Форум » Альтернативы » Теория Дуэ, или ВВС против USAAF » Ответить
Теория Дуэ, или ВВС против USAAF
вольф: Любителям теории ДУЭ посвящается:) итак… Середина мая 1945 года. Германия повержена. От третьего рейха не осталось даже тени – понятия «Германия» не существует. Произошел фактический раздел территории бывшего рейха, в ходе которого возник «конфликт» - СССР, претендуя на всю территорию Германии, в нарушение договоренности об оккупационных зонах, вторгается на территорию контролируемую американцами. Англия и Франция, фактически перестав быть державами с большой буквы, в конфликте не участвуют. Американские базы на территории этих «нейтралов» остаются. Италия тоже «нейтрал»…с американскими базами. За Советским Союзом «освобожденные» Восточная Европа и Прибалтика. ВВС фактически полностью перевооружиться на новые типы самолетов: Ту-2, Як-9У, Як-3 ВК-107, Ла-7 (в т.ч. трехпушечные), Ил-10. Начинают поступать цельнометаллические истребители указанных типов. Бронетанковые части в возрастающих количествах получают новые Т-44 и ИС-3. Идет пополнение пехотных частей за счет дальневосточников. Американские сухопутные силы не в состоянии остановить продвижение советских войск (видимо понятия о том, что такое настоящая наземная война, американцы так и не усвоили). Но вместе с тем США понимает, что СССР «на грани» - экономические и людские ресурсы СССР сильно истощены, и поэтому в борьбе с сухопутными войсками СССР делают ставку на свои ВВС. Для усиления ударного потенциала, на Европейский ТВД прибывают Б-29. Отмечено появление реактивных Ф-80 «Шутинг Стар». Задача американских бомбардировщиков – уничтожение частей Красной Армии в зоне «конфликта», а для «стратегов» также уничтожение важных военных (стратегических) объектов в тылу Красной Армии, на глубину 1000 км. Перед истребителями поставлена задача борьбы за господство в воздухе, и тактическая задача – борьба с наземной техникой, поддержка своих войск на поле боя. Вопрос: Смогли бы советские ВВС противостоять воздушной мощи американцев, смогли бы обеспечить нашим наземным войскам свободу действий (чистое небо)? Чем бы закончилось «воздушное» противостояние ВВС СССР и США? Смогли бы советские войска успешно действовать в условиях ковровых бомбежек? P.S. Если что-то упустил в части вооружения, можете добавить по ходу обсуждения. Также можно добавить детали, которые я упустил ввиду незнания:) Итак, можете «пинать»
Scif: вольф пишет: Смогли бы советские ВВС противостоять воздушной мощи американцев, смогли бы обеспечить нашим наземным войскам свободу действий (чистое небо)? нет. промышленный потенциал США позволяет произвести больше самолетов ,чем СССР. поэтому "чистого" небы бы не было, а достаточное для выполнения задач - было бы вольф пишет: Чем бы закончилось «воздушное» противостояние ВВС СССР и США? кучей трупов. вольф пишет: Смогли бы советские войска успешно действовать в условиях ковровых бомбежек? да, потому что Як-9 с НС-37 не редкость , да и 45 мм встречались. Плюс РС-82 с дист. взрывателем по целям класса Б-29 в плотном строю . плюс Як-3РД. или Як-3Т - 37 мм+ 2 Б20. вольф пишет: Также можно добавить детали, которые я упустил ввиду незнания:) например Массированный дневной удар проводился силами тяжелой бомбардировочной авиации 8-й воздушной армии США по польским и восточно-прусским портам и железнодорожным узлам. Немцы, оповещенные за пять-шесть часов, пропустили стокилометровую колонну «крепостей» вдоль своего побережья, сопроводив ее эскортом из нескольких десятков истребителей, своего рода почетным караулом. Дюжина реактивных Ме-262 с воем прошла вдоль строя американских «тандерболтов», пилоты которых не проявили никакой реакции, мучительно пытаясь загнать застарелый ужас как можно дальше в глубину сознания. Отвалив, самолеты «гуннов» ушли к береговой черте, но над Данией американцев встретили ЯКи. Русские все поставили на один впечатляющий удар, стянув к северу, наверное, большую часть своей фронтовой авиации. Шедшие в голове американской колонны «мустанги» выложились полностью, проявив себя с лучшей стороны. Выбивая русских одного за другим, они сами, однако, понесли тяжелые, неожиданные потери, и к моменту подхода к Борнхольму контроль над ситуацией был ими почти полностью утрачен. Именно тогда на тихоходные бомбардировщики набросились похожие на английские «спитфайры» «Лавочкины» и тяжелые варианты ЯКов с вооружением, включавшим помимо пушек еще и реактивные снаряды. «Тандерболты» исчерпали свой боезапас, пытаясь защитить ведомые эскадрильи, но зону отсечения над морем, как оказалось, контролировали звенья двухмоторных ПЕ-3, и было слышно, как кричат те, кого они поймали. Русские большими группами атаковали одну из эскадрилий с края колонны и только после полного ее уничтожения выбирали следующую цель. Психологический эффект этой простой тактики был огромен — все частоты связи отдельных авиагрупп оказались забиты воем гибнущих экипажей. Не дойдя сто километров до Кенигсберга, американцы повернули назад. Поврежденные бомбардировщики, дымя форсируемыми моторами, пытались удержать строй, что давало им шансы на спасение, но один за другим самолеты с зафлюгированными винтами выскальзывали из хвоста колонны, оттягиваясь назад, где их ждала неизбежная смерть. Многие пилоты концевых машин плакали, оглядываясь на исчезающие в облачной дымке позади беззащитные силуэты отставших бомбардировщиков. Нескольким поврежденным «крепостям» удалось дотянуть до Голландии, Бельгии и даже до Франции, около десяти самолетов сели в Швеции, где их экипажи были интернированы. Потери отдельных авиагрупп были чрезвычайно тяжелыми, особенно среди находившихся в голове колонны, некоторые эскадрильи были выбиты полностью. Всего погибло свыше полутора сотен «летающих крепостей» и «либерейторов» и ненамного меньшее число истребителей сопровождения, на которых русские обращали особенное внимание. Пилоты вернувшихся истребителей утверждали, что им удалось нанести русской авиации серьезный урон, — это подтвердилось при проявке пленок их фотопулеметов, но реальное значение этих потерь для противника оценить было невозможно.
Anarchist: Scif пишет: да, потому что Як-9 с НС-37 не редкость , да и 45 мм встречались. Плюс РС-82 с дист. взрывателем по целям класса Б-29 в плотном строю . Вообще-то плотный строй В-29, да на высотах претендующих на прицельность бомбометания - это хороший повод для лечения психических расстройств пилотов-истребителей: задача которых сводится к подавлению истребителей сопровождения. Строй бомбардировщиков атаковать должны Илы (если янки захотят облегчить задачу и стереть с лица земли парочку своих дивизий - это только хорошо). Естественно, атака начинается с залпа РС-82.
sz: вольф пишет: Вопрос: Смогли бы советские ВВС противостоять воздушной мощи американцев, смогли бы обеспечить нашим наземным войскам свободу действий (чистое небо)? Чем бы закончилось «воздушное» противостояние ВВС СССР и США? Смогли бы советские войска успешно действовать в условиях ковровых бомбежек? Нет не смогли бы, вся советская авиация создавалась для "работы" на высотах до 5 км. Попытка "поднять" эти высоты на существующих типах самолетов привела бы к еще худшим чем для немцев последствиям - огромные потери. К сожалению до Ла-15 и МиГ-15 СССР серьезно отставал в авиации. А ночная ПВО у нас до середины 50-х гг не доросла даже до немецкого уровня - достаточно почитать описание действий летчиков-ночников в Корее. Эти ребята просто летали в отведенной им зоне надеясь высмотреть противника и все.
