Форум » Альтернативы » И-207 вместо И-15бис » Ответить
И-207 вместо И-15бис
Sam: http://www.airwar.ru/enc/fww2/i207.html По времени разработки совпадает с И-15бис. Если бы не авария прототипа "7211" вполне могла попасть в серию , тем более , что "бис" не относился к любимцам Поликарпова. Соответственно и вместо И-153 принимаются И-207-3 и т.д. К началу войны еще не совсем безнадежен как истребитель , явно сильнее И-16 и может использоваться как пикировщик и штурмовик. Отдельного рассамотрения заслуживает первый прототип "7211" и его двигатель М-85. Ну и И-207-4 , испытаний в полной мере не проводилось , но упоминалось , что рассчетная скорость у земли подтвердилась...
Ответов - 80, стр:
1 2 All
Zero: СДА пишет: Скорее все новые истребители. К 1940му уже имелось много различных опытных образцов, И-207 с ними конкуренции явно не выдерживал. Имелось ввиду что над и-180 раньше работать начали и на испытания он раньше вышел.
Sam: Scif пишет: Sam оо ... таблица кривая но понятно будет: и-207\1 и-207\3 И-15 серийный И-15бис и-16 тип 28 первый полет 1939 1940 1933 1937 1938 Первый полет И-207 (под маркой 7211) - декабрь 1937 года. В 1939 году конечно время упущенно. Хотя ... как пикировщик самолет с данными И-207/3 неплохо смотрится и в 1942 году. Scif пишет: одновременно выпускаются И-16 тип 17.18.20. 24 итд, обладающие БОЛЬШЕЙ скоростью, БОЛЬШИМ вооружением , и сопоставимым временем маневра Из вашей же таблицы следует , что И-207/3 превосходит И-16 в скорости... О маневренности - сегодня маневренность оценивают по тяговооруженности (сравните взлетный вес) и наличию избытка подьемной силы (И-207/3 ВЗЛЕТАЛ с 500 кг бомб!). asdik пишет: Вы видели скоростой самолёт "Би-Джи". Ну очень похож на И-207 без верхнего крыла. Справедливо. Однако , в отличии от этого "летающего гроба", И-207 обладал достаточной устойчивостью - сказывалась большая площадь крыла ,к тому же обдуваемого винтом. Т.е. решая ту же задачу тем же путем Фролов и Боровков сделали это не в пример грамотнее.
СДА: Sam пишет: Из вашей же таблицы следует , что И-207/3 превосходит И-16 в скорости... При условии сравнения ОПЫТНОГО И-207 с СЕРИЙНЫМ И-16. Из сравнения Опытных экземпляров этого совершенно не следует. Вам про это уже говорилось, зачем повторять некорректное сравнение. Sam пишет: О маневренности - сегодня маневренность оценивают по тяговооруженности (сравните взлетный вес) и наличию избытка подьемной силы (И-207/3 ВЗЛЕТАЛ с 500 кг бомб!). При отсутствии брони, части вооружения и оборудования. Еще раз, Вы берете завышенные данные ОПЫТНОГО образца.
Scif: Sam пишет: Хотя ... как пикировщик самолет с данными И-207/3 неплохо смотрится и в 1942 году. С этого момента поподробнее пожалуйста. Отнимем из 500 кг ОПЫТНОГО образца - 100 кг на броню (двигателя и радиаторов, бронеспинку, итд) и доп вооружение. Добавим хвостового стрелка (еще 300 кг) , получим ноль полезной нагрузки. Сравним полученный аппарат с Су-2 (см. сотв. ветку). Примем падение ЛТХ в серии такое же как у ОПЫТНОГО Су-2 по сравнению с серийным. Что получим в итоге ?
