Форум » Альтернативы » Свастика над Волгой-год 1942. » Ответить
Свастика над Волгой-год 1942.
Холера-Хам: Прочитал книжицу г-на Зефирова "Свастика над Волгой. Люфтваффе против сталинской ПВО". В своем фирменном стиле (см. книжицы по ночным, дневным и прочим...) г-н Зефиров с пеною у рота живописует подвиги асов люфтваффы, доблестно убивающих жителей Самары, Сталинграда, Горького, Ярославля...и русские-то (непременно русские- ни одного советского, к примеру, татарина) у него все мазилы и злобные дураки. и германские-то асы под мостом окским-то пролетают. а на землю падают токмо вследствии необоримой силы гравитации... Ну ладно. К примеру- вот его альтернатива. Что бы люфтваффе не атаковать ГАЗ, нефтеперерабарывающие заводы, "Саркомбайн" , Ярославский шинный и прочие- летом 1942? Летали-то из-под Орла и Белгорода, Полтавы и Смоленска...
Ответов - 33
MG: Холера-Хам пишет: Что бы люфтваффе не атаковать ГАЗ, нефтеперерабарывающие заводы, "Саркомбайн" , Ярославский шинный и прочие- летом 1942? Так осенью и бомбили. А летом не до того было. Севастополь, Сталинград.
клерк: Холера-Хам пишет: К примеру- вот его альтернатива. Что бы люфтваффе не атаковать ГАЗ, нефтеперерабарывающие заводы, "Саркомбайн" , Ярославский шинный и прочие- летом 1942? Летали-то из-под Орла и Белгорода, Полтавы и Смоленска... То же возражение, что и на предложение поработать на коммуникациях. Не было у немцев сил для одновременного выполнения двух задач (поддержка своих войск и бомбежка советского тылов). Тем более, что глубокие рейды чреваты большими потерями ввиду невозможности обеспечить должное истребительное прикрытие..
Холера-Хам: клерк пишет: Тем более, что глубокие рейды чреваты большими потерями ввиду невозможности обеспечить должное истребительное прикрытие.. Так вот Зефиров-то и утверждает, что мол, ничего подобного не было- трехночное уничтожение ГАЗа обошлось-де в ТРИ потерянных хенкеля...а ГАЗ был полностью, по его мнению, разрушен(кстати, я вот слышал иначе- приехали строители завода- американцы, и говорят- це-це-це...строить надо заново, годика через два отстроим! На что тов Берия очень удивился- предпринял оргштатные мероприятия , вызвал из Норильска тов Звенягина - и конвейер заработал через сто дней) MG пишет: Так осенью и бомбили Именно что бомбили...а разбомбили до фундамента(завод попросту сгорел- авиалеса-то было немерянно) в июне 43-его
MG: Холера-Хам пишет: Так вот Зефиров-то и утверждает Часть информационной войны "монголы-быдлы"
Дегтев Д.М.: Круто мы описали бомбардировки то? За ха ха!
Дегтев Д.М.: Что думаете об этой величайшей книге в современной историографии?
Scif: Дегтев Д.М. пишет: Что думаете думаю что плодить темы не стоит - раз . и что еще раз - Дегтев Д.М. пишет: За ха ха! и в бан. Это два.
nektoartem: ну что могу сказать - книгу читал почитал и форум - более того знаю всех авторов лично и что я могу сказать - вы не собирали материал вы просто ищете его в инете своего ничего изобразить не можете да видимо и не сможете - вы можете только провоцировать одного из авторов книги о бомбежках повольжья. Серьезной критики очень мало знаете ли
nektoartem: ну так вооот... еще раз повторю лично знаю авторов книга понравилась много нового узнал желаю успешного продолжения
Zero: nektoartem пишет: ну так вооот... еще раз повторю лично знаю авторов nektoartem пишет: книга понравилась много нового узнал Помоему вещи взаимосвязанные. Если уж вы с такими людьми общаетесь значит и взгляды разделяете - и книга вам не могла не понравится. У меня к книге одна претензия - из которой вытекают все остальные- предельная предвзятость во взглядах и суждениях. Это взгляд на события с одной стороны- абсолютно чужой для меня. Это либо пропаганда этой стороны либо книга написанная под ее влиянием. Причем я больше сконяюсь к первому предположению. Те же самые методы написния что у Бешанова и проч. тов.