Scif: Anarchist пишет: Строй бомбардировщиков атаковать должны Илы 1 . у Ил-10 скорость макс порядка 550, а у 29-го столько же крейсерская. 2. опыт с Ил-2И против куда как более медленных юнкерсов закончился ничем.
Anarchist: Scif пишет: 1 . у Ил-10 скорость макс порядка 550, а у 29-го столько же крейсерская. Когда Илы барражируют перед точкой сброса (атака в лоб) - разница в скорости не критична. А вот то, что из оборонительного вооружения крепостей по Илам можно стрелять практически до исчерпания боекомплекта без видимого эффекта - очень серьёзный фактор (особенно на этапе сбора вернувшихся для повторного рейда). Scif пишет: 2. опыт с Ил-2И против куда как более медленных юнкерсов закончился ничем. Не согласен. Вопрос в выборе правильной тактики и критериях оценки. Лайтнинги на ТВД тоже не блистали, пока их пытались применять в соответствии с привычными наставлениями, без учёта специфики аероплана.
Scif: Anarchist пишет: Когда Илы барражируют перед точкой сброса (атака в лоб) - разница в скорости не критична. то есть атак будет ровно одна - догнать крепости илы не смогут. и то-если илы угадают с высотой. Anarchist пишет: А вот то, что из оборонительного вооружения крепостей по Илам можно стрелять практически до исчерпания боекомплекта без видимого эффекта http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html При специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета MG-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40' от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6 мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль этого калибра с дистанций менее 400 м под углом к продольной оси самолета свыше 20°; при попадании фугасных пуль этого же калибра с дистанции 100 ми выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались 12.7 американские ЕМНИП по бронепробиваемости сравнимы с 15-мм , так что думается мне, Ил-10 точно так же получит свой паек на сегодня. Это при том, что атака будет идти на встречном курсе, соотвественно накругло 500+500 = 1000 км\ ч., что меткости Ил-ам не прибавит. (при дистанции открытия огня 500 м время ведения огня составит 500/277=1.8 сек. Кроме того , на ил-2 \ ил10 есть много всяких интерестных выступающих частей .. элероны, рули высоты .. все это будет снесено в дрожжи. Anarchist пишет: Вопрос в выборе правильной тактики и критериях оценки http://www.23ag.ru/html/il2_page_22.html 6) Самолеты Ил-2И могут быть использованы для борьбы только с некоторыми типами бомбардировочных и транспортных самолетов противника, имеющих сравнительно небольшие скорости (Не-111, Fw-200, Ju-87, Ju-52) на высотах ниже 4000 м, однако самолеты Fw-200 могут уходить от атак Ил-2И набором высоты за счет лучшей скороподъемности. Ил-2И может атаковать более скоростные бомбардировщики Ju-88 и Do-215 только случайно, так как последние, за счет большей скорости, всегда имеют возможность уйти от Ил-2И. 7) Вести активную борьбу с истребителями противника самолет Ил-2И не может..."
звь: вольф пишет: могли бы советские ВВС противостоять воздушной мощи американцев, смогли бы обеспечить нашим наземным войскам свободу действий (чистое небо)? В Корее Ла-9/11 против даже одиночных В-29 были абсолютно бесполезны. Вот если в хвост Ил-1 запихнуть ЖРД, тогда очень призрачный шанс будет при дневной атаке групп В-29 летящих на средней высоте и без истребительного прикрытия :) А истребители сопровождения - Р-47N и Р-75, у амов есть. И Вся поршневая советская техника или импровизированная полуреактивная для них будет легкой добычей. Единственный шанс - Ме-262 в продвинутых вариантах.
Андрей Рожков: Интересно, а как, в качестве высотных истребителей можно было бы использовать Яки и Ла с немецкими реактивными двигателями?
Волжанин: Советское ПВО противопоставить американских стратегическим бомбардировкам в 1945 году не может ничего. Но, лучшее средство ПВО - танк на вражеском аэродроме, поэтому, предположу, что союзники очень быстро потеряют все базы на континенте. С Англии (и, возможно, Италии) дальности до Союза не хватает. А там, возможно и "форсированное" появление МиГ-15, которое очень сильно смещает баланс...
hellcat: Волжанин пишет: С Англии (и, возможно, Италии) дальности до Союза не хватает. А там, возможно и "форсированное" появление МиГ-15, которое очень сильно смещает баланс... Могут попробовать с баз в Японии.
asdik: hellcat пишет: Могут попробовать с баз в Японии. А что там бомбить - города что-ли? Тем более, что на континенте, с учётом Китая, США ловить нечего.
Андрей Рожков: Волжанин пишет: А там, возможно и "форсированное" появление МиГ-15, А МиГ-9 не подойдёт?
hellcat: asdik пишет: А что там бомбить - города что-ли? Тем более, что на континенте, с учётом Китая, США ловить нечего. Именно города по уже устоявшейся привычке. С целью сломить волю советского народа к сопротивлению как они бы это скорее всего сформулировали.
asdik: hellcat пишет: Именно города по уже устоявшейся привычке. Городов мало, можно обеспечить хорошое прикрытие. А потом и самим начать по Японии. Можно даже КР типа "Х", которыми по Кёнигсбергу планировали. Захватить остатки Кореи, двинуть на Индию через ЮВА.
hellcat: asdik пишет: Городов мало, можно обеспечить хорошое прикрытие. А потом и самим начать по Японии. Можно даже КР типа "Х", которыми по Кёнигсбергу планировали. Захватить остатки Кореи, двинуть на Индию через ЮВА А каково соотношение сил на Дальнем Востоке на момент мая 1945(это вроде у нас отправная точка)? Как в авиации так и в остальном.