Sam: СДА пишет: При отсутствии брони, части вооружения и оборудования. Еще раз, Вы берете завышенные данные ОПЫТНОГО образца. Ну так приведите для сравнения завышенные данные опытного И-16. Например прототипа лучшей, 29 серии. Тогда и рассудим. Scif пишет: Отнимем из 500 кг ОПЫТНОГО образца - 100 кг на броню (двигателя и радиаторов, бронеспинку, итд) и доп вооружение. Добавим хвостового стрелка (еще 300 кг) , получим ноль полезной нагрузки. Сравним полученный аппарат с Су-2 (см. сотв. ветку). Примем падение ЛТХ в серии такое же как у ОПЫТНОГО Су-2 по сравнению с серийным. Что получим в итоге ? А подробнее о броне - для сравнения? Водяной радиатор у М-63 (И-207) - вроде бы защищен не хуже такового у М-88 (Су-2). Полным наличием отсутствия оного инвЕнторя . Насчет масленного - приведите цифры...И о бронеспинке - ну где вы вычитали об ее отсутствии на И-207/3? Кстати - пикировал Су-2 не очень. Только в одну сторону... Так что если на Су-2 пикировать - то лучше без стрелка ( а еще лучше без пилота)!
Sam: Scif пишет: Что получим в итоге ? Еще цитата из http://www.airwar.ru/enc/fww2/i207.html: В короткий срок И-207/3 оборудовали бомбодержателями для подвески двух ФАБ-250 под нижним крылом. Испытания велись в сентябре-октябре 1940 г. Отмечался вполне приемлемый взлет с двумя бомбами, время взлета составило 16 с. В полете самолет имел хорошую устойчивость и управляемость как с бомбами, так и без них. Пикировал устойчиво, техническая эксплуатация признавалась несложной. Новый пикировщик был продемонстрирован маршалу Ворошилову, который был в восторге, и обещал добиться решения о выпуске 200 И-207. Строить, однако, не стали - признавалась малая дальность самолета как бомбардировщика. А жаль, в первый период Великой Отечественной войны удаленность целей на 100-200 км являлась вполне нормальной. Что касается И-207/4, то этот самолет был построен весной 1941 г., совершил несколько полетов, однако интерес к машине пропал окончательно, и она не доводилась. И оттуда же: Государственные испытания головного серийного И-153 №6540 с двигателем М-63 начались 21 января 1940 г. Именно в этот день самолет стартовал с Ходынки и перелетел в Щелково для проведения полетов. Летали на лыжном шасси вплоть до схода снега 31 марта. Достигнутая максимальная скорость 431 км/час расценивалась как недостаточная.
СДА: Sam пишет: Ну так приведите для сравнения завышенные данные опытного И-16. Да они в объщем то в Шаврове есть. И-16 тип 24 М-62, с фанерным крылом: 440 км/ч у земли и 489 на высоте. Согласитесь, что гораздо проще заменить на И-16 полотно фанерой, чем пускать в серию совершенно новый самолет, с металлическим крылом. К тому же ожидалось, что И-16 сможет 510-520 км/ч выдать.
Scif: Sam пишет: где вы вычитали об ее отсутствии на И-207/3? А откуда- вы о ее присутствии на опытном, не пошедшем в серию самолете ? Вопрос о хвостовом стрелке открыт по прежнему. Sam пишет: Кстати - пикировал Су-2 не очень. Только в одну сторону Понятно, что пикирующий бомбардировщик лучше, но учитывая что даже на изначально пикирующей Пе- шке с были проблемы, вопрос о том лучше ли оно- открыт. Ил-2 тоже не пикировал, но подвеску бомб таскал, и летал медленней, но в серию пошел. Sam пишет: завышенные данные опытного И-16. Не завышенные ,а РАЗЛИЧИЕ между данными ОПЫТНОГО и СЕРИЙНОГО экземпляров. Сравните разницу опытных (образцовых) и серийных Як, Лагг.
Sam: В Шаврове и насчет И-207/4 тоже есть эти же 520 км/ч. И 460км/ч у земли... СДА пишет: Согласитесь, что гораздо проще заменить на И-16 полотно фанерой, чем пускать в серию совершенно новый самолет, с металлическим крылом. Крыло И-207 еще и рекордно легкое - в кг. на кв.м. Собственно в крыле и "изюминка" самолета. Я думаю что если бы не почти годичная задержка после аварии 7211 , и если бы военные не потребовали бы сменить мотор с М-85 на М-62, то к 1939 году машина с М-87 и убирающимся шасси могла иметь данные на уровне И-180 М-87. И Поликарпов мог не отвлекаться на морально устаревший И-190... Где-то попадалось забавное фото - транспортировка И-207 на аэродром. Самолет прицеплен к грузовику , оба крыла отстыкованы и лежат в кузове . Этакий прицепчик на своих двоих.
