изготовления и отсутсвия технологий не мог быть запущен в массовое производство. и как он тогда в роли "массового истребителя" должен был быть .. Технология нужна в массовом производстве. а не в рекордсменах, к тому же устарвеших на момент постройки. На Як-1 или Лагг навесить металл. крылья и будет як-3 и ла-7 (не совсем так но в том числе)
Sam: Scif пишет: Ага .рекордный самолет, который по причине дороговизжны изготовления и отсутсвия технологий не мог быть запущен в массовое производство. и как он тогда в роли "массового истребителя" должен был быть .. Цельнометаллические Пе-2 как-то освоили в производстве, хотя конечно "пешка" - не "массовый истребитель" ... Да что там Пе-2 , в 1925 году смогли освоить цельнометаллический ТБ-1. А потом и ТБ-3. И двигатели - потомки М-85 , в девичестве «Гном-Poн»14KoYs также освоили - например для ДБ-3 в 1935 году. И только для истребителя И-207( ну и для И-180 тоже) это совершенно невозможно. Вот Су-2 с цельнометаллическим крылом и тем же двигателем М-88 можно освоить и в массовое производство запустить можно , а хотя бы один истребитель с цельнометаллическим крылом и двухрядной звездой - Scif пишет: о причине дороговизжны изготовления и отсутсвия технологий не мог быть запущен в массовое производство
СДА: Sam пишет: а хотя бы один истребитель с цельнометаллическим крылом Блин. Да у нас во время войны металлические лонжероны на истребителях освоить смогли только в середине войны. А на бомберах дерево применять начали. Потому что не было лишнего металла, и были приоритеты. Sam пишет: двухрядной звездой Двухрядная звезда сама по себя плюсом не является. Если эта звезда имеет мощность не больше чем однорядная, которая к тому же в производстве освоенна - то она нафиг не нужна. И еще меньше нужен самолет с посредственными ЛТХ, не имеющий преимуществ перед серийными.
Sam: СДА пишет: Да у нас во время войны металлические лонжероны на истребителях освоить смогли только в середине войны. Надо было у Петлякова и Мясищева проконсультироваться - у них на Пе-2 стояли и лонжероны , и нервюры и даже обшивка из дюраля. Всю войну... СДА пишет: Двухрядная звезда сама по себя плюсом не является. Это так , но И-180 с М-88 превосходил , к примеру , по скоростоподъемности все советские истребители ( кроме И-207/3 и 7211) вплоть до Як-3. "Вы конечно спросите - при чем же здесь Лужков?" (с) С.Доренко...
Scif: Sam пишет: 1925 году смогли освоить цельнометаллический ТБ-1. А потом и ТБ-3 это- не истребители. Почему все ситребители РККА шли с изряднйо долей дерева в конструкции? Sam пишет: Вот Су-2 с цельнометаллическим крылом и тем же двигателем М-88 можно освоить и в массовое производство запустить можно Ага. К лету 1941-го, и притом с чего бы Су-2 переводили на М-82 ? Sam пишет: но И-180 с М-88 превосходил , к примеру , по скоростоподъемности все советские истребители и поэтому не пошел в серию. Слишком быстрый :)
СДА: Sam пишет: Надо было у Петлякова и Мясищева проконсультироваться - у них на Пе-2 стояли и лонжероны , и нервюры и даже обшивка из дюраля. Всю войну... Да при чем здесь Петляков? Металлические лонжероны на истребителях освоили, как только появился аллюминий в достаточных количествах. Не в технологиях проблемы были, а в нехватке материала. А пока металла нехватало, приходилось выбирать на кого его ставить, на бомберы или на истребители. Sam пишет: Это так , но И-180 с М-88 превосходил , к примеру , по скоростоподъемности все советские истребители ( кроме И-207/3 и 7211) вплоть до Як-3. А он превосходил? Честно говоря лень данные поднимать, но например по Шаврову у И-180 время набора 5км составляло от 5 до 6.3 минут (в зависимости от экземпляра), что с Яком более чем сопоставимо. Да и не от двухрядности звезды это зависит, а в первую очередь от веса машины, который у И-180 был весьма небольшим. Sam пишет: "Вы конечно спросите - при чем же здесь Лужков?" (с) С.Доренко... Спрошу, потому двухрядность звезды к этому отношения не имеет. Scif пишет: и поэтому не пошел в серию. Слишком быстрый :) Скорее из за того, что слишком глючный (в нужный момент, т.е. в 1939). Ну и плюс сказалось, что смотрели в первую очередь на скорость. Хотя по сравнению с ЛаГГом, он наверняка был бы лучше.