MG: nektoartem пишет: да так точно согласен только еще оставить пост №1 а между ними стереть ОК. Замечание Вам оставляю и слегка пост №1 подредактирую...
nektoartem: Zero пишет: - абсолютно чужой для меня. таким образом вы придерживаетесь абсолютно другой точки зрения и это либо пропаганда этой стороны либо ваше личное мнение. При чем я больше склоняюсь к первому предположению - кстстаи не судите людей с которыми вы не знакомы и не делайте общей оценки, т.к. можете ошибиться - вы к примеру знаете Баженова Н.Н.? знаете о его взглядах на вопросы WW2? Что вы о нем вообще можете сказать? ну просто интересно?
Zero: nektoartem пишет: таким образом вы придерживаетесь абсолютно другой точки зрения и это либо пропаганда этой стороны либо ваше личное мнение. При чем я больше склоняюсь к первому предположению - кстстаи не судите людей с которыми вы не знакомы и не делайте общей оценки, т.к. можете ошибиться - вы к примеру знаете Баженова Н.Н.? знаете о его взглядах на вопросы WW2? Что вы о нем вообще можете сказать? ну просто интересно? Я так скажу пропаганду как источник знаний я не воспринимаю, но если пропаганду своей страны я еще могу терпеть- потому что иногда она может быть полезной- для воспитания молодежи хотя бы. То чужая пропаганда это явный вред и с этим надо бороться. Что касается Баженова то его имя мне ни о чем не говорит- т.к. каких либо его книг я не встречал. Но если он решил выступить в сооавторстве с такими людьми как Дегтев и Зефиров,то думаю не далеко от них ушел во взглядах и суждениях- следовательно мне не интересен как источник- и поэтому сто раз подумаю покупать ли мне его книги если он вдруг будет издваться самостоятельно. Вообщем могу судить и говорить предметно только о тех людях чьи работы читал.
Zero: nektoartem пишет: ну что могу сказать - книгу читал почитал и форум - более того знаю всех авторов лично и что я могу сказать - вы не собирали материал вы просто ищете его в инете своего ничего изобразить не можете да видимо и не сможете - вы можете только провоцировать одного из авторов книги о бомбежках повольжья. Серьезной критики очень мало знаете Вообще вся эта Истерика вокруг Свастики над волгой больше похожа на рекламу. Ну не заслуживает эта книга внимания и детального разбора на этом форуме ни по материалам ни по методам ни по стилю написания. Все кто тут регулярно сидит уже высказывали мнение по этому поводу. Однако раз в неделю появляется какая-то новая личность и опять начинает раздувать безперспективную тему, создает новый топик и пишет какая это хорошая книга и обвинять присутсвующих в некомпетентности. И насколько понял не только на этом форуме. Похоже книжка у г-д не ахти как хорошо продается:).
nektoartem: ИМХО пропаганда = вранье - цель любого историка сказать правду
Zero: nektoartem пишет: ИМХО пропаганда = вранье - цель любого историка сказать правду Однако тем не менее очень многие лгут. Причем если цели Мухина можно понять- он представляет ситуацию лучше чем была- делая из русских чудо богатырей- такой вот ура-патриот. То вот тов. Бешанов, Зефиров и проч. пытаются целенаправленно представить русских дерьмом. Возникает законный вопрос - каковы мотивы? Причем ура-патриотизм во всех странах приветствуется, но вот не думаю что в Германии, Англии или США издаются книги подобные Бешановским Зефировким и т.д., и уж тем более не собственных авторов. Возникает еще один закономерный вопрос а почему?.
nektoartem: а не боитесь просто того что это правда а вы обеляете то что было?