Sam: Scif пишет: Понятно, что пикирующий бомбардировщик лучше, Тем что может из пикирования и выходить? Scif пишет: Сравните разницу опытных (образцовых) и серийных Як, Лагг. Давайте начнем с И-16. Сравним! Sam пишет: А откуда- вы о ее присутствии на опытном, не пошедшем в серию самолете ? Уже как-то и не смешно. Самолет испытывают в 1939 - 1040 годах как пикирующий бомбардировщик . Признают недостаточным радиус действия. А отсутствие бронеспинки типа не замечают? ( Хотя на И-153 не заметили отсутствие противопожарной переборки между баком и кабиной...)
Scif: Sam пишет: Давайте начнем с И-16. Сравним! http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16.html Машина с М-22 .. земли максимальная скорость составила 359 км/час, на требуемых пяти километрах - 325 км/час. ... Новая машина с двигателем «Райт-Циклон» Ф-3 Хотя этот экземпляр развивал на высоте трех километров максимальную скорость 437 км/час .. И-16 стал на заводе №21 четвертым типом выпускаемой продукции после И-5, ХАИ-1, И-14. Первые самолеты, оснащенные двигателями М-22, получили, таким образом, обозначение - тип 4. Максимальная скорость , км/ч у земли 362 на высоте 346 Итого: опытный И-16номер1 М-22 : 359/325 оно же с Р\ц Ф3: ?? \ 437 (ТТХ двигателей Ф-3 630 715 серийное: 362\346. отсюда имеем: ОПЫТНЫЙ И-16 был на высоте быстрей при моторе Ф-3 на 437-346 = 91 км\ч. Для более поздних И-16 ситуация примерно такая же- см таблицу по ссылке. Sam пишет: А отсутствие бронеспинки типа не замечают? обсуждение на этом форуме внешний линк «При работе на фронте Су-2 обнаружена необхо-димость установки на самолет боковой бронезащиты штурмана. Завод № 135 срочно производит отработ-ку макета бронезащиты штурмана, и по получении брони она будет установлена на все самолеты. 9 августа положение с бронирова-нием экипажа Су-2 рассматривалось в правительст-ве. Вышедшее в этот день постановление ГКО № 441 требовало с 15 августа выпускать все самолеты с бронезащитой штурмана в виде 8,5-мм листов це-ментированной стали. Серийный самолет, выпускаемый уже давно .. а тут опытный. Конечно. штурман- не пилот, но ..
Sam: Scif пишет: ОПЫТНЫЙ И-16 был на высоте быстрей при моторе Ф-3 на 437-346 = 91 км\ч. Вы бы прежде чем писать разобрались в вопросе. Сравнивать данные опытной машины с «Райт-Циклон» Ф-3 и серийной с М-22... Некорректно. Серийный И-16 с советским аналогом «Райт-Циклон» Ф-3 - М-25 обозначался как тип 5. Скорость на высоте - 445 км/ч http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-5.html Scif пишет: Серийный самолет, выпускаемый уже давно .. а тут опытный. Конечно. штурман- не пилот, но .. Сразу же соглашусь , как только приведете пример одномоторного истребителя-бомбардировщика , который имел бы бронированную кабину стрелка.
СДА: Sam пишет: В Шаврове и насчет И-207/4 тоже есть эти же 520 км/ч. И 460км/ч у земли... Шавров я привел как первый попавшийся источник. Данные по И-16 с фанерным крылом есть и в Родионове, и в Маслове вроде было. Данные И-16 с фанерным крылом общеизвестны, достаточно даже поверхностно источники просмотреть и Вы их найдете. Причем замечу, что 489км/ч ишак показал не на заводских испытаниях (непонятно как проведенных) и не в фантазиях конструктора, а на испытаниях в НИИ ВВС. А это уже на порядок более надежная информация, чем по И-207. Sam пишет: Крыло И-207 еще и рекордно легкое - в кг. на кв.м. Если не секрет, где Вы данные по весу крыла взяли?