Anarchist: asdik пишет: двинуть на Индию через ЮВА. Давно пора! Но только после зачистки логова (с предоставлением независимости угнетённым Ирландии и Шотландии). :)
Anarchist: Scif пишет: то есть атак будет ровно одна - догнать крепости илы не смогут. и то-если илы угадают с высотой. А зачем больше? Если с залётом в строй бомберов, когда каждый из Илов выносит 2-3-4 крепости. То даже если его не восстановят до пригодного к вылетам на штуромовку состоянию - очень выгодный размен. А если учёсть ещё то, что подобный "приятный" сюрприз способствует излечению фобий пилотов-истребителей... И растянуть удовольствие километров так на 300-400... Scif пишет: 12.7 американские ЕМНИП по бронепробиваемости сравнимы с 15-мм Откуда травка? Я хорошо помню утверждения, что 15мм немецкая - это уникум приближающийся к 20мм (как минимум в реинкарнации ШВАК). Scif пишет: так что думается мне, Ил-10 точно так же получит свой паек на сегодня. Получить-то может и получит. В смысле что механикам будет чем заняться. Но для пилотов какой-нибудь ГвШАД (по сравнению например с штурмовкой аэродромов) это будет скорее лёгкая и практически безопасная прогулка. Ибо 12.7мм это не 37мм эрликон и даже не 20мм... Scif пишет: Это при том, что атака будет идти на встречном курсе, соотвественно накругло 500+500 = 1000 км\ ч., что меткости Ил-ам не прибавит. (при дистанции открытия огня 500 м время ведения огня составит 500/277=1.8 сек. Вероятно это - не оптимальный сценарий атаки. Почему обязательно нужно вести активную борьбу? Ил - это не истребитель. Он вполе может позволить себе залететь в строй. А если рассматривать альтернативу тов. Анисимова, то это вполне может быть не Ил-10, а какой-нибудь Ил-10И (2х37 + 2х23 вперёд и 1х20 или 1х23 назад), а чтобы не тратить врема на ремонт лётчиков ждёт на земле новый заправленный и подготовленный к вылету штурмовик (для встречи возвращающихся, после того как стрелки расстреляют остатки боекомплекта к представлению могут подключиться и истребители). Scif пишет: Кроме того , на ил-2 \ ил10 есть много всяких интерестных выступающих частей .. элероны, рули высоты .. все это будет снесено в дрожжи. Ага... Стрельба по этим частям - это во-первых 70-80% боеприпасов - в молоко (или по своим, что ещё лучше), а во-вторых - сродни рекомендации стрелять в щели раскрытых бронезаслонок радиатора двигателя на Ил-2.
sz: Anarchist пишет: А зачем больше? Если с залётом в строй бомберов, когда каждый из Илов выносит 2-3-4 крепости. То даже если его не восстановят до пригодного к вылетам на штуромовку состоянию - очень выгодный размен. А если учёсть ещё то, что подобный "приятный" сюрприз способствует излечению фобий пилотов-истребителей... И растянуть удовольствие километров так на 300-400... Если иметь самолет с вооружением и защитой Ил-2 и скоростью на высоте 6-8 км в районе 650 км/ч , тогда все правильно. Для атаки Б-17 сойдет, против Б-29 уже практически нужна скорость в районе 800км/ч, т.е. у самолетов с 650км/ч будут эпизодические успехи (как у японцев в 1945 г.) и огромные потери и главное никак сорвать бомбежки янкерсов они не смогут. Но Ил-2 даже на высоте 5 км в среднем имел скорость 370 км/ч, про потолок я не знаю. Чтобы атаковать даже Б-17 Ил-2 необходимо вывести на высоту противника или даже занять возвышение, т.е. нужна высота 7-8 км. За счет разгона они смогут выполнить одну атаку в лобовой проекции и все. Хочу заметить, что чтобы вывести Ил-2 в район появления противника необходимо около получаса для набора высоты (Ил-2 набирал 5 км от 13 до 20 мин.) Т.е. во-первых нужно как 30 мин. после обнаружения цели, также нужно знать и курс цели. Как правило и янкерсы и томми никогда не шли на цель прямо и всегда использовали обманные курсы, поэтому их истинную цель можно было только угадать. Даже Bf-109 и Fw-190 часто процентов 60 вылетов тратили впустую - пока израсходуешь топливо для набора высоты, а противник сменит курс и для догона горючего уже нет. Что уж говорить об Ил-2! Мой прогноз - применение Ил-2 или даже Ил-10 против Б-17 может привести к крайне редким эпизодическим успехам с огромнейшими потерями. С Б-29 они просто даже встретиться не смогут.
СДА: sz пишет: Нет не смогли бы, вся советская авиация создавалась для "работы" на высотах до 5 км. ??? Откуда вы такое взяли? У Лавок граница высотности около 6 км была. У яков, насколько я помню, около 4.5 км. Но при этом нагрузка на мощность у Як-3 и мустанга равной будет на высоте гдето около 7 км, а у Лавок около 8. У Вас явно неправильная формулировка - для наших ВВС ОПТИМАЛЬНЫ высоты до 5 км, но это не означает, что они неспособны работать на больших. Опять же, хороший вопрос - куда можно попасть с больших высот. Ведь в первом сообщении, речь, как я понимаю, шла о действиях авиации против войск, а не против городов. Scif пишет: 1 . у Ил-10 скорость макс порядка 550, а у 29-го столько же крейсерская 1) Почему В-29? В европе куда реальнее толпы В-17. 2) 550 на какой высоте? Если речь идет о применении против войск, то крепостям придется спускаться на малые высоты в 2-3 км, если они хоть куда то попасть хотят. А там будет далеко не 550 и тот же Ил-10 их без проблем догонит. Не говоря уж о том, что такие высоты и для наших истребителей будут выгоднее, чем для американских. sz пишет: ночная ПВО у нас до середины 50-х гг не доросла даже до немецкого уровня - достаточно почитать описание действий летчиков-ночников в Корее. А что, в корее ПВО была на уровне СССР? Scif пишет: то есть атак будет ровно одна - догнать крепости илы не смогут. Только на высотах, с которых крепости не смогут попасть по войскам. И при условии, что из японии стянут В-29. Scif пишет: 12.7 американские ЕМНИП по бронепробиваемости сравнимы с 15-мм , так что думается мне, Ил-10 точно так же получит свой паек на сегодня. 12.7мм таки уступают 15мм. И главное - В-17 в заднюю плиту Илу явно попасть не сможет. Пули выпущенные стрелками крепостей будут попадать в броню илов в основном под ОСТРЫМИ углами и большинство попаданий наверняка будут как раз под углом менее тех самых 20 градусов. Поэтому илы для стрелков будут малопоражаемы. плюс можно вспомнить бОльшую дальность стрельбы у 23мм пушек, что тоже весьма полезно. Тот же ФВ-190 в противобомберной модификации забронировали не лучше ила. звь пишет: В Корее Ла-9/11 против даже одиночных В-29 были абсолютно бесполезны. При этом сами американцы подтверждают потерю Б-29 и поврежление еще одного от действий КОРЕЙСКОЙ авиации, в тот период, когда наших там вообще не было. А это не Ла-9/11, а Як-9Р или Ил-10 (причем имевшиеся у корейцев в мизерных количествах и в условиях господства американской авиации). Волжанин пишет: Интересно, а как, в качестве высотных истребителей можно было бы использовать Яки и Ла с немецкими реактивными двигателями? Проще и быстрее Як-3ПД в серию пустить и Як-3У . звь пишет: истребители сопровождения - Р-47N и Р-75, у амов есть. И Вся поршневая советская техника или импровизированная полуреактивная для них будет легкой добычей. С чего бы это? С каких это пор американские поршневые утюжки в супервундервафлю превратились? Их эффективность против немцев в первую очередь объясняется огромным численным преимуществом, а не высочайшими характеристиками. А в случае столкновения с СССР о численном преимуществе придется забыть. Волжанин пишет: Советское ПВО противопоставить американских стратегическим бомбардировкам в 1945 году не может ничего. Если не считать Як-9Т,Як-9УТ, трехточечные Ла, Як-3 и як-9У да еще и с РС. sz пишет: Чтобы атаковать даже Б-17 Ил-2 необходимо вывести на высоту противника В японии, чтобы повысить эффективность бомбардировок, американцы В-29 с МАЛЫХ ВЫСОТ применять начали. Так что либо эффективность крепостей резко падает, либо они летают на высотах, где их даже Илы достают. sz пишет: Чтобы атаковать даже Б-17 Ил-2 необходимо вывести на высоту противника или даже занять возвышение, т.е. нужна высота 7-8 км. На такие высоты Илы просто подняться не смогут. Но непонятно, что там и крепостям делать. По советским города им летать особо не откуда. А по войскам с таких высот бомбить бессмыслено. И еще, самый интересный вопрос - ЧЕМ ОНИ БУДУТ БОРОТЬСЯ С СОВЕТСКОЙ ФРОНТОВОЙ АВИАЦИЕЙ, поддерживающей наступление советских войск на запад. Ресурсы то ведь в первую очередь на это пришлось бы бросать, а не на бомбежки городов. У СССР на суще весьма серьзное преимущество и по численности войск и по их опыту. И фронтовая авиация многочисленная имеется. Причем авиация оптимизированная именно для работы ПО ВОЙСКАМ, с высот до 3х км. Для американской авиации именно это было бы проблемой №1 - остановить советские войска, а не города бомбить.