Zero: nektoartem пишет: а не боитесь просто того что это правда а вы обеляете то что было? Знаете я довольно долго интересуюсь историей и довольно долго в течении времени мои взгяды качались из-стороны в сторону - в плоть до крайне противоположноых, по мере накопления опыта и знаний, под влиянием различных источников- в т.ч. и пропаганды- которая иногда выглядила очень достоверно. Но теперь я думаю, я приобрел достаточно знаний и опыта чтобы не бросаться в крайности и фильтровать поступающую информацию и занял устоявшуюся позицию- где то посередине:)
nektoartem: вы знаете обычная ситуация вы не верите в одних авторов я не верю "вашим" мы наверное просто не найдем общего языка - однако вы не сможете отрицать что ресусы за период войны использовались неэффективно (от металла до людей) соот-но попытки обелить советскую власть они ведь это как бы помягче выразиться и есть та самая ложь, более того хочу разъяснить свое мнение до того как фашистом обзовут, я не фашист и не страдаю идеей распространения фашистских идеологий в массах сознаний НО немецкие летчики бомбили наши города и наши ПВОшники не умели их и в чем тут идеология? где она в книге? я извините не нашел
MG: nektoartem пишет: а не боитесь просто того что это правда а вы обеляете то что было? Нет. Мне тут на соседней ветке дали совет: ...Берите и анализируйте книги, которые содержат минимум эмоциональных завываний. Как с одной стороны, так и со второй.... Из высказываний Дегтева ...Это все от того, что цель книги(как и последующих) восхваление Люфтваффе. По крайней мере для меня. Что, ксати, совершенно законно и к тому же оплачиваемо -... ...Любить немцев, критиковать и очернять нашу армию, кстати, совершенно законно... Часть его сообщений здесь просто скрыта. Ваши первые сообщения по сравнению с его постами - цветочки. Хотите знать больше или поверите мне на слово ? И Вы предлагаете верить столь идеологизированным авторам ?
denis: nektoartem пишет: однако вы не сможете отрицать что ресусы за период войны использовались неэффективно Ну до ужаса неэффективно, прям до такой степени, что в Берлине позапраке оказались. nektoartem пишет: немецкие летчики бомбили наши города и наши ПВОшники не умели их и в чем тут идеология? Она у Вас под носом. Вы почему то не пишете немецкие ЛЕТУНЫ но позволяете себе писать ПВОШНИКИ. Так вот они явно не ВАШИ как и города.
MG: nektoartem пишет: вы знаете обычная ситуация вы не верите в одних авторов я не верю "вашим" мы наверное просто не найдем общего языка Вы знаете... Общий язык с Вами мы найти может и сможем... Если Вы поймете, что за пределами МКАД Россия не кончается... nektoartem пишет: однако вы не сможете отрицать что ресусы за период войны использовались неэффективно (от металла до людей) Можно поподробнее ? nektoartem пишет: соот-но попытки обелить советскую власть Огласите пожалуйста перечень претензий к советской власти.... Сравните вдрызг проигранную первую мировую со второй... Просьба Солженицыным при перечне жертв репрессий не пользоваться...
Zero: MG пишет: ...Берите и анализируйте книги, которые содержат минимум эмоциональных завываний nektoartem пишет: вы знаете обычная ситуация вы не верите в одних авторов я не верю "вашим" мы Это верный Диагноз. Человек/автор который неуважительно относится к своему оппоненту/противнику/врагу, причем настолько что не может сдержать эмоции на страницах книги или в обсуждении на 100% неадекватен и предвзят. Поэтому с такими людьми я предпочитаю не общаться и их работы не читать- потому что это пустая трата времени. Врага можно ненавидеть, можно не любить, но не уважать нельзя. Важно понимать что все его поступки объяняются не тем что русские/немецкие тупые и убогие, а определенными обстоятельствами и информаций доступной на момент принятия решения.