Sam: СДА пишет: Если не секрет, где Вы данные по весу крыла взяли? Есть в том же Шаврове. СДА пишет: Причем замечу, что 489км/ч ишак показал не на заводских испытаниях (непонятно как проведенных) и не в фантазиях конструктора, а на испытаниях в НИИ ВВС. А это уже на порядок более надежная информация, чем по И-207. А И-26 так и вообще 600 км\час показал. Жаль всего раз...На госиспытаниях. Вы намекаете на фразу в Шаврове , что И-207/3 не показал лучших летных качеств в сравнении с И-207/2 , разве что смог взять в нагрузку две 250 кг бомбы. Собственно эта фраза и обратила мое внимание на машину. В ней два сомнительных места - насчет бомб , т.к. по испытаниям в качестве пикировщика упоминалась возможность И-207/2 брать 500 кг бомбу. Ну и конечно насчет скорости - машина с убирающемся шасси должна была прибавить в скорости , тем более что самолет испытывался в НИИ ВВС и было оплачено создание следующей модели , с редукторным двигателем и закрытой кабиной. Так что 486 км/ч И-207/3 никто особенно не оспаривал. СДА пишет: Данные по И-16 с фанерным крылом есть и в Родионове, и в Маслове вроде было. По-моему у Маслова была статья по машинам Фролова и Боровкова в журнале М-Хобби . Там была приведена и скорость И-207/4 у земли , по результатам испытаний начала 1941 года.
СДА: Sam пишет: А И-26 так и вообще 600 км\час показал. Жаль всего раз...На госиспытаниях. Я Вас не понимаю, Вы крутость И-207 доказываете приводя данные опытного экземпляра. А теперь Вы заявляете, что серийные экземпляры не дотягивают до опытных. Определитесь пожалуйста, как нибудь. Что с того, что серийный Як-1 не выдавал 600 км/ч, а серийный И-16 не выдавал 489? Серийный И-207, что медом что ли будет намазан? Он точно также не выдаст 486 км/ч которые выдавал опытный экземпляр. Падение скорости будет сопоставимое с И-16, соответственно и в серии получили бы примерно 450 км/ч. И главное 486 км/ч И-207 показал на испытаниях в НИИ ВВС в апреле-июне 1940 года. В это же время уже проходили госиспытания И-26, И-301 и И-200, а на фоне 580-600км/ч скорость И-207 вообще не смотрится, он просто опаздал, причем очень сильно. Не с ишаком его сравнивать надо и не с И-153, а с новыми истребителями. Sam пишет: по результатам испытаний начала 1941 года. Да кому он в 1941 году нужен? Он даже в качестве ударника уже не интересен был, потому что проще в этом качестве разное старье использовать вроде И-153 и И-16, которые уже в наличии имелись.
Scif: Sam пишет: Вы бы прежде чем писать разобрались в вопросе. Сравнивать данные опытной машины с «Райт-Циклон» Ф-3 и серийной с М-22... Некорректно. Вы же выше писали: Sam пишет: Давайте начнем с И-16. Сравним Вот вам сравнение ОПЫТНЫХ И-16 и серийных на начальный период. Но- уже отчего-то не нравится. Sam пишет: Сразу же соглашусь , как только приведете пример одномоторного истребителя-бомбардировщика , который имел бы бронированную кабину стрелка. То есть сама турель , пулемет и стрелок ничего не весят ?
Sam: СДА пишет: И главное 486 км/ч И-207 показал на испытаниях в НИИ ВВС в апреле-июне 1940 года. Так и я же об этом - о задержке см. начало темы. Scif пишет: То есть сама турель , пулемет и стрелок ничего не весят ? На груммановских кошках , Лайтинге , Мустанге , FW-190 F и G, И-16 у Вахмистрова , И-153 и т.д. применялись особые , невидимые и невесомые турели и стрелки. А насчет И-16 с РЦ и М-22 разберитесь - это разные машины.