SLV: Вопрос автору. А Хиросиму и Нагасаки американцы уже разбомбили? Если нет, то угадайте с трех раз на какие города они сбросили бы эти бомбы и захотел бы Иосиф Виссарионович (если бы спасся) продолжать войну? И как повела бы себя неуправляемая обезглавленная РККА, которая навоевалась к 45-му по самое "не хочу"?
asdik: SLV пишет: И как повела бы себя неуправляемая обезглавленная РККА, которая навоевалась к 45-му по самое "не хочу"? Вспомните кадры из к/ф "Торпедоносцы" при атаке конвоя. А обезглавить РККА в то время было сложновато. Любой из командующих фронтов мог взять на себя руководство. Да и не всякая "птица" долетит до Москвы...
СДА: SLV пишет: Если нет, то угадайте с трех раз на какие города они сбросили бы эти бомбы А какие по вашему шансы у одиночных бомбардировщиков прорваться к этим городам? А то ведь ПВО этих самых городов малость (ну совсем чуть чуть) отличалась от ПВО Хиросимы. При том не забудьте, что бомбы это товар штучный. Бомбер с А-бомбой в колонне других бомберов не пошлешь - если его в голове колонны поставить, то колонна осыпется. А если в хвосте колонны , то бессмыслено - он будет слабо защищен. Ночью тоже бомбу не кинешь - бомб всего три (считая ту, что на испытаниях рванули) и куда попало их кидать нельзя. Вот и считайте шансы. Ну и еще неплохо бы дату применения прояснить. Испытания А-бомбы это уже июль 1945, через 2 месяца после взятия берлина. Боевое применение август - 3 месяца. А за три месяца много чего могло произойти. SLV пишет: захотел бы Иосиф Виссарионович (если бы спасся) продолжать войну? А это зависит исключительно от желания Иосифа Виссарионовича? От желания англичан и американцев ничего не зависит? SLV пишет: И как повела бы себя неуправляемая обезглавленная РККА, которая навоевалась к 45-му по самое "не хочу"? Эту проблему еще в 1941-42 решили. Я уж не говорю о том, что навовевалась не только РККА.
sz: СДА пишет: Откуда вы такое взяли? У Лавок граница высотности около 6 км была. У яков, насколько я помню, около 4.5 км. Но при этом нагрузка на мощность у Як-3 и мустанга равной будет на высоте гдето около 7 км, а у Лавок около 8. У Вас явно неправильная формулировка - для наших ВВС ОПТИМАЛЬНЫ высоты до 5 км, но это не означает, что они неспособны работать на больших. Опять же, хороший вопрос - куда можно попасть с больших высот. Ведь в первом сообщении, речь, как я понимаю, шла о действиях авиации против войск, а не против городов. Я не буду лезть в справочники и выяснять, какой там была и где нагрузка на мощность. Для действия на больших высотах жизненно необходим запас топлива. Если "Мустанги" подходят к месту боя строем и могут вести бой еще спокойно минут 30-40, а Ла-5 в реале не только строй не сформируют, но и вынуждены будут довольно быстро возвращаться домой, то это не есть гуд. К тому же хотел бы я посмотреть, как 2-3 пушки ШВАК действовали бы не то что против Б-29, но даже Б-17. Насчет формулировок - как сформулировал, так и сформулировал. С больших высот, конечно, попасть куда-то трудно, но при массированном применении те же B-29 за считанные недели "раскатали" бы большинство крупных стационарных советских объектов, я уж не говорю о городах. В Корее у совето-китае-корейцев были базы снабжения, подготовки и аэродромы за рекой Ялу, что было бы у СССР? Со 100% уверенности могу сказать, что после первых же налетов большая часть истребительной авиации была бы переориентирована на Б-29 и Б-17. Вот это бы и означало резкое поднятие высот боевой работы. СДА пишет: А что, в корее ПВО была на уровне СССР? Сеть РЛС по СССР расширялась, безусловно. Но системы управления и координации действий ночных истребителей даже близко подобной, что была у немцев с 1942 г. еще не было. Равно как и не было еще серийных истребителей с БРЛС. СДА пишет: В японии, чтобы повысить эффективность бомбардировок, американцы В-29 с МАЛЫХ ВЫСОТ применять начали. Так что либо эффективность крепостей резко падает, либо они летают на высотах, где их даже Илы достают. Не путайте причину и следствие. У нас Б-29 также бы тут же снизили высоты применения после разгрома ВВС противника, можете не сомневаться. СДА пишет: И еще, самый интересный вопрос - ЧЕМ ОНИ БУДУТ БОРОТЬСЯ С СОВЕТСКОЙ ФРОНТОВОЙ АВИАЦИЕЙ, поддерживающей наступление советских войск на запад. После первых же ковровых бомбежек базовых аэродромов всю авиации придется рассовывать по углам, после этого разбомбят центральные топливные склады, затем станции выгрузки топлива. Да есть, собственно, чем бороться и на небольших высотах, "Темпест" очень неплох, "Спитфайр Мк XIV". Вообще за "аллесов" не волнуйтесь, они нашли бы чем и как воевать.
Андрей Рожков: С азиатских колоний амеры бомбили бы Баку так же, как Плоешти. СССР остался бы без бензина, учитывая, что в РИ мы его получали по ленд-лизу. То есть его нам не хватало. Первые атомные бомбы упали бы не на Японию, а например, на Магнитогорский металлургический комбинат, Свердловск. Что амерам даст ввод своих авианосцев в Баренцево и Чёрное моря?
hellcat: Андрей Рожков пишет: Что амерам даст ввод своих авианосцев в Баренцево и Чёрное моря? А турки пустят? Можно, конечно, сказать что их никто спрашивать не будет, но зачем амерам лишняя нервотрепка.