Sam: СДА пишет: по Шаврову у И-180 время набора 5км составляло от 5 до 6.3 минут И-180С - 5,6 мин. И-26/1 - 6 мин. "Методика" испытаний И-26/1 известна... Со скоростью ситуация аналогичная. При том , что тут как раз сравнивается СЕРИЙНЫЙ И-180 , собраный на заводе по чертежам с "роялем"( а скорее с гробом , погубившим Пионтковского) СДА пишет: Скорее из за того, что слишком глючный (в нужный момент, т.е. в 1939). Про глючную системму охлаждения Яка , надеюсь, напоминать не надо? Ее вообще не смогли довести до полностью работоспособного состояния...
Scif: Sam пишет: сравнивается СЕРИЙНЫЙ И-180 Это каким это образом он стал серийным, если в серию не пошел ? если он "не первый", то он вовсе не серийный. Sam пишет: Про глючную системму охлаждения Яка , надеюсь, напоминать не надо? Система охлажения не в последнюю очередь зависит от самого двигателя. Проблемы были у любого движка на начальном этапе. То что глюков не было на опытной машине. вовсе не значит что этих глюков не было бы в серии.
СДА: Sam пишет: При том , что тут как раз сравнивается СЕРИЙНЫЙ И-180 , собраный на заводе по чертежам с "роялем"( а скорее с гробом , погубившим Пионтковского) "Рояль" это не Як, а ЛаГГ. Да и про методику испытаний И-180 хотелось бы подробнее узнать, там хитростей тоже хватало.И главное И-180 легче Яка, при двигателе равной мощности он и должен иметь лучшую скороподъемность. Sam пишет: При том , что тут как раз сравнивается СЕРИЙНЫЙ И-180 А разве серийные И-180 толком испытывали? Sam пишет: Про глючную системму охлаждения Яка , надеюсь, напоминать не надо? У И-180 в 1939-40 главная проблема была с движком. У М-88 проблемы не только на И-180, а практически на всех опытных самолетах, из за чего этот двигатель даже временно эксплуатировать запретили. У М-105 проблем было меньше, а систему охлаждения довести проще чем двигатель. Ее вообще не смогли довести до полностью работоспособного состояния... Довели, хоть и поздновато. У Як-3 с ней проблем не было.
СДА: Scif пишет: Это каким это образом он стал серийным, если в серию не пошел ? если он "не первый", то он вовсе не серийный. Серия была - малая. Но ее потом отменили.
Sam: СДА пишет: У И-180 в 1939-40 главная проблема была с движком. У М-88 проблемы не только на И-180, а практически на всех опытных самолетах, из за чего этот двигатель даже временно эксплуатировать запретили. У М-105 проблем было меньше, а систему охлаждения довести проще чем двигатель. Однако и на Су-2 , и на ДБ-3ф проблемы с М-88 решили уже в 1940 году , а вот довести охлаждение М-105 на Як-1 так и не удалось - вплоть до снятия Як-1 с производства. СДА пишет: Довели, хоть и поздновато. У Як-3 с ней проблем не было. Точно - на Як-3. Хотя , кажется, Як-7 тоже не имел этого недостатка. А Як-1 с первого до последнего самолета имели недоделанную системму охлаждения - причем это недостаток самолета , а не двигателя. Недаром Як-1 уже во второй половине 1941 года планировалось заменить в производстве на Як-3 ( в смысле И-30), главным отличием которого было цельнометаллическое крыло. http://www.airwar.ru/enc/fww2/i30.html Статья так себе , в монографии по Як-1 написано больше , а главное есть довоенный план выпуска Як-1 по заводам. Во второй половине года планировалось полностью заменить его на И-30. Как оффтоп: мне попадались указания на то , что один из опытных И-30 таки повоевал . И летал на нем В.Сталин.
полная версия страницы