Scif: Sam пишет: Sam пишет: груммановских кошках , Лайтинге , Мустанге , FW-190 F и G, И-16 у Вахмистрова , И-153 К началу войны еще не совсем безнадежен как истребитель , явно сильнее И-16 и может использоваться как пикировщик и штурмовик Что из перечисленных вами штурмовик, а что пикировщик ? Sam пишет: насчет И-16 с РЦ и М-22 разберитесь - это разные машины. Первая- опытная с американским мотором в условно 700 л.с, вторая- с более слабым двигателем. Двигатели разные. отсюда основное отличие по скорости. Разговор-то идет о машинах одного периода, а М-25 пошел в серию позже. Тогда уж и вы пишите полностью- И-207 , вышедший на испытания в 1940 году, выигрывал по ЛТХ у серийного с 1937-го года .. , и изрядно проигрывал .. всему перечисленному.
Sam: Scif пишет: Sam пишет: цитата: груммановских кошках , Лайтинге , Мустанге , FW-190 F и G, И-16 у Вахмистрова , И-153 цитата: К началу войны еще не совсем безнадежен как истребитель , явно сильнее И-16 и может использоваться как пикировщик и штурмовик Что из перечисленных вами штурмовик, а что пикировщик ? А все... Scif пишет: Тогда уж и вы пишите полностью- И-207 , вышедший на испытания в 1940 году, выигрывал по ЛТХ у серийного с 1937-го года .. , и изрядно проигрывал .. всему перечисленному. И-16 тип 29 и И-153 выпускались с 1937 года? Вы с И-15 бис не путаете - вот он точно выпускался с конца 1937 года. А первый образец И-207 совершил первый полет в марте 1937 года. Т.е. машины создавались практически параллельно. Небольшой сдвиг по времени и И-207 вполне мог пойти в серию в 1938 году. Вариант с М-85. А в 1939 году - с убирающимся шасси и М-87. Собственно - с этого допущения тема и началась...
СДА: Sam пишет: И-16 тип 29 и И-153 выпускались с 1937 года? А в 1937 году был И-207 с нормальными характеристиками? Был только опытный экземпляр, который даже испытать толком не успели. Максимально достигнутая скорость была хоть и выше чем у И-15бис, но все равно ниже, чем у И-16. Какой смысл в этом агрегате. В серию его явно никто не мог пустить в то время. Далее в 1939 году испытывали И-207/1, он опять ничего впечатляющего не показал, скорость 436 км/ч, т.е. ниже чем у И-153, и это при худшей маневренности (время виража 19-20 с, т.е. больше чем у И-16, не говоря уж про И-153). Время подъема на 5000м 6.2 мин, т.е. больше чем у чайки и на уровне И-16, а то ибольше (интересно куда делась рекордная скороподъемность первого экземпляра). Ну и нафига это чудо в 1939 нужно? Ну а в 1940м году достигли скорости И-16 обр. 1939 года, правда в это время уже Яки, ЛаГГи, МиГи и И-180 уже в серии были. Опаздывал он, причем каждый раз.
Sam: СДА пишет: Далее в 1939 году испытывали И-207/1, он опять ничего впечатляющего не показал, скорость 436 км/ч, т.е. ниже чем у И-153, и это при худшей маневренности (время виража 19-20 с, т.е. больше чем у И-16, не говоря уж про И-153). Вы заметили , что сравниваете самолеты с одинаковым двигателем , но и И-16 и И-153 имеют убирающееся шасси , а И-207/1 - неубирающееся? Иначе говоря - с тем же двигателем , что и И-15 бис и с тем же неубирающимся шасси И-207/1 имел скорость на 70 км/ч или на 20% выше... Именно - в 1940 году достигли уровня И-16 1939 года по скорости , при абсолютном превосходстве по маневренности , дальности , скоростоподъемности. Всего-то несколько месяцев ...
Scif: Sam пишет: а И-207/1 - неубирающееся Проще говоря- опять устарел. И когда начал бы подгатавливаться к запуску в серию после доводки ? к 1942-му ? Sam пишет: А все... а они разве не ИБ ?? Sam пишет: Вы с И-15 бис не путаете там специально стиот "..." - подставьте сами каждый раз с чем сранивается. и-153 тоже машина не факт что нужная.