СДА: sz пишет: Я не буду лезть в справочники и выяснять, какой там была и где нагрузка на мощность. Это проверить не сложно. Границы высотности АШ-82 и ВК-105 в инете есть. Данные о мощностях по крайней мере на части высот -есть. По ВК-105ПФ2 на больших высотах можете посмотреть Степанца, раздел про Як-3РД. Граница высотности самолета естейственно будет выше, чем у двигателя (дополнительный наддув за счет скорости самолета). Границы эти опять таки известны - на них достигаются максимальные скорости. Шавров в инете имеется, все данные там есть. По американским самолетам в инете тоже данных полно, в том числе и по их испытаниям. sz пишет: Для действия на больших высотах жизненно необходим запас топлива. Кто же спорит. Только не забудьте, что если речь идет о бомбежках городов, то проблемы топлива это в первую очередь проблемы американцев. Им пилить до наших городов, а потом еще пилить обратно. У истребителей ПВО проблем на порядок меньше. А если речь о фронтовых целях, то их с больших высот бомбить просто бессмыслено. Затраты офигенные, а эффект мизерный. sz пишет: Если "Мустанги" подходят к месту боя строем и могут вести бой еще спокойно минут 30-40, а Ла-5 в реале не только строй не сформируют, но и вынуждены будут довольно быстро возвращаться домой, то это не есть гуд. С учетом того, что лавкам лететь на БЛИЖАЙШИЙ аэродром (50-150 км), а мустангам пилить черт знает куда (сотни, а то и больше тысячи км), то еще большой вопрос у кого гуд, а у кого не гуд. Опять же, что Вы понимаете под строем? Строй в составе эскадрильи сформируют, что мустанги, что Яки/Лавки. А в строю десятков самолетов нормально упрравляться не те ни другие не смогут. sz пишет: К тому же хотел бы я посмотреть, как 2-3 пушки ШВАК действовали бы не то что против Б-29, но даже Б-17. Да нормально действовали бы. Так же, как и пушки МГ-151, в сопоставимых количествах эмевшиеся на немецких истребителях. Кроме того напомню, есть еще такая штука как РС-82. Есть большое количество Як-9Т. Есть Як-9УТ, находящийся в серии. Есть аэрокобры с 37мм. sz пишет: С больших высот, конечно, попасть куда-то трудно, но при массированном применении те же B-29 за считанные недели "раскатали" бы большинство крупных стационарных советских объектов Против германии потребовалось несколько лет, а против СССР имеющего БОЛЕЕ МНОГОЧИСЛЕННУЮ АВИАЦИЯ, недели. Вам самому не смешно от таких утверждений? Вы бы не мелочились. Сказали бы что за пару часов СССР раскатают. sz пишет: те же B-29 Тех же Б-29 в европе вообще не было. Их еще надо было перебазировать, создать под них аэродромы и т.д. Это не на пару дней задача. И даже не на пару недель. sz пишет: В Корее у совето-китае-корейцев были базы снабжения, подготовки и аэродромы за рекой Ялу, что было бы у СССР? У СССР было бы много больше авиации, чем в корее. Значительно большие расстояния, чем там. Полностью развязанные руки, без каких либо политических ограничений. И было бы наступление в Европе, после которого американцам вообще не до городов было бы. sz пишет: Со 100% уверенности могу сказать, что после первых же налетов большая часть истребительной авиации была бы переориентирована на Б-29 и Б-17. Про 100% уверенность говорить не буду, т.к. абсолютным знанием не обладаю. Но с вероятностью проценов в 90 уверен, что после наступления РККА в европе и после того, как там затрещал бы по всем швам фронт (а он бы затрещал, т.к. у РККА превосходство как по численности войск, так и по опыту), вся американская авиация была бы брошена для затыкания дыр на ФРОНТЕ. Потому что когда фронт разваливается уже не до бомбежек городов. И здесь для американской авиации все было бы весьма печально. численного превосходства фактически нет. Действовать надо на малых высотах (чтобы куда то попадать, и чтобы с теми же Илами бороться). А на малых высотах характеристики у большинства американских истребителей совсем не блестящие и заметно худшие, чем у наших. Тот же Р-47 на малых высотах по ЛТХ сопоставим скорее с Ил-10, чем с яками и Лавками. Разве что максимальная скорость побольше, чем у Ила. Вот и прикинте, что получилось бы. причем учтите, что американцам для того, чтобы наши сухопутные силы остановить надо не просто обеспечить превосходство над нашей авиацией (а даже это сомнительно), но надо обеспечить полное господство в воздухзе, причем сохранить при этом большое количество своих ударных машин. Вот и считайте шансы. sz пишет: Сеть РЛС по СССР расширялась, безусловно. Но системы управления и координации действий ночных истребителей даже близко подобной, что была у немцев с 1942 г. еще не было. Равно как и не было еще серийных истребителей с БРЛС. Американцы в основном ДНЕМ работали. Ночью это уже англичане, причем с заметно меньшей эффективностью. sz пишет: Не путайте причину и следствие. Я не путаю. Цели типа "город" с больших высот бомбить можно. но точечные фронтовые цели с таких высот обрабатывать бессмыслено, попасть куда либо можно только случайно. Простейший пример - немецкие самолеты были высотнее наших. Но бои на восточном фронте тем не менее велись в основном на малых высотах. Вы думаете немцы были такими идиотами, что не догадывались поднять высоты применения авиации, чтобы действовать в наиболее выгодных условиях? Или может у немцев таки были причины на восточном фронте на малых высотах летать? Как Вы думаете? И почему тогда для американцев условия должны поменяться? sz пишет: После первых же ковровых бомбежек базовых аэродромов всю авиации придется рассовывать по углам Это было сделано ДО ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ БОМБЕЖЕК. Речь ведь о 1945, а не о 22.06.41. Аэродромов забитых самолетами, выстроенными в линейки ведь там не будет. Авиация и так в основном по полевым площадкам распихана была. sz пишет: У нас Б-29 также бы тут же снизили высоты применения после разгрома ВВС противника, можете не сомневаться. Осталось только разгромить ВВС противника. sz пишет: после этого разбомбят центральные топливные склады, затем станции выгрузки топлива. Ну а танковые колонны, катящиеся к Ла-маншу, останавливать не нужно. Свои войска поддерживать нафик не надо, особенно когда против них действует противник имещий превосходство в численности пехоты, бронетехники, артиллерии, да еще и в опыте. Кстати не помешает еще вспомнить, что АДД и у СССР была. И эта АДД по ночам вполне могла по аэродромам крепостей действовать. А ночной перехват был в то время делом более чем сложным, даже при наличии системы радаров и истребителей с ними. И крепости по полевым площадкам не рассредоточишь - великоваты малость. Извините, но там далеко не так шоколадно все выходит для американской авиации. sz пишет: Да есть, собственно, чем бороться и на небольших высотах, "Темпест" очень неплох, "Спитфайр Мк XIV". Сколько было темпестов и сколько Яков/Лавок. Спифайр - это уже истребитель для средних/больших высот. На малых высотах он лучше мустангов и тандерболтов, но хуже Яков/Лавок. И опять же - вопрос численности. sz пишет: Вообще за "аллесов" не волнуйтесь, они нашли бы чем и как воевать. Т.е. это вопрос веры? С таким же успехом можно сказать "за СССР не волнуйтесь, он нашел бы чем и как воевать". Честно говоря, я надеялся что будут внятные аргументы, а не лозунги.
СДА: hellcat пишет: А турки пустят? Можно подумать туркам очень нужна была война с СССР.