Zero: nektoartem пишет: немецкие летчики бомбили наши города и наши ПВОшники не умели их и в чем тут идеология Английские русские и американские летчики тоже бомбили немецкие города и их ПВОшники тоже не хрена не могли с этим поделать:). И наши в корее тоже- хотя уровень у нас был совсем другой. Ковентри, Токио, Гамбург вообще практически стерли с лица земли в отличии от горького. И ГАЗ до конца войны продолжал клепать Су-76- в огромных кол-вах, в отличии от японских авиазаводов и германских синтетического грючего. В все упирается в наличные силы и средства+ фактор внезапности и неизвестности мешает их нормальному распределению.
Anarchist: nektoartem пишет: цель любого историка сказать правду :))) Святая наивность.
Anarchist: Zero пишет: Врага можно ненавидеть, можно не любить, но не уважать нельзя. Переоценка противника ведёт как минимум к излишней трате ресурсов.
denis: Zero пишет: Врага можно ненавидеть, можно не любить, но не уважать нельзя. Нельзя уважать нацистов и их пособников.
Zero: denis пишет: Нельзя уважать нацистов и их пособников. А другие товарищи говорят нельзя уважать коммунистов и их пособников. Кому верить:) Предлагаю политический аспект опустить и рассматривать сугубо военные и промышленно-научные аспекты. Здесь есть за что уважать и тех и других Anarchist пишет: Переоценка противника ведёт как минимум к излишней трате ресурсов. И к быстрой уверенной победе. А вот недооценка ведет к поражению в войне.
Anarchist: denis пишет: Нельзя уважать нацистов и их пособников. Я бы сказал иначе: Ненавидеть - можно и, для нашего случая, должно. Но и уважать - тоже должно. Ибо есть за что. Zero пишет: И к быстрой уверенной победе. А вот недооценка ведет к поражению в войне. Относительно степени быстроты и уверенности есть некоторые сомнения. Злоупотребление недооценкой - да, здесь полностью соглашусь.
denis: Anarchist пишет: Ибо есть за что Zero пишет: Предлагаю политический аспект опустить и рассматривать сугубо военные и промышленно-научные аспекты. Здесь есть за что уважать и тех и других С этого места поподробнее оба
Scif: Zero пишет: раз в неделю появляется какая-то новая личность и опять начинает раздувать безперспективную тему, создает новый топик и пишет какая это хорошая книга и обвинять присутсвующих в некомпетентности настоящим шпионским шепотом разведка докладывает .что это одна личность :)) Значит так, граждане В заголовке темы заявлено: Холера-Хам пишет: примеру- вот его альтернатива Альтернатива- понятно ? а не разбор полетов. для книги и рядом есть отдельная ветка- вот эта . Потому если кто желает обсуждать книжку - то это просьба в соседнюю ветку.
вольф: ...прочитал всех, а где альтернатива?... вот про крафт для советского карриера - это альтернатива, а здесь что?... ...ни лучше и ни хуже люфтов были ввс... и техника была плюс минус равная, дело в тактике -"кто успел, тот поимел":))...
ilinav: Холера-Хам пишет: Ну ладно. К примеру- вот его альтернатива. Что бы люфтваффе не атаковать ГАЗ, нефтеперерабарывающие заводы, "Саркомбайн" , Ярославский шинный и прочие- летом 1942? Летали-то из-под Орла и Белгорода, Полтавы и Смоленска... А зачем? Не долбила же дальняя авиация люфтваффе города Франции и Польши. Так и у нас не долбила в 41 и 42г. Зачем разрушать то, что скоро захватит Вермахт? Стратегические налёты - это стратегия непрямых действий. А у немцев тогда с успехом проходила стратегия прямых действий. Налёты на ГАЗ и Саратов - это уже период сомнений в победе на земле. Да и то сил у люфтов хватило лишь на "краткий эон". А дальше всё дальше фронт и люфтваффе судорожно с напряжением пытаются сдержать перехватившую иннициативу Советскую Армию.
полная версия страницы