СДА: Sam пишет: Вы заметили , что сравниваете самолеты с одинаковым двигателем , но и И-16 и И-153 имеют убирающееся шасси , а И-207/1 - неубирающееся? И что из этого? Никому не интересно, что может получиться из И-207. Если принимается решение о запуске в серию, то оно принимается на основе данных РЕАЛЬНОЙ машины. Вот когда сделали убирающееся шасси на И-207, тогда и появился смысл его сравнивать с современными истребителями. Сравнение вышло не впользу И-207, потому что сравнивать приглось с Яками, ЛаГГами, МиГами и И-180ми. Sam пишет: Именно - в 1940 году достигли уровня И-16 1939 года по скорости , при абсолютном превосходстве по маневренности , дальности , скоростоподъемности. В 1940м году И-16 начали с серии снимать. Да и не было там абсолютного превосходства, все очень даже сопоставимо с ишаком. Но по любому 1940й год это не время ишака, это время новых истребителей. Если так подходить, то можно склепать истребитель с ЛТХ чуть лучшими чем у МиГ-21 и предложить принять его на вооружение сейчас. Scif пишет: И когда начал бы подгатавливаться к запуску в серию после доводки ? к 1942-му ? Скорее как и Яки с ЛаГГами, к 1941му, но в 1941 он не нужен.
Scif: СДА пишет: Скорее как и Яки с ЛаГГами, к 1941му, http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1.html При этом следует отметить, что первый серийный И-26 был собран 22 марта 1940 Як-1 уже пошел в серию, а И-207 еще только опытный "3" облетывают. http://www.airwar.ru/enc/fww2/i26.html 1 октября 1939 г. началась постройка опытного И-26-I Так что опытный И-26 начали строить еще раньше, так что И-207 устарел еще больше. СДА пишет: но в 1941 он не нужен не нужен как истребитель. А как бомбер \ штурмовик есть Пе-2 , Ил-2 ,Су-2 ,СБ, СБ-2 и прочий зоопарк ВВС РККА
СДА: Scif пишет: Як-1 уже пошел в серию, а И-207 еще только опытный "3" облетывают. Як в серию пошел до завершения госиспытаний. Поэтому я попытался их сравнить по дате испытаний. Scif пишет: А как бомбер \ штурмовик есть Пе-2 , Ил-2 ,Су-2 ,СБ, СБ-2 и прочий зоопарк ВВС РККА В принципе как ударник И-207 мог пригодиться, но если учесть, что имелась куча уже выпущенных И-15, И-153 и И-16, то гораздо проще подвешивать бомбы к ним, чем пускать в серию новый самолет. И-207 может и был бы лучше, как ударник, но не настолько, чтобы его выпуск был оправдан.
Scif: СДА пишет: Як в серию пошел до завершения госиспытаний. Поэтому я попытался их сравнить по дате испытаний это да. Да и по дате испытаний тоже .. СДА пишет: И-207 может и был бы лучше, как ударник, но не настолько, чтобы его выпуск был оправдан Что в общем тоже сомнительно, был ли бы он лучше. Скорость чтобы удрать- несопоставима с 109-м , соответственно без прикрытия никак не лучше И-16, маневренность - не самая лучшая защита от 109. 500 кг в опытном случае - дык.. не факт что И-207 в серии тоже бы носил 500-ку свободно. Опоздал он в общем.
Sam: СДА пишет: что имелась куча уже выпущенных И-15, И-153 и И-16, то гораздо проще подвешивать бомбы к ним, чем пускать в серию новый самолет. Так тема именно об этом - И-207 вместо И-15бис и И-153. Scif пишет: Опоздал он в общем. Справедливо. А если бы не опоздал?
Scif: Sam пишет: А если бы не опоздал на сколько не опоздал ? ему с таким ЛТХ надо бы году в 1933-1935 появляться, с деревянным крылом и мотором М-22. Притом- готовым в серийное производство и максимально унифицированным с И-15.
Sam: Scif пишет: ему с таким ЛТХ надо бы году в 1933-1935 появляться, с деревянным крылом и мотором М-22. Это и был бы И-15. В лучшем случае... И-207 был интересен именно свободнонесущим цельнометаллическим крылом кесонной конструкции и двигателем М-85. И как самолет и как демонстратор технологий , которых так не хватало в конце 30-х годов.
Scif: Sam пишет: свободнонесущим цельнометаллическим крылом кесонной конструкции Ага .рекордный самолет, который по причине дороговизжны изготовления и отсутсвия технологий не мог быть запущен в массовое производство. и как он тогда в роли "массового истребителя" должен был быть .. Технология нужна в массовом производстве. а не в рекордсменах, к тому же устарвеших на момент постройки. На Як-1 или Лагг навесить металл. крылья и будет як-3 и ла-7 (не совсем так но в том числе)
Sam: Scif пишет: Ага .рекордный самолет, который по причине дороговизжны изготовления и отсутсвия технологий не мог быть запущен в массовое производство. и как он тогда в роли "массового истребителя" должен был быть .. Цельнометаллические Пе-2 как-то освоили в производстве, хотя конечно "пешка" - не "массовый истребитель" ... Да что там Пе-2 , в 1925 году смогли освоить цельнометаллический ТБ-1. А потом и ТБ-3. И двигатели - потомки М-85 , в девичестве «Гном-Poн»14KoYs также освоили - например для ДБ-3 в 1935 году. И только для истребителя И-207( ну и для И-180 тоже) это совершенно невозможно. Вот Су-2 с цельнометаллическим крылом и тем же двигателем М-88 можно освоить и в массовое производство запустить можно , а хотя бы один истребитель с цельнометаллическим крылом и двухрядной звездой - Scif пишет: о причине дороговизжны изготовления и отсутсвия технологий не мог быть запущен в массовое производство
СДА: Sam пишет: а хотя бы один истребитель с цельнометаллическим крылом Блин. Да у нас во время войны металлические лонжероны на истребителях освоить смогли только в середине войны. А на бомберах дерево применять начали. Потому что не было лишнего металла, и были приоритеты. Sam пишет: двухрядной звездой Двухрядная звезда сама по себя плюсом не является. Если эта звезда имеет мощность не больше чем однорядная, которая к тому же в производстве освоенна - то она нафиг не нужна. И еще меньше нужен самолет с посредственными ЛТХ, не имеющий преимуществ перед серийными.
Sam: СДА пишет: Да у нас во время войны металлические лонжероны на истребителях освоить смогли только в середине войны. Надо было у Петлякова и Мясищева проконсультироваться - у них на Пе-2 стояли и лонжероны , и нервюры и даже обшивка из дюраля. Всю войну... СДА пишет: Двухрядная звезда сама по себя плюсом не является. Это так , но И-180 с М-88 превосходил , к примеру , по скоростоподъемности все советские истребители ( кроме И-207/3 и 7211) вплоть до Як-3. "Вы конечно спросите - при чем же здесь Лужков?" (с) С.Доренко...
Scif: Sam пишет: 1925 году смогли освоить цельнометаллический ТБ-1. А потом и ТБ-3 это- не истребители. Почему все ситребители РККА шли с изряднйо долей дерева в конструкции? Sam пишет: Вот Су-2 с цельнометаллическим крылом и тем же двигателем М-88 можно освоить и в массовое производство запустить можно Ага. К лету 1941-го, и притом с чего бы Су-2 переводили на М-82 ? Sam пишет: но И-180 с М-88 превосходил , к примеру , по скоростоподъемности все советские истребители и поэтому не пошел в серию. Слишком быстрый :)
СДА: Sam пишет: Надо было у Петлякова и Мясищева проконсультироваться - у них на Пе-2 стояли и лонжероны , и нервюры и даже обшивка из дюраля. Всю войну... Да при чем здесь Петляков? Металлические лонжероны на истребителях освоили, как только появился аллюминий в достаточных количествах. Не в технологиях проблемы были, а в нехватке материала. А пока металла нехватало, приходилось выбирать на кого его ставить, на бомберы или на истребители. Sam пишет: Это так , но И-180 с М-88 превосходил , к примеру , по скоростоподъемности все советские истребители ( кроме И-207/3 и 7211) вплоть до Як-3. А он превосходил? Честно говоря лень данные поднимать, но например по Шаврову у И-180 время набора 5км составляло от 5 до 6.3 минут (в зависимости от экземпляра), что с Яком более чем сопоставимо. Да и не от двухрядности звезды это зависит, а в первую очередь от веса машины, который у И-180 был весьма небольшим. Sam пишет: "Вы конечно спросите - при чем же здесь Лужков?" (с) С.Доренко... Спрошу, потому двухрядность звезды к этому отношения не имеет. Scif пишет: и поэтому не пошел в серию. Слишком быстрый :) Скорее из за того, что слишком глючный (в нужный момент, т.е. в 1939). Ну и плюс сказалось, что смотрели в первую очередь на скорость. Хотя по сравнению с ЛаГГом, он наверняка был бы лучше.
Sam: СДА пишет: по Шаврову у И-180 время набора 5км составляло от 5 до 6.3 минут И-180С - 5,6 мин. И-26/1 - 6 мин. "Методика" испытаний И-26/1 известна... Со скоростью ситуация аналогичная. При том , что тут как раз сравнивается СЕРИЙНЫЙ И-180 , собраный на заводе по чертежам с "роялем"( а скорее с гробом , погубившим Пионтковского) СДА пишет: Скорее из за того, что слишком глючный (в нужный момент, т.е. в 1939). Про глючную системму охлаждения Яка , надеюсь, напоминать не надо? Ее вообще не смогли довести до полностью работоспособного состояния...
Scif: Sam пишет: сравнивается СЕРИЙНЫЙ И-180 Это каким это образом он стал серийным, если в серию не пошел ? если он "не первый", то он вовсе не серийный. Sam пишет: Про глючную системму охлаждения Яка , надеюсь, напоминать не надо? Система охлажения не в последнюю очередь зависит от самого двигателя. Проблемы были у любого движка на начальном этапе. То что глюков не было на опытной машине. вовсе не значит что этих глюков не было бы в серии.
СДА: Sam пишет: При том , что тут как раз сравнивается СЕРИЙНЫЙ И-180 , собраный на заводе по чертежам с "роялем"( а скорее с гробом , погубившим Пионтковского) "Рояль" это не Як, а ЛаГГ. Да и про методику испытаний И-180 хотелось бы подробнее узнать, там хитростей тоже хватало.И главное И-180 легче Яка, при двигателе равной мощности он и должен иметь лучшую скороподъемность. Sam пишет: При том , что тут как раз сравнивается СЕРИЙНЫЙ И-180 А разве серийные И-180 толком испытывали? Sam пишет: Про глючную системму охлаждения Яка , надеюсь, напоминать не надо? У И-180 в 1939-40 главная проблема была с движком. У М-88 проблемы не только на И-180, а практически на всех опытных самолетах, из за чего этот двигатель даже временно эксплуатировать запретили. У М-105 проблем было меньше, а систему охлаждения довести проще чем двигатель. Ее вообще не смогли довести до полностью работоспособного состояния... Довели, хоть и поздновато. У Як-3 с ней проблем не было.
СДА: Scif пишет: Это каким это образом он стал серийным, если в серию не пошел ? если он "не первый", то он вовсе не серийный. Серия была - малая. Но ее потом отменили.
Sam: СДА пишет: У И-180 в 1939-40 главная проблема была с движком. У М-88 проблемы не только на И-180, а практически на всех опытных самолетах, из за чего этот двигатель даже временно эксплуатировать запретили. У М-105 проблем было меньше, а систему охлаждения довести проще чем двигатель. Однако и на Су-2 , и на ДБ-3ф проблемы с М-88 решили уже в 1940 году , а вот довести охлаждение М-105 на Як-1 так и не удалось - вплоть до снятия Як-1 с производства. СДА пишет: Довели, хоть и поздновато. У Як-3 с ней проблем не было. Точно - на Як-3. Хотя , кажется, Як-7 тоже не имел этого недостатка. А Як-1 с первого до последнего самолета имели недоделанную системму охлаждения - причем это недостаток самолета , а не двигателя. Недаром Як-1 уже во второй половине 1941 года планировалось заменить в производстве на Як-3 ( в смысле И-30), главным отличием которого было цельнометаллическое крыло. http://www.airwar.ru/enc/fww2/i30.html Статья так себе , в монографии по Як-1 написано больше , а главное есть довоенный план выпуска Як-1 по заводам. Во второй половине года планировалось полностью заменить его на И-30. Как оффтоп: мне попадались указания на то , что один из опытных И-30 таки повоевал . И летал на нем В.Сталин.
полная версия страницы