SLV: СДА пишет: А какие по вашему шансы у одиночных бомбардировщиков прорваться к этим городам? Думаю, не ниже, чем у немецких высотных разведчиков Ju-86R, которые днем летали над Москвой в 1944 году. Не думаю, что матчасть ПВО через год кардинально бы отличалась. А уж если ночью лететь, то вероятность перехвата вобще смехотворна. И массированного налета не нужно. Один самолет не очень точно бросет бомбу на центр Москвы. Втору бомбу я бы бросал на Варшаву - как один из важнейших транспортных узлов на операционной линии. СДА пишет: Ну и еще неплохо бы дату применения прояснить Я вопрос про время предполагаемых событий тоже задал. СДА пишет: От желания англичан и американцев ничего не зависит? А им-то она на кой сдалась? Отпинали бы РККА обратно за Неман, и продиктовали бы мир. asdik пишет: Вспомните кадры из к/ф "Торпедоносцы" при атаке конвоя. Не видел, не знаю. Но не надо ударятся в резунизм, перенося законы, нормы и положения тактики на стратегический уровень. Одно дело - выбыл из строя командир полка, а другое - большая часть работников геншатба и наркомата обороны. asdik пишет: обезглавить РККА в то время было сложновато. Любой из командующих фронтов мог взять на себя руководство. Да запросто. Ведь командующие фронтами перегрызлись бы друг с другом, чтобы выяснить: кто главнее. Если при наличии четкого и строго управления Конев позволил себе самовольство с поворотом на Берлин то что он отколол бы в случае отсутствия контроля? Думаю, что очень быстро бы война с мировым империализмом превратилась бы разборки между генералами. По типу Китая 10-20-х гг. СДА пишет: Эту проблему еще в 1941-42 решили. Извиняюсь, а как? Что-то я не припомню, чтобы после потери управления войсками на оперативном уровне можно было что-то сделать кроме создания нового фронта или группы армий. А тут потеря управления будет на стратегическом уровне.
sz: Господи, сколько написано! Я роман "Война и Мир" писать не собираюсь. По поводу "Мустанга" и Ла-5 не далее как сегодня разберусь, причем подробно. Еще раз мои тезисы: 1. ДА, особенно американской, точечные цели были не нужны, она работала массой, при массовом применении бомбардировщиков достигаются весьма существенные эффекты. Для применения по переднему краю Б-29 не очень подходил, но по тактическому тылу - вполне эффективен, причем иногда чудовищно. 2. Бомбить, особенно на первом этапе, американцы начали бы с высот 6-7 км, имея для сопровождения хороший дальний истребитель P-51. При этом американцы изначально владели бы инициативой, советским Ла и пр. пришлось бы подниматься в воздух В ОТВЕТ на угрозу и нет никакого сомнения что при малом запасе топлива они бы НЕ УСПЕВАЛИ подняться и атаковать, а если бы кто-то и успел, то оказался бы в изначально невыгодном положении по отношению к противнику. Выход из положения - дежурство в воздухе на высоте 6-7 км и мощная система РЛС предупреждения. Первое неосуществимо и малоэффективно вследствие низкого запаса топлива истребителей, а второго еще не было. 3. Без внимания орды Б-17 и Б-29 перепахали бы ближние фронтовые тылы так, в т.ч. и аэродромы, что это до предела снизило бы боевые возможности РККА. Насчет того, что там было лучше или хуже - разберемся.
hellcat: СДА пишет: Можно подумать туркам очень нужна была война с СССР. Идея не моя. Речь была не о том захотят ли воевать турки. Пойдут ли они амерам на уступки и пропустят ли через проливы их флот. Да и еще - амеры амерами, но нельзя забывать и про британцев. А у них свой козырь. Вот интересно насколько он был бы работоспособен против СССР.
СДА: SLV пишет: Думаю, не ниже, чем у немецких высотных разведчиков Ju-86R, которые днем летали над Москвой в 1944 году А как быть с тем, что немецкие разведчики летали на высотах 12-13 км, а атомные бомбы американцы сбрасывали с 9.3-9.6 км? Невооруженный разведчик и бомбардировщик с бомбой это две большие разницы. А на высоте 9.5 км крепость даже Як-1 достать мог (в 43 году они на такую высоту поднимались как раз для перехвата разведчиков). А ведь в системе ПВО у нас еще и спитфайры 9 были. Как вы думаете, какие у них шансы на перехват одиночной крепости? А у Як-9ПД с высотностью около 13 км (их около 30 шт. выпустили). И поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде разведчики немецкие летали до 1943 года. Хотя здесь не уверен. SLV пишет: что матчасть ПВО через год кардинально бы отличалась. Американская и немецкая матчасть отличалась кардинально. см. выше. Да и ПВО наше в 1945 было укомлектовано куда лучше, чем в 1943. SLV пишет: А уж если ночью лететь, то вероятность перехвата вобще смехотворна. Что ж, давайте историю вспоминать. Бомбы американцам разрешалось кидать только ПО НАБЛЮДАЕМОЙ ЦЕЛИ. На нагасаки бомбу сбросили только из за того, что Кокура (первоочередная цель) был закрыт облаками. А Вы предлагаете ночью, абы куда метнуть бомбу, которых на всю америку 2 (две) штуки. SLV пишет: Один самолет не очень точно бросет бомбу на центр Москвы. Не очень точно это как? Зона сплошного разрушения в Нагасаки 1 км (в ней 96.7% людских потерь). Серьезные разрушения 2км. Дальше, разрушения уже слабые. При том, что в Нагасаки, в отличии от центра Москвы, застройка не каменная, а деревянно-бумажная. Вы можете гарантировать НОЧНОЙ сброс по городу в котором светомаскировка применяется, с точностью до 1-2 км? Да еще с высоты 9-10 км? SLV пишет: А им-то она на кой сдалась? Отпинали бы РККА обратно за Неман, и продиктовали бы мир. Объясните, КАКИМ ОБРАЗОМ они отпиналибы РККА за Неман? При том, что у РРКА превосходство практически во всем. SLV пишет: Одно дело - выбыл из строя командир полка, а другое - большая часть работников геншатба и наркомата обороны. А как Вы их выбьете? Бомбой брошенной ночью на угад?
Scif: Anarchist пишет: Если с залётом в строй бомберов, когда каждый из Илов выносит 2-3-4 крепости. а как он это сделает? догнать или повернуть в строю он по факту не сможет .. Anarchist пишет: Откуда травка? Я хорошо помню утверждения, что 15мм немецкая - это уникум приближающийся к 20мм (как минимум в реинкарнации ШВАК). что то в памяти.. поэтому надо копаться . Anarchist пишет: Вероятно это - не оптимальный сценарий атаки. напоминаю, что скорости догнать - не хватит. Anarchist пишет: чтобы не тратить врема на ремонт лётчиков ждёт на земле новый заправленный и подготовленный к вылету штурмовик (для встречи возвращающихся, после того как стрелки расстреляют остатки боекомплекта к представлению могут подключиться и истребители). то есть выносливость пилотов - бесконечная, а Ил-10 просто сотнями стоят на аэродромах .. как и - хихикс.. горючее к ним :) (это к тому, что доля АБ по ЛЛ - сами знаете). СДА пишет: 1) Почему В-29? В европе куда реальнее толпы В-17. из вводной: вольф пишет: на Европейский ТВД прибывают Б-29 СДА пишет: ) 550 на какой высоте? на 4 км наши по моему шатно меряли. а пониже будет поменьше. Андрей Рожков пишет: Что амерам даст ввод своих авианосцев в Баренцево и Чёрное моря? в баренцево - ничего. Взлет в условиях постоянных штормов и посадка на обледеневшую палубу ни к чему хорошему не ведет. в Черное-это будет злодейство .. налеты- каждый день. SLV пишет: Один самолет не очень точно бросет бомбу на центр Москвы ну и что? посмотрите документалку по применению АБ по кирпичным городам, а не по дуревянно- фанерной Хиросиме. sz пишет: никакого сомнения что при малом запасе топлива они бы НЕ УСПЕВАЛИ подняться и атаковать, а если бы кто-то и успел, то оказался бы в изначально невыгодном положении по отношению к противнику. Выход из положения - дежурство в воздухе на высоте 6-7 км и мощная система РЛС предупреждения. Первое неосуществимо и малоэффективно вследствие низкого запаса топлива истребителей, а второго еще не было. неужто ВРЕДИТЕЛИ запретили вешать ПТБ на Лавку- вместо ФАБ-250? sz пишет: перепахали бы ближние фронтовые тылы так, в т.ч. и аэродромы аэродром РККА времен ВОВ- это грунтовка длиной километр- полтора. Время приведения в порядок - полчаса. СДА пишет: абы куда метнуть бомбу, которых на всю америку 2 (две) штуки. еще командование очень просит ,чтобы кинули не куда-то, а по доступной и хорошо видимой цели- чтобы потом замерять, посмотреть и вообще оценить что-как, потому что после испытаний в пустыне как-то не очень наглядно все..
СДА: sz пишет: 1. ДА, особенно американской, точечные цели были не нужны, она работала массой, при массовом применении бомбардировщиков достигаются весьма существенные эффекты. Звучит как заклинание. А обоснование этого можно? sz пишет: но по тактическому тылу - вполне эффективен, причем иногда чудовищно. Угу. Для сноса каждого понтонного моста будем применять ковровую бомбежку тысячей бомберов с высоты в 6-7 км. ВНЯТНОЕ обоснование "чудовищной эффективности" предоставьте пожалуйста. sz пишет: Бомбить, особенно на первом этапе, американцы начали бы с высот 6-7 км На этих высотах американские истребители НЕ ИМЕЮТ ПРЕВОСХОДСТВА по ЛТХ над Як-3, Як-9У и Ла-7. по многим (не по всем) характеристикам ДАЖЕ УСТУПАЮТ. sz пишет: При этом американцы изначально владели бы инициативой, советским Ла и пр. пришлось бы подниматься в воздух В ОТВЕТ на угрозу и нет никакого сомнения что при малом запасе топлива они бы НЕ УСПЕВАЛИ подняться и атаковать Т.е. тот факт, что американцам лететь МНОГО ДАЛЬШЕ Вы проигнорировали. sz пишет: бы НЕ УСПЕВАЛИ подняться и атаковать Дичь полная. У Яков и Лавок время подъема на высоту 6-7 киломернов - 6-9 минут всего. Около серьезных объектов имеются радары и посты ВНОС. А толпа бомберов это отнюдь не иголка в стоге сена. И ее явно засекут не в последний момент. Нет там никаких проблем для того, чтобы успеть подняться и атаковать. sz пишет: Выход из положения - дежурство в воздухе на высоте 6-7 км Извините, но нафига? Или предполагается, что СССР принимает только идиотские решения? sz пишет: Без внимания орды Б-17 и Б-29 перепахали бы ближние фронтовые тылы так, в т.ч. и аэродромы, что это до предела снизило бы боевые возможности РККА. Угу. На каждый аэродром подскока, на каждый кусок дороги используемый в качестве ВПП, на каждый полевой аэродром устраиваем налет тысячи бомберов и война выйграна. У Вас полная дичь написана. 1) Американские самолеты принимаются за некоторую непобедимую вундервафлю. 2) Предполагается, что на высотах 6-7 км они имеют неоспоримое превосходство над советскими самолетами, хотя этого нет (реально превосходство появляется на высотах 7-9 км). 3) Предполагается уничтожать ФРОНТОВЫЕ и ПРИФРОНТОВЫЕ цели массированными налетами бомберов с больших высот!!! ГДЕ ВЫ СТОЛЬКО БОМБЕРОВ ВОЗМЕТЕ, СТОЛЬКО ТОПЛИВА И СТОЛЬКО БОМБ??? 4) ПОЛНОСТЬЮ проигнорирован тот факт, что у СССР имется многочисленная фронтовая авиация, которая будет действовать НА НАИБОЛЕЕ ВЫГОДНЫХ ДЛЯ СЕБЯ И ДЛЯ УДАРОВ ПО ВОЙСКАМ высотах. 5)ПОЛНОСТЬЮ проигнорирован тот факт, что в центре европы нет Ла-манша. И что с СССР придется вести МАСШТАБНЫЕ боевые действия на суше. Причему условиях ЧИСЛЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА РККА, к тому же имеющей больше опыта. Какие нафиг бомбежки с больших высот, когда РККА начнет проламывать фронт и котлы создавать. Да в этих условиях придется все что летает на фронт пускать, дыры затыкать. Причем на высотах, на которых у нашей авиации НАИЛУЧШИЕ ЛТХ, а у большинства американских самолетов НАИХУДШИЕ.
sz: СДА, один человек способен задать иногда столько вопросов, что сотни других за всю жизнь не ответят. Вы не понимаете многого мз того, о чем пишете. Советую немного поизучать историю противостояния 8-й ВА США и немецкой ПВО. И это при том, что немцы имели и время, и возможности для раннего обнаружения противника. Там, где они ни времени, ни возможностей для раннего обнаружения не имели, например на Сицилии в июле 1943 г. - их стирали в порошок. То, что вы просто не понимаете по каким объектам способна наносить удары ДА в прифронтовой полосе и каковы будут последствия - ваши проблемы. То, что вы не понимаете последствия залпового кратковременного сброса бомб на ограниченную площадь - ваши проблемы. То, что вы вообще не понимаете особенностей воздушных боев в прифронтовой полосе с целями типа Б-17, а уж тем более Б-29, идущими сомкнутым строем на высоте 6-7 км - ваши проблемы. Я вам ничем не обязан. А вот. СДА пишет: Около серьезных объектов имеются радары и посты ВНОС. А толпа бомберов это отнюдь не иголка в стоге сена. И ее явно засекут не в последний момент. Нет там никаких проблем для того, чтобы успеть подняться и атаковать. Это именно мантра.
Anarchist: sz пишет: То, что вы вообще не понимаете особенностей воздушных боев в прифронтовой полосе с целями типа Б-17, а уж тем более Б-29, идущими сомкнутым строем на высоте 6-7 км - ваши проблемы. Есть мнение, что пролетев через порядки пары ГвШАДов (на Ил-10) строй несколько проредится и потеряет сомкнутость.
Anarchist: Scif пишет: а как он это сделает? догнать или повернуть в строю он по факту не сможет .. Догнать - да, скорее всего не сможет (540 - это экономичный режим или боевая крейсерская суперкрепости?). А вот залететь в строй относительно (истребителя) безболезненно и расстрелять там весь боекомплект - вполне. И поворачивать в строю - тоже. А в процессе маневрирования - расстреливать пролетающие мимо крепости. Scif пишет: напоминаю, что скорости догнать - не хватит. Напоминаю, что такой задачи "догонять" не ставится. Если крепости предпочтут пожечь топливо на нарезание кругов - всегда пожалуйста. Если выберут побросать бомбы в чистом поле - тоже неплохо (лучше конечно по своим войскам, но мечтать не вредно). Scif пишет: то есть выносливость пилотов - бесконечная, а Ил-10 просто сотнями стоят на аэродромах .. как и - хихикс.. горючее к ним :) (это к тому, что доля АБ по ЛЛ - сами знаете). Не бесконечная. Но 2 вылета в относительно благоприятных условиях - это реальность (12.7 пукалки на подвижной и вибрирующей платформе, с далеко не совершенной турелью - это не зенитное прикрытие аэродрома). Про сотни - я же оговорился, про условие применимости. У крепости моторов не один, а четыре. И летят они дальше. И в штуках их больше...
СДА: sz пишет: СДА, один человек способен задать иногда столько вопросов, что сотни других за всю жизнь не ответят. Вы хоть на один ответьте, только внятно и без лозунгов. sz пишет: Вы не понимаете многого мз того, о чем пишете. Вот Вы ВНЯТНО и объясните, раз "понимаете". sz пишет: Там, где они ни времени, ни возможностей для раннего обнаружения не имели, например на Сицилии в июле 1943 г. - их стирали в порошок. Конкретные примеры пожалуйста. sz пишет: И это при том, что немцы имели и время, и возможности для раннего обнаружения противника. Там, где они ни времени, ни возможностей для раннего обнаружения не имели, например на Сицилии в июле 1943 г. - их стирали в порошок. Сицилия говорите? Можно я немного поцитирую? Вот что пишет Фулер о бомбардировках о. Пантеллерия (подготовка к захвату Сицилии): "Кроме того, после высадки союзников было обнаружено, что потери гарнизона “были поразительно невелики”, что в подземных, почти не тронутых ангарах{338} стояли неповрежденные самолеты, что “из 54 береговых батарей острова только две были безвозвратно выведены из строя”{339}. Следовательно, этот опыт ясно доказал, что бомбардировки на подавление из-за их исключительной неточности оказались совершенно неэффективными." А теперь, пожалуйста, расскажите еще раз про применение толп бомберов с больших высот по фронтовым и прифронтовым целям. Очень хотелось бы послушать. sz пишет: То, что вы просто не понимаете по каким объектам способна наносить удары ДА в прифронтовой полосе и каковы будут последствия - ваши проблемы. Ну так разъясните, раз /вы представляете. Дайте примеры. Только примеры, а не лозунги. Вопросы Вашей веры, мне не интересны. Конкретные примерыв приведите. sz пишет: То, что вы вообще не понимаете особенностей воздушных боев в прифронтовой полосе с целями типа Б-17 Ну так расскажите про эти особенности. Только НА КОНКРЕТНЫХ ПРИМЕРАХ. sz пишет: То, что вы не понимаете последствия залпового кратковременного сброса бомб на ограниченную площадь - ваши проблемы. На какую плащадь??? Плюс минус несколько километров??? sz пишет: Я вам ничем не обязан. А вот. В смысле примеров привести неспособны? Ну как хотите, а вопросы веры не обсуждаются.
SLV: СДА пишет: А как быть с тем, что немецкие разведчики летали на высотах 12-13 км, а атомные бомбы американцы сбрасывали с 9.3-9.6 км? А что мешает высоту заранее набрать? Ну, будет падать бомба не 47 секунд, а чуть больше - какая разница? СДА пишет: Бомбы американцам разрешалось кидать только ПО НАБЛЮДАЕМОЙ ЦЕЛИ. На нагасаки бомбу сбросили только из за того, что Кокура (первоочередная цель) был закрыт облаками. А Вы предлагаете ночью, абы куда метнуть бомбу, которых на всю америку 2 (две) штуки. Относительно светлая летняя лунная ночь. Блестит Москва-река, истринское водохранилище и прочие воды. Чем не ориентиры? СДА пишет: Зона сплошного разрушения в Нагасаки 1 км (в ней 96.7% людских потерь). Серьезные разрушения 2км. Дальше, разрушения уже слабые. При том, что в Нагасаки, в отличии от центра Москвы, застройка не каменная, а деревянно-бумажная. Учитывая плтность застройки центра Москвы и близкорасположенность всех ключевых административных зданий эффект в любом случае будет. СДА пишет: Объясните, КАКИМ ОБРАЗОМ они отпиналибы РККА за Неман? При том, что у РРКА превосходство практически во всем. После потери управления большя часть красноармейцев разбежалась бы попросту. Плюс - генералы бы затеяли разборки между собой.
СДА: Anarchist пишет: Есть мнение, что пролетев через порядки пары ГвШАДов (на Ил-10) строй несколько проредится и потеряет сомкнутость. Если крепости будут бомбить с 6-7 км, то илы их там не достанут, высотности не хватит. Другое дело, что подобное применение это просто бред.. В прифронтовой полосе плащадь бомбить бессмыслено. А попасть куда либо с таких высот можно только случайно. Примеров полно. Те же В-29, которые бомбили японию часто мазали по целям типа "нефтеперегонный завод", "нефтехранилища", "доки" и т.д. А здесь предлагается бомбить с больших высот прифронтовые цели, которые гораздо мельче, различимы куда хуже, да еще и стационарными не являются. Такое применение тяжелых бомберов проссто бессмыслено. Расход топлива и боеприпасов огромный, а толку мизер. Причем если речь идет о прифронтовой полосе, то это означает, что для сопровождения бомберов придется большие силы истребителей выделять, отвлекая их от куда более важных задач. Интересно, есть ли вообще хоть один пример подобного применения большого количества тяжелых бомберов по фронтовым и прифронтовым целям с высоты в 6-7 км. Anarchist пишет: Догнать - да, скорее всего не сможет (540 - это экономичный режим или боевая крейсерская суперкрепости?). Это скорость на границе высотности. На такую высоту Ил просто подняться не сможет. Но на меньших высотах, с которых можно прицельно бомбить, скорость крепости будет заметно меньше.
СДА: SLV пишет: А что мешает высоту заранее набрать? Только то, что крепость физически неспособна на такую высоту подняться, тем более с бомбой. Вы не путайте предельно облегченный разведчик с крепостью тащащей тяжеленную бомбу. SLV пишет: Относительно светлая летняя лунная ночь. Блестит Москва-река, истринское водохранилище и прочие воды. Чем не ориентиры? Только тем, что ориентир не надежный. А бомб всего две, на всю америку. SLV пишет: Учитывая плтность застройки центра Москвы и близкорасположенность всех ключевых административных зданий эффект в любом случае будет. Только попасть надо в самый центр москвы. а с этим проблемы. Тем более ночью по ненаблюдаемой цели. Я уж не говорю о том, что кто НОЧЬЮ то будет в административных зданиях? Днем то подобный налет это чистое самоубийство, не говоря уж о том, что руководство при налете в бомбоубежище скорее всего спустится. SLV пишет: После потери управления 1) осталось обеспечить потерю управления. С подобной вероятностью можно обсудить и разбегание американской армии в случае уничтожения американского руководства терористом смертником. 2) даже если предположить удачный налет и сброс бомбы, то ВСЕХ то не уничтожите. Этож надо всю ставку поголовно ликвидировать. А кто их Вам соберет в одном месте. ядерная бомба того времени достаточно слаба и большую площадь не накроет. SLV пишет: После потери управления большя часть красноармейцев разбежалась бы попросту. Плюс - генералы бы затеяли разборки между собой. Прям так услышали бы о гибели руководства и разбежались бы? с чего это? В войсках то структура командования сохранится. А генералы - при смерти Сталина они между собой открыто не передрались. В такой ситуации тем более, выдвинется новый лидер и все.
полная версия страницы