Форум » Альтернативы » Теория Дуэ, или ВВС против USAAF » Ответить
Теория Дуэ, или ВВС против USAAF
вольф: Любителям теории ДУЭ посвящается:) итак… Середина мая 1945 года. Германия повержена. От третьего рейха не осталось даже тени – понятия «Германия» не существует. Произошел фактический раздел территории бывшего рейха, в ходе которого возник «конфликт» - СССР, претендуя на всю территорию Германии, в нарушение договоренности об оккупационных зонах, вторгается на территорию контролируемую американцами. Англия и Франция, фактически перестав быть державами с большой буквы, в конфликте не участвуют. Американские базы на территории этих «нейтралов» остаются. Италия тоже «нейтрал»…с американскими базами. За Советским Союзом «освобожденные» Восточная Европа и Прибалтика. ВВС фактически полностью перевооружиться на новые типы самолетов: Ту-2, Як-9У, Як-3 ВК-107, Ла-7 (в т.ч. трехпушечные), Ил-10. Начинают поступать цельнометаллические истребители указанных типов. Бронетанковые части в возрастающих количествах получают новые Т-44 и ИС-3. Идет пополнение пехотных частей за счет дальневосточников. Американские сухопутные силы не в состоянии остановить продвижение советских войск (видимо понятия о том, что такое настоящая наземная война, американцы так и не усвоили). Но вместе с тем США понимает, что СССР «на грани» - экономические и людские ресурсы СССР сильно истощены, и поэтому в борьбе с сухопутными войсками СССР делают ставку на свои ВВС. Для усиления ударного потенциала, на Европейский ТВД прибывают Б-29. Отмечено появление реактивных Ф-80 «Шутинг Стар». Задача американских бомбардировщиков – уничтожение частей Красной Армии в зоне «конфликта», а для «стратегов» также уничтожение важных военных (стратегических) объектов в тылу Красной Армии, на глубину 1000 км. Перед истребителями поставлена задача борьбы за господство в воздухе, и тактическая задача – борьба с наземной техникой, поддержка своих войск на поле боя. Вопрос: Смогли бы советские ВВС противостоять воздушной мощи американцев, смогли бы обеспечить нашим наземным войскам свободу действий (чистое небо)? Чем бы закончилось «воздушное» противостояние ВВС СССР и США? Смогли бы советские войска успешно действовать в условиях ковровых бомбежек? P.S. Если что-то упустил в части вооружения, можете добавить по ходу обсуждения. Также можно добавить детали, которые я упустил ввиду незнания:) Итак, можете «пинать»
Ответов - 236, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Scif: вольф пишет: Смогли бы советские ВВС противостоять воздушной мощи американцев, смогли бы обеспечить нашим наземным войскам свободу действий (чистое небо)? нет. промышленный потенциал США позволяет произвести больше самолетов ,чем СССР. поэтому "чистого" небы бы не было, а достаточное для выполнения задач - было бы вольф пишет: Чем бы закончилось «воздушное» противостояние ВВС СССР и США? кучей трупов. вольф пишет: Смогли бы советские войска успешно действовать в условиях ковровых бомбежек? да, потому что Як-9 с НС-37 не редкость , да и 45 мм встречались. Плюс РС-82 с дист. взрывателем по целям класса Б-29 в плотном строю . плюс Як-3РД. или Як-3Т - 37 мм+ 2 Б20. вольф пишет: Также можно добавить детали, которые я упустил ввиду незнания:) например Массированный дневной удар проводился силами тяжелой бомбардировочной авиации 8-й воздушной армии США по польским и восточно-прусским портам и железнодорожным узлам. Немцы, оповещенные за пять-шесть часов, пропустили стокилометровую колонну «крепостей» вдоль своего побережья, сопроводив ее эскортом из нескольких десятков истребителей, своего рода почетным караулом. Дюжина реактивных Ме-262 с воем прошла вдоль строя американских «тандерболтов», пилоты которых не проявили никакой реакции, мучительно пытаясь загнать застарелый ужас как можно дальше в глубину сознания. Отвалив, самолеты «гуннов» ушли к береговой черте, но над Данией американцев встретили ЯКи. Русские все поставили на один впечатляющий удар, стянув к северу, наверное, большую часть своей фронтовой авиации. Шедшие в голове американской колонны «мустанги» выложились полностью, проявив себя с лучшей стороны. Выбивая русских одного за другим, они сами, однако, понесли тяжелые, неожиданные потери, и к моменту подхода к Борнхольму контроль над ситуацией был ими почти полностью утрачен. Именно тогда на тихоходные бомбардировщики набросились похожие на английские «спитфайры» «Лавочкины» и тяжелые варианты ЯКов с вооружением, включавшим помимо пушек еще и реактивные снаряды. «Тандерболты» исчерпали свой боезапас, пытаясь защитить ведомые эскадрильи, но зону отсечения над морем, как оказалось, контролировали звенья двухмоторных ПЕ-3, и было слышно, как кричат те, кого они поймали. Русские большими группами атаковали одну из эскадрилий с края колонны и только после полного ее уничтожения выбирали следующую цель. Психологический эффект этой простой тактики был огромен — все частоты связи отдельных авиагрупп оказались забиты воем гибнущих экипажей. Не дойдя сто километров до Кенигсберга, американцы повернули назад. Поврежденные бомбардировщики, дымя форсируемыми моторами, пытались удержать строй, что давало им шансы на спасение, но один за другим самолеты с зафлюгированными винтами выскальзывали из хвоста колонны, оттягиваясь назад, где их ждала неизбежная смерть. Многие пилоты концевых машин плакали, оглядываясь на исчезающие в облачной дымке позади беззащитные силуэты отставших бомбардировщиков. Нескольким поврежденным «крепостям» удалось дотянуть до Голландии, Бельгии и даже до Франции, около десяти самолетов сели в Швеции, где их экипажи были интернированы. Потери отдельных авиагрупп были чрезвычайно тяжелыми, особенно среди находившихся в голове колонны, некоторые эскадрильи были выбиты полностью. Всего погибло свыше полутора сотен «летающих крепостей» и «либерейторов» и ненамного меньшее число истребителей сопровождения, на которых русские обращали особенное внимание. Пилоты вернувшихся истребителей утверждали, что им удалось нанести русской авиации серьезный урон, — это подтвердилось при проявке пленок их фотопулеметов, но реальное значение этих потерь для противника оценить было невозможно.
Anarchist: Scif пишет: да, потому что Як-9 с НС-37 не редкость , да и 45 мм встречались. Плюс РС-82 с дист. взрывателем по целям класса Б-29 в плотном строю . Вообще-то плотный строй В-29, да на высотах претендующих на прицельность бомбометания - это хороший повод для лечения психических расстройств пилотов-истребителей: задача которых сводится к подавлению истребителей сопровождения. Строй бомбардировщиков атаковать должны Илы (если янки захотят облегчить задачу и стереть с лица земли парочку своих дивизий - это только хорошо). Естественно, атака начинается с залпа РС-82.
sz: вольф пишет: Вопрос: Смогли бы советские ВВС противостоять воздушной мощи американцев, смогли бы обеспечить нашим наземным войскам свободу действий (чистое небо)? Чем бы закончилось «воздушное» противостояние ВВС СССР и США? Смогли бы советские войска успешно действовать в условиях ковровых бомбежек? Нет не смогли бы, вся советская авиация создавалась для "работы" на высотах до 5 км. Попытка "поднять" эти высоты на существующих типах самолетов привела бы к еще худшим чем для немцев последствиям - огромные потери. К сожалению до Ла-15 и МиГ-15 СССР серьезно отставал в авиации. А ночная ПВО у нас до середины 50-х гг не доросла даже до немецкого уровня - достаточно почитать описание действий летчиков-ночников в Корее. Эти ребята просто летали в отведенной им зоне надеясь высмотреть противника и все.
Scif: Anarchist пишет: Строй бомбардировщиков атаковать должны Илы 1 . у Ил-10 скорость макс порядка 550, а у 29-го столько же крейсерская. 2. опыт с Ил-2И против куда как более медленных юнкерсов закончился ничем.
Anarchist: Scif пишет: 1 . у Ил-10 скорость макс порядка 550, а у 29-го столько же крейсерская. Когда Илы барражируют перед точкой сброса (атака в лоб) - разница в скорости не критична. А вот то, что из оборонительного вооружения крепостей по Илам можно стрелять практически до исчерпания боекомплекта без видимого эффекта - очень серьёзный фактор (особенно на этапе сбора вернувшихся для повторного рейда). Scif пишет: 2. опыт с Ил-2И против куда как более медленных юнкерсов закончился ничем. Не согласен. Вопрос в выборе правильной тактики и критериях оценки. Лайтнинги на ТВД тоже не блистали, пока их пытались применять в соответствии с привычными наставлениями, без учёта специфики аероплана.
Scif: Anarchist пишет: Когда Илы барражируют перед точкой сброса (атака в лоб) - разница в скорости не критична. то есть атак будет ровно одна - догнать крепости илы не смогут. и то-если илы угадают с высотой. Anarchist пишет: А вот то, что из оборонительного вооружения крепостей по Илам можно стрелять практически до исчерпания боекомплекта без видимого эффекта http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html При специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета MG-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40' от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6 мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль этого калибра с дистанций менее 400 м под углом к продольной оси самолета свыше 20°; при попадании фугасных пуль этого же калибра с дистанции 100 ми выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались 12.7 американские ЕМНИП по бронепробиваемости сравнимы с 15-мм , так что думается мне, Ил-10 точно так же получит свой паек на сегодня. Это при том, что атака будет идти на встречном курсе, соотвественно накругло 500+500 = 1000 км\ ч., что меткости Ил-ам не прибавит. (при дистанции открытия огня 500 м время ведения огня составит 500/277=1.8 сек. Кроме того , на ил-2 \ ил10 есть много всяких интерестных выступающих частей .. элероны, рули высоты .. все это будет снесено в дрожжи. Anarchist пишет: Вопрос в выборе правильной тактики и критериях оценки http://www.23ag.ru/html/il2_page_22.html 6) Самолеты Ил-2И могут быть использованы для борьбы только с некоторыми типами бомбардировочных и транспортных самолетов противника, имеющих сравнительно небольшие скорости (Не-111, Fw-200, Ju-87, Ju-52) на высотах ниже 4000 м, однако самолеты Fw-200 могут уходить от атак Ил-2И набором высоты за счет лучшей скороподъемности. Ил-2И может атаковать более скоростные бомбардировщики Ju-88 и Do-215 только случайно, так как последние, за счет большей скорости, всегда имеют возможность уйти от Ил-2И. 7) Вести активную борьбу с истребителями противника самолет Ил-2И не может..."
звь: вольф пишет: могли бы советские ВВС противостоять воздушной мощи американцев, смогли бы обеспечить нашим наземным войскам свободу действий (чистое небо)? В Корее Ла-9/11 против даже одиночных В-29 были абсолютно бесполезны. Вот если в хвост Ил-1 запихнуть ЖРД, тогда очень призрачный шанс будет при дневной атаке групп В-29 летящих на средней высоте и без истребительного прикрытия :) А истребители сопровождения - Р-47N и Р-75, у амов есть. И Вся поршневая советская техника или импровизированная полуреактивная для них будет легкой добычей. Единственный шанс - Ме-262 в продвинутых вариантах.
Андрей Рожков: Интересно, а как, в качестве высотных истребителей можно было бы использовать Яки и Ла с немецкими реактивными двигателями?
Волжанин: Советское ПВО противопоставить американских стратегическим бомбардировкам в 1945 году не может ничего. Но, лучшее средство ПВО - танк на вражеском аэродроме, поэтому, предположу, что союзники очень быстро потеряют все базы на континенте. С Англии (и, возможно, Италии) дальности до Союза не хватает. А там, возможно и "форсированное" появление МиГ-15, которое очень сильно смещает баланс...
hellcat: Волжанин пишет: С Англии (и, возможно, Италии) дальности до Союза не хватает. А там, возможно и "форсированное" появление МиГ-15, которое очень сильно смещает баланс... Могут попробовать с баз в Японии.
asdik: hellcat пишет: Могут попробовать с баз в Японии. А что там бомбить - города что-ли? Тем более, что на континенте, с учётом Китая, США ловить нечего.
Андрей Рожков: Волжанин пишет: А там, возможно и "форсированное" появление МиГ-15, А МиГ-9 не подойдёт?
hellcat: asdik пишет: А что там бомбить - города что-ли? Тем более, что на континенте, с учётом Китая, США ловить нечего. Именно города по уже устоявшейся привычке. С целью сломить волю советского народа к сопротивлению как они бы это скорее всего сформулировали.
asdik: hellcat пишет: Именно города по уже устоявшейся привычке. Городов мало, можно обеспечить хорошое прикрытие. А потом и самим начать по Японии. Можно даже КР типа "Х", которыми по Кёнигсбергу планировали. Захватить остатки Кореи, двинуть на Индию через ЮВА.
hellcat: asdik пишет: Городов мало, можно обеспечить хорошое прикрытие. А потом и самим начать по Японии. Можно даже КР типа "Х", которыми по Кёнигсбергу планировали. Захватить остатки Кореи, двинуть на Индию через ЮВА А каково соотношение сил на Дальнем Востоке на момент мая 1945(это вроде у нас отправная точка)? Как в авиации так и в остальном.
Anarchist: asdik пишет: двинуть на Индию через ЮВА. Давно пора! Но только после зачистки логова (с предоставлением независимости угнетённым Ирландии и Шотландии). :)
Anarchist: Scif пишет: то есть атак будет ровно одна - догнать крепости илы не смогут. и то-если илы угадают с высотой. А зачем больше? Если с залётом в строй бомберов, когда каждый из Илов выносит 2-3-4 крепости. То даже если его не восстановят до пригодного к вылетам на штуромовку состоянию - очень выгодный размен. А если учёсть ещё то, что подобный "приятный" сюрприз способствует излечению фобий пилотов-истребителей... И растянуть удовольствие километров так на 300-400... Scif пишет: 12.7 американские ЕМНИП по бронепробиваемости сравнимы с 15-мм Откуда травка? Я хорошо помню утверждения, что 15мм немецкая - это уникум приближающийся к 20мм (как минимум в реинкарнации ШВАК). Scif пишет: так что думается мне, Ил-10 точно так же получит свой паек на сегодня. Получить-то может и получит. В смысле что механикам будет чем заняться. Но для пилотов какой-нибудь ГвШАД (по сравнению например с штурмовкой аэродромов) это будет скорее лёгкая и практически безопасная прогулка. Ибо 12.7мм это не 37мм эрликон и даже не 20мм... Scif пишет: Это при том, что атака будет идти на встречном курсе, соотвественно накругло 500+500 = 1000 км\ ч., что меткости Ил-ам не прибавит. (при дистанции открытия огня 500 м время ведения огня составит 500/277=1.8 сек. Вероятно это - не оптимальный сценарий атаки. Почему обязательно нужно вести активную борьбу? Ил - это не истребитель. Он вполе может позволить себе залететь в строй. А если рассматривать альтернативу тов. Анисимова, то это вполне может быть не Ил-10, а какой-нибудь Ил-10И (2х37 + 2х23 вперёд и 1х20 или 1х23 назад), а чтобы не тратить врема на ремонт лётчиков ждёт на земле новый заправленный и подготовленный к вылету штурмовик (для встречи возвращающихся, после того как стрелки расстреляют остатки боекомплекта к представлению могут подключиться и истребители). Scif пишет: Кроме того , на ил-2 \ ил10 есть много всяких интерестных выступающих частей .. элероны, рули высоты .. все это будет снесено в дрожжи. Ага... Стрельба по этим частям - это во-первых 70-80% боеприпасов - в молоко (или по своим, что ещё лучше), а во-вторых - сродни рекомендации стрелять в щели раскрытых бронезаслонок радиатора двигателя на Ил-2.
sz: Anarchist пишет: А зачем больше? Если с залётом в строй бомберов, когда каждый из Илов выносит 2-3-4 крепости. То даже если его не восстановят до пригодного к вылетам на штуромовку состоянию - очень выгодный размен. А если учёсть ещё то, что подобный "приятный" сюрприз способствует излечению фобий пилотов-истребителей... И растянуть удовольствие километров так на 300-400... Если иметь самолет с вооружением и защитой Ил-2 и скоростью на высоте 6-8 км в районе 650 км/ч , тогда все правильно. Для атаки Б-17 сойдет, против Б-29 уже практически нужна скорость в районе 800км/ч, т.е. у самолетов с 650км/ч будут эпизодические успехи (как у японцев в 1945 г.) и огромные потери и главное никак сорвать бомбежки янкерсов они не смогут. Но Ил-2 даже на высоте 5 км в среднем имел скорость 370 км/ч, про потолок я не знаю. Чтобы атаковать даже Б-17 Ил-2 необходимо вывести на высоту противника или даже занять возвышение, т.е. нужна высота 7-8 км. За счет разгона они смогут выполнить одну атаку в лобовой проекции и все. Хочу заметить, что чтобы вывести Ил-2 в район появления противника необходимо около получаса для набора высоты (Ил-2 набирал 5 км от 13 до 20 мин.) Т.е. во-первых нужно как 30 мин. после обнаружения цели, также нужно знать и курс цели. Как правило и янкерсы и томми никогда не шли на цель прямо и всегда использовали обманные курсы, поэтому их истинную цель можно было только угадать. Даже Bf-109 и Fw-190 часто процентов 60 вылетов тратили впустую - пока израсходуешь топливо для набора высоты, а противник сменит курс и для догона горючего уже нет. Что уж говорить об Ил-2! Мой прогноз - применение Ил-2 или даже Ил-10 против Б-17 может привести к крайне редким эпизодическим успехам с огромнейшими потерями. С Б-29 они просто даже встретиться не смогут.
СДА: sz пишет: Нет не смогли бы, вся советская авиация создавалась для "работы" на высотах до 5 км. ??? Откуда вы такое взяли? У Лавок граница высотности около 6 км была. У яков, насколько я помню, около 4.5 км. Но при этом нагрузка на мощность у Як-3 и мустанга равной будет на высоте гдето около 7 км, а у Лавок около 8. У Вас явно неправильная формулировка - для наших ВВС ОПТИМАЛЬНЫ высоты до 5 км, но это не означает, что они неспособны работать на больших. Опять же, хороший вопрос - куда можно попасть с больших высот. Ведь в первом сообщении, речь, как я понимаю, шла о действиях авиации против войск, а не против городов. Scif пишет: 1 . у Ил-10 скорость макс порядка 550, а у 29-го столько же крейсерская 1) Почему В-29? В европе куда реальнее толпы В-17. 2) 550 на какой высоте? Если речь идет о применении против войск, то крепостям придется спускаться на малые высоты в 2-3 км, если они хоть куда то попасть хотят. А там будет далеко не 550 и тот же Ил-10 их без проблем догонит. Не говоря уж о том, что такие высоты и для наших истребителей будут выгоднее, чем для американских. sz пишет: ночная ПВО у нас до середины 50-х гг не доросла даже до немецкого уровня - достаточно почитать описание действий летчиков-ночников в Корее. А что, в корее ПВО была на уровне СССР? Scif пишет: то есть атак будет ровно одна - догнать крепости илы не смогут. Только на высотах, с которых крепости не смогут попасть по войскам. И при условии, что из японии стянут В-29. Scif пишет: 12.7 американские ЕМНИП по бронепробиваемости сравнимы с 15-мм , так что думается мне, Ил-10 точно так же получит свой паек на сегодня. 12.7мм таки уступают 15мм. И главное - В-17 в заднюю плиту Илу явно попасть не сможет. Пули выпущенные стрелками крепостей будут попадать в броню илов в основном под ОСТРЫМИ углами и большинство попаданий наверняка будут как раз под углом менее тех самых 20 градусов. Поэтому илы для стрелков будут малопоражаемы. плюс можно вспомнить бОльшую дальность стрельбы у 23мм пушек, что тоже весьма полезно. Тот же ФВ-190 в противобомберной модификации забронировали не лучше ила. звь пишет: В Корее Ла-9/11 против даже одиночных В-29 были абсолютно бесполезны. При этом сами американцы подтверждают потерю Б-29 и поврежление еще одного от действий КОРЕЙСКОЙ авиации, в тот период, когда наших там вообще не было. А это не Ла-9/11, а Як-9Р или Ил-10 (причем имевшиеся у корейцев в мизерных количествах и в условиях господства американской авиации). Волжанин пишет: Интересно, а как, в качестве высотных истребителей можно было бы использовать Яки и Ла с немецкими реактивными двигателями? Проще и быстрее Як-3ПД в серию пустить и Як-3У . звь пишет: истребители сопровождения - Р-47N и Р-75, у амов есть. И Вся поршневая советская техника или импровизированная полуреактивная для них будет легкой добычей. С чего бы это? С каких это пор американские поршневые утюжки в супервундервафлю превратились? Их эффективность против немцев в первую очередь объясняется огромным численным преимуществом, а не высочайшими характеристиками. А в случае столкновения с СССР о численном преимуществе придется забыть. Волжанин пишет: Советское ПВО противопоставить американских стратегическим бомбардировкам в 1945 году не может ничего. Если не считать Як-9Т,Як-9УТ, трехточечные Ла, Як-3 и як-9У да еще и с РС. sz пишет: Чтобы атаковать даже Б-17 Ил-2 необходимо вывести на высоту противника В японии, чтобы повысить эффективность бомбардировок, американцы В-29 с МАЛЫХ ВЫСОТ применять начали. Так что либо эффективность крепостей резко падает, либо они летают на высотах, где их даже Илы достают. sz пишет: Чтобы атаковать даже Б-17 Ил-2 необходимо вывести на высоту противника или даже занять возвышение, т.е. нужна высота 7-8 км. На такие высоты Илы просто подняться не смогут. Но непонятно, что там и крепостям делать. По советским города им летать особо не откуда. А по войскам с таких высот бомбить бессмыслено. И еще, самый интересный вопрос - ЧЕМ ОНИ БУДУТ БОРОТЬСЯ С СОВЕТСКОЙ ФРОНТОВОЙ АВИАЦИЕЙ, поддерживающей наступление советских войск на запад. Ресурсы то ведь в первую очередь на это пришлось бы бросать, а не на бомбежки городов. У СССР на суще весьма серьзное преимущество и по численности войск и по их опыту. И фронтовая авиация многочисленная имеется. Причем авиация оптимизированная именно для работы ПО ВОЙСКАМ, с высот до 3х км. Для американской авиации именно это было бы проблемой №1 - остановить советские войска, а не города бомбить.
SLV: Вопрос автору. А Хиросиму и Нагасаки американцы уже разбомбили? Если нет, то угадайте с трех раз на какие города они сбросили бы эти бомбы и захотел бы Иосиф Виссарионович (если бы спасся) продолжать войну? И как повела бы себя неуправляемая обезглавленная РККА, которая навоевалась к 45-му по самое "не хочу"?
asdik: SLV пишет: И как повела бы себя неуправляемая обезглавленная РККА, которая навоевалась к 45-му по самое "не хочу"? Вспомните кадры из к/ф "Торпедоносцы" при атаке конвоя. А обезглавить РККА в то время было сложновато. Любой из командующих фронтов мог взять на себя руководство. Да и не всякая "птица" долетит до Москвы...
СДА: SLV пишет: Если нет, то угадайте с трех раз на какие города они сбросили бы эти бомбы А какие по вашему шансы у одиночных бомбардировщиков прорваться к этим городам? А то ведь ПВО этих самых городов малость (ну совсем чуть чуть) отличалась от ПВО Хиросимы. При том не забудьте, что бомбы это товар штучный. Бомбер с А-бомбой в колонне других бомберов не пошлешь - если его в голове колонны поставить, то колонна осыпется. А если в хвосте колонны , то бессмыслено - он будет слабо защищен. Ночью тоже бомбу не кинешь - бомб всего три (считая ту, что на испытаниях рванули) и куда попало их кидать нельзя. Вот и считайте шансы. Ну и еще неплохо бы дату применения прояснить. Испытания А-бомбы это уже июль 1945, через 2 месяца после взятия берлина. Боевое применение август - 3 месяца. А за три месяца много чего могло произойти. SLV пишет: захотел бы Иосиф Виссарионович (если бы спасся) продолжать войну? А это зависит исключительно от желания Иосифа Виссарионовича? От желания англичан и американцев ничего не зависит? SLV пишет: И как повела бы себя неуправляемая обезглавленная РККА, которая навоевалась к 45-му по самое "не хочу"? Эту проблему еще в 1941-42 решили. Я уж не говорю о том, что навовевалась не только РККА.
sz: СДА пишет: Откуда вы такое взяли? У Лавок граница высотности около 6 км была. У яков, насколько я помню, около 4.5 км. Но при этом нагрузка на мощность у Як-3 и мустанга равной будет на высоте гдето около 7 км, а у Лавок около 8. У Вас явно неправильная формулировка - для наших ВВС ОПТИМАЛЬНЫ высоты до 5 км, но это не означает, что они неспособны работать на больших. Опять же, хороший вопрос - куда можно попасть с больших высот. Ведь в первом сообщении, речь, как я понимаю, шла о действиях авиации против войск, а не против городов. Я не буду лезть в справочники и выяснять, какой там была и где нагрузка на мощность. Для действия на больших высотах жизненно необходим запас топлива. Если "Мустанги" подходят к месту боя строем и могут вести бой еще спокойно минут 30-40, а Ла-5 в реале не только строй не сформируют, но и вынуждены будут довольно быстро возвращаться домой, то это не есть гуд. К тому же хотел бы я посмотреть, как 2-3 пушки ШВАК действовали бы не то что против Б-29, но даже Б-17. Насчет формулировок - как сформулировал, так и сформулировал. С больших высот, конечно, попасть куда-то трудно, но при массированном применении те же B-29 за считанные недели "раскатали" бы большинство крупных стационарных советских объектов, я уж не говорю о городах. В Корее у совето-китае-корейцев были базы снабжения, подготовки и аэродромы за рекой Ялу, что было бы у СССР? Со 100% уверенности могу сказать, что после первых же налетов большая часть истребительной авиации была бы переориентирована на Б-29 и Б-17. Вот это бы и означало резкое поднятие высот боевой работы. СДА пишет: А что, в корее ПВО была на уровне СССР? Сеть РЛС по СССР расширялась, безусловно. Но системы управления и координации действий ночных истребителей даже близко подобной, что была у немцев с 1942 г. еще не было. Равно как и не было еще серийных истребителей с БРЛС. СДА пишет: В японии, чтобы повысить эффективность бомбардировок, американцы В-29 с МАЛЫХ ВЫСОТ применять начали. Так что либо эффективность крепостей резко падает, либо они летают на высотах, где их даже Илы достают. Не путайте причину и следствие. У нас Б-29 также бы тут же снизили высоты применения после разгрома ВВС противника, можете не сомневаться. СДА пишет: И еще, самый интересный вопрос - ЧЕМ ОНИ БУДУТ БОРОТЬСЯ С СОВЕТСКОЙ ФРОНТОВОЙ АВИАЦИЕЙ, поддерживающей наступление советских войск на запад. После первых же ковровых бомбежек базовых аэродромов всю авиации придется рассовывать по углам, после этого разбомбят центральные топливные склады, затем станции выгрузки топлива. Да есть, собственно, чем бороться и на небольших высотах, "Темпест" очень неплох, "Спитфайр Мк XIV". Вообще за "аллесов" не волнуйтесь, они нашли бы чем и как воевать.
Андрей Рожков: С азиатских колоний амеры бомбили бы Баку так же, как Плоешти. СССР остался бы без бензина, учитывая, что в РИ мы его получали по ленд-лизу. То есть его нам не хватало. Первые атомные бомбы упали бы не на Японию, а например, на Магнитогорский металлургический комбинат, Свердловск. Что амерам даст ввод своих авианосцев в Баренцево и Чёрное моря?
hellcat: Андрей Рожков пишет: Что амерам даст ввод своих авианосцев в Баренцево и Чёрное моря? А турки пустят? Можно, конечно, сказать что их никто спрашивать не будет, но зачем амерам лишняя нервотрепка.
СДА: sz пишет: Я не буду лезть в справочники и выяснять, какой там была и где нагрузка на мощность. Это проверить не сложно. Границы высотности АШ-82 и ВК-105 в инете есть. Данные о мощностях по крайней мере на части высот -есть. По ВК-105ПФ2 на больших высотах можете посмотреть Степанца, раздел про Як-3РД. Граница высотности самолета естейственно будет выше, чем у двигателя (дополнительный наддув за счет скорости самолета). Границы эти опять таки известны - на них достигаются максимальные скорости. Шавров в инете имеется, все данные там есть. По американским самолетам в инете тоже данных полно, в том числе и по их испытаниям. sz пишет: Для действия на больших высотах жизненно необходим запас топлива. Кто же спорит. Только не забудьте, что если речь идет о бомбежках городов, то проблемы топлива это в первую очередь проблемы американцев. Им пилить до наших городов, а потом еще пилить обратно. У истребителей ПВО проблем на порядок меньше. А если речь о фронтовых целях, то их с больших высот бомбить просто бессмыслено. Затраты офигенные, а эффект мизерный. sz пишет: Если "Мустанги" подходят к месту боя строем и могут вести бой еще спокойно минут 30-40, а Ла-5 в реале не только строй не сформируют, но и вынуждены будут довольно быстро возвращаться домой, то это не есть гуд. С учетом того, что лавкам лететь на БЛИЖАЙШИЙ аэродром (50-150 км), а мустангам пилить черт знает куда (сотни, а то и больше тысячи км), то еще большой вопрос у кого гуд, а у кого не гуд. Опять же, что Вы понимаете под строем? Строй в составе эскадрильи сформируют, что мустанги, что Яки/Лавки. А в строю десятков самолетов нормально упрравляться не те ни другие не смогут. sz пишет: К тому же хотел бы я посмотреть, как 2-3 пушки ШВАК действовали бы не то что против Б-29, но даже Б-17. Да нормально действовали бы. Так же, как и пушки МГ-151, в сопоставимых количествах эмевшиеся на немецких истребителях. Кроме того напомню, есть еще такая штука как РС-82. Есть большое количество Як-9Т. Есть Як-9УТ, находящийся в серии. Есть аэрокобры с 37мм. sz пишет: С больших высот, конечно, попасть куда-то трудно, но при массированном применении те же B-29 за считанные недели "раскатали" бы большинство крупных стационарных советских объектов Против германии потребовалось несколько лет, а против СССР имеющего БОЛЕЕ МНОГОЧИСЛЕННУЮ АВИАЦИЯ, недели. Вам самому не смешно от таких утверждений? Вы бы не мелочились. Сказали бы что за пару часов СССР раскатают. sz пишет: те же B-29 Тех же Б-29 в европе вообще не было. Их еще надо было перебазировать, создать под них аэродромы и т.д. Это не на пару дней задача. И даже не на пару недель. sz пишет: В Корее у совето-китае-корейцев были базы снабжения, подготовки и аэродромы за рекой Ялу, что было бы у СССР? У СССР было бы много больше авиации, чем в корее. Значительно большие расстояния, чем там. Полностью развязанные руки, без каких либо политических ограничений. И было бы наступление в Европе, после которого американцам вообще не до городов было бы. sz пишет: Со 100% уверенности могу сказать, что после первых же налетов большая часть истребительной авиации была бы переориентирована на Б-29 и Б-17. Про 100% уверенность говорить не буду, т.к. абсолютным знанием не обладаю. Но с вероятностью проценов в 90 уверен, что после наступления РККА в европе и после того, как там затрещал бы по всем швам фронт (а он бы затрещал, т.к. у РККА превосходство как по численности войск, так и по опыту), вся американская авиация была бы брошена для затыкания дыр на ФРОНТЕ. Потому что когда фронт разваливается уже не до бомбежек городов. И здесь для американской авиации все было бы весьма печально. численного превосходства фактически нет. Действовать надо на малых высотах (чтобы куда то попадать, и чтобы с теми же Илами бороться). А на малых высотах характеристики у большинства американских истребителей совсем не блестящие и заметно худшие, чем у наших. Тот же Р-47 на малых высотах по ЛТХ сопоставим скорее с Ил-10, чем с яками и Лавками. Разве что максимальная скорость побольше, чем у Ила. Вот и прикинте, что получилось бы. причем учтите, что американцам для того, чтобы наши сухопутные силы остановить надо не просто обеспечить превосходство над нашей авиацией (а даже это сомнительно), но надо обеспечить полное господство в воздухзе, причем сохранить при этом большое количество своих ударных машин. Вот и считайте шансы. sz пишет: Сеть РЛС по СССР расширялась, безусловно. Но системы управления и координации действий ночных истребителей даже близко подобной, что была у немцев с 1942 г. еще не было. Равно как и не было еще серийных истребителей с БРЛС. Американцы в основном ДНЕМ работали. Ночью это уже англичане, причем с заметно меньшей эффективностью. sz пишет: Не путайте причину и следствие. Я не путаю. Цели типа "город" с больших высот бомбить можно. но точечные фронтовые цели с таких высот обрабатывать бессмыслено, попасть куда либо можно только случайно. Простейший пример - немецкие самолеты были высотнее наших. Но бои на восточном фронте тем не менее велись в основном на малых высотах. Вы думаете немцы были такими идиотами, что не догадывались поднять высоты применения авиации, чтобы действовать в наиболее выгодных условиях? Или может у немцев таки были причины на восточном фронте на малых высотах летать? Как Вы думаете? И почему тогда для американцев условия должны поменяться? sz пишет: После первых же ковровых бомбежек базовых аэродромов всю авиации придется рассовывать по углам Это было сделано ДО ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ БОМБЕЖЕК. Речь ведь о 1945, а не о 22.06.41. Аэродромов забитых самолетами, выстроенными в линейки ведь там не будет. Авиация и так в основном по полевым площадкам распихана была. sz пишет: У нас Б-29 также бы тут же снизили высоты применения после разгрома ВВС противника, можете не сомневаться. Осталось только разгромить ВВС противника. sz пишет: после этого разбомбят центральные топливные склады, затем станции выгрузки топлива. Ну а танковые колонны, катящиеся к Ла-маншу, останавливать не нужно. Свои войска поддерживать нафик не надо, особенно когда против них действует противник имещий превосходство в численности пехоты, бронетехники, артиллерии, да еще и в опыте. Кстати не помешает еще вспомнить, что АДД и у СССР была. И эта АДД по ночам вполне могла по аэродромам крепостей действовать. А ночной перехват был в то время делом более чем сложным, даже при наличии системы радаров и истребителей с ними. И крепости по полевым площадкам не рассредоточишь - великоваты малость. Извините, но там далеко не так шоколадно все выходит для американской авиации. sz пишет: Да есть, собственно, чем бороться и на небольших высотах, "Темпест" очень неплох, "Спитфайр Мк XIV". Сколько было темпестов и сколько Яков/Лавок. Спифайр - это уже истребитель для средних/больших высот. На малых высотах он лучше мустангов и тандерболтов, но хуже Яков/Лавок. И опять же - вопрос численности. sz пишет: Вообще за "аллесов" не волнуйтесь, они нашли бы чем и как воевать. Т.е. это вопрос веры? С таким же успехом можно сказать "за СССР не волнуйтесь, он нашел бы чем и как воевать". Честно говоря, я надеялся что будут внятные аргументы, а не лозунги.
СДА: hellcat пишет: А турки пустят? Можно подумать туркам очень нужна была война с СССР.
SLV: СДА пишет: А какие по вашему шансы у одиночных бомбардировщиков прорваться к этим городам? Думаю, не ниже, чем у немецких высотных разведчиков Ju-86R, которые днем летали над Москвой в 1944 году. Не думаю, что матчасть ПВО через год кардинально бы отличалась. А уж если ночью лететь, то вероятность перехвата вобще смехотворна. И массированного налета не нужно. Один самолет не очень точно бросет бомбу на центр Москвы. Втору бомбу я бы бросал на Варшаву - как один из важнейших транспортных узлов на операционной линии. СДА пишет: Ну и еще неплохо бы дату применения прояснить Я вопрос про время предполагаемых событий тоже задал. СДА пишет: От желания англичан и американцев ничего не зависит? А им-то она на кой сдалась? Отпинали бы РККА обратно за Неман, и продиктовали бы мир. asdik пишет: Вспомните кадры из к/ф "Торпедоносцы" при атаке конвоя. Не видел, не знаю. Но не надо ударятся в резунизм, перенося законы, нормы и положения тактики на стратегический уровень. Одно дело - выбыл из строя командир полка, а другое - большая часть работников геншатба и наркомата обороны. asdik пишет: обезглавить РККА в то время было сложновато. Любой из командующих фронтов мог взять на себя руководство. Да запросто. Ведь командующие фронтами перегрызлись бы друг с другом, чтобы выяснить: кто главнее. Если при наличии четкого и строго управления Конев позволил себе самовольство с поворотом на Берлин то что он отколол бы в случае отсутствия контроля? Думаю, что очень быстро бы война с мировым империализмом превратилась бы разборки между генералами. По типу Китая 10-20-х гг. СДА пишет: Эту проблему еще в 1941-42 решили. Извиняюсь, а как? Что-то я не припомню, чтобы после потери управления войсками на оперативном уровне можно было что-то сделать кроме создания нового фронта или группы армий. А тут потеря управления будет на стратегическом уровне.
sz: Господи, сколько написано! Я роман "Война и Мир" писать не собираюсь. По поводу "Мустанга" и Ла-5 не далее как сегодня разберусь, причем подробно. Еще раз мои тезисы: 1. ДА, особенно американской, точечные цели были не нужны, она работала массой, при массовом применении бомбардировщиков достигаются весьма существенные эффекты. Для применения по переднему краю Б-29 не очень подходил, но по тактическому тылу - вполне эффективен, причем иногда чудовищно. 2. Бомбить, особенно на первом этапе, американцы начали бы с высот 6-7 км, имея для сопровождения хороший дальний истребитель P-51. При этом американцы изначально владели бы инициативой, советским Ла и пр. пришлось бы подниматься в воздух В ОТВЕТ на угрозу и нет никакого сомнения что при малом запасе топлива они бы НЕ УСПЕВАЛИ подняться и атаковать, а если бы кто-то и успел, то оказался бы в изначально невыгодном положении по отношению к противнику. Выход из положения - дежурство в воздухе на высоте 6-7 км и мощная система РЛС предупреждения. Первое неосуществимо и малоэффективно вследствие низкого запаса топлива истребителей, а второго еще не было. 3. Без внимания орды Б-17 и Б-29 перепахали бы ближние фронтовые тылы так, в т.ч. и аэродромы, что это до предела снизило бы боевые возможности РККА. Насчет того, что там было лучше или хуже - разберемся.
hellcat: СДА пишет: Можно подумать туркам очень нужна была война с СССР. Идея не моя. Речь была не о том захотят ли воевать турки. Пойдут ли они амерам на уступки и пропустят ли через проливы их флот. Да и еще - амеры амерами, но нельзя забывать и про британцев. А у них свой козырь. Вот интересно насколько он был бы работоспособен против СССР.
СДА: SLV пишет: Думаю, не ниже, чем у немецких высотных разведчиков Ju-86R, которые днем летали над Москвой в 1944 году А как быть с тем, что немецкие разведчики летали на высотах 12-13 км, а атомные бомбы американцы сбрасывали с 9.3-9.6 км? Невооруженный разведчик и бомбардировщик с бомбой это две большие разницы. А на высоте 9.5 км крепость даже Як-1 достать мог (в 43 году они на такую высоту поднимались как раз для перехвата разведчиков). А ведь в системе ПВО у нас еще и спитфайры 9 были. Как вы думаете, какие у них шансы на перехват одиночной крепости? А у Як-9ПД с высотностью около 13 км (их около 30 шт. выпустили). И поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде разведчики немецкие летали до 1943 года. Хотя здесь не уверен. SLV пишет: что матчасть ПВО через год кардинально бы отличалась. Американская и немецкая матчасть отличалась кардинально. см. выше. Да и ПВО наше в 1945 было укомлектовано куда лучше, чем в 1943. SLV пишет: А уж если ночью лететь, то вероятность перехвата вобще смехотворна. Что ж, давайте историю вспоминать. Бомбы американцам разрешалось кидать только ПО НАБЛЮДАЕМОЙ ЦЕЛИ. На нагасаки бомбу сбросили только из за того, что Кокура (первоочередная цель) был закрыт облаками. А Вы предлагаете ночью, абы куда метнуть бомбу, которых на всю америку 2 (две) штуки. SLV пишет: Один самолет не очень точно бросет бомбу на центр Москвы. Не очень точно это как? Зона сплошного разрушения в Нагасаки 1 км (в ней 96.7% людских потерь). Серьезные разрушения 2км. Дальше, разрушения уже слабые. При том, что в Нагасаки, в отличии от центра Москвы, застройка не каменная, а деревянно-бумажная. Вы можете гарантировать НОЧНОЙ сброс по городу в котором светомаскировка применяется, с точностью до 1-2 км? Да еще с высоты 9-10 км? SLV пишет: А им-то она на кой сдалась? Отпинали бы РККА обратно за Неман, и продиктовали бы мир. Объясните, КАКИМ ОБРАЗОМ они отпиналибы РККА за Неман? При том, что у РРКА превосходство практически во всем. SLV пишет: Одно дело - выбыл из строя командир полка, а другое - большая часть работников геншатба и наркомата обороны. А как Вы их выбьете? Бомбой брошенной ночью на угад?
Scif: Anarchist пишет: Если с залётом в строй бомберов, когда каждый из Илов выносит 2-3-4 крепости. а как он это сделает? догнать или повернуть в строю он по факту не сможет .. Anarchist пишет: Откуда травка? Я хорошо помню утверждения, что 15мм немецкая - это уникум приближающийся к 20мм (как минимум в реинкарнации ШВАК). что то в памяти.. поэтому надо копаться . Anarchist пишет: Вероятно это - не оптимальный сценарий атаки. напоминаю, что скорости догнать - не хватит. Anarchist пишет: чтобы не тратить врема на ремонт лётчиков ждёт на земле новый заправленный и подготовленный к вылету штурмовик (для встречи возвращающихся, после того как стрелки расстреляют остатки боекомплекта к представлению могут подключиться и истребители). то есть выносливость пилотов - бесконечная, а Ил-10 просто сотнями стоят на аэродромах .. как и - хихикс.. горючее к ним :) (это к тому, что доля АБ по ЛЛ - сами знаете). СДА пишет: 1) Почему В-29? В европе куда реальнее толпы В-17. из вводной: вольф пишет: на Европейский ТВД прибывают Б-29 СДА пишет: ) 550 на какой высоте? на 4 км наши по моему шатно меряли. а пониже будет поменьше. Андрей Рожков пишет: Что амерам даст ввод своих авианосцев в Баренцево и Чёрное моря? в баренцево - ничего. Взлет в условиях постоянных штормов и посадка на обледеневшую палубу ни к чему хорошему не ведет. в Черное-это будет злодейство .. налеты- каждый день. SLV пишет: Один самолет не очень точно бросет бомбу на центр Москвы ну и что? посмотрите документалку по применению АБ по кирпичным городам, а не по дуревянно- фанерной Хиросиме. sz пишет: никакого сомнения что при малом запасе топлива они бы НЕ УСПЕВАЛИ подняться и атаковать, а если бы кто-то и успел, то оказался бы в изначально невыгодном положении по отношению к противнику. Выход из положения - дежурство в воздухе на высоте 6-7 км и мощная система РЛС предупреждения. Первое неосуществимо и малоэффективно вследствие низкого запаса топлива истребителей, а второго еще не было. неужто ВРЕДИТЕЛИ запретили вешать ПТБ на Лавку- вместо ФАБ-250? sz пишет: перепахали бы ближние фронтовые тылы так, в т.ч. и аэродромы аэродром РККА времен ВОВ- это грунтовка длиной километр- полтора. Время приведения в порядок - полчаса. СДА пишет: абы куда метнуть бомбу, которых на всю америку 2 (две) штуки. еще командование очень просит ,чтобы кинули не куда-то, а по доступной и хорошо видимой цели- чтобы потом замерять, посмотреть и вообще оценить что-как, потому что после испытаний в пустыне как-то не очень наглядно все..
СДА: sz пишет: 1. ДА, особенно американской, точечные цели были не нужны, она работала массой, при массовом применении бомбардировщиков достигаются весьма существенные эффекты. Звучит как заклинание. А обоснование этого можно? sz пишет: но по тактическому тылу - вполне эффективен, причем иногда чудовищно. Угу. Для сноса каждого понтонного моста будем применять ковровую бомбежку тысячей бомберов с высоты в 6-7 км. ВНЯТНОЕ обоснование "чудовищной эффективности" предоставьте пожалуйста. sz пишет: Бомбить, особенно на первом этапе, американцы начали бы с высот 6-7 км На этих высотах американские истребители НЕ ИМЕЮТ ПРЕВОСХОДСТВА по ЛТХ над Як-3, Як-9У и Ла-7. по многим (не по всем) характеристикам ДАЖЕ УСТУПАЮТ. sz пишет: При этом американцы изначально владели бы инициативой, советским Ла и пр. пришлось бы подниматься в воздух В ОТВЕТ на угрозу и нет никакого сомнения что при малом запасе топлива они бы НЕ УСПЕВАЛИ подняться и атаковать Т.е. тот факт, что американцам лететь МНОГО ДАЛЬШЕ Вы проигнорировали. sz пишет: бы НЕ УСПЕВАЛИ подняться и атаковать Дичь полная. У Яков и Лавок время подъема на высоту 6-7 киломернов - 6-9 минут всего. Около серьезных объектов имеются радары и посты ВНОС. А толпа бомберов это отнюдь не иголка в стоге сена. И ее явно засекут не в последний момент. Нет там никаких проблем для того, чтобы успеть подняться и атаковать. sz пишет: Выход из положения - дежурство в воздухе на высоте 6-7 км Извините, но нафига? Или предполагается, что СССР принимает только идиотские решения? sz пишет: Без внимания орды Б-17 и Б-29 перепахали бы ближние фронтовые тылы так, в т.ч. и аэродромы, что это до предела снизило бы боевые возможности РККА. Угу. На каждый аэродром подскока, на каждый кусок дороги используемый в качестве ВПП, на каждый полевой аэродром устраиваем налет тысячи бомберов и война выйграна. У Вас полная дичь написана. 1) Американские самолеты принимаются за некоторую непобедимую вундервафлю. 2) Предполагается, что на высотах 6-7 км они имеют неоспоримое превосходство над советскими самолетами, хотя этого нет (реально превосходство появляется на высотах 7-9 км). 3) Предполагается уничтожать ФРОНТОВЫЕ и ПРИФРОНТОВЫЕ цели массированными налетами бомберов с больших высот!!! ГДЕ ВЫ СТОЛЬКО БОМБЕРОВ ВОЗМЕТЕ, СТОЛЬКО ТОПЛИВА И СТОЛЬКО БОМБ??? 4) ПОЛНОСТЬЮ проигнорирован тот факт, что у СССР имется многочисленная фронтовая авиация, которая будет действовать НА НАИБОЛЕЕ ВЫГОДНЫХ ДЛЯ СЕБЯ И ДЛЯ УДАРОВ ПО ВОЙСКАМ высотах. 5)ПОЛНОСТЬЮ проигнорирован тот факт, что в центре европы нет Ла-манша. И что с СССР придется вести МАСШТАБНЫЕ боевые действия на суше. Причему условиях ЧИСЛЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА РККА, к тому же имеющей больше опыта. Какие нафиг бомбежки с больших высот, когда РККА начнет проламывать фронт и котлы создавать. Да в этих условиях придется все что летает на фронт пускать, дыры затыкать. Причем на высотах, на которых у нашей авиации НАИЛУЧШИЕ ЛТХ, а у большинства американских самолетов НАИХУДШИЕ.
sz: СДА, один человек способен задать иногда столько вопросов, что сотни других за всю жизнь не ответят. Вы не понимаете многого мз того, о чем пишете. Советую немного поизучать историю противостояния 8-й ВА США и немецкой ПВО. И это при том, что немцы имели и время, и возможности для раннего обнаружения противника. Там, где они ни времени, ни возможностей для раннего обнаружения не имели, например на Сицилии в июле 1943 г. - их стирали в порошок. То, что вы просто не понимаете по каким объектам способна наносить удары ДА в прифронтовой полосе и каковы будут последствия - ваши проблемы. То, что вы не понимаете последствия залпового кратковременного сброса бомб на ограниченную площадь - ваши проблемы. То, что вы вообще не понимаете особенностей воздушных боев в прифронтовой полосе с целями типа Б-17, а уж тем более Б-29, идущими сомкнутым строем на высоте 6-7 км - ваши проблемы. Я вам ничем не обязан. А вот. СДА пишет: Около серьезных объектов имеются радары и посты ВНОС. А толпа бомберов это отнюдь не иголка в стоге сена. И ее явно засекут не в последний момент. Нет там никаких проблем для того, чтобы успеть подняться и атаковать. Это именно мантра.
Anarchist: sz пишет: То, что вы вообще не понимаете особенностей воздушных боев в прифронтовой полосе с целями типа Б-17, а уж тем более Б-29, идущими сомкнутым строем на высоте 6-7 км - ваши проблемы. Есть мнение, что пролетев через порядки пары ГвШАДов (на Ил-10) строй несколько проредится и потеряет сомкнутость.
Anarchist: Scif пишет: а как он это сделает? догнать или повернуть в строю он по факту не сможет .. Догнать - да, скорее всего не сможет (540 - это экономичный режим или боевая крейсерская суперкрепости?). А вот залететь в строй относительно (истребителя) безболезненно и расстрелять там весь боекомплект - вполне. И поворачивать в строю - тоже. А в процессе маневрирования - расстреливать пролетающие мимо крепости. Scif пишет: напоминаю, что скорости догнать - не хватит. Напоминаю, что такой задачи "догонять" не ставится. Если крепости предпочтут пожечь топливо на нарезание кругов - всегда пожалуйста. Если выберут побросать бомбы в чистом поле - тоже неплохо (лучше конечно по своим войскам, но мечтать не вредно). Scif пишет: то есть выносливость пилотов - бесконечная, а Ил-10 просто сотнями стоят на аэродромах .. как и - хихикс.. горючее к ним :) (это к тому, что доля АБ по ЛЛ - сами знаете). Не бесконечная. Но 2 вылета в относительно благоприятных условиях - это реальность (12.7 пукалки на подвижной и вибрирующей платформе, с далеко не совершенной турелью - это не зенитное прикрытие аэродрома). Про сотни - я же оговорился, про условие применимости. У крепости моторов не один, а четыре. И летят они дальше. И в штуках их больше...
СДА: sz пишет: СДА, один человек способен задать иногда столько вопросов, что сотни других за всю жизнь не ответят. Вы хоть на один ответьте, только внятно и без лозунгов. sz пишет: Вы не понимаете многого мз того, о чем пишете. Вот Вы ВНЯТНО и объясните, раз "понимаете". sz пишет: Там, где они ни времени, ни возможностей для раннего обнаружения не имели, например на Сицилии в июле 1943 г. - их стирали в порошок. Конкретные примеры пожалуйста. sz пишет: И это при том, что немцы имели и время, и возможности для раннего обнаружения противника. Там, где они ни времени, ни возможностей для раннего обнаружения не имели, например на Сицилии в июле 1943 г. - их стирали в порошок. Сицилия говорите? Можно я немного поцитирую? Вот что пишет Фулер о бомбардировках о. Пантеллерия (подготовка к захвату Сицилии): "Кроме того, после высадки союзников было обнаружено, что потери гарнизона “были поразительно невелики”, что в подземных, почти не тронутых ангарах{338} стояли неповрежденные самолеты, что “из 54 береговых батарей острова только две были безвозвратно выведены из строя”{339}. Следовательно, этот опыт ясно доказал, что бомбардировки на подавление из-за их исключительной неточности оказались совершенно неэффективными." А теперь, пожалуйста, расскажите еще раз про применение толп бомберов с больших высот по фронтовым и прифронтовым целям. Очень хотелось бы послушать. sz пишет: То, что вы просто не понимаете по каким объектам способна наносить удары ДА в прифронтовой полосе и каковы будут последствия - ваши проблемы. Ну так разъясните, раз /вы представляете. Дайте примеры. Только примеры, а не лозунги. Вопросы Вашей веры, мне не интересны. Конкретные примерыв приведите. sz пишет: То, что вы вообще не понимаете особенностей воздушных боев в прифронтовой полосе с целями типа Б-17 Ну так расскажите про эти особенности. Только НА КОНКРЕТНЫХ ПРИМЕРАХ. sz пишет: То, что вы не понимаете последствия залпового кратковременного сброса бомб на ограниченную площадь - ваши проблемы. На какую плащадь??? Плюс минус несколько километров??? sz пишет: Я вам ничем не обязан. А вот. В смысле примеров привести неспособны? Ну как хотите, а вопросы веры не обсуждаются.
SLV: СДА пишет: А как быть с тем, что немецкие разведчики летали на высотах 12-13 км, а атомные бомбы американцы сбрасывали с 9.3-9.6 км? А что мешает высоту заранее набрать? Ну, будет падать бомба не 47 секунд, а чуть больше - какая разница? СДА пишет: Бомбы американцам разрешалось кидать только ПО НАБЛЮДАЕМОЙ ЦЕЛИ. На нагасаки бомбу сбросили только из за того, что Кокура (первоочередная цель) был закрыт облаками. А Вы предлагаете ночью, абы куда метнуть бомбу, которых на всю америку 2 (две) штуки. Относительно светлая летняя лунная ночь. Блестит Москва-река, истринское водохранилище и прочие воды. Чем не ориентиры? СДА пишет: Зона сплошного разрушения в Нагасаки 1 км (в ней 96.7% людских потерь). Серьезные разрушения 2км. Дальше, разрушения уже слабые. При том, что в Нагасаки, в отличии от центра Москвы, застройка не каменная, а деревянно-бумажная. Учитывая плтность застройки центра Москвы и близкорасположенность всех ключевых административных зданий эффект в любом случае будет. СДА пишет: Объясните, КАКИМ ОБРАЗОМ они отпиналибы РККА за Неман? При том, что у РРКА превосходство практически во всем. После потери управления большя часть красноармейцев разбежалась бы попросту. Плюс - генералы бы затеяли разборки между собой.
СДА: Anarchist пишет: Есть мнение, что пролетев через порядки пары ГвШАДов (на Ил-10) строй несколько проредится и потеряет сомкнутость. Если крепости будут бомбить с 6-7 км, то илы их там не достанут, высотности не хватит. Другое дело, что подобное применение это просто бред.. В прифронтовой полосе плащадь бомбить бессмыслено. А попасть куда либо с таких высот можно только случайно. Примеров полно. Те же В-29, которые бомбили японию часто мазали по целям типа "нефтеперегонный завод", "нефтехранилища", "доки" и т.д. А здесь предлагается бомбить с больших высот прифронтовые цели, которые гораздо мельче, различимы куда хуже, да еще и стационарными не являются. Такое применение тяжелых бомберов проссто бессмыслено. Расход топлива и боеприпасов огромный, а толку мизер. Причем если речь идет о прифронтовой полосе, то это означает, что для сопровождения бомберов придется большие силы истребителей выделять, отвлекая их от куда более важных задач. Интересно, есть ли вообще хоть один пример подобного применения большого количества тяжелых бомберов по фронтовым и прифронтовым целям с высоты в 6-7 км. Anarchist пишет: Догнать - да, скорее всего не сможет (540 - это экономичный режим или боевая крейсерская суперкрепости?). Это скорость на границе высотности. На такую высоту Ил просто подняться не сможет. Но на меньших высотах, с которых можно прицельно бомбить, скорость крепости будет заметно меньше.
СДА: SLV пишет: А что мешает высоту заранее набрать? Только то, что крепость физически неспособна на такую высоту подняться, тем более с бомбой. Вы не путайте предельно облегченный разведчик с крепостью тащащей тяжеленную бомбу. SLV пишет: Относительно светлая летняя лунная ночь. Блестит Москва-река, истринское водохранилище и прочие воды. Чем не ориентиры? Только тем, что ориентир не надежный. А бомб всего две, на всю америку. SLV пишет: Учитывая плтность застройки центра Москвы и близкорасположенность всех ключевых административных зданий эффект в любом случае будет. Только попасть надо в самый центр москвы. а с этим проблемы. Тем более ночью по ненаблюдаемой цели. Я уж не говорю о том, что кто НОЧЬЮ то будет в административных зданиях? Днем то подобный налет это чистое самоубийство, не говоря уж о том, что руководство при налете в бомбоубежище скорее всего спустится. SLV пишет: После потери управления 1) осталось обеспечить потерю управления. С подобной вероятностью можно обсудить и разбегание американской армии в случае уничтожения американского руководства терористом смертником. 2) даже если предположить удачный налет и сброс бомбы, то ВСЕХ то не уничтожите. Этож надо всю ставку поголовно ликвидировать. А кто их Вам соберет в одном месте. ядерная бомба того времени достаточно слаба и большую площадь не накроет. SLV пишет: После потери управления большя часть красноармейцев разбежалась бы попросту. Плюс - генералы бы затеяли разборки между собой. Прям так услышали бы о гибели руководства и разбежались бы? с чего это? В войсках то структура командования сохранится. А генералы - при смерти Сталина они между собой открыто не передрались. В такой ситуации тем более, выдвинется новый лидер и все.
sz: Обещал разобраться с Ла-7 и Мустангом вообще кое-что интересное есть тут http://www.gspo.ru/lofiversion/index.php/t425-0.html Но все равно кое-что дам. P-51D-25-NA. Взлетная мощность дв-ля - 1695 л.с. Скорость на 1525 м - 632 км/ч Скорость на 3050 м - 665 км/ч Скорость на 6100 м - 678 км/ч Скорость на 7625 м - 699 км/ч Скороподъемность у земли - 17,6 м/с. Время набора 1525 м - 1,7 мин. Время набора 3050 м - 3,3 мин. Время набора 6100 м - 7,3 мин. Потолок - 12780 м Дальность нормальная на 6100 м - 1520 км. Дальность с макс. запасом топлива+ сбр. бак - 3680 км. Вес пустого - 3235 кг, взлетный - 4585 кг, максимальный - 5493 кг. Ла-7 Полетный вес Ла-7 - 3235 кг. Вес пустого - 2597 кг. Горючее - 530кг. Масло - 42 кг. 1000 м - 622 км/ч при 2500 об. мин., обеспечивающемся наддувом 1180 мм. рт. ст. 2000 м - 646 км/ч при 2500 об. мин. нагнетатель обеспечивает давление воздуха при 1180 мм. рт. ст. Достигалась при включении 2-й ступени нагнетателя на макс. мощности Выше 2000 м макс обороты - 2400 об. мин. 3000 м - 629 км/ч давление 1000 мм. рт. ст. 4000 м - 632 км/ч 5000 м - 632 км/ч 6000 м - 654 км/ч 6100 м - 655 км/ч Пик скорости, дальше даже на 2-й ступени наддува не удается поддерживать давл 1000 мм. рт. ст. 7000 м - 653 км/ч 8000 м - 641 км/ч 9000 м - 617 км/ч 10000 м - 576 км/ч Скороподъемность. У земли - 17,0 м/с 700 м - 17,2 м/с 2000 м - 16,2 м/с 2700 м - 15,6 м/с 3000 м - 14,9 м/с 4000 м - 12,6 м/с 5000 м - 10,3 м/с Время набора 2000 м - 2,05 мин. Время набора 3000 м - 3,05 мин. Время набора 5000 м - 5,7 мин. Время набора 6000 м - 6,6 мин. Время набора 7000 м - 8,2 мин. Время набора 8000 м - 10,2 мин. Мощность двигателя АШ-82ФН серия 3. Номинальная мощность на 1-й ступени нагнетателя при 2400 об/мин и P=1000 мм рт. ст. - 1545 л.с. Максимальная мощность при 2500 об/мин и на 1-й ступени нагнетателя P=1200 мм. рт. ст. - 1855 л.с. Номинальная мощность на 2-й Ступени нагнетателя - 1210 л.с. Не все еще ясно с двигателем P-51, мощность та что я дал - номинальная вероятно, не форсажная. Хочу заметить, что некоторые характеристики Ла-7 получены на эталонном самолете, большинство - на серийном, на котором из-за перегрева двигателя например вообще не удалось "взлететь" выше 8 км. Мой вывод - в бою на 6-7 км P-51 предпочтительнее, но далеко не безнадежен при нормальной тактике и на низких высотах.
sz: СДА пишет: Вы хоть на один ответьте, только внятно и без лозунгов. СДА, мне не интересно с вами дискутировать, понимаете, чтобы вас просвещать нужно время, а у меня его нет. Вот конкретно "Мустанг" и Ла-7, хотите порассуждать?
Андрей Рожков: СДА пишет: hellcat пишет: quote: А турки пустят? Можно подумать туркам очень нужна была война с СССР. А как же Иран, Ирак, Пакистан?
Андрей Рожков: А как вам этот истребитель-перехватчик: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/66/10.htm
СДА: sz пишет: СДА, мне не интересно с вами дискутировать, понимаете, чтобы вас просвещать нужно время, а у меня его нет. А зачем дискутировать? Вы ПРИМЕРЫ приведите успешного использования крепостей по фронтовым и прифронтовым целям с высоты в 6-7 км. Этого вполне достаточно и времени много не займет. sz пишет: Вот конкретно "Мустанг" и Ла-7, хотите порассуждать? Конкретно по Мустанг и Ла-7 - надо поднять материалы, чтобы не быть голословным. чуть позже отвечу.
sz: СДА пишет: Конкретно по Мустанг и Ла-7 - надо поднять материалы, чтобы не быть голословным. чуть позже отвечу. Вы лучше по "Мустангу" поподробнее что-то найдите, по Ла-7 не найдете - это официальный отчет об испытаниях серийного Ла-7 от июня 1944 г. Данные чуть ниже, чем у эталонного. Хочу заметить, что и нагрузка на крыло при равном запасе топлива у "Мустанга" и Ла-7 одинаковая примерно. Тяговые характеристики у земли процентов на 15 лучше у Ла-7, что не мешает P-51 достигать большей скороподъемности на низких высотах. На средних высотах скороподъемность чуть лучше у Ла-7. Но совершенно очевидно, что характеристики двигателя "Мустанга" абсолютно лучше на 6-7 км, он тут бьет Ла-7 и по маневренности, и по скорости. По вооружению - вес секундного залпа у "Мустанга" выше. Ну и т.д. СДА пишет: А зачем дискутировать? Вы ПРИМЕРЫ приведите успешного использования крепостей по фронтовым и прифронтовым целям с высоты в 6-7 км. Наберите тему "люфтваффе в Сицилии". "Подготовка к высадке в Нормандии", "Монте-Кассино" и вообще ВВС в Италии. Ну и вообще "Нормандия". В Нормандии как мы только что с Борисычем обсуждали янки и томми вообще бомбили передний край! Правда и своих задевали, но эффект огромный. Ну или "ДБА под Сталинградом". Да мало ли еще...
hellcat: Андрей Рожков пишет: А как же Иран, Ирак, Пакистан? А что Иран, Ирак и Пакистан? Речь шла о авианосной группе в Черном море.
Anarchist: sz пишет: В Нормандии как мы только что с Борисычем обсуждали янки и томми вообще бомбили передний край! Правда и своих задевали И, что-то мне подсказывает, бомбили не с высоты 6-7 км.
Anarchist: СДА пишет: Если крепости будут бомбить с 6-7 км, то илы их там не достанут, высотности не хватит. Я не особо помню как там у Ила с высотностью. Но если крепости будут бомбить с 6-7 (лучше конечно с 8-9) км, то задача минимум перехватчиков (недопущение прицельного бомбометания по защищаемому объекту) уже выполнена. СДА пишет: Это скорость на границе высотности. На такую высоту Ил просто подняться не сможет. Нельзя ли привести конкретные числа?
Scif: Anarchist пишет: Догнать - да, скорее всего не сможет (540 - это экономичный режим или боевая крейсерская суперкрепости?). http://www.airwar.ru/enc/bww2/b29.html Максимальная скорость , км/ч 604 Крейсерская скорость , км/ч 547 Anarchist пишет: И поворачивать в строю - тоже. А в процессе маневрирования - расстреливать пролетающие мимо крепости. дык там же не в турелях воружение-то. поворот занимает время.. и стрелять по технике, уходяшей от тебя со скоростью выше 100 км\ч- задача мало-перспективная. Anarchist пишет: Напоминаю, что такой задачи "догонять" не ставится. иначе будет одна лобовая атака. SLV пишет: А что мешает высоту заранее набрать? Ну, будет падать бомба не 47 секунд, а чуть больше - какая разница? мощности движков не хватает. SLV пишет: Учитывая плтность застройки центра Москвы и близкорасположенность всех ключевых административных зданий эффект в любом случае будет. эффект будет- в зоне до километра крыши сорвет и окна побъет. возможно верхние этажи разрушит.
СДА: sz пишет: по Ла-7 не найдете - это официальный отчет об испытаниях серийного Ла-7 от июня 1944 г Первое что нашел, и что вызывает вопросы это мощность двигателя. В хрониках Родионова довольно подробно описаны попыткм выбивания американских движков для Ла-5 и их сравнение с АШ-82ФН. Но там мощносоть АШ-82ФН на второй границе высотности названа не 1200лс, а 1450лс. Это первое, что вызывает вопросы.
СДА: sz пишет: Скороподъемность. У земли - 17,0 м/с Второй вопрос - скороподъемность. отчет об испытани этого Ла-7(далеко не лучшего кстати) размещен в библиотеке аирвар. Из него следует, что скроподъемность мерялась на НОМИНАЛЬНОМ режиме, а не на форсаже. Т.е на форсаже, на малых высотах у Ла-7 будет далеко не 17 м/с, а 20 с лишним.
СДА: sz пишет: Хочу заметить, что и нагрузка на крыло при равном запасе топлива у "Мустанга" и Ла-7 одинаковая примерно Третьий вопрос - а почему рассматривается РАВНЫЙ запас топлива. У нас ситуация когда мустанг сопровождаеи бомберы. И когда мустангу требуется в 3-4 раза больше топлива для возвращения, чем Ла-7. Мы ведь не "сферических конй в вакуме" рассматриваем, а вполне реальную боевую ситуацию.
СДА: sz пишет: Ну и вообще "Нормандия". В Нормандии как мы только что с Борисычем обсуждали янки и томми вообще бомбили передний край! Условия назвали Вы. 6-7 километров. Для таких высот приведите примеры. А нормандия это не пример. Там и высоты другие и главное СВОИХ снесли вместе с немцами. Это успешным применением никак не назовешь.
СДА: Scif пишет: эффект будет- в зоне до километра крыши сорвет и окна побъет. возможно верхние этажи разрушит. Судя по описанию жертв в Нагасаки (а Толстяк был мощнее Малыша) абсолютое число жертв присшлось на радиус в 1 км от эпицентра. Дальше уже относитеольно неболльшие жертвы среди людей.
sz: СДА пишет: Второй вопрос - скороподъемность. отчет об испытани этого Ла-7(далеко не лучшего кстати) размещен в библиотеке аирвар. Из него следует, что скроподъемность мерялась на НОМИНАЛЬНОМ режиме, а не на форсаже. Т.е на форсаже, на малых высотах у Ла-7 будет далеко не 17 м/с, а 20 с лишним. Ну вообще-то вы правы, там 2 таблицы и их данные расходятся. По другой таблице 0 - 17 м/с 1000 - 17,5 м/с 2000 - 18 м/с 3000 - 15,9 м/с 4000 - 13,7м/с 5000 -14,7 м/с 5350 - 14,2 м/с Затем резкий спад Все это без черезвычайного форсажа, но он эффективен лишь до 2000 м. Более того по РЛЭ его вообще запрещено включать выше 2 км. СДА пишет: ервое что нашел, и что вызывает вопросы это мощность двигателя. В хрониках Родионова довольно подробно описаны попыткм выбивания американских движков для Ла-5 и их сравнение с АШ-82ФН. Но там мощносоть АШ-82ФН на второй границе высотности названа не 1200лс, а 1450лс. Это первое, что вызывает вопросы. Да нет, как раз никаких вопросов нет. Номинальная мощность на 1-й ступени 1545 л.с. 1-я ступень включается до высоты 3300 м, после которой летчик обязан включить 2-ю ступень с мощностью 1210 л.с. До высоты 2 км он может включить черезвычайный форсаж 1855 л.с. По РЛЭ Ла-5ФН не рекомендуется включать форсаж у движка, отработавшего менее 10 ч и на период больше 5 мин. Возможно на 3-й серии можно включать уже и на 10 мин. СДА пишет: Третьий вопрос - а почему рассматривается РАВНЫЙ запас топлива. У нас ситуация когда мустанг сопровождаеи бомберы. И когда мустангу требуется в 3-4 раза больше топлива для возвращения, чем Ла-7. Мы ведь не "сферических конй в вакуме" рассматриваем, а вполне реальную боевую ситуацию. А с какого перепуга вы такое решили? С чего в 1945 г. "Мустангам" для бомбежки советских станций и складов в Саксонии летать из Англии? Больший запас топлива - преимущество, а никак не недостаток. Если бы все характеристикми например Су-27 считались при полной заправке - он был бы вечным "отстоем", это точно. СДА пишет: Условия назвали Вы. 6-7 километров. Для таких высот приведите примеры. А нормандия это не пример. Там и высоты другие и главное СВОИХ снесли вместе с немцами. Это успешным применением никак не назовешь. Я вам привел примеры, теперь приведите какие-то основания в их некорректности.
sz: Кстати, поправка. Все данные из фотокопий отчета и кое-где кое-что неразборчиво. Емкость бака Ла-7 450 л, следовательно масса топлива в районе 360 кг., плотность бензина по-моему 0,8. Потом скорость 646 км/ч Ла-7 достигает на высотном пределе форсажа - 2000 м, после чего летчик обязан его выключить, так что на следующих высотах скорость "проседает"
sz: Для интересующихся применением стратегической авиации есть ссылка, война в Корее. http://militera.lib.ru/h/stewart_jt/index.html Выводы из прочитанного примерно таковы. Без противодействия Б-29 бомбили с высот 1,5-3 км, при умеренном противодействии - 6 км, при сильном противодействии - до 7-8 км. Здесь разбираются в основном неудачные налеты, но тем не менее большинство объектов, включая мосты (абсолютно точечная цель) Б-29 в своей зоне ответственности размолотили. А главное до предела была снижена маневренность многочисленного противника, чудовищно затруднено снабжение. Если бы не МиГ-15 и безопасная зона за Ялу эти 200 бомбовозов летая ежедневно смешали бы всю Корею в щебень.
СДА: sz пишет: Вы лучше по "Мустангу" поподробнее что-то найдите По испытаниям мустангов и других пипелацев довольно много данных есть вот здесь: http://www.spitfireperformance.com
sz: СДА пишет: По испытаниям мустангов и других пипелацев довольно много данных есть вот здесь: http://www.spitfireperformance.com Вот, это то, что нужно! Насколько я понял у движка V1650-7 было 3 режима работы - нормальный, боевой (15 мин максимум) и черезвычайный форсаж (5 мин). Здесь рассматриваются вместе боевой и черезвычайный режимы при 3000 об/мин., нормальный режим при 2700 об/мин и вероятно крейсерский при 2400 об/мин. То есть максимальная мощность - 1940 л.с. В боевом режиме на 12 000 фт - 1810 л.с. Ну и т.д. Совершенно очевидно что мощность на высотах свыше 2 км существенно выше, чем у АШ-82ФН. До 2 км на черезвычайном режиме чуть мощнее движок Ла-7, хотя 1700 л.с. - это на высоте 5750 футов, а на какой высоте 1850 л.с. у двигателя Ла-7 - неизвестно.
СДА: sz пишет: Насколько я понял у движка V1650-7 а где Вы данные по этому движку нашли?
sz: СДА пишет: а где Вы данные по этому движку нашли? http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustangtest.html Там информации много, куда больше чем даже в официальном отчете по Ла-7. Поэтому для полноты сравнения нужно также что-то более полное и по Ла-7. В общих деталях все почти ясно и так. Кое-что непонятно. Например что такое M.S.gear и F.S.gear
СДА: sz пишет: Там информации много, куда больше чем даже в официальном отчете по Ла-7. Посмотрел. Есть сильные сомнения насчет корректности сравнения при наддуве 25 lbs/sq.in и с использованием бензина с сортностью 150, т.к. это не нормальные параметры, которые были не на всех далеко самолетах и с которыми имелись проблемы с обслуживанием движков. Кстати замечу, что во многих отчетах за 1945 год подобные параметры не фигурируют.
вольф: sz пишет: янки и томми вообще бомбили передний край! ...кроме стратегов у амеров были в "достаточном" количестве б-26, насколько помню в качестве "тактиков" их и юзали... sz пишет: Вот конкретно "Мустанг" и Ла-7, хотите порассуждать? ...выливается в "сухие цифры":) "практики" правда тоже нет. Давненько, по моему в "Авиамастере" читал про конфликт в Китае (гоминдан и пр.), описывался эпизод столкновения мустангов и ла-9 (если верить цифрам машина более совершенная, чем ла-7), итог - покрутились в боевых разворотах, вниз-вверх, и разошлись, потому-что позицию для атаки ни одна из сторон занять не смогла...
sz: СДА пишет: Посмотрел. Есть сильные сомнения насчет корректности сравнения при наддуве 25 lbs/sq.in и с использованием бензина с сортностью 150, т.к. это не нормальные параметры, которые были не на всех далеко самолетах и с которыми имелись проблемы с обслуживанием движков. Кстати замечу, что во многих отчетах за 1945 год подобные параметры не фигурируют. Да я не против, может и некорректно, но тем не менее на всех максимальных режимах на высотах выше 2-3 км. мощность существенно выше, чем у АШ-82ФН. Выше скорость, выше предельная скорость пикирования - 810 км/ч ну и т.д. Что касается вооружения, то был долгий спор например, что лучше - 6 12,7мм пулеметов "Сейбра" или 37-мм и 2 23-мм пушки у МиГа. Путем разнообразных, в т.ч. и вероятностных расчетов доказано, что вооружение МиГа чуть лучше. Что уж тут говорить о сравнении тех же 6 12,7 мм пулеметов "Мустанга" и 2-3 20-мм пушек ШВАК или БС. Ла-7 - хороший самолет, немцев с их по преимуществу на высоту заточенными самолетами у земли он рвал, но высотным истребителем я его не назвал бы. Для борьбы с "крепостями" же он вообще слаб, даже Б-17 с первой атаки на нем уничтожить почти невозможно, а представляете как несколько раз входить в зону огня стрелков не только этого, но и соседних самолетов? вольф пишет: ..выливается в "сухие цифры":) "практики" правда тоже нет. Давненько, по моему в "Авиамастере" читал про конфликт в Китае (гоминдан и пр.), описывался эпизод столкновения мустангов и ла-9 (если верить цифрам машина более совершенная, чем ла-7), итог - покрутились в боевых разворотах, вниз-вверх, и разошлись, потому-что позицию для атаки ни одна из сторон занять не смогла... http://airforce.ru/history/cold_war/hvalensky/index.htm Вот интервью летчика того самого полка и "Мустанги" были сбиты Ла-11 - тяжелыми довольно самолетами. Практика - штука сложная. Тех же "Мустангов" и на штурмовки отправляли, почему бы и не сбить - я лично за то, чтобы их всех тогда посбивали
Anarchist: sz пишет: Что касается вооружения, то был долгий спор например, что лучше - 6 12,7мм пулеметов "Сейбра" или 37-мм и 2 23-мм пушки у МиГа. Путем разнообразных, в т.ч. и вероятностных расчетов доказано, что вооружение МиГа чуть лучше. Что уж тут говорить о сравнении тех же 6 12,7 мм пулеметов "Мустанга" и 2-3 20-мм пушек ШВАК или БС. Подобные сравнения - средняя температура по больнице с учётом реанимации и морга. Интересно, почему после войны ШВАК, а не ВЯ? По истребителям как раз 2-3 даже ШВАК'а вполне адекватны полудюжине 12.7.
Scif: Anarchist пишет: Интересно, почему после войны ШВАК, а не ВЯ? все потому же - отдача у ВЯ никуда не делась.
Anarchist: Scif пишет: все потому же - отдача у ВЯ никуда не делась. Ну дык по состоянию на "после войны" ВЯ - не единственная доведённая авиационная пушка калибром 23мм... + дежурный набор недостатков ШВАК.
Scif: Anarchist пишет: Ну дык по состоянию на "после войны" ВЯ - не единственная доведённая авиационная пушка калибром 23мм АМ-23 еще нет, ГШ-23 тем более, НС-23 - ?? Б-20 Надежность пушки Б-20 была ниже требуемой, что подтвердили испытания трехточечного Ла-7 в НИИ ВВС с 10 сентября по 10 октября 1945 г. Из трех самолетов (заводские номера 45214414, 45214415, 45214416), принимавших участие в испытаниях, ни на одном не удалось достичь требуемого показателя в 5000 отстрелянных с одного самолета без отказов снарядов. На первом истребителе этот показатель составил 3275 снарядов, на втором - 3222, на третьем - 3155. Попыткой решить проблемы в надежностью пушек Б-20 кардинальным образом стала установка на Ла-7 пушки НС-23 калибра 23 мм. Самолет с новым вооружением проходил испытания с 20 по 31 июля 1945 г., результаты вновь оказались разочаровывающими - оружие работало ненадежно. Более успешными стали повторные испытания вооруженного пушками НС-23 истребителя Ла-7, проходившие со 2 по 10 октября 1945 г. Пушка НС-23, наряду с Б-20, была принята на вооружение.
Андрей Рожков: Anarchist пишет: По истребителям как раз 2-3 даже ШВАК'а вполне адекватны полудюжине 12.7. Да по бомберам эфеективность одна. По истребителям - другая.
СДА: sz пишет: Да я не против, может и некорректно, но тем не менее на всех максимальных режимах на высотах выше 2-3 км. мощность существенно выше, чем у АШ-82ФН. Повторюсь, здесь не очень понятно. В отчете мощность на 2й границе высотности 1210лс. Но я посмотрел упоминания мощности АШ-82ФН в хрониках Родионова, там в нескольких местах дается номинальная мощность 1430лс на высоте 4650м. С учетом наддува за счет скорости как раз столько должно быть на высоте около 6км. В общем не знаю почему данные по мощности расходятся. Ну и главное - важна ведь мощность не сама по себе, а УДЕЛЬНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ. Смотреть надо не мощность, а нагрузку на мощность. именно от нее будут зависить разгонные характеристики и вертикальная маневренность, да и горизонтальная тоже. А по ней ситуация у нас такая (для АШ-82ФН) буру данные по мощности из отчета: 1855 лс максимальная мощность на 1й скорости, 1545 номинальная на 1й скорости и 1210 номинальная на второй. Вес у тестируемого Ла-7 3235кг. Понятное дело, что часть горючего он выжгет до боя (скажем килограмм 100) итого 3135кг. Соответственно нагрузки на мощность: 1 скорость максимальная ( 2000м) - 3135/1855= 1.7 кг/лс 1 скорость номинальная ( 3300м) - 3135/1545 = 2 кг/лс 2 скорость номинальная (6100м) - 3135/1210 = 2.6 кг/лс Теперь Р-51Д (отчет от 15.06.45). Взлетный вес 4426кг. Рассматривать думаю надо 2 варианта - фронтовой истребитель с малым запасом топлива действующий преимущественно на малых и средних высотах. И истребитель сопровождения с большим запасом топлива и действующий на больших высотах. 1 вариант. запас топлива во внутренних баках у него 921 кг. Оставляем как у Лавки - 230 кг. Итого вес Р-51Д будет 4426-921 + 230 = 3735кг. Удельные характеристики смотрим на двух режимах(при наддуве 67" (5 минутный) и 61" (15 минутный) Поскольку мощности и наддув на максимальной скорости и наборе высоты отличаются то для Р-51 брал лучший вариант. 67" высота 0, мощность 1780лс, нагрузка на мощность 3735/1780 = 2.09кг/лс (Лавка на форсаже явно лучше - 1.7 кг/лс) высота 1.5 км, мощность 1720лс, нагрузка на мощность 3735/1720 = 2.2кг/лс (Лавка на форсаже явно лучше 1.7 кг/лс) высота 3 км, мощность 1700лс, нагрузка на мощность 3735/1700 = 2.2кг/лс (Лавка на номинале явно лучше - 2 кг/лс) высота 6,1 км, мощность 1455лс, нагрузка на мощность 3735/1280 = 2.6кг/лс ( здесь равенство с лавкой) Как видите на 5ми минутном режиме Мустанг в варианте "фронтового истребителя" уступает лавке НА НОМИНАЛЬНОМ режиме на всех разумных высотах. Равенство получается только на 6 км. Теперь наддув 61" (15 минут) высота 0, мощность 1500лс, нагрузка на мощность 3735/1500 = 2.5кг/лс (Лавка на номинале - 2 кг/лс) высота 1.5 км, мощность 1520лс, нагрузка на мощность 3735/1520 = 2.5кг/лс (Лавка на номинале - 2 кг/лс) высота 3 км, мощность 1545лс, нагрузка на мощность 3735/1545 = 2.4кг/лс (Лавка на номинале - 2 кг/лс) высота 6,1 км, мощность 1455лс, нагрузка на мощность 3735/1280 = 2.9кг/лс ( Лавка - 2.6кг/лс) В общем, очевидно, что при равном запасе топлива Р-51 здорово уступает лавке по удельным характеристикам. А соответственно будет уступать по маневренности (в первую очередь вертикальной) и разгонным характеристикам. А это самое важное в бою. По скорости начиная в высоты где то в 2 км у Мустанга будет преимущество перед данным экземпляром Ла-7. Но скорость это параметр довольно хитрый. На максимальной скорости бой как правило не ведется, т.к при маневрах она теряется, а разгон занимает длительное время (к примеру у Ла-7 разгон от 0.7 Vмах до 0.95 Vмах занимает 79 секунд на высоте 5 км, а у мустанга с худшими удельными характеристиками будет еще больше). Так что в варианте "фронтового истребителя) у Лавки преимущество серьезное.
СДА: sz пишет: Что касается вооружения, то был долгий спор например, что лучше - 6 12,7мм пулеметов "Сейбра" или 37-мм и 2 23-мм пушки у МиГа. Путем разнообразных, в т.ч. и вероятностных расчетов доказано, что вооружение МиГа чуть лучше. Что уж тут говорить о сравнении тех же 6 12,7 мм пулеметов "Мустанга" и 2-3 20-мм пушек ШВАК или БС. Говорить есть чего. Спор о том, что лучше 37 + 2*23 или 6 *12.7 мог быть только применительно к борьбе с истребителями. То что по бомберам 37 + 2*23 лучше, я думаю вопросов не вызывает. По истребителям же 12.7 имеют неплохие шансы из за высокой по сравнению с 23 и тем более 37мм пушками скорострельности. Но 20мм пушки по скорострельности почти не уступали пулеметам, а по разрушительному воздействию превосходили. Так что здесь, как раз преимущества особого и нет. И самое главное - у Сейбра и Мустанга НЕ ОДНИ И ТЕ ЖЕ ПУЛЕМЕТЫ. У мустанга, в отличии от сейбра они развешаны по крыльям (синхронизаторов то у Мерлинов не было). А это самым паршивым образом сказывается на кучности. Мало того, что стволы разнесены в стороны, так еще и расположенны на поверхности испытывающей колебания. Вооружение трехточечной лавки будет скорее всего даже лучше, чем у мустанга. Да и у двух точечной будет сопоставимым.
Андрей Рожков: СДА пишет: Как видите на 5ми минутном режиме Мустанг в варианте "фронтового истребителя" уступает лавке НА НОМИНАЛЬНОМ режиме на всех разумных высотах. Равенство получается только на 6 км. Что не мешало Мустангам успешно бороться с мессерами?
СДА: Андрей Рожков пишет: Что не мешало Мустангам успешно бороться с мессерами? При очень серьезном численном преимуществе. Очевидно, что при грамотной организации и тем более когда еще и численное преимущество есть, то вполне можно компенсировать высокие характеристики противника. Но если мы рассматриваем конфликт СССР - союзники, то о численном преимуществе придется забыть. У обеих сторон было избыточное число самолетов и опытных пилотов. А вот более высокие характеристики у большинства наших самолетов именно на нужных высотах - имелись. Кстати, советую посмотреть впечатления Липферта от встречи с Як-3 и его оценку мустангов после этой встречи. Думаю мнение аса с двумя сотнями побед будет интересным.
sz: СДА, я еще раз повторяю - я не против, если вы хотите чтобы Ла-7 был лучше "Мустанга" - считайте как вам угодно, но позволю сказать НО. Мы не знаем на каких высотах у АШ-82 ФН. те мощности что заявлены. Позволю предположить, что 1850 л.с. на высотах от 700 до 1700 м. Это форсаж. 1550 л.с. также от 700 до 2 км, затем снижение до второй границы высотности, т.е. 3,3-3,5 км до где-то 1300 л.с. После второй границы высотности к высоте 5 км в лучшем случае будет 1000 л.с. Это нормальный режим. А теперь сравните с Р-51, который 2 вида форсажа имеет на всех высотах. При этом мы не берем 25/lbs/sc.in. Я уж не говорю о том, что все тяговые коэффициенты - это лишь потенциал самолета, который еще нужно реализовать. Все скорости P-51, как и скороподъемность определялись при полной заправке топлива очевидно. Теперь "слейте" килограмм 600, что получится?
Андрей Рожков: Какой любимый корабль у СДА, я понял уже давно. Теперь вырисовывается его любимый самолёт.
sz: СДА пишет: Говорить есть чего. Спор о том, что лучше 37 + 2*23 или 6 *12.7 мог быть только применительно к борьбе с истребителями. То что по бомберам 37 + 2*23 лучше, я думаю вопросов не вызывает. По истребителям же 12.7 имеют неплохие шансы из за высокой по сравнению с 23 и тем более 37мм пушками скорострельности. Слушайте, вам ссылку дать на форумы, где все это вычислялось? Или сами в курсе. Мне это НЕ ИНТЕРЕСНО. То что "Мустанг" лучше Ла-7 на тех, высотах, где обоим соперникам пришлось бы в основном действовать в случае новой войны 1945 г. - я для себя уже выяснил. Ла-7 там летал бы за неимением лучшего (за исключением "Спитфайров" ПВО), "Мустанг" - потому что у него работа такая. Если вам нравится считать обратное - мне все равно, никого агитировать или убеждать не собираюсь.
sz: СДА пишет: При очень серьезном численном преимуществе. Очевидно, что при грамотной организации и тем более когда еще и численное преимущество есть, то вполне можно компенсировать высокие характеристики противника. Но если мы рассматриваем конфликт СССР - союзники, то о численном преимуществе придется забыть. У обеих сторон было избыточное число самолетов и опытных пилотов. А вот более высокие характеристики у большинства наших самолетов именно на нужных высотах - имелись. Чтобы реализовать численное преимущество нужно: 1). Заранее обнаружить противника. 2). Иметь достаточно самолетов в той зоне, где противник появится. Причем радиус той зоны определяется именно запасом топлива. Чем больше топлива, тем больше самолетов с большей территории вы можете поднять в воздух. 3). Иметь возможность маневрировать самолетами во время боя, т.е. вы никогда не угадаете точное место появления врага, по мере поступления информации вы должны стянуть все ранее поднятые самолеты туда, где есть противник. 4). Скопление сотен самолетов врага, идущее общим строем - чудовищно сложная цель, летчики должны иметь хотя бы 30-40 минут боевого времени. 5). Для обеспечения реального, боевого численного превосходства вы должны быть способны поднять с любой зоны самолетов больше, чем поднимет противник, т.е. в любой зоне у вас самолетов должно быть больше, чем в одной 8-й ВА США. Как видно все упирается в топливо, таких самолетов как "Мустанг" для ПВО нужно меньше в 3 раза где-то, чем таких самолетов как Ла-7.
Андрей Рожков: Ничего не мешало изменить передаточное от¬ношение компрессоров на Ла - 7, дабы максимум мощности был на бОльшей высоте. Был был Ла – 7 В – высотный. Я уже не говорю о Ла-7ТК: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/70/05.htm
sz: Андрей Рожков пишет: Ничего не мешало изменить передаточное от¬ношение компрессоров на Ла - 7, дабы максимум мощности был на бОльшей высоте. Был был Ла – 7 В – высотный. Я уже не говорю о Ла-7ТК: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/70/05.htm Это все из серии: "Если бы да бы, да в лесу б росли грибы". Замечу что у самолета была всего 1 пушка. Что имеем, то и имеем.
СДА: sz пишет: Мы не знаем на каких высотах у АШ-82 ФН. те мощности что заявлены. Мы это знаем, так как границы высотности в отчете указанны. В сообщении выше я их приводил. sz пишет: 1850 л.с. на высотах от 700 до 1700 м. Это форсаж. В зависимости от скорости до 2 км. sz пишет: 1550 л.с. также от 700 до 2 км, Позвольте спростить, вы отчет по Ла-7 вообще читали??? 1545 лс это номинальная мощность на 1й границе высотности, которая 3300м, а не 2 км. sz пишет: т.е. 3,3-3,5 км до где-то 1300 л.с. Угу. С учетом того, что в отчете ПРЯМО сказанно, что 1545лс будет на 3.3км, то ваше заявление про 1300лс на этой высоте выглядит смешно. Может всетаки отчет внимательно прочитаете? sz пишет: После второй границы высотности к высоте 5 км в лучшем случае будет 1000 л.с. Угу. Вот только вторая граница высотности это не 5 км, а 6.1. И мощность на ней не 1000лс, а 1200. Понятно, что не на максимальной скорости мощность и граница высотности будет пониже. Но это отнюдь не несколько километров и не пара сотен лошадей. Тем более, что для мустанга я брал наивыгоднйште значения. sz пишет: теперь сравните с Р-51, который 2 вида форсажа имеет на всех высотах. Вообще то выше Я ЭТО УЖЕ СДЕЛАЛ и ВСЕ ЦИФРЫ ПРИВЕЛ. Мустанг даже при использовании 5 и 15 минутного форсажа ХУЖЕ чем Лавка на НОМИНАЛЬНОМ РЕЖИМЕ. Перетяжеленный утюг он и есть перетяжеленный утюг. С весовой культурой у американцев полная была. Ладно бы еще со спитфайром сравнивали, тот действительно очень приличный сомолет. Но с американскими утюгами, это просто смешно. При такой озверительной массе, мощности двигателя просто недостаточно. В конце концов, если хотите это оспорить, приводите ЦИФРЫ и желательно ВЕРНЫЕ цифры. sz пишет: Я уж не говорю о том, что все тяговые коэффициенты - это лишь потенциал самолета, который еще нужно реализовать. Вы что то страное написали. Как раз возможности самолета определяются удельными характеристиками. На пальцах - подумайте как будет ездить семерка БМВ, если в нее двигатель от оки поставить или даже двигатель от девятки, в сравнении с нормально окой.
sz: СДА пишет: Позвольте спростить, вы отчет по Ла-7 вообще читали??? 1545 лс это номинальная мощность на 1й границе высотности, которая 3300м, а не 2 км. Слушайте, я разбирать ваш идиотизм не собираюсь больше. Там не на границе высотности, а просто НА ПЕРВОЙ СКОРОСТИ НАГНЕТАТЕЛЯ. Весь остальной идиотизм вытекает из этого же. Кстати, и цифры по "Мустангу" у вас неверные.
sz: Граница высотности - это та высота, на которой нагнетатель уже не способен обеспечивать нужный наддув. 1-я ступень наддув 1000 мм. рт. ст. не способна обеспечивать на 3300 м, поэтому включают 2-ю ступень, 2-я ступень не обеспечивает наддув уже на 5350 м, но включить больше ничего летчик не может. Заявленные характеристики - это МАКСИМАЛЬНЫЕ мощности на 1-й и 2-й ступенях. Очевидно, что этот максимум развивается на наиболее благоприятных высотах, т.е. 1200 л.с. какраз где-то на 3300-3500 л.с.
sz: СДА пишет: Вы что то страное написали. Как раз возможности самолета определяются удельными характеристиками. На пальцах - подумайте как будет ездить семерка БМВ, если в нее двигатель от оки поставить или даже двигатель от девятки, в сравнении с нормально окой. Возможности самолета определяются еще и лобовым сопротивлением, его динамической устойчивостью-неустойчивостью, механизацией крыла, да мало ли чем еще. Даже на высотах до 2 км скорость "Мустанга" равна скорости Ла-7 несмотря на огромный проигрыш в удельной мощности, как вам кажется, почему?
вольф: sz пишет: как вам кажется, почему? ...мустанг аэродинамически чище... Р.S. Почему то никто не поднял вопрос о количестве, хотя вначале у Scifa прозвучало - у амеров ресурсов больше и оборонка "зверская" - вспомним в каких количествах клепалась техника даже не уровня самолет... "Прошло незамеченным" наличие Ф-80, в 45-м уже серийная машина, правда повоевать в Европе не успела...
SLV: вольф пишет: Прошло незамеченным" наличие Ф-80, в 45-м уже серийная машина Да и англицкие глостеровские "метеоры" уже в серии были. а на подходе были "вампиры". Кроме того, вполне возможно, что сколотили бы из немецких летчиков какой-нибудь полк на Ме-163 или Ме-262.
вольф: SLV пишет: были "вампиры". ...ммм...бритов исключаем, ну если только "поставки" техники в "зачет" ленд-лиза:) на Ме-163 ...в 45 уже "нормальные" двигатели были, а не верхом на баке с азотной кислотой:)... а вот насчет немецких летчиков - мысль интересная:) были же в ВВС СА чехи и поляки... да и техника для немцев "родная" (262)... Интересно, а в организации противодействия массам бомберов и файтеров, руководство ВВС смогло что либо противопоставить? Насколько помниться, массово (300-400) ВВС истребители никогда неприменяло (речь об одном вылете - перехвате)...
SLV: вольф пишет: ...ммм...бритов исключаем А почему? Они что, такие большие любители большевизма были? вольф пишет: если только "поставки" техники в "зачет" ленд-лиза:) Или передача во временное командование. Или даже оставаясь под своим командованием выполнение вылетов в интересах американцев - союзнический долг обязывает. А уж если бы американцы объявили крестовый поход против большевизма, то не только бы англичане влезли бы, а и много кто еще. вольф пишет: ...в 45 уже "нормальные" двигатели были, а не верхом на баке с азотной кислотой:)... Зато они уже готовы стоят на аэродромах. Просто использование того, что есть. вольф пишет: Насколько помниться, массово (300-400) ВВС истребители никогда неприменяло (речь об одном вылете - перехвате)... А как такой массой самолетов управлять? Да еще если разнотипные? Да еще и с таким навигационным оборудованием, как у Яков?
СДА: sz пишет: Слушайте, я разбирать ваш идиотизм не собираюсь больше. В общем так, если Вы дальше собираетесь продолжать разговор на оскорблениях, то общаться я смысла не вижу. Если подобные высказывания от Вас будут снова появляться, то я просто поставлю вас в игнор. Теперь по существу. sz пишет: Заявленные характеристики - это МАКСИМАЛЬНЫЕ мощности на 1-й и 2-й ступенях. Очевидно, что этот максимум развивается на наиболее благоприятных высотах, т.е. 1200 л.с. какраз где-то на 3300-3500 л.с. Что очевидно вам, я не знаю. Но обычно очевидным, что то становится после изучения различных источников. А источников по АШ-82ФН в общем то достаточно. 1) График высотно-мощностной характеристик АШ-82ФН был приведен в самолетостроении. В инете его неоднократно выкладывали на разных форумах, происком найти не проблема. 2) На аирвар лежит техническое описание Ла-7 3) Хроники Родионова. 4) отчет об испытаниях Ла-7. Все эти источники более менее согласуются между собой. На графике: максимальная номинальная мощность на 1й ступени выдается на высоте 1600-1700м. В техническом описании Ла-7 рассчетная высота для 1й ступени (без учета скоростного наддува) указанна в 1650м. с графиком совпадает. По графику мощность получается примерно 1680лс. Это вызывает вопросы, график похоже нарисован не очень точно и реально мощности были лошадей на 50 ниже. Мощность 1545лс (как в отчете об испыаниях) по графику получается где то на высоте в 2 км. В отчете об испытаниях 2 км это граница высотности на форсаже. Этот момент вопрос вызывает. Возможно гдето ошибка. А вот по мощностям на второй границе высотности все совпадает. По техническому описанию рассчетная высота на второй скорости нагнетателя (без учета скоростного наддува) 4650м. По данным из хроник Родионова за 1945 год мощность двигателя на высоте 4650м - 1430лс По данным из хроник родионова за 1943 год мощность двигателя на 2й границе высотности 1450лс. Но это с уточнением, что рассчетная высота 6100м (с учетом скоростного наддува). По графику из самолетостроения такая мощность достигается как раз на высоте 4600-4700м. Т.е. в графике мощность дается без учета скоростного наддува. Мощность 1210лс (как отчете об испытаниях) по графику получается как раз на высоте 6100-6200м (в отчете высота 6.1 км дается как вторая граница высотности. Так что никаких противоречий нет. 1210 лс это СТАТИЧЕСКАЯ мощность именно на высоте 6.1 км. С учетом скоростного наддува она будет больше. А на максимальной скорости она как раз и будет около 1450лс на этой высоте. sz пишет: Кстати, и цифры по "Мустангу" у вас неверные. Укажите какие именно.
звь: Интересно какой смысл для середины 1945 сравнивать Ла-7 и Р-51Д? У амов есть современный и более совершенный Р-51Н. У нас - Як-9У ВК-107.
СДА: вольф пишет: ...мустанг аэродинамически чище... А есть ли данные? Просто если сравнивать с эталонным Ла-7, то на высоте 6.1 км, у них практически равные мощности и практически равные скорости. Если же с серийным Ла-7 из отчета сравнивать, то этот Ла-7 конечно хуже делан. Но ведь интересно и каким был Р-51Д из отчета. серийным или специально подготовленным. вольф пишет: Р.S. Почему то никто не поднял вопрос о количестве, Просто количество скорее всего было избыточным, что у нас, что у американцев. На полную катушку технику в 1945 уже никто не использовал. По оборонке - у американцев значительный процент выпущеннных самолетов это не боевые типы. А вообще, надо смотреть число самолетов в войсках, а не выпуск. вольф пишет: Прошло незамеченным" наличие Ф-80, в 45-м уже серийная машина, правда повоевать в Европе не успела... В 1945 они едвали могли погоду сделать. Малосерийная машина, слабо освоенная в войсках, с высокой аварийностью. Года так с 1946 - они уже могли на что то повлиять.
звь: СДА пишет: А есть ли данные? Разве не является аксиомой что самолет с двигателем воздушного охлаждения по аэродинамическому качеству будет уступать самолету с двигателем жидкостного охлаждения(есстественно для классической схемы одномоторного истребителя)? И что ламинарный профиль крыла Р-51 имеет меньшее аэродинамическое сопротивление чем крыло Ла-7, с профилем "традиционным"?
вольф: SLV пишет: А почему? Они что, такие большие любители большевизма были? ...конечно же нет, вспомним речь Черчилля:)но по условию они "нейтралы", хотя наличие "добровольцев" не отрицается:) SLV пишет: А как такой массой самолетов управлять? Да еще если разнотипные? ...думаю разнотипность роли не играет, люфты амеров перехватывали на чем придется:)а вот насчет массы согласен - иначе получится как с люфтами, даже в более худшем варианте, какие бы замечательные не были ла7 и як9у, количественное преимущество скажется. Да и маневренность, на которую обычно уповают, здесь никак не нужна... перехватчику необходима огневая мощь...
СДА: какие бы замечательные не были ла7 и як9у Я бы не сказал, что они особо замечательные. Это вполне нормальные самолеты, не более того. Кстати еще и як-3 забыт. Машина очень приличная, особенно як-3П, на тот момент уже серийный. вольф пишет: количественное преимущество скажется. А вот было ли бы оно? Смотреть надо наличие самолетов в войсках и системе ПВО. Выпуск мало о чем говорит - если он достаточно большой, то массу самолетов еще надо обеспечить бензином, летчиками , боеприпасами, аэродромами и т.д. В противном случае получится масса самолетов, но с низкой интенсивностью использования. вольф пишет: перехватчику необходима огневая мощь... У немцев масса самолетов имела не лучшее вооружение, чем 3х пушечные Ла и Яки. Як-9УТ на тот момент тоже в серии был. А у этого и характеристики высокие и огневая мощ очень приличная.
SLV: вольф пишет: но по условию они "нейтралы" Это еще почему? Понятно, что большая часть сухопутных войск торчит на Дальнем Востоке, но как раз флот и авиация могут принять самое активное участие.
СДА: звь пишет: Разве не является аксиомой что самолет с двигателем воздушного охлаждения по аэродинамическому качеству будет уступать самолету с двигателем жидкостного охлаждения(есстественно для классической схемы одномоторного истребителя)? А почему это должно быть аксиомой?. У того же мустанга площадь крыла больше, чем у Ла. Двигатель с водяным охлаждением, как правило имеет меньший мидель, чем воздушник, но ему дополнительно требуется водорадиатор, который тоже сопротивление добавляет. Так что аксиома там врят ли будет. Ну и наверное стоит учесть, что ламинарные профили очень чувствительны к дефектам поверхности. Новенький самолет только с завода скорее всего покажет хорошие ЛТХ. Но если в эксплуатации качество поверхности крыльев упадет, от повреждений, ремонтов и т.д., то данные могут заметно упасть. Ну и срыв потока на ламинарных профилях обычно раньше наступает, чем на "толстых", хотя это скорее на малых скоростях будет сказываться.
вольф: СДА пишет: А почему это должно быть аксиомой?. ...тоже верно. Взять тандер - утюг, но летает быстро. 190-й был быстрее 109. Или и-185, который так и не стал звездой:) СДА пишет: Машина очень приличная, особенно як-3П, на тот момент уже серийный. ...спора нет:) но считаю, только радиус действия маловат, хотя при наличии подвесных баков все встает на свои места. Да, про бронезащиту забыли... здесь увы, яки не на высоте, а маневренность не гарантирует защиту (зеро)...
СДА: вольф пишет: ...тоже верно. Взять тандер - утюг, но летает быстро. 190-й был быстрее 109. Там мощности разные. вольф пишет: ...спора нет:) но считаю, только радиус действия маловат Для европейских истребителей он в общем то нормальный. вольф пишет: Да, про бронезащиту забыли... здесь увы, яки не на высоте Бронезащита у Як-3 была - бронеспинка и заднее бронестекло. У Як-3 не было переднего бронестекла. Но как бы то ни было, по уровню защиты это далеко не Зеро.
Андрей Рожков: Где могли располагаться аэродромы В-29? Скорее всего: Италия, Бельгия, Голландия, Британия. До каких советских городов они могли долететь? На мой взгляд, до Волги, только два достойных города: Москва и Ленинград. Остальные всё равно разрушены, и промышленности там практически нет. Тогда есть смысл бомбить только железнодорожные узлы.
вольф: СДА пишет: Там мощности разные. никто и не спорит:) СДА пишет: Бронезащита у Як-3 была - бронеспинка и заднее бронестекло. У Як-3 не было переднего бронестекла. ...с другой стороны, бронированные фоки тоже сбивались... но все равно, як-3 в роли перехватчика не представляю, истребитель истребителей - да...
SLV: Андрей Рожков пишет: Где могли располагаться аэродромы В-29? Скорее всего: Италия, Бельгия, Голландия, Британия + Норвегия, Греция, Иран, Ирак, Китай (гоминьдановский). Андрей Рожков пишет: До каких советских городов они могли долететь? На мой взгляд, до Волги, только два достойных города: Москва и Ленинград +Мурманск, Архангельск, Казань, Саратов, Баку, Майкоп, Грозный, Астрахань, Владивосток, Комсомольск-на-Амуре, Хабаровск и много еще чего. актически только Урал и западная Сибирь вне их радиуса оказались бы.
н-1(бис): Андрей Рожков пишет: Где могли располагаться аэродромы В-29? Скорее всего: Италия, Бельгия, Голландия, Британия. один бросок сов ТА и аэродромы располагаются только в Британии
н-1(бис): SLV пишет: + Норвегия, Греция, Иран, Ирак, Китай (гоминьдановский). захват Норвегии советскими войсками - неск суток оккупация оставшейся части Ирана - неделя(с боями против британцев) в Греции диверсии комм. партизан не позволят использовать аэродромы. остались Ирак. и кусочек Китая(гоминьдановский) т.е. советские сухопутные войска не позволят подтянуть использовать аэродромы в сфере своей досягаемости. учитывайте что англо-амерские войска по боеспособности далеко не вермахт.
СДА: вольф пишет: ...с другой стороны, бронированные фоки тоже сбивались... но все равно, як-3 в роли перехватчика не представляю, истребитель истребителей - да... Те же мессершмиты в роли перехватчиков использовались , а у них бронирование не особо лучше чем у Як-3, а у многих вооружение даже хуже, чем у як-3П. В целом же - понятно, что лучший вариант это Як-9Т и особенно Як-9УТ, ну и плюс любые истребители с РС. н-1(бис) пишет: один бросок сов ТА и аэродромы располагаются только в Британии Далеко не один. Т.е. понятно, что советская армия и сильнее и опыт у нее больше. Но в разумных же пределах. Срок для выбивания союзников из европы будет достаточно большой, в лучшем случае несколько месяцев, если вообще получится. Но с другой стороны надо понимать, что для обустройства большого количества аэролдромов способных принять В-29 тоже время требуется. И самый главный вопрос, о котором я уже говорил, если на суше начинаются масштабные боевые действия, в условиях превосходства советской армии, будут ли вообще союзники заниматься бомбежкой городов. Есть такое подозрение, что не до этого им будет - в первую очередь тактические задачи решать придется. Андрей Рожков пишет: На мой взгляд, до Волги, только два достойных города: Москва и Ленинград. Остальные всё равно разрушены, и промышленности там практически нет. Так ведь еще есть европейские города. Ресурсы освобожденных/захваченных территорий СССР врят ли откажется использовать.
Anarchist: Scif пишет: АМ-23 еще нет, ГШ-23 тем более, НС-23 - ?? Б-20 Имел в виду именно НС-23 || Б-20. Интересно как там с результатом испытаний на безотказный отстрел 5000 снарядов у ШВАК20?
н-1(бис): СДА пишет: Срок для выбивания союзников из европы будет достаточно большой, в лучшем случае несколько месяцев, если вообще получится. B мае 45?? раскатают англосаксов и даже не заметят. сколько американцы японцев на суше мучали?(на островах при чуть не стократном превосходстве)? -5лет активных боев РККА с квантунской армией в 1945- около двух недель после Цицикара боев почти нет. вот реальное соотношение эффективности армий.
СДА: н-1(бис) пишет: раскатают англосаксов и даже не заметят. В фантазиях - без проблем. н-1(бис) пишет: сколько американцы японцев на суше мучали?(на островах при чуть не стократном превосходстве)? -5лет активных боев РККА с квантунской армией в 1945- около двух недель после Цицикара боев почти нет. Изрядный кусок боев с квантунской армией произощел ПОСЛЕ того, как ей был отдан приказ камитулировать. Это были не бои с армией, а добивание отдельных, разрозненных частей фанатиков/не получивших приказа. Не говоря уж о том, что с войной на островах эта операция бщего имеет очень мало. В целом понятно - у советской армии превосходство над союзниками, но то, что Вы описываете это полное фентази. Простейший вопрос - вы расстояние которое требовалось советской армии пройти до побережья франции представляете? как организовать операцию на такую глубину, как снабжение организовывать?
н-1(бис): СДА пишет: Не говоря уж о том, что с войной на островах эта операция бщего имеет очень мало. сахалин и курилы взяты в разы быстрее и с меньшими потерями. при этом у атакующие высаживались с воздуха и с торпедных катеров и поддержка далеко не главный калибр линкоров и авианосная авиация
Волжанин: Простейший вопрос - вы расстояние которое требовалось советской армии пройти до побережья франции представляете? как организовать операцию на такую глубину, как снабжение организовывать? Можно поделить всю операцию на две части: первая операция - выход на Рейн и занятие плацдармов на "французской" его стороне, вторая - повторение "Гельб", захват Франции, Бельгии, Нидерландов и отсечение союзников от побережья Нормандии. Первая операция не вызывает сомнений - немецкие войска деморализованы, союзники (прежде свего американцы) довольно малочисленны и передвигаются преимущество маршевыми колоннами. Чуть позже могу дать подробную информацию и дислокациях подразделей союзников на начало мая 1945 года. У СССР непосредственно задействованы в боях под Берлином силы двух фронтов. Так что здесь исход операции практически ясен. Вторая открывает перед собой поле для дискуссий. СССР сталкивается с проблемой растянутых линий снабжения, но, не забывайте - что экспедиционные силы союзников снабжаются по морю из Англии - то же не самый простой и производительный путь. "До побережья Франции" - имеется ввиду северного? Немцы прошли это расстояние менее чем за месяц.
СДА: Волжанин пишет: Первая операция не вызывает сомнений - немецкие войска деморализованы, союзники (прежде свего американцы) довольно малочисленны и передвигаются преимущество маршевыми колоннами. Чуть позже могу дать подробную информацию и дислокациях подразделей союзников на начало мая 1945 года. Это было бы интересно. но ведь надо учитывать и то, что и у наших был некомплект приличный.
вольф: н-1(бис) пишет: учитывайте что англо-амерские войска по боеспособности далеко не вермахт.
Андрей Рожков: Отсутствие крайне нужных аналогов собственного выпуска. Вы не забывайте, что в 1946-1951 у нас НЕ БЫЛО скоростных ПЕРЕХВАТЧИКОВ с мощным вооружением. А атомную бомбу боялись и сильно. Всякие же ЯКи, Ла-5 и ЛА-7 с их 1-3 пушечками ШВАК (до появления ЛА-11) были бесполезны против Б-17, а уж тем более, против Б-29. Ракетных комплексов еще и в помине нет. Зенитки 85-мм бесполезны против стратосферных Б-29. Радары в зачаточном состоянии. Кто остановит небольшой такой полк "энол геев", если он из норвегии на Москву полетит (самый вероятный в то время маршрут)? Потому указанные истребители и были призваны в какой-то мере играть роль перехватчиков, пока работы над МИГ-9 затянулись. И фактически имевшиеся четыре полка ФВ-190 и ТА-153 с начала 1946 г. по конец 948 г. (Серийное производство МИГ-9 начато ПСМ от 15 марта 1948 г.) От бедности-с это, а не по причине какой-то особой рачительности и хорошести нашей армии. http://tsushima9.fastbb.ru/?1-2-0-00000019-000-0-1-1208008963
вольф: ...по случаю приобрел книженцию "ВЕЛИКИЕ танковые сражения" Р.Айкс... в общем ничего дельного, о Курской дуге - пару слов, об остальном еще меньше; учитывая, что автор амер (по всей видимости)много написано про действия чуть ли не отдельных танков во всяких десантных операциях сша во 2МВ... правда оформился (а точнее освежился давно сделанный)вывод - без превосходства в технике, пехота амеров была недееспсобной, причем превосходство в технике, без воздушного прикрытия, практически всегда заканчивалось раздачей для амеров - и от немцев и от джапов... действия амеровских стратегов, на которые многие ссылаются, в условиях подвижной линиии фронта, неэффективна - бомбы сыпались мимо (приведенный пример, про то, как стратеги раскатали вермахт, относится к одному случаю - фалезский "мешок", где техника и пехота были на ограниченом пространстве; а техника еще и без горючего)... действия тактической авиации приносили больше пользы, и именно на счет тактической авиации надо отнести заслугу в уничтожении живой силы и техники немцев, при этом надо учесть, что действовала она в условиях чистого неба (особых упоминаний от потерь ЛВ или ЗА не имеется), в связи с чем неизвестно, насколько бы была эффективна тактическая авиация амеров при противодействии ПВО и ВВС, также неизвестно, насколько бы эффективно перехватывали амеры ил2 (10)... не имея таких "козырей" как техническое превосходство и прикрышка, война на земле с русскими имела бы для амеров один результат -
вольф: Андрей Рожков пишет: полка ФВ-190 и ТА-153 с начала 1946 г. по конец 948 г. ...с этого места подробней...152(?) много разнотолков - кто-то пишет что 190Д на вооружение ПВО ВВС не более чем боян...
СДА: Андрей Рожков пишет: сякие же ЯКи, Ла-5 и ЛА-7 с их 1-3 пушечками ШВАК (до появления ЛА-11) были бесполезны против Б-17 Немцы машины с аналогичным, а то и более слабым вооружением вполне пользовали против В-17 (трехточечные 109е, ФВ-190Д). Так что про "бесполезность" Вы малость загнули. Я уж не говорю про то, что у нас имелись Як-9Т и Як-9УТ - по Вашему у них вооружение слабое? А у Кингкобр? Андрей Рожков пишет: Радары в зачаточном состоянии. ??? Андрей Рожков пишет: Кто остановит небольшой такой полк "энол геев", Американцы естейственно. Они ведь не идиоты, терять целый полк В-29 ради сброса одной бомбы, причем от действия САМОЙ БОМБЫ, даже если перехватчиков вообще не учитывать. Вы хоть чего нибудь почитайте про применение АБ, про методику ее сброса, про требования к видимости цели, про ее мощность, про количество этих бомб и т.д. Кстати еще вопрос - кпак Вы 2 бомбы будете на полк делить? Андрей Рожков пишет: И фактически имевшиеся четыре полка ФВ-190 и ТА-153 с начала 1946 Номера полков не приведете? А то ведь вроде как никакими источниками их существование не подтверждается. вольф пишет: война на земле с русскими имела бы для амеров один результат Результат мог быть любым. Гарантий не было бы ни у кого. Но в по крайней мере в ближней перспективе у СССР шансы весьма приличныве. Именно потому, что на земле у нас превосходство, а в воздухе есть более чем приличные шансы все свести к ничьей. А то и превосходство получить именно для действий тактической авиации.
Minor: А куда дели Самураев я думою если союз свое старье им скинет Т-34 КВ-1(2) Лаги Яки МИг-3 теже ИЛ-2 САУ Да и еще по ващим заверениям США Б-29 уберут да и квантунская армия освободиться которая на шухере против СССР стояла я думаю американцам будет не до того чтобы дальний восток бомбить Черное море это хорошо но вчерное море их черноморский флот не пустит Аэродромы в англии надо топливом снабжать а это через атлантику а туда можно северный флот выпустить союзные войска на эльбе даже не окапывались отака катюшами ил-2 да арт подготовка и до ламанша неодного американца францыя с вермахтом воевала 1 месяц но там савсем не т-44 были с ИС-3
SLV: Minor пишет: Черное море это хорошо но вчерное море их черноморский флот не пустит Как? И чем? Minor пишет: через атлантику а туда можно северный флот выпустить Что он там делать будет? И, главное, какие корабли? Эсминцы? СКРы? Тральщики?
Minor: SLV пишет: Что он там делать будет? И, главное, какие корабли? Эсминцы? СКРы? Тральщики? подводные лодкитоже что и немчы топить транспорты SLV пишет: Как? И чем? а что там небыло не одного корабля ни одного торпедного катера ни одной подводной лодки а флот проходяший через узкий пролив ой как уязвим правда главное не проспать как Англичане я конечно поищу состав черноморского флота в мае 1945 (мож укого есть киньте сылочку) но думаю для того чтобы устроить американцам веселую жизнь хватило бы темболее при входе в черное море
Scif: Minor пишет: подводные лодкитоже что и немчы топить транспорты бугагага .. УЧИТЬ МАТЧАСТЬ!!!! СРОЧНО!!! Minor пишет: флот проходяший через узкий пролив ой как уязвим правда главное не проспать как Англичане см. выше ... Minor пишет: я конечно поищу состав черноморского флота в мае 1945 флота- нет. есть недодобанные люфтами 1 ЛК обр. 1915 г , 1 Кр (Л) образца того же лохматого 1915-го года и СКР .. Minor пишет: но думаю для того чтобы устроить американцам веселую жизнь хватило бы марш учить матчасть на 4-ю цусиму ... Айова против Севастополя ... ужос..
Minor: бугагага .. УЧИТЬ МАТЧАСТЬ!!!! СРОЧНО!!! а че небудут у немцев неплохо получалось при условии танкового броска к портам францыи кто мешает? немцы помниться в тяжелых условиях 1 лодку в день спускали наводу что СССР мешает завод то у нас? или совецкие подлодки не способны топить караваны? Scif пишет: флота- нет. есть недодобанные люфтами 1 ЛК обр. 1915 г , 1 Кр (Л) образца того же лохматого 1915-го года и СКР .. ок ставим на выходе из пролива + ПЛ ставим мины тральшиками (благо нам ближе чем им плыть) топим кучу сухогрузов они то точно есть все пролив не проходим (отправляем полк ТБ-7 мешать расчищать форватор)
Scif: Minor пишет: а че небудут у немцев неплохо получалось при условии танкового броска к портам францыи кто мешает? УЧИТЬ, УЧИТЬ И ЕЩЕ РАЗ УЧИТЬ!!!!! Minor пишет: немцы помниться в тяжелых условиях 1 лодку в день спускали наводу НЕ ЧИТАТЬ ПИКУЛЯ, БОЛЬШЕ ЧИТАТЬ ДЕНИЦА, И УЧИТЬ, УЧИТЬ МАТЧАСТЬ!!!! Minor пишет: что СССР мешает завод то у нас? см. выше. Minor пишет: ПЛ ставим мины тральшиками (благо нам ближе чем им плыть ойой....... СРОЧНО УЧИТЬ МАТЧАСТЬ! Minor пишет: отправляем полк ТБ-7 мешать кому он помешает-то? срочно учить матчасть- ЛТХ ТБ-7 и скажем Мустанга.
Андрей Рожков: вольф пишет: ...с этого места подробней...152(?) много разнотолков - кто-то пишет что 190Д на вооружение ПВО ВВС не более чем боян... Да, уж вопрос достаточно спорный: http://brummel.fastbb.ru/?1-7-0-00000011-000-0-0-1181774475
СДА: Minor пишет: ок ставим на выходе из пролива + ПЛ ставим мины тральшиками (благо нам ближе чем им плыть) топим кучу сухогрузов они то точно есть все пролив не проходим (отправляем полк ТБ-7 мешать расчищать форватор) Самое главное забыли - надо срочно открыть завод по производству волшебных палочек. Без них будет очень проблематично материализовать полк ТБ-7 и кучу сухогрузов, достаточную для того чтобы сделать пролив непроходимым. Minor пишет: Черное море это хорошо но вчерное море их черноморский флот не пустит Не пустить их могут туда только турки, которым врят ли была нужна война с СССР. Или сами американцы, котрым едва ли требовалось лезть в ЧМ. Minor пишет: через атлантику а туда можно северный флот выпустить Северный флот в атлантике это круто. Вы в курсе какое расстояние от мурманска до атлантики, корабли были в северном флоте и какой у них радиус действия? Про их боевые возможности я даже не упоминаю. Minor пишет: но думаю для того чтобы устроить американцам веселую жизнь хватило бы Это точно. Они бы действительно повесилились бы.
SLV: СДА пишет: Это точно. Они бы действительно повесилились бы. Я понял! Это коварный и дерзкий план! Узнав о таких операциях американское командвание в результате сильного приступа смеха надолго было бы выведено из строя.
звь: СДА пишет: У того же мустанга площадь крыла больше, чем у Ла. Двигатель с водяным охлаждением, как правило имеет меньший мидель, чем воздушник, но ему дополнительно требуется водорадиатор, который тоже сопротивление добавляет. Как связаны площадь крыла и аэродинамическое сопротивление? Окститесь! А с водяным радиатором к концу ВВ2 справлялись очень даже неплохо, минимизировав его воздушное сопротивление. Хотя и не спорю что дурно сделанный самолет с двигателем ЖО может иметь аэродинамическое сопротивление больше чем аналог с ВО. Ну и наверное стоит учесть, что ламинарные профили очень чувствительны к дефектам поверхности. Новенький самолет только с завода скорее всего покажет хорошие ЛТХ. Но если в эксплуатации качество поверхности крыльев упадет, от повреждений, ремонтов и т.д., то данные могут заметно упасть. Ну и срыв потока на ламинарных профилях обычно раньше наступает, чем на "толстых", хотя это скорее на малых скоростях будет сказываться. Про деформацию - старая байка, хвост которой непонятно откуда растет. Если есть источник с цыфрами-результатами испытаний - будет очень хорошо. Как будто если "деформировать" обычное крыло - то скорость не упадет. К тому же кроме качества поверхности крыла есть и еще куча факторов, снижающие характеристики самолета. Начиная от окраски кончая регулированием... ну пусть, для примера, карбюратора. И тут возникает мнение что качество сборки/отделки и качество техобслуживания будет не на нашей стороне :( Кстати, не слышал-не читал о проблемах с крылом у Р-63 и Ла-9-11, у которых крыло как раз ламинарное. К сожалению момент один упустили во всей ветке - действия авиации ночью. Вот тут ВВС СССР сольют по полной. Еще более глобально чем при действиях на больших и средних высотах.
н-1(бис): звь пишет: К сожалению момент один упустили во всей ветке - действия авиации ночью. Вот тут ВВС СССР сольют по полной. Еще более глобально чем при действиях на больших и средних высотах. это почему? локаторы у нас есть от англии до москвы 8 часов чапать, так что в мае-августе янки ничего не светит,день слишком длинный ,а до сентября еще много чего произойти может Молотов с японией о вечной дружбе и помощи в войне с США.
Anarchist: звь пишет: К сожалению момент один упустили во всей ветке - действия авиации ночью. Вот тут ВВС СССР сольют по полной. Еще более глобально чем при действиях на больших и средних высотах. Мало выявить факт. Необходимо как минимум ещё расставить весовые коээфициенты. Где и что это преимущество даст? И сколько стоит? В рассматриваемой ситуации больших бонусов от такого преимущества не вижу.
звь: По-2 в ВОВ и в Корею доставляли довольно большие проблемы. Со своим символическим вооружением и количеством. А модификации А-26 и Москито прекрасно были приспособлены для ночных бомбовых ударов и их бомбовая нагрузка, не говоря уж об оснащении электроникой, ни в какое сравнение не идет с По-2. Беспокоящие удары по передовой, "интрудерство", разрушение точечными бомбовыми ударами радиозаметных целей типа жд узлов - проблем доставить могут немерянно. Не говоря уж про налеты ночных стратегов из Норвегии и Японии(или Китая, если Япония не нравится). н-1(бис) пишет: локаторы у нас есть от англии до москвы 8 часов чапать, так что в мае-августе янки ничего не светит,день слишком длинный ,а до сентября еще много чего произойти может Молотов с японией о вечной дружбе и помощи в войне с США. У немцев тоже локаторы были. И развитие радиоэлектроники было выше нашего на голову. Сильно это им помогало? Почему - из Англии? Да и в этом случае - чем перехватывать будем на дальних рубежах и больших высотах? Канеш. И молотов с полуразрушенной японией, и инопланетяне с атлантами глядишь нам блюдца подкинут.
СДА: звь пишет: Как связаны площадь крыла и аэродинамическое сопротивление? Окститесь! ??? Вообще то сила лобового сопротивления прямо пропорциональна площади крыла. X= Cx*p*V2*S/2 звь пишет: А с водяным радиатором к концу ВВ2 справлялись очень даже неплохо, минимизировав его воздушное сопротивление. Так и с капотированием движков воздушного охлаждения и минимизацией их сопротивления тоже справлялись. Тем более у звезд с уменьшеным диаметром впроде АШ-82. Дальше то что? Важно, что сравнивать надо ТОЛЬКО не мидели движков, но и радиаторов. И нет никаких гарантий, что двигатель водяного охлаждения вместе с радиатором будет лучше воздушника. звь пишет: Про деформацию Речь про дефекты поверхности, к которым ламинарные профили чувствительны. А дефекты поверхности получить во время эксплуатации, тем более в условиях боевых действий, более чем реально. звь пишет: Как будто если "деформировать" обычное крыло - то скорость не упадет. Упадет. Но на ламинарном профиле упадет сильнее. звь пишет: К сожалению момент один упустили во всей ветке - действия авиации ночью. Вот тут ВВС СССР сольют по полной. Ночью в то время сливал КТО УГОДНО. Эффективной системы ночного перехвата не было. максимум о чем можно говорить, что союзники ночью были способны больше пощипать противника, чем СССР. звь пишет: Еще более глобально чем при действиях на больших и средних высотах. Средние то высоты здесь при чем? Километров до 7-8 у самолетов ВВС вполне приличные характеристики. А это уже не средние высоты. Да и под большими что понимать? Те же Б-17 обычно на высотах 6-8 км и действовали. На большие высоты для них залесть быоло достаточно тяжело, тем более с нагрузкой.
СДА: звь пишет: По-2 в ВОВ и в Корею доставляли довольно большие проблемы. Со своим символическим вооружением и количеством. угу. На них еще немцы жаловались - спать сильно мешали. звь пишет: А-26 и Москито прекрасно были приспособлены для ночных бомбовых ударов и их бомбовая нагрузка, не говоря уж об оснащении электроникой, ни в какое сравнение не идет с По-2. Беспокоящие удары по передовой, "интрудерство", разрушение точечными бомбовыми ударами радиозаметных целей типа жд узлов - проблем доставить могут немерянно. Вот только ночью немцы почему то довольно спокойно свои войска перебрасывали, невзирая на эти "немерянные" проблемы. Как правильно заметил Anarchist, важно расставить коэффициенты. Ночные действия ни в какое сравнение не идут с дневными по эффективности. Пакостить по ночам конечно можно, но чего то серьезного добиться - нереально. звь пишет: Не говоря уж про налеты ночных стратегов из Норвегии и Японии(или Китая, если Япония не нравится). Если бы с ночными стратегами все было бы так классно, то днем американцы не летали бы. У стратегов и днем точность была плюс-минут несколько километров. А ночью тем более.
Anarchist: звь пишет: модификации А-26 и Москито прекрасно были приспособлены для ночных бомбовых ударов Не могли бы Вы просветить меня чем таким выдающимся прославились А-26 (или всё же В-26?). Москито - да. Хорошая машинка. Вот только навскидку (надо бы ещё собраться дочитать книжку, но вряд ли там будет что-то новое) вся ночная слава (заслуженная) - это удары по статичным объектам (мосты, дамбы, пусковые площадки крылатых ракет /etc) или не вполне статичным (типа истребителей ПВО), но во-первых имеющим статическую привязку к местности и во-вторых специально не маскирующимся.
звь: СДА пишет: Вообще то сила лобового сопротивления прямо пропорциональна площади крыла. X= Cx*p*V2*S/2 Сконфужен. Смутил Спитфайр со своим тонким и большим по площади крылом. СДА пишет: Средние то высоты здесь при чем? Километров до 7-8 у самолетов ВВС вполне приличные характеристики. А это уже не средние высоты. У немцев тоже были самолеты с приличными характеристиками на средних и больших высотах. И были большие проблемы с перехватом В-17. А в 1945 были уже В-29, В-32 и Линкольны. Чем и как будем бороться с массированным применением тяжелых бомберов даже поколения В-17? С их большой плотностью огня оборонительного вооружения и высокой живучестью? Забудем пока про истребители сопровождения, систему предупреждения(которая на протяжении всей войны работала у нас из рук вон плохо), про Суперфортресы, про аэродромы и про небольшую дальность полета наших самолетов. СДА пишет: Ночью в то время сливал КТО УГОДНО. Эффективной системы ночного перехвата не было. максимум о чем можно говорить, что союзники ночью были способны больше пощипать противника, чем СССР. Уничтожение жилого фонда, отвлечение больших ресурсов на организацию ПВО и в конце концов просто бессоные ночи жителей городов, которым завтра за станок - все эти факторы конешно гораздо меньше скажутся на СССР чем в свое время на Германии. В конце концов работали же в -20 за станками на открытом воздухе.
звь: Anarchist пишет: Не могли бы Вы просветить меня чем таким выдающимся прославились А-26 (или всё же В-26?). В-26 Invader, в юношестве имел обозначение А-26. Вполне нормально воевал в Корее и Вьетнаме.
н-1(бис): звь пишет: Не говоря уж про налеты ночных стратегов из Норвегии и Японии(или Китая, если Япония не нравится). норвегия советская через неделю, япония в мае еще японская(вряд ли они так не любят СССР что досрочно сдадутся американцам), с китаем тоже будут проблемы, да и долит ли В-29 изх китая до Москвы 8000км за 14 часов в один конец садится где будем???(на Ходынке) (и конец будет где нибудь в р-не иркутска)
звь: н-1(бис) пишет: норвегия советская через неделю, Угу. Финляндию с 39 по 44 воевали. Пять лет. А Норвегию - за неделю. Чем главное - непонятно. Сил на том направлении нет, поддержку с воздуха толком не организуешь, аэродромов то мало. На море - полное господство амов и бритов. А танки по норвежским горам гонять дело неблагодарное. япония в мае еще японская(вряд ли они так не любят СССР что досрочно сдадутся американцам), Ну если ядреную бомбу кинут на СССР, а не на Японию, то да, еще повоюют. с китаем тоже будут проблемы, Какие? А у нас - с поляками, австрийцами, чехами, венграми и пр. Врядли националисты Восточной и Центральной Европы будут сидеть тихо в сторонке. да и долит ли В-29 изх китая до Москвы 8000км за 14 часов в один конец садится где будем???(на Ходынке) (и конец будет где нибудь в р-не иркутска) Кто говорил про действия из Японии/Китая по Москве? По Дальнему Востоку, Средней Азии. Тут уже говрили кстати. Что если для немцев Баку с его нефтью был недосягаем, то для союзников - вполне.
н-1(бис): звь пишет: Угу. Финляндию с 39 по 44 воевали. Пять лет. Финляндия по вашему сравнима с Германией с Германиейза 4года справились а с Финляндией за 5 лет не смогли интересная трактовка!
СДА: н-1(бис) пишет: интересная трактовка! Ваша трактовка про норвегию за одну неделю еще более интересная. С ней непонятно удалось бы ее вообще захватить. А уж названные Вами сроки это абсолютный ура-патриотизм, в самом крайнем виде. звь пишет: Тут уже говрили кстати. Что если для немцев Баку с его нефтью был недосягаем, то для союзников - вполне. Баку это конечно проблема. И захватить все аэродромы, с которых его можно достать более чем проблематично. В-29 его могут достать из европы, из средиземки, из африки, из индии, из китая и понятное дело из ирана. На первом этапе этот фактор едва ли сработает. Для того, чтобы В-29 развернуть надо время. поэтому шансы захватить европу есть. а вот дальше все уже сложнее - ибо захватить все эти страны более чем проблематично. с другой стороны есоли СССР успевает выбить союзников из европы, то и потребности в топливе заметно уменьшаются, т.к. не будет масштабных действий на суше.
СДА: звь пишет: У немцев тоже были самолеты с приличными характеристиками на средних и больших высотах. И были большие проблемы с перехватом В-17. У немцев главная проблема это ЧИСЛЕННОСТЬ авиации. При соотношении 1 к 10, а то и 1 к 20, характеристики уже никакой роли не играют. У СССР в этом плане проблем куда меньше. звь пишет: Чем и как будем бороться с массированным применением тяжелых бомберов даже поколения В-17? Так же как и немцы, но с применением гораздо большего числа перехватчиков. Плюс на первом этапе оттягивая американскую авиацию на непосредственную поддержку войск. звь пишет: Уничтожение жилого фонда, отвлечение больших ресурсов на организацию ПВО и в конце концов просто бессоные ночи жителей городов Повторюсь, если бы все так было бы здорово, то американцы и на немцев летали бы по ночам. А не вели бы дневные налеты с куда большими потерями. Понятное дело, что покостить по ночам могли, но эффективность уже много ниже была бы, чем днем.
Андрей Рожков: СДА пишет: Баку это конечно проблема. И захватить все аэродромы, с которых его можно достать более чем проблематично. В-29 его могут достать из европы, из средиземки, из африки, из индии, из китая и понятное дело из ирана. На первом этапе этот фактор едва ли сработает. Для того, чтобы В-29 развернуть надо время. поэтому шансы захватить европу есть. а вот дальше все уже сложнее - ибо захватить все эти страны более чем проблематично. с другой стороны есоли СССР успевает выбить союзников из европы, то и потребности в топливе заметно уменьшаются, т.к. не будет масштабных действий на суше. Если я не ошибаюсь, то амеры нам поставляли бензин.
gorizont: СДА пишет: Так и с капотированием движков воздушного охлаждения и минимизацией их сопротивления тоже справлялись. Тем более у звезд с уменьшеным диаметром впроде АШ-82. Дальше то что? Важно, что сравнивать надо ТОЛЬКО не мидели движков, но и радиаторов. И нет никаких гарантий, что двигатель водяного охлаждения вместе с радиатором будет лучше воздушника. Вообще-то у Мустнага был "хитрый" радиатор - помимо того, что отсекался пограничный слой, его радиатор создавал дополнительную тягу (вернее, не радиатор сам по себе, а тот туннель, в котором радиатор находился).
Scif: Андрей Рожков пишет: Если я не ошибаюсь, то амеры нам поставляли бензин. не ошибаетесь. и бензин и особенно присадки. но накопление запасов никто не отменял. и обшая доля поставок - плюс минус 30-50% . то есть в целом свой бензин так же имелся. Кстати, бензин в Европу так же придется везти из США.
asdik: Scif пишет: Кстати, бензин в Европу так же придется везти из США. Чем Вас Ближний Восток не устраивает?
вольф: звь пишет: В-26 Invader, в юношестве имел обозначение А-26. Б-26 "Мародер", А-26 "Инвайдер", машины разные, первый бомбер, второй что-то вроде ила, фирмы изготовители разные (но не утверждаю), по-моему первый "Локхид", второй "дуглас"...
н-1(бис): СДА пишет: Ваша трактовка про норвегию за одну неделю еще более интересная. С ней непонятно удалось бы ее вообще захватить. А уж названные Вами сроки это абсолютный ура-патриотизм, в самом крайнем виде. норвежская армия по Вашему сильнее квантунской да и вообще есть такая в природе? заголовки английских газет: "Суровые норвежцы остановили коммунистов"
звь: вольф пишет: Б-26 "Мародер", А-26 "Инвайдер", машины разные, первый бомбер, второй что-то вроде ила, фирмы изготовители разные (но не утверждаю), по-моему первый "Локхид", второй "дуглас"... Douglas A-26 Invader. Совершил первый полёт 10 июля 1942 года. Всего построено около 2500 машин. В 1948—1966 годах носил обозначение B-26, что иногда приводит к путанице с похожим бомбардировщиком B-26 «Мародэр». (C) СДА пишет: Так же как и немцы, но с применением гораздо большего числа перехватчиков. Хорошо. Специально разработанная версия FW190 для борьбы с амовскими бомберами - Fw 190A-6/R8. Смогли бы мы забронировать и разместить 2х30 и 2х20 или аналогичное по мощи вооружение на Ла-7 или Як-9? СДА пишет: Повторюсь, если бы все так было бы здорово, то американцы и на немцев летали бы по ночам. А не вели бы дневные налеты с куда большими потерями. Понятное дело, что покостить по ночам могли, но эффективность уже много ниже была бы, чем днем. Естественно. Никто и не спорит что днем бомбить лучше. особо в 1943, когда начали американцы летать на Б-17 в Европе. Однако в той же Корее В-29 прекрасно летали и по ночам. И результаты у них были. Всеж РЛС за 3 года усовершенствовались значительно.
SLV: н-1(бис) пишет: норвежская армия по Вашему сильнее квантунской В Норвегии а) полно немцев, которым вернули оружие для борьбы с большевизмом б) находятся англичане и американцы, которые разоружали этих немцев Кроме того, немцы там не простые, а горные стрелки, специально подготовленные к войне в горах и на морозе. Против них наступает обычная пехота практически без танков, так как танкам делать в горах нечего. Сколько времени РККА будет прогрызать оборону с помошью пехоты и артиллерии?
СДА: gorizont пишет: Вообще-то у Мустнага был "хитрый" радиатор - помимо того, что отсекался пограничный слой, его радиатор создавал дополнительную тягу (вернее, не радиатор сам по себе, а тот туннель, в котором радиатор находился). А каким это образом туннель может тягу создавать??? asdik пишет: Чем Вас Ближний Восток не устраивает? Ну до него то СССР вполне может дотянуться. звь пишет: Хорошо. Специально разработанная версия FW190 для борьбы с амовскими бомберами - Fw 190A-6/R8. Смогли бы мы забронировать и разместить 2х30 и 2х20 или аналогичное по мощи вооружение на Ла-7 или Як-9? Насчет забронировать - сомневаюсь. Но разместить - какие проблемы? На Ла-9 воткнули 4 *23мм. Принципиальных проблем для того, чтобы так же вооружить Ла-7, с тем же мотором, я не вижу. Як-9УТ - на тот момент уже серийный. Вооружение 23 + 2* 20мм. Як-9Т - для 1945 года характеристики конечно не лучшие, но для борьбы с бомберами вполне годится, по крайней мере для борьбы с Б-17. А со своим дрыном он может вообще стрелять с дистанции превышающей эффективную для 12.7. Далее, на Як-9П ввели унифицированную установку под мотор-пушки 20, 23 и 37 мм плюс 2 * 20мм. кроме того была возможность ставить 45мм + 2 * 20мм и даже 57мм _ 1 * 20мм. От як-9У он отличался в основном крылом, соответственно и на Як-9У/УТ смешанной конструкции не было бы проблем с размещением пушек до 57мм. Так что с размещением мощного вооружения проблем не видно. Тем более что у наших пушек баллистика была очень приличная и соответственно истребители с ними могли стрелять по бомберам с больших дистанция, а не лезть в упор, как немцы с 30мм окурками. Опять же, надо учитывать, что и у немцев Fw 190A-6/R8 это далеко не самый массовый самолет был. А у ФВ-190Д9 вооружение вообще было 2 * 20мм + 2 *13 мм. Причем 13мм пулемет был одним из худших в своем классе. звь пишет: И результаты у них были. Понятное дело, что были. Но ночью эффективность по любому много ниже. Кстати в той же корее американцы В-29 и днем пользовали (собственно это одна из причин почему они на МиГ-15 нарвались).
SLV: СДА пишет: А каким это образом туннель может тягу создавать??? Ну, как каким? В него попадает холодный воздух, да еще и скаоростным напором сжимается. Радиатор отдает тепло, и воздух мало того, то расширяется на выходе за счет скорости, так еще и теловое расширения подключается. Мини-ПВРД получается :D
Anarchist: звь пишет: Хорошо. Специально разработанная версия FW190 для борьбы с амовскими бомберами - Fw 190A-6/R8. Смогли бы мы забронировать и разместить 2х30 и 2х20 или аналогичное по мощи вооружение на Ла-7 или Як-9? Здесь полезно вспомнить почему немцам пришлось изобретать этот велосипед. А изобретать его пришлось из-за баллистических характеристик (=> эффективной дальности огня) наличной 30мм авиационной пушки. Поэтому прежде чем требовать создания аналогичного самолёта от ВВС РККА было бы неплохо доказать, что условия (ассортимент и характеристики) наличных крупнокалиберных авиационных пушек вынудят делать это.
СДА: SLV пишет: Ну, как каким? В него попадает холодный воздух, да еще и скаоростным напором сжимается. Радиатор отдает тепло, и воздух мало того, то расширяется на выходе за счет скорости, так еще и теловое расширения подключается. Мини-ПВРД получается Но для ПВРД скорости же гораздо большие нужны. Воздух же будет расширяться и вперед и назад. Хотя наверное небольшая тяга, за счет скростного напора все таки может получиться.
SLV: СДА пишет: Но для ПВРД скорости же гораздо большие нужны. Воздух же будет расширяться и вперед и назад. Хотя наверное небольшая тяга, за счет скростного напора все таки может получиться. Там не получился у меня смеющийся смайл. Это такая глумливая шутка юмора была.
н-1(бис): Anarchist пишет: Здесь полезно вспомнить почему немцам пришлось изобретать этот велосипед. А изобретать его пришлось из-за баллистических характеристик (=> эффективной дальности огня) наличной 30мм авиационной пушки. Поэтому прежде чем требовать создания аналогичного самолёта от ВВС РККА было бы неплохо доказать, что условия (ассортимент и характеристики) наличных крупнокалиберных авиационных пушек вынудят делать это. на авиа ру о том-же http://www.forumavia.ru/forum/3/2/249618838417976493801206292032_7.shtml вот кусочек 27/03/2008 [23:52:22] Олег Т ....Поэтому американские и английские самолеты В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛИ стрелять по вражеским самолетам со стопроцентной точностью, а советские - могли (если хорошо прицеливались) Известен случай, когда У Ворожейкина остался всего один-единственный снаряд к пушке Як-9. Это был не его самолет, а командира дивизии случайно приземлившийся на их аэродром и похваставшийся новым Яком с 37-мм пушкой. Почти все снаряды они выстрелили на земле, и остался один-единственный, когда вдруг в воздухе появился немецкий бомбардировщик. У Ворожейкина не было возможности гнаться за ним, и он тщательно прицелился ИЗДАЛЕКА - с дистанции 800 метров - и одним-единственным снарядом СБИЛ НЕМЕЦКИЙ БОМБАРДИРОВЩИК! Точность попадания - стопроцентная, поскольку достоверно известно, что выстрел был всего один.....
СДА: н-1(бис) пишет: Точность попадания - стопроцентная, поскольку достоверно известно, что выстрел был всего один..... угу. А вероятность попадания была 50%. Либо попал либо не попал.
н-1(бис): СДА пишет: угу. А вероятность попадания была 50%. Либо попал либо не попал рекомендую прочитать по ссылке,50% это тоже очень хорошо. сколько снарядов на один сбитый самолет приходилось? что-то около 5000шт!!!!
СДА: н-1(бис) пишет: рекомендую прочитать по ссылке,50% это тоже очень хорошо. Это тоже шутка была. Я даже смайл поставил.
Scif: вольф пишет: Б-26 "Мародер", А-26 "Инвайдер", машины разные, первый бомбер, второй что-то вроде ил douglas XA-26 Invader Самолет предполагался для замены не только A-20, ни и средних бомбардировщиков North American B-25 Mitchell и Martin B-26 Marauder asdik пишет: Чем Вас Ближний Восток не устраивает? а что там у СССР бомбить ? SLV пишет: Сколько времени РККА будет прогрызать оборону с помошью пехоты и артиллерии? а стока же, как в жизни в Финляндии- на дворе 45-й, а не 39-й год. н-1(бис) пишет: Известен случай, когда У Ворожейкина остался всего один-единственный снаряд к пушке Як-9. Это был не его самолет, а командира дивизии случайно приземлившийся на их аэродром и похваставшийся новым Яком с 37-мм пушкой гы .. этот случай есть у ворожейкина в солдатах неба. снаряд там был не один .
звь: СДА пишет: На Ла-9 воткнули 4 *23мм. Принципиальных проблем для того, чтобы так же вооружить Ла-7, с тем же мотором, я не вижу. Ла-9 - цельнометаллический. В Ла-7 максиум две НС-23 впихивали. С тремя ШВАКами он уже считался перетяжеленным. Понятно что наши пушки калибром больше 23мм на Ла уже никак не впихнешь. Як-9П это все таки уже конец 46 года. Массовый выпуск Яков с ВК-107, с металлическим набором фюзеляжа, а тем более с металлической обшивкой хотя бы крыла, с новыми пушками НС-23 и Н-37 в середине 1945года - это фантастика. Остается Як-9Т, из пушки которого можно было прицельно стрелять "очередью" в один-два снаряда. Какова кстати вообще будет предполагаемая тактика применения мегаЯков? Атака с хвоста и прицельный огонь малыми очередями по бомбардировщикам вне досягаемости их пулеметов?
СДА: звь пишет: Ла-9 - цельнометаллический. В Ла-7 максиум две НС-23 впихивали. С тремя ШВАКами он уже считался перетяжеленным. Кем считался и по сравнению с кем перетяжеленный? Ла-9 был на 400 кг тяжелее Ла-7. А 4 * 23мм поставили на Ла-126, на котором крыло было хоть и ламинарное, но с фанерной обшивкой. Испытывался Ла-126 с декабря 1945 г. по апрель 1946 г. Так что не вижу я никаких проблем с тем, чтобы втиснуть на Ла-7 4*23мм. Цельнометаличность тут совершенно не нужна. Ла-126 кстати был всего на 50 кг тяжелее Ла-7. а пустой так даже чуть легче. звь пишет: Массовый выпуск Яков с ВК-107, с металлическим набором фюзеляжа, а тем более с металлической обшивкой хотя бы крыла, с новыми пушками НС-23 и Н-37 в середине 1945года - это фантастика. ??? Як-9УТ это СЕРИЙНЫЙ самолет, выпускавшийся с февраля 1945 по май 1945. Он даже в войне успел принять участие. Серийные Як-9УТ выпускались с вооружением 23 + 2*20мм. Но на нем изначально была предусмотрена возможность использования 37 и 45мм пушек. Собственно опытный образец испытывался с Н-37. На его базе и сделали Як-9П. Соответственно какие могут быть сомнения в возможности использования Яками с Вк-107 37мм дрынов? звь пишет: металлической обшивкой хотя бы крыла А нафига она так нужна? У нас с фанерной обшивкой самолеты лучшие данные имели. в случае если бы война продолжилась, то самолеты мирного времени (цельнометаллические Ла-9 и Як-9П) не потребовались бы. Необходимость в их долгом хранении просто не возникла бы. И вал наверняка гнали бы с фанерной обшивкой. звь пишет: Остается Як-9Т, из пушки которого можно было прицельно стрелять "очередью" в один-два снаряда. Как видите остается не только он. но як-9Т понятное дело тоже можно использовать. звь пишет: Какова кстати вообще будет предполагаемая тактика применения мегаЯков? Атака с хвоста и прицельный огонь малыми очередями по бомбардировщикам вне досягаемости их пулеметов? Это вполне нормальный вариант. стрелять с нескольких сотен метров. Баллистика Н-37 и НС-23 это вполне позволяла.
Scif: н-1(бис) пишет: Это был не его самолет, а командира дивизии случайно приземлившийся на их аэродром и похваставшийся новым Яком с 37-мм пушкой http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av4/13.html Комдив подрулил к КП. Летчики и техники окружили истребитель. Я залез в кабину. Приборы, рычаги в ней все те же, что и на наших самолетах. Только вместо 20-миллиметровой пушки стоит 37-миллиметровая. Ее ствол, как оглобля, торчит в носовой части машины. — Можно попробовать? — спросил я Герасимова, показывая на кнопку управления стрельбой. — Давай! — И Николай Семенович подал команду: — От самолета! — И пояснил: — Он при стрельбе на земле как необъезженный конь: брыкается и может лягнуть. Я нажал кнопку. Всполохи пламени сверкнули передо мной. Грохот ударил в уши. Самолет от сильной отдачи на метр отпрянул назад. Ого! Действительно, брыкается. А где же шары? Наверное, проглядел. И я снова дал залп. Цепочка хвостатых разноцветных шаров вспорола синеву и где-то далеко-далеко разорвалась. «Значит, снаряды, чтобы не падать на землю, в воздухе самоликвидируются», — понял я, разглядывая в небе рябинки от разрывов. — Пора вам с Хохловым вылетать на охоту, — напомнил мне Василяка. — Есть! — ответил я и взглянул на комдива: — Можно на вашем? Он махнул рукой: — Давай! ... Когда мы возвращались к себе, конечно, уже не думали встретить четвертый «юнкере». Однако встретили. Это был двухмоторный разведчик. Навестил он нас не ради праздного любопытства. ... Пока я занимал положение для атаки, «юнкере» сумел удалиться от меня метров на шестьсот — восемьсот. Я еще никогда с такой дальности не стрелял на поражение. Нужно поточнее прицелиться. Может, на удачу и остался хоть один снаряд из тридцати двух. Целюсь, как по мишени, по всем правилам теории воздушной стрельбы. Бах!.. Огненный шар выскочил из пушки вдогонку «юнкерсу» и мгновенно исчез. Вражеский самолет резко вздрогнул, и, словно от этого вздрагивания, из него полетела пыль. Попал! Но пыль вскоре исчезла, а «юнкере» продолжал лететь как ни в чем не бывало. Значит, снаряд только задел его. Но вот за «юнкерсом» поплыли длинные струйки, светлячки огня, дым заклубился, светлячки, набирая силу, пламенели. Самолет вспыхнул... СДА пишет: стрелять с нескольких сотен метров кстати тот же Ворожейкин пишет - (см выше) - Значит, снаряды, чтобы не падать на землю, в воздухе самоликвидируются - значит, можно выставить снаряд на дистанционный взрыватель , и бить по площадям.
звь: Про Як-9УТ. Если верить airwar'у (там правда какие то странности с датами выпуска, госиспытаний итд) УТ было выпущено 282 штуки. Это подходит под определение массового выпуска самолетов? Про НС-23 Выпущено пушек НС—23: в 1944 — 300, в 1945 г. - 608 (это по Широкораду как я понял) Про Н-37 В 1947 г. было выпущено 518 штук, в 1948 г. — 508, в 1949 г. - 1314.... На МиГ-9 в 1947 году не хватало новых пушек. Про 45год говорить не приходится. ШВАК, ВЯ-23 и НС-37 - наше все на середину 1945г. Про ЦеМе обшивку крыла - это всвязи с вашим же упоминанием Як-9П. СДА пишет: Это вполне нормальный вариант. стрелять с нескольких сотен метров. Баллистика Н-37 и НС-23 это вполне позволяла. Если по конусам стрелять - то да. А как вы представляете это в реале? Длинная цепь Яков на расстоянии "нескольких сот метров" летит за последним Б-17. Первый самолет делает 1-2 выстрела из "дрына" НС-37(надеюсь я убедил что новых пушек у нас фактически нет?), отваливает, встает последним в очередь, за ним следующий итд до сбития замыкающего бомбера. потом вся цепь переключается на следующий крайний самолет итд. Судя по цитате В ходе войны на полигоне НИИБТ был проведен опытный расстрел неподвижных танков из пушки НС-37. В спокойной обстановке с дистанции 300—400 м из 35 выстрелов с самолета ЛаГГ-3 попало 3 снаряда и из 55 выстрелов с Ил-2 — тоже 3 снаряда. и это попадание по неподвижной цели в идеальных условиях. При этом я сомневаюсь летчики Лагга и ила были строевыми пилотами, а не летчиками-испытателями экстра-класса. Если летит группа из пусть 300 Летающих крепостей - то эта работа на недели полета и на мегафлот Як-9Т :)
MG: СДА пишет: Это вполне нормальный вариант. стрелять с нескольких сотен метров. Баллистика Н-37 и НС-23 это вполне позволяла. кстати в Ил-2 получается вполне прилично звь пишет: Если верить airwar'у http://airfield.narod.ru/yak/yak-9/yak-9.html#3 звь пишет: Про Як-9УТ. Кто то из Вас путает. Очевидно речь идет о Як 9 Т Вот их было выпущено 2748 Як-9Ут был с 23 мм пушкой. В принципе ее бы хватило. Но это несущественно. на тот момент уже было ок. 2000 "кингкобр" . Повоевать они не успели, а вот в заначке их держали как раз на такой случай. звь пишет: А как вы представляете это в реале? нее... В реале и Б-17 летят ведь не как гуси - длинной цепочкой. Док. съемки видели ? Так что и якам и кобрам есть где развернуться.
звь: MG пишет: В реале и Б-17 летят ведь не как гуси - длинной цепочкой. Естественно летят строем. На разных высотах причем. Мыж не будем стрелять по верхним (допустим) Б-17 зная что летящие ниже "Летающие крепости" будут нас расстреливать из верхних установок. И, надеюсь, понятно что я утрировал, когда говорил про цепь Яков. Интересно, насколько реально установить "шраге мьюзик" на Ла-7 - Як-9 :)
Anarchist: звь пишет: Мыж не будем стрелять по верхним (допустим) Б-17 зная что летящие ниже "Летающие крепости" будут нас расстреливать из верхних установок. И снова повторю мысль: В-17 и в-общем-то не запредельные высоты означают, что в первой волне бомбрдировщики атакуются не истребителями, а Илами. Задача же истребителей - как обычно: обеспечить возможность подопечным расстрелять боекомплект по целям. По мере же израсходования стрелками боекомплекта (выбивания стрелков и истребителей сопровождения) к атаке бомбардировщиков присоединяются и истребители. Интересно насколько реально полностью укомплектовать под это дело Ил-10 какой-нибудь ШАК (в силу разницы в скорости полки вводятся в бой последовательно)...
СДА: звь пишет: Про Як-9УТ. Если верить airwar'у (там правда какие то странности с датами выпуска, госиспытаний итд) Самолет в серию могли пустить и до завершения госиспытаний - так бывало. звь пишет: УТ было выпущено 282 штуки. Это подходит под определение массового выпуска самолетов? Ну так война то закончилась - потребность в самолетах резко уменьшилась. У нас в 1945 году 153й завод вообще хотели на производство комбайнов переориентировать. А выпуск Яков с Вк-107А даже временно прекращали до устранения всех дефектов. Но если бы война продолжилась - то явно никто бы на такие меры не пошел, а как гнали вал, так и продолжали бы гнать. звь пишет: Про НС-23 Выпущено пушек НС—23: в 1944 — 300, в 1945 г. - 608 (это по Широкораду как я понял) Про Н-37 В 1947 г. было выпущено 518 штук, в 1948 г. — 508, в 1949 г. - 1314.... На МиГ-9 в 1947 году не хватало новых пушек. Про 45год говорить не приходится. Опять же - в 1945 производство вооружений резко упало - мирное время наступило. Да и по этой статистике видно, что на пределе пушки никто не выпускал - выпуск в 1948 меньше, чем в 1947. звь пишет: Если по конусам стрелять - то да. А как вы представляете это в реале? Да также как это у немцев было, только без необходимости сближаться в упор. звь пишет: Длинная цепь Яков на расстоянии "нескольких сот метров" летит за последним Б-17. Это Вы уже какое то извращение изобразили. Будут атаковать группами, просто не сближаясь вплотную. звь пишет: и это попадание по неподвижной цели в идеальных условиях. Ну Вы сравнили. Во первых пикирование к земле это не идеальные условия - надо следить за тем, чтобы не врезаться. Во вторых размеры цели малость отличаются - крепость больше танка будет раз в 10, особенно если огонь будет вестись не строго сзади, а сверхи или снизу, пусть даже под небольшим углом. MG пишет: Кто то из Вас путает. Очевидно речь идет о Як 9 Т Як-9Т это як с Вк-105 и 37мм + 12.7мм. Як-9УТ это як с ВК-107а и 23 + 2 * 12.7 ( и с возможностью замены 23мм на 20, 37 или 45мм). Посмотрите степанца, там все подробно описано. Anarchist пишет: И снова повторю мысль: В-17 и в-общем-то не запредельные высоты означают, что в первой волне бомбрдировщики атакуются не истребителями, а Илами. Практически нереально. У АМ-42 граница высотности менее 2км. А практический потолок у Ил-10 7250м. Выше километров 5 Ил-10 бой вести уже врят ли сможет.
Minor: я только не пойму одного почему никого не смушает применение стратегической авиацыи в тактических целях? Помоему наступаюшим вронтам придеться сражаться со штурмовиками и истребителями авиацыя же союзников будет утюжить старые цели которые уже итак допредела разрушены в германии а также порты тем времем на базе ИЛ-10 могут создать какую небудь гадость типа кпихнут в планер Реактивный движок или пару и получиться какая нибудь гадость типа Ме-262 но подходящая для атак крепостей А вообще война пойдет на то кто больше союзников на свою сторону перетянет Англия скорее всего заключит сепаратный мир с СССР потому как единственая колония с которой англия вто время могла хоть чтото иметь а вслучае мирного договора с японией дальневосточный фронт вполне может прогуляться в индию а ЭТО страшный сон английских лордов еще с 17 века (бояться руских купания руских коней в индийском океане) дальше Куба помоему пан Фидель уже по болотам рыскает? (могу ошибаться) Мексика сильно поругалась с амерекой нетак давно(отобрали нью мексику) Францыя и германия ктобы им помог Остаються Канада и Австралия
Anarchist: СДА пишет: Практически нереально. У АМ-42 граница высотности менее 2км. А практический потолок у Ил-10 7250м. Выше километров 5 Ил-10 бой вести уже врят ли сможет. Убедительно.
СДА: Minor пишет: только не пойму одного почему никого не смушает применение стратегической авиацыи в тактических целях? Помоему наступаюшим вронтам придеться сражаться со штурмовиками и истребителями Об этом я говорил - в первой фазе такого конфликта у СССР вполне приличные шансы.Авиации союзников будет просто не до стратегических бомбежек. при масштабных действиях на земле основную массу авиации придется бросать на поддержку войск. А здесь у советстких самолетов более чем приличные данные на малых высотах и большое количество самолетов. И это при серьезном преимуществе в сухопутных силах. Другой вопрос, что будет потом, если СССР удастся сбросить союзников в море. Здесь уже лучше позиция у союзников - они способны достать промышленные центры СССР, а СССР нет. Ему для того, чтобы нейтрализовать авиацию союзников придется огромные территории захватить. Ну и общая эффективность как бомбежек, так и их отражения остается под вопросом. Minor пишет: тем времем на базе ИЛ-10 могут создать какую небудь гадость типа кпихнут в планер Реактивный движок Это фантастика. Minor пишет: Англия скорее всего заключит сепаратный мир с СССР А это еще большая фантастика.
СДА: Немного данных для размышления из Хроник Родионова (информация к сожалению не структурирована): 1) К началу 1945 года в составе Ленинградской армии ПВО развернуто 2 полка ВНОС, которые имели на вооружении только станции “Редут” и осуществляли обнаружение целей на расстоянии 125 – 200 км от Ленинграда. Силами частей Ленинградской армии уничтожались немецкие и финские самолеты. Полеты финских самолетов прекратились в августе 1944 года. Посты станций “Редут”, “Пегматит” и МРУ-105 дислоцировались в городах и населенных пунктах Вязьма, Юхнов, Серпухов, Ржев, Ярополец (под Волоколамском), Клин, Кубинка, Одинцово, Люберцы, Богородское (под Горьким), Рыбинск, Красногвардейск, Красное Село, Волосово, Приозерск (четыре последних расположены под Ленинградом), Архангельск, Кандалакша, Мурманск и др 2) Наличие импортных самолетов на 1 мая 1945 г. (единиц) (4110) http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-100.jpg 3)Самолетный парк ВВС КА по состоянию на 1 мая 1945 г. (4115). http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-101.jpg 4) К концу войны в ПВО было орудий калибра 76-85 мм - 9800 шт.; автоматов калибра 25-37 мм - 8900 и зенитных пулеметов - 8100 шт. 5)Распределение самолетов Люфтваффе по фронтам с августа 1943 г. по ноябрь 1944 г (3573). http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-102.jpg Что интересно у нас в ПВО только иностранных самолетов было в 1.5 раза больше, чем в ПВО германии. 6)В мае 1945 г. истребители Ла-5 имели на вооружении следующие гвардейские истребительные авиаполки: 3-й, 5-й, 26-й, 32-й, 41-й, 49 -и, 84-й, 88-й, 113-й, 156-й, 163-й, 178-й, 181-й; 3-й, 4-й и 10-й ГИАП КБФ. Кроме того на Ла-5 закончили войну большое количество истребительных авиаполков, не удостоенных гвардейского звания, в том числе: 70-й, 116-й, 122-й, 147-й, 156-й, 159-й, 162-й, 164-й, 171-й, 191-й, 236-й, 239-й, 254-й, 272-й, 287-й, 352-й, 482-й, 486-й, 522-й, 721-й, 760-й, 862-й, 939-й, а также 126-й, 562- и и 907-й ИАП ПВО. Ла-7 находились в мае 1945 г., прежде всего, на вооружении гвардейских полков: 2-го, 9-го, 30-го, 31-го, 40-го, 63-го, 111-го, 171-й, 176-го, 177-го, 179-го (4707). 7)С весны 1945 года Р-63 начали поступать в строевые части ПВО. Это не удивительно: на высотах более 7500 м "Королевская кобра" обгоняла и "Спитфайр" IX, и наш Ла-7. У нее был хороший потолок. Стандартным оборудованием всех Р-63 являлся радиополукомпас MN-26Y, что существенно облегчало навигацию ночью и в облаках
СДА: Еще немного из хроник Родионова. 8)13 апреля 1945 вышел приказ НКАП N 140сс "Об увеличении выпуска самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 37 мм и о выпуске самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 45 мм" в исполнение постановления ГКО N 8061сс от 10 апреля 1945: 1. Нач. ПГУ, зам. наркома П.А.Воронину и директору завода 153 В.Н.Лисицину обеспечить выпуск на заводе 153: а) начиная с апреля 1945 ежемесячно по 150 самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 37 мм и пулеметом 12.7 мм б) начиная с июня 1945 ежемесячно по 5 самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 45 мм и пулеметом 12.7 мм. 2. Увеличение выпуска самолетов Як-9, вооруженных пушкой 37 мм и выпуск самолетов Як-9, вооруженных пушкой 45 мм, произвести без снижения достигнутого общего уровня выпуска самолетов на заводе 153." Интересно - увеличение выпуска Яков с большими пушками в апреле 1945 - это часом не против союзников страховались? 9) С апреля 1945 года завод № 153 перешел на крупносерийный выпуск самолетов Як-9у, одновременно сокращая выпуск самолетов типа “М”, “Т” и “Ю 10) 6 июня 1945 г. вышло постановление № 7 ГОКО-8934сс “О плане производства самолетов и авиационных моторов на июнь и Ш квартал”. В нем говорилось непосредственно о конверсии. Июньский план уменьшался на 1452 самолета: предусматривался выпуск 2233 самолетов вместо 3685 по ранее установленному плану. В Ш квартале программа выпуска составляла 5419 самолетов (по плану П квартала было 10642 самолета), т.е. уменьшалась почти вдвое. При этом одним из принципов было прекращение выпуска боевых самолетов того или иного типа и переход к изготовлению на его основе учебных самолетов, имевших двойное управление (напр., истребителей типа ЯК-9 модель ВК-105ПФ и Ла-7 АШ-82ФН; штурмовиков Ил-2 АМ-38Ф и Ил 10 АМ-42; бомбардировщиков Пе-2 2ВК-105 ПФ); сохранялся на прежнем уровне лишь выпуск транспортных самолетов типа Ли-2 и Ще-2. Намеченные меры позволяли сохранять на высоком уровне потенциал авиационной промышленности и боевые возможности советских военно-воздушных сил на случай возобновления военных действий. Вместе с тем, наркомату авиационной промышленности (нарком А.И.Шахурин) ставилась задача “организовать на заводе № 22 в г. Казани производство 4-моторных дальних бомбардировщиков Б-4” 11) В июне 1945 на 153 закончили серию Як-9Т, которая шла с марта 1943 и всего выпустили 2748 (65,116). 13) Еще интересные данные по списанию самолетов - списывали иностранные высотные самолеты, для замены их нашими менее высотными. ""Направляю для ознакомления проект постановления СНК о перевооружении ВВС на современные самолеты отечественного производства." (2625). В январе 1946 года был подготовлен проект Постановления СНК: В целях повышения боевой готовности ВВС СНК постановляет: 1. На вооружении ВВС и истребительной авиации ПВО иметь современные самолеты отечественного производства, для чего: а) истребительную авиацию полностью перевооружить на самолеты Як-3, Як-9 и Ла-7. б) штурмовую авиацию полностью перевооружить на самолеты Ил-10 и Ил-16. в) бомбардировочную авиацию полностью перевооружить ближнюю на самолеты Ту-2, дальнюю на самолеты Ту-2 с повышенной дальностью и самолеты Б-4. г) разведывательную авиацию полностью перевооружить на самолеты Ту-2 в разведывательном варианте. 2. Обязать НКАП: а) К 1 мая 1946 года предъявить на повторные гос. испытания самолет Ту-2 в варианте дальнего бомбардировщика с двумя моторами АШ 82 фн, устранив отмеченные в акте проводившихся гос. испытаний дефекты. б) Сконструировать и предъявить в 1946 году на государственные и войсковые испытания самолет-истребитель сопровождения дальней бомбардировочной авиации. в) В течение 1946 года построить и запустить в серию учебно-тренировочный самолет бомбардировщик с двумя маломощными моторами АШ 21. г) В марте 1946 года предъявить на повторные гос. испытания учебный самолет Ту-2, с устранением дефектов, отмеченных актом проводившихся гос. испытаний. 3. Исходя из этого снять с вооружения и списать самолеты истребители иностранных типов, согласно приложения N 1. По мере поступления от промышленности новых самолетов штурмовиков и бомбардировщиков разрешить ВВС снимать с вооружения и списывать Б-25, ИЛ-4, Ил-2 и другие типы, снятые с производства, а также самолеты подлежащие замене по перевооружению в 1946 году и устаревшие, согласно приложения N 2. Для удлинения срока эксплуатации самолетов Ил-2 в 1946 году заменить 1500 деревянных хвостов на металлические. 6. Разрешить ВВС сохранить в 1946 году самолеты Аэрокобра на вооружении истребительных полков 128, 255, 190 и 238 авиадивизий, дислоцирующихся на Дальнем Востоке и в Туркестанском военном округе с перевооружением их в 1947 году на металлические самолеты Як-3, 9 и Ла-7 и ИА ПВО сохранить самолеты Спитфайр на вооружении 22-х полков в 1946 году и 8-ми полков в 1947 году закончив полностью перевооружение на самолеты Як-3, 9 и Ла-7 в 1948 году. 7. Обязать ВВС (Новикова) использовать для перевооружения авиаполков и дивизий ВВС и ИА ПВО имеющиеся в излишке самолеты выпуска 1944 и 1945 годов, а вновь выходящие из производства хранить в резерве с последующим периодическим освежением. 8. Разрешить ВВС списать: а) ненужные радиооборудование и запасные части к самолетам подлежащим списанию; б) передать Наркомату вооружения боеприпасы списанных иностранных самолетов для разрядки и использования порохов и латуни. 9. Обязать НКО (Антипенко) в течении 1946 года восстановить и отремонтировать все могущие быть восстановленными ангары ВВС и построить деревянные навесы для хранения 1000 самолетов разных типов. 10. Обязать НКПС (Ковалева) выделять по заявке ВВС подвижной ж/д состав для перевозки металлолома списанных самолетов и имущества из частей и складов ВВС в разделочные базы и для переплава. 11. Утвердить заказ авиационной промышленности на самолеты на 1946 год, согласно прилагаемой ведомости (приложение N 4). 12. Обязать НКАП по требованию ВВС производить отправку 60% самолетов истребителей и 50% штурмовиков по ж/д в контейнерной упаковке отвечающей условиям длительного хранения. Госплану СССР обеспечить НКАП необходимым количеством леса и толи. 13. Обязать НКАП поставить ВВС в срок до 1 октября 1946 года - 1500 металлических фюзеляжей к самолетам Ил-2. 14. Установить начиная с 1 апреля 1946 года приемку самолетов и их оплату только по боеготовности. 15. Прекратить капитальный ремонт самолетов истребителей деревянной и смешанной конструкции."
н-1(б): СДА пишет: Minor пишет: цитата: тем времем на базе ИЛ-10 могут создать какую небудь гадость типа кпихнут в планер Реактивный движок Это фантастика. в самолет на базе Су-6 ЖРД воткнули, а на Ил -10 будет фантастика
н-1(б): н-1(б) пароль второй разх заглючил пришлось поменять ник
gorizont: А вот прямо под рукой по численности авиации союзников: http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/14.html Коротко: На 1.7.45 г. английские ВВС имели 13 840 боевых и транспортных самолетов в сухопутных ВВС{161} и 2200 самолетов в морской авиации. На 1.7.45 года американские ВВС имели в своем составе 51 800 самолетов из них: 25 300 самолетов сухопутных ВВС, 26 500 самолетов морских ВВС. Военно-транспортная авиация насчитывает до 7000 самолетов. Под морскими, наверное, имелись ввиду палубная + авиация корпуса морской пехоты. И еще подозрение - что в число американских самолетов учебные не включены, что существенно. И подозрение, что ВВС всяких Канад и прочих доминионов Британии, а также Франции в общее число не включены (впрочем, вообще их ВС). Наконец, по хроникам Родионова - такое подозрение, если бы конфликт случился, нашим самолетам пришлось бы снова "прикручивать" деревянные хвоста :) Еще интереснее сравнить выпуск самолетов - в 1944 году бриты построили 26,5 тыс. самолетов, а амы - 96 тыс. с копейками. Теперь данные по ссылке http://www.airforcehistory.hq.af.mil/Publications/Annotations/cravenAAFWWII.htm Книга The Army Air Forces in World War II, волюм 6. Там только по ВВС США (т.е. без морской авиации) насчитывают 63745 самолетов, из которых транспортных, учебных и связных примерно 21,5 тыс, разведывательных порядка 2000, остальные - боевые (стратеги - 13930, средние и легкие бомберы - 8463, истребители - 16799). Разумеется, непосредственно на театрах военных действий была часть от этого количества. По сухопутным войскам - собственно, а с чего все дружно решили, что американцы и бриты сольют в одну калитку? На основании Арденн? Ну так стоило бы почитать, что там происходило. А то - японцы тоже вот считали, что американцам боевого духа не хватит. И здорово просчитались. СДА пишет: С весны 1945 года Р-63 начали поступать в строевые части ПВО. Это не удивительно: на высотах более 7500 м "Королевская кобра" обгоняла и "Спитфайр" IX, и наш Ла-7. У нее был хороший потолок. Стандартным оборудованием всех Р-63 являлся радиополукомпас MN-26Y, что существенно облегчало навигацию ночью и в облаках Соревноваться она могла конечно, но 1945 означал, что "девятка" уже переставала быть основной модификацией Спита. Кстати о птичках - а ведь не имел СССР еще боеспособной реактивной авиации на 1945 год, и вряд ли бы имел, случись тогда война, и в 1946. А вот союзники - уже имели. Стоит посмотреть на Шутинг Стар, или последние модификации Метеора последних военных лет. И отставание бы только возрастало - кто бы нам Нины всякие :) передавал бы?
gorizont: СДА пишет: Об этом я говорил - в первой фазе такого конфликта у СССР вполне приличные шансы.Авиации союзников будет просто не до стратегических бомбежек. при масштабных действиях на земле основную массу авиации придется бросать на поддержку войск. А здесь у советстких самолетов более чем приличные данные на малых высотах и большое количество самолетов. И это при серьезном преимуществе в сухопутных силах. Стратегические бомбежки - осуществляются силами стратегической бомбардировочной авиации. Каким образом ее вылетам будут мешать боевые действия на фронте? Если только случится непосредственная угроза аэродромам базирования, причем всем разом. Если возможно - укажите, на основании чего вы выводите это "серьезное преимущество в сухопутных силах", желательно, разумеется, с цифрами. И если таковое все же обнаружится, т.е. подобное превосходство - будет ли его достаточно, чтобы за пару месяцев до Ла-Манша и Средиземного моря дойти?
gorizont: СДА пишет: К началу 1945 года в составе Ленинградской армии ПВО развернуто 2 полка ВНОС, которые имели на вооружении только станции “Редут” и осуществляли обнаружение целей на расстоянии 125 – 200 км от Ленинграда. Силами частей Ленинградской армии уничтожались немецкие и финские самолеты. Полеты финских самолетов прекратились в августе 1944 года. Посты станций “Редут”, “Пегматит” и МРУ-105 дислоцировались в городах и населенных пунктах Вязьма, Юхнов, Серпухов, Ржев, Ярополец (под Волоколамском), Клин, Кубинка, Одинцово, Люберцы, Богородское (под Горьким), Рыбинск, Красногвардейск, Красное Село, Волосово, Приозерск (четыре последних расположены под Ленинградом), Архангельск, Кандалакша, Мурманск и др У немцев по сравнению с этим была просто великолепно насыщенная разнообразными РЛС (включая РЛС управления огнем ЗА) ПВО. И сами станции были посовершеннее, чем Редуты и прочие. Кстати, ни одна из тех советских РЛС не была помехозащищенной ни разу, если память не изменяет.
СДА: gorizont пишет: А вот прямо под рукой по численности авиации союзников: Данные из Родионова я и привел для сравнения, чтобы говорить предметно. gorizont пишет: На 1.7.45 г. английские ВВС имели 13 840 боевых и транспортных самолетов в сухопутных ВВС{161} Транспортные самолеты в таком конфликте не особо интересны - смотреть надо по боевым. То же самое касается и учебных самолетов, на них ведь в бой никто не пойдет. И как я уже говорил раньше, наиболее интересно число самолетов в войсках. А желательно даже сравнивать число полков/эскадрилий. Перенасыщенность авиацией и у нас и у союзников наблюдалась. Одновременно вся эта масса самолетов просто не использовалась.
СДА: gorizont пишет: Наконец, по хроникам Родионова - такое подозрение, если бы конфликт случился, нашим самолетам пришлось бы снова "прикручивать" деревянные хвоста :) Это как раз сомнительно. Обеспечить использование такой прорвы самолетов малореально, что нам, что союзникам. gorizont пишет: Стратегические бомбежки - осуществляются силами стратегической бомбардировочной авиации. Каким образом ее вылетам будут мешать боевые действия на фронте? Да очень просто будут мешать. В первую очередь придется фронт обеспечивать, а не бомбежками городов заниматься. gorizont пишет: У немцев по сравнению с этим была просто великолепно насыщенная разнообразными РЛС (включая РЛС управления огнем ЗА) ПВО. Нельзя ли таки конкретнее. Пока что на примере Ленинграда видно, что на подступах к нему РЛС хватало и заблаговременный подъем авиации проблемой не был. С Москвой и основными центрами ситуация должна быть схожей.
gorizont: СДА пишет: Это как раз сомнительно. Обеспечить использование такой прорвы самолетов малореально, что нам, что союзникам. На 1945 год "overseas", то есть непосредственно на ТВД, как я понимаю, в ВВС США числилось порядка 17 тыс. самолетов (кстати, не знаю, была ли система хранения самолетов на ТВД для пополнения убыли - для танковых войск США была, например, и некоторое количество танков - избыточное, сверх штатной численности подразделений частей и подразделений - содержалось в depots, из которых шло немедленное пополнение машин, не подлежащих восстановлению, или тех, которым требовался длительный ремонт). Но - это без морской авиации. Очень сомнительно, что случись конфликт с СССР, то авиация Корпуса морской пехоты не будет задействована на Европейском ТВД. А это кстати, всякие Корсары, Хеллкэты и уже и Биркэты, с пилотам, имеющим опыт боев с маневренными японскими самолетами на высотах как раз до 5-6 тыс метров. Кстати, чего все считают данные всяких P-47D, P-51D или Спитфайр IX? Нам пришлось бы воевать с P-51H/L, P-47N и совсем другими Спитфайрами, а также с английскими Хорнетами, Темпестами II и Фьюри. СДА пишет: а очень просто будут мешать. В первую очередь придется фронт обеспечивать, а не бомбежками городов заниматься. Полагаете - у них ресурсов не хватит? Это вряд ли, единственная проблема будет в базировании. Причем именно для Б-17, Либерейторов и английских стратегов. Впрочем, англичане уже выпускают Линкольн вместо Ланкастеров (отличает большая дальность полета). И то - можно найти места. Что-то в Норвегию перебросить, что-то - в Данию, на острова. СДА пишет: Нельзя ли таки конкретнее. Пока что на примере Ленинграда видно, что на подступах к нему РЛС хватало и заблаговременный подъем авиации проблемой не был. С Москвой и основными центрами ситуация должна быть схожей. При отсутствии РЭБ - конечно. Только союзники активно использовали РЭБ в ВВС, в отличии от немцев на советском фронте. А немцы вынуждены были использовать схемы защиты от помех в своих РЛС (с 1944 года начиная). А вообще нужно посмотреть практику использования тех же Редутов (они же РУС-2) и Пегматитов (РУС-2с), как зоны обнаружения перекрывают друг друга и прочее. Но о птичках - 1) станции эти не определяли высоту цели, 2) разброс дальности обнаружения очень большой - для Редута при высоте цели=6 км - от 20 до 80 км (!) при непонятной точности по азимуту и дальности, Пегматита - при Н цели = 8 км - от 25 до 110 км, точность по азимуту +/- 7 градусов (!). К ним правда сделали "приставки" для определения высоты цели, но качество их мне неизвестно. Для управления ЗА были СОН-2от, но честно говоря, чтобы ни писали, при длине волны 4 метра точность работы такой станции вызывает недоверие. "Нептуны" - то же непонятно, насколько хороши. Для МЗА радиодальномер Хрусталь был рекомендован в производство на основании испытаний - но испытания закончились только 30 сентября 1945 года - и пока еще только рекомендация.
gorizont: СДА пишет: Нельзя ли таки конкретнее. Пока что на примере Ленинграда видно, что на подступах к нему РЛС хватало и заблаговременный подъем авиации проблемой не был. С Москвой и основными центрами ситуация должна быть схожей. При одиночных полетах средневысотных разведчиков - видимо да. А в других ситуациях, в ситуации массированного налета, когда требуется наводить опять же массы перехвачиков? Кстати, ни одна из советских РЛС того времени не имела индикатора кругового обзора.
Anarchist: СДА пишет: как я уже говорил раньше, наиболее интересно число самолетов в войсках. А желательно даже сравнивать число полков/эскадрилий. Перенасыщенность авиацией и у нас и у союзников наблюдалась. Одновременно вся эта масса самолетов просто не использовалась. На самом деле тут многое зависит как от матчасти (в случае не сильно интенсивных боёв), так и от численности. Необходимо учитывать число самолётов в воздухе в нужной точке пространства и число вылетов. Немцы за счёт маневрирования частями и бОльшей интенсивности использования ухитрялись добиваться превосходства. А ещё интересует вопрос критериев нормального насыщения войск авиацией и признаков перенасыщения.
СДА: Anarchist пишет: А ещё интересует вопрос критериев нормального насыщения войск авиацией и признаков перенасыщения. Критерии понятные - наличие топлива, подготовленных пилотов, боеприрпасов, аэродромов.
gorizont: СДА пишет: Нельзя ли таки конкретнее. Пока что на примере Ленинграда видно, что на подступах к нему РЛС хватало и заблаговременный подъем авиации проблемой не был. С Москвой и основными центрами ситуация должна быть схожей. На самом дело важнее было насыщение средствами ПВО района Баку :) Реально говоря - фактически основной источник нефтедобычи в стране. Вместе с Майкопскими и Грозненскими месторождениями давал 85% предвоенного производства, но те - до конца войны не вернулись к прежнему объему производства (после эпопеи с глушением скважин в 1942 году). Вот там-то стратегические бомбардировщики "союзников" и разгулялись бы. Стоит посмотреть ситуацию с нефтедобычей, например на http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB11/USSR/kostornichenko.html Без этих месторождений, собственно в РСФСР, тогда добывалось 5-6 млн. тонн нефти, но - в отличие от Бакинского и прочих, с наращиванием производства были бы проблемы - инфраструктура не подготовлена, т.е. по простому - может добывать то больше и получилось бы, но вот вывозить из районов добычи - уже вряд ли. Стоит напомнить, что развитие системы газопроводов (для нефтянки), а также оборудования для бурения скважин, добычи нефти из скважин - происходило на базе американского оборудования и самих труб, которые мы начали получать в октябре 1945 года. Т.е. в случае предполагаемого конфликта - мы бы их просто не получили.
Андрей Рожков: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000163-000-0-0-1208678993
Anarchist: gorizont пишет: а также с английскими Хорнетами Учитывая ситуацию в Англии, наличие и загрузку производственных площадей, я не думаю, что в 1945 году можно было рассчитывать на сколько-нибудь товарное количество Хорнетов.
gorizont: Anarchist пишет: Учитывая ситуацию в Англии, наличие и загрузку производственных площадей, я не думаю, что в 1945 году можно было рассчитывать на сколько-нибудь товарное количество Хорнетов. Ну, всей ситуации, я конечно не знаю, и как было во всех нюансах с загрузкой производственных площадей (а, кстати, как было?). Но знаю определенно -чо англичане собирались например, закупать Мустанг V, который не есть P-51D, и даже не P-51H. А амеры успели при 555 произведенных P-51H отменить заказы на несколько тысяч (+P-51L), плюс отменить еще с десяток тысяч ранее заказанных P-47N, F4U-4 и прочих "птичек". Ну и сравнивать уровень послевоенных заказов и темпов доработки разных машин с военным не стоит. Если бы БД продолжались, никто бы угоду грядущему веку реактивной авиации не стал бы так неторопливо "ковыряться" с доработкой и запуском в серию самолетов, разработанных в последние месяцы войны (включая Спайтфулы, Фьюри, облегченные Мустанги и прочее и так далее).
Anarchist: gorizont пишет: Ну, всей ситуации, я конечно не знаю, и как было во всех нюансах с загрузкой производственных площадей (а, кстати, как было?). Полной картиной не располагаю. Я это к тому, что по ВМВ в КВВС наблюдалась хроническая нехватка Москито (особенно если требовать ещё и актуальности модификации). Продолжение боевых действий => сохранение потребности в Москито как минимум на прежнем уровне. Хотя что-то мне подсказывает, что производство здесь ограничивалось скорее наличием двигателей (которые, ЕМНИП, ставились и на Мустанги)... Хорнет же - это в первую очередь специальная модификация Мерлина. Возможности реконфигурации производства для решения этой задачи по состоянию на пятый (условно) год тотальной войны выглядят не вполне радужно. gorizont пишет: Ну и сравнивать уровень послевоенных заказов и темпов доработки разных машин с военным не стоит. Ну, относительно "доработки" применительно к Хорнеты Вы ИМХО загнули: там практически нечего дорабатывать, всё уже и так отработано. А вот сравнить военный заказ с фактической серией на примере того же Хорнета - вполне показательно.
gorizont: Anarchist пишет: Полной картиной не располагаю. Я это к тому, что по ВМВ в КВВС наблюдалась хроническая нехватка Москито (особенно если требовать ещё и актуальности модификации). Продолжение боевых действий => сохранение потребности в Москито как минимум на прежнем уровне. Хотя что-то мне подсказывает, что производство здесь ограничивалось скорее наличием двигателей (которые, ЕМНИП, ставились и на Мустанги)... Хорнет же - это в первую очередь специальная модификация Мерлина. Возможности реконфигурации производства для решения этой задачи по состоянию на пятый (условно) год тотальной войны выглядят не вполне радужно. Мустанги - это исключительно лицензионно произведенные Мерлины - т.е. Паккарды. Так что к их производству (но не к разрабтке, разумеется) английская промышленность отношения не имеет. Более того, часть Спитфайров оснащалась именно Паккардами. Впрочем, эта серия получила свое собственное обозначение - Spitfire Mk.XVI. На самом деле - что ни год, то англичане делали новые модификации Мерлина. Мерлины 100-ой серии не были готовы к производству в феврале 1945 года, но не факт, что дело обстояло так же и в конце лета, например. И второй момент, который остался не вполне мне понятным - где Мерлины 100-ой серии были не готовы к производству - на заводах Роллс-Ройса или же в США, паккардом по лицензии для Мустангов? Например, Хорнеты были запущены в серийное производство осенью 1944 года, и 60 штук к осени 1945 года изготовили все же. А на них уже стояли Мерлины 130/131. Хотя 60 экземпляров за год для машины, признанной удачной, конечно же мало, и причина тому какая-то должна быть.
Anarchist: gorizont пишет: На самом деле - что ни год, то англичане делали новые модификации Мерлина. 130/131 - это не просто новая модификация Мерлина, это модификация Мерлина с уменьшенным миделем. gorizont пишет: Например, Хорнеты были запущены в серийное производство осенью 1944 года, и 60 штук к осени 1945 года изготовили все же. А на них уже стояли Мерлины 130/131. Насколько я помню, возможность установки других туда и не предполагалась. 130/131 разработаны специально под Хорнет. А отличная от стандартной геометрия предполагает куда большую ресурсоёмкость перестройки производства. gorizont пишет: Хотя 60 экземпляров за год для машины, признанной удачной, конечно же мало, и причина тому какая-то должна быть. Дык главные причины я перечислил: 1. Ограниченность возможностей Роллс-Ройса; 2. Ограниченные производственные мощости собственно De Havilland; 3. Факт наличия острой нехватки (и достаточно большой потребности) в Москито => конкуренция за п.2.
СДА: gorizont пишет: На самом дело важнее было насыщение средствами ПВО района Баку :) Данных именно по Баку я не нашел, но это вроде как третий по мощи район ПВО был, после Москвы и Питера. gorizont пишет: Т.е. в случае предполагаемого конфликта - мы бы их просто не получили. С этим согласен, в долгосрочной перспективе у СССР все не очень радужно. правда здесь возможны варианты. Если СССР удастся захватить европу, то он получит производтвенные мощности евпропейских стран. В.т.ч. и заводы по производству синтетического топлива. Румынские месторождения СССР уже захватил. Ну и надо учесть ближний восток. До ирана и Ирака СССР вполне мог дотянуться. В целом же картина по альтернативке , по моему, получается такая - шансы у СССР появляются только если он сможет быстро, где то максимум до конца 1945 - начала 1946 выбить союзников из европы и с ближнего востока. Если это не удается, то СССР проигрывает. Если удается, то то СССР все равно может проиграть, но уже не гарантированно. И здесь еще вот, что надо отметить - в короткой перспективе снижение обемов добываемой нефти врят ли роль сыграет. Во первых сама организация бомбежек это дело не одного дня - несколько месяцев на переброску авиации, подготовку инфраструктуры уйдет. На разрушение нефтяной промышленности (если это вообще получится) тоже уйдет не один день. Ну и плюс, какое то время РККА сможет провоевать на имеющихся запасах.
СДА: А вообще, я сейчас посмотрел, для СССР все далеко не столь ужасно выглядит. Подробности ниже. gorizont пишет: Полагаете - у них ресурсов не хватит? Это вряд ли, единственная проблема будет в базировании. Причем именно для Б-17, Либерейторов и английских стратегов. Полагаю ресурсов действительно не хватит. Против той же Германии в налетах участвовало максимум чуть больше 1000 бомберов одномоментно, хотя формально самолетов было много больше. Против японии вообще сотни бомберов. Если бы у англо/американцев была возможность обеспечить более массированные налеты, то они это сделали бы. Заправка одного Б-17 это 8.5 тон бензина. Заправка одного Р-51 на полную дальность с подвесными баками это еще где то 1.5 тонны. Вот и считайте один вылет 1000 бомберов и 1000 истребителей сопровождения это 10000тон высокооктанового бензина. А у Б-29 полная заправка вообще 6988 американски галлонов, т.е. более 21 тонны. По Вашему у США имеются ресурсы, чтобы такие дозы не только добывать и перерабатывать, но и бесперебойно поставлять? стратегические налеты это штука весьма затратная. Так что думаю, что обеспечить сверхмассирование авиации ни нам ни союзникам действительно не удастся. В целом мы получим, что у союзников больше ресурсов, но нам придется летать ну куда меньшие расстояния, что потребует гораздо меньшего количества бензина. Теперь еще интересный момент - сами налеты. Баку действительно уязвим для авиации союзников, но хороший вопрос - для КОГО ИМЕННО уязвим. У B-17G при заправке 2810 галлонов и 4000 фунтов бомб дальность 1850 миль. Т.е. радиус будет гдето 1400 км. До баку при такой дальности можно дотянуться только из Ирана или Ирака, ну или из нейтральной турции. Все эти страны вполне достаются сухопутными силами СССР. И бомберы там надо еще успеть развернуть. До Москвы дотянуться вообще нереально. До Питера можно только из норвегии и то через воздушное пространство Швеции (которая врят ли позволит его использовать для таких целей). Т.е. фактически для территории СССР опасны только Б-29. Но Б-29 в европе вообще нет. Соответственно нужно время на перебазирование. Налеты придется проводить без прикрытия истребителей. У Р-51 предельная дальность 2300 миль на наивыгоднейшем режиме, радиус соответственно 1840 км, в самом идеальном случае. Реально он будет заметно меньше. Т.е. до баку Р-51 реально достать разве что из ирана, ирака, и на полном пределе палестины. ну может еще со средиземноморских островов опять же на полном пределе, летая через территорию турции (которая не факт, что позволит такие полеты). Одномоментно более полутысячи Б-29 американцы не использовали. причем такое количество опять таки не сразу стало использоваться, а только после накопления самолетов против японии. аналогично придется их перебрасывать и против СССР. Т.е. сначала будут налеты десятков-сотен самолетов максимум и почти наверняка без истребительного прикрытия с постепенным усилением. Обойтись такие налеты могут очень дорого - истреблителей в ПВО у СССР много и основные объекты могут быть прикрыты очень сильно. Ну а не прикрытые мустангами Б-29 будут нести очень серьезные потери. Так что вполне возможно, что дневные налеты СССР действительно сможет отбить. По крайней мере в 1945-46 годах.
SLV: СДА пишет: B-17G при заправке 2810 галлонов и 4000 фунтов бомб дальность 1850 миль. Т.е. радиус будет гдето 1400 км. А как насчет В-24, В-25? Да и аирвор.ру дает дальность действия В-17 в 2900 км (понятно, что с меньшей загрузкой).
gorizont: СДА пишет: Полагаю ресурсов действительно не хватит. Против той же Германии в налетах участвовало максимум чуть больше 1000 бомберов одномоментно, хотя формально самолетов было много больше. Против японии вообще сотни бомберов. Ну да, конечно не хватит. Берем июнь 1944 года, а еще точнее с 16 по 21 июня - "16 июня в налете участвовало больше 1000 бомбардировщиков в сопровождении почти 800 истребителей, а 20 июня число бомбардировщиков составило 1361. На следующий день состоялся налет на Берлин. Одновременно другая группа американских самолетов подвергла бомбардировке нефтеперерабатывающие заводы, после чего совершила посадку в СССР." Одновременно не летали больше 1300-1400 бомбардировщиков скорее всего потому, что такие налеты скоординировать (с учетом того. что в сопровождении шли 800-900 истребителей вдобавок) трудно + не думаю, что одни и те же самолеты два дня подряд вылетали. Если только часть некоторая. Ну и вспомним еще Дрезден, как там прокатились катком - днем американцы, ночью англичане. Англичан я даже пока не привожу, хотя ночные бомбардировки будут эффективнее дневных ввиду отсутствия ночных перехватчиков у СССР (горстка Пе-3 - на один зуб ночным Москито). СДА пишет: Теперь еще интересный момент - сами налеты. Баку действительно уязвим для авиации союзников, но хороший вопрос - для КОГО ИМЕННО уязвим. У B-17G при заправке 2810 галлонов и 4000 фунтов бомб дальность 1850 миль. Т.е. радиус будет гдето 1400 км. До баку при такой дальности можно дотянуться только из Ирана или Ирака, ну или из нейтральной турции. Все эти страны вполне достаются сухопутными силами СССР. И бомберы там надо еще успеть развернуть. А теперь - расстояния: расстояние по воздушной линии до Баку равно: от Багдада около 975 км., от Мосула — 750 км. и от района Эрбиль и Керкук — 725 км.; расстояние же по воздушной линии до Баку, при вынесении развертывания британской авиации из Ирака в западную Персию, равно: от Тавриза — 390 км., от Хамадана — 450 км. и от Казвина — 485 км. СДА пишет: По Вашему у США имеются ресурсы, чтобы такие дозы не только добывать и перерабатывать, но и бесперебойно поставлять? стратегические налеты это штука весьма затратная. Во время войны хватало на два ТВД. А интенсивность налетов для примера - приведена выше. А что изменилось - у них остановятся нефтеперегонные заводы или нефть закончится? По какой причине? СДА пишет: Если СССР удастся захватить европу, то он получит производтвенные мощности евпропейских стран. В.т.ч. и заводы по производству синтетического топлива. Румынские месторождения СССР уже захватил. Ну и надо учесть ближний восток. До ирана и Ирака СССР вполне мог дотянуться. В каком состоянии находится Плоешти? Что может помешать еще раз, как в 1943 году, нанести по этому месту еще один удар? В каком состоянии находятся заводы по производству синтетического топлива в Германии? Удастся ли хотя бы часть из них ввести в строй (например, загнать персонал на работу, свой то не обучен работать с этим оборудованием)? Как пример - вспомним оккупированную Францию - и много ли предприятий работало на оборонку Германии? вспомним, что французская авиационная индустрия была весьма развита - и сколько самолетов для немецких Люфтваффе было произведено во Франции? насколько мне известно, то что действительно полезного делали французы немцам (то, что действительно удалось организовать) - это ремонт подлодок. Но остальное... Даже на Востоке Франции, находившемся в оккупации аж 4 года. Или эпопея с миноносцами тип 40, которые были запланированы к постройке на голландских верфях - к 1944 году из 24 штук в серии - лишь пять корпусов без начинки. Теперь "дотянуться до Ирана и Ирака". Как раз будет чем заняться авианосной авиации союзников -из Персидского залива атакуя продвигающиеся группы советских войск. + проблема коммуникаций - а как со снабжением войск на Ближнем Востоке, протяженность коммуникаций, размещением складов? Вот замечательные объекты для атак авиации союзников. С Ираком - ну, до Тигра с Ефратом - могу еще поверить, а вот дальше...
СДА: gorizont пишет: Одновременно не летали больше 1300-1400 бомбардировщиков скорее всего потому, что такие налеты скоординировать Если дело только в координации - то почему налеты обычно шли с интервалом в несколько дней? Повторюсь - один налет 1000 бомберов типа Б-17 с прикрытием 1000 истребителей это уже 10000тон высокооктанового бензина. а если бомберы будут типа Б-29, то еще вдвое больше. Это ОДНА однодневная стратегическая операция, без тактических вообще. А тактические операции еще топливо жрать будут. А топливо надо не только добыть, его еще и доставить надо и хранить где то. Как Вы себе это представляете? gorizont пишет: не думаю, что одни и те же самолеты два дня подряд вылетали. Об этом и речь. Это как раз признак перепроизводства самолетов. Самолетов полно, но летают они относительно редко. gorizont пишет: Англичан я даже пока не привожу, хотя ночные бомбардировки будут эффективнее дневных ввиду отсутствия ночных перехватчиков у СССР (горстка Пе-3 - на один зуб ночным Москито). Ночные бомбардировки ВСЕГДА, по ОПРЕДЕЛЕНИЮ будут менее эффективны чем дневные. А по перехватчикам - можно подумать, что немецкие ночные перехватчики много английских самолетов сбили (много это в смысле достаточно для снижения эффективности налетов). И раз уж вы упомянули англичан - то укажите КАКИМИ самолетами и ОТКУДА они будут цели в СССР атаковать. gorizont пишет: А теперь - расстояния: расстояние по воздушной линии до Баку равно: от Багдада около 975 км., от Мосула — 750 км. и от района Эрбиль и Керкук — 725 км.; расстояние же по воздушной линии до Баку, при вынесении развертывания британской авиации из Ирака в западную Персию, равно: от Тавриза — 390 км., от Хамадана — 450 км. и от Казвина — 485 км. Ну и какие самолеты/авиабазы там у англичан имелись? Плюс напомню, что у нас в иране 4я армия и еще 45я армия на закавказком фронте. Их состав, так же как и состав Закавказского фронта ПВО можете посмотреть здесь. http://victory.mil.ru/rkka/oob/bs_1945.1.04.html gorizont пишет: Во время войны хватало на два ТВД. А интенсивность налетов для примера А с чего Вы взяли, что хватит на БОЛЬШЕЕ? Вспомните какие ЧИСЛЕННОСТИ САМОЛЕТОВ вы приводили? В том, что союзники смогут использовать авиацию с той же интенсивностью как и против немцев/японцев я не сомневаюсь. Но только в этом случае 70000 их самолетов можно не учитывать - подобная масса в воздух просто никогда одновременно не поднимится. И именно по этому я и говорил, что смотреть надо не численность самолетов, а число СОЕДИНЕНИЙ. gorizont пишет: В каком состоянии находится Плоешти? Точных данных у меня нет, но 2й и 3й украинские фронты румынское горючее использовали. gorizont пишет: Что может помешать еще раз, как в 1943 году, нанести по этому месту еще один удар? Советская авиация. и с чего вы взяли, что удары полностью парализуют нефтедобычу? В каком состоянии находятся заводы по производству синтетического топлива в Германии? У меня данных нет. Но опять же, не могли же там все разрушить. gorizont пишет: Удастся ли хотя бы часть из них ввести в строй (например, загнать персонал на работу, свой то не обучен работать с этим оборудованием)? Ну уж людьми то управлять в СССР умели. Как говориться "не хочешь - заставим". gorizont пишет: насколько мне известно, то что действительно полезного делали французы немцам (то, что действительно удалось организовать) - это ремонт подлодок. Но остальное... Даже на Востоке Франции, находившемся в оккупации аж 4 года. Или эпопея с миноносцами тип 40, которые были запланированы к постройке на голландских верфях - к 1944 году из 24 штук в серии - лишь пять корпусов без начинки. Только не надо сравнивать советское и немецкое руководство. Немцы даже имеющиеся ресурсы толком использовать не смогли. У них пик производства был в 1944, а не в 1941-42 , когда это было нужно. А вот то, что в СССР умели ресурсы использовать, я думаю доказывать не надо. gorizont пишет: Теперь "дотянуться до Ирана и Ирака". Как раз будет чем заняться авианосной авиации союзников -из Персидского залива атакуя продвигающиеся группы советских войск. Для противодействия ей имеется своя авиация ПВО. Вся авианоссная авиация это максимум пара тысяч самолетов, даже если все авианосцы загнать в персидский залив. А ведь те же авианосцы еще и снабжать придется и защищать от ответных действий советской авиации. gorizont пишет: а как со снабжением войск на Ближнем Востоке, протяженность коммуникаций, размещением складов? Это проблема ОБЩАЯ и для нас и для союзников. А учитывая, что пару армий в Иран СССР в 1941 году ввел, то не вижу нерешаемых проблем в 1945. Особенно с учетом того, что у СССР с Ираном общая граница, в отличии от англии и США. gorizont пишет: протяженность коммуникаций, размещением складов? Вот замечательные объекты для атак авиации союзников. Т.е. стратеги будут бомбить склады и коммуникации, вместо Баку? Думаю СССР это устроит. gorizont пишет: С Ираком - ну, до Тигра с Ефратом - могу еще поверить, а вот дальше... Почему именно тигр и ефрат? Да собственно если и от них отталкиваться - то после них достаточно продвинуться еще на несколько сотен км и этого уже будет достаточно, чтобы не позволить использовать большую часть стратегов союзников по территории СССР. И заодно еще и получить ближневосточную нефть.
СДА: SLV пишет: Да и аирвор.ру дает дальность действия В-17 в 2900 км Ну а 1850 миль это сколько километров?
gorizont: СДА пишет: Ночные бомбардировки ВСЕГДА, по ОПРЕДЕЛЕНИЮ будут менее эффективны чем дневные. А по перехватчикам - можно подумать, что немецкие ночные перехватчики много английских самолетов сбили (много это в смысле достаточно для снижения эффективности налетов). Ну да. А японцы то и не знали (см. историю налетов на Японию) :) СДА пишет: Если дело только в координации - то почему налеты обычно шли с интервалом в несколько дней? Неплохо бы, если бы вы объяснили, почему по вашему мнению проблема упирается именно в топливо? Других вариантов не существует? А бывало - когда налеты шли еженощно и ежедневно. А выяснить интенсивность - можно, например, посмотреть, на http://militera.lib.ru/research/macksey/10.html и посчитать, как часто это бывало. СДА пишет: Это проблема ОБЩАЯ и для нас и для союзников. Для нас большая. В тех условиях, когда они по морю могут осуществлять подвоз боеприпасов, пополнения, топлива и т.д., нам придется - из европейской части СССР через всю Среднюю Азию... Или через Закавказье... Часть - по Каспию, но - вопрос в том, что эта дорога (с учетом портов, корорые могут быть выведены из строя при массированных бомбардировках даже легче, чем ж/д станции) едва ли не более уязвима для воздействия противника, чем другие. Ну и посмотреть инфраструктуру англичан на Ближнем Востоке. А по поводу скорости развертывания - не обольщайтесь. Вспомним, как скоро были развернуты базы для Б-29 на Гуаме и пр. островах и как было организовано снабжение. СДА пишет: Т.е. стратеги будут бомбить склады и коммуникации, вместо Баку? Думаю СССР это устроит. А вот этим будет заниматься тактическая авиация. СДА пишет: Вся авианосная авиация это максимум пара тысяч самолетов, даже если все авианосцы загнать в персидский залив. А ведь те же авианосцы еще и снабжать придется и защищать от ответных действий советской авиации. В атаках на авианосные соединения советская авиация в том регионе и закончится. Стоит посмотреть, что происходило на Тихом океане. С такой ПВО (в смысле - корабельных соединений США и Англии) мы не сталкивались вообще. И по радиоэлектронике мы японцев в годы ВМВ отнюдь не переплюнули. А как действуют такие авианосные соединения при атаке береговых объектов - стоит также посмотреть историю войны на Тихом Океане. И позже - в Корейскую войну. СДА пишет: Немцы даже имеющиеся ресурсы толком использовать не смогли. У них пик производства был в 1944, а не в 1941-42 , когда это было нужно. Ага, только здесь то дело не в том, что немцы "не умели", а в том, что в 1941-42 - "не хотели". А когда захотели - вполне себе принялись наращивать производство, несмотря на то, что бомбили - и весьма жестко и болезненно - их уже два года, и фронты уже трещали вовсю. СДА пишет: И раз уж вы упомянули англичан - то укажите КАКИМИ самолетами и ОТКУДА они будут цели в СССР атаковать. Авро Ланкастер; Авро Линкольн - дальность с загрузкой 6,5 тонн бомб -2366 км, могут увеличить заказ, например, на Бакингем, если что. Из того же Ирака, например, на Баку и цели на побережье Каспия. Кстати, с датских островов и Норвегии вполне себе до Ленинграда могут долететь - и обратно (расстояние между Осло и Ленинградом - порядка 1200 км, вроде как).
gorizont: СДА пишет: А вот то, что в СССР умели ресурсы использовать, я думаю доказывать не надо. Ну да. Вспомним, как немцы задействовали чехословацкую промышленность. И что из них смогли выдавить мы. И то, что как только советское время закончилось, продвинутая в 30-40-е годы чешская промышленность к концу советского периода оказалась в порядочной заднице (хотя бы скупка Шкоды концерном WV, и как они успели помучиться с перестройкой производства).
Андрей Рожков: После Победы Красная Армия провела Манджурскую операцию. То есть на что она способна, можно себе представить. Насколько сложнее была бы операция в Иране (Ираке) по сравнению с Манджурской?
gorizont: Андрей Рожков пишет: После Победы Красная Армия провела Манджурскую операцию. То есть на что она способна, можно себе представить. Насколько сложнее была бы операция в Иране (Ираке) по сравнению с Манджурской? 1) можно подумать, что в Корее японская армия оказывала полноценное сопротивление или пыталась помешать развертыванию советских войск (правда, если бы даже захотели - с авиабензином у них был швах полный) 2) можно подумать, что у СССР оставался еще и европейский фронт на момент Манджурской операции 3) можно подумать, что японцы если бы попытались оказать серьезное сопротивление в Корее, имели хоть какую-то возможность получить поддержку из метрополии
звь: Андрей Рожков пишет: После Победы Красная Армия провела Манджурскую операцию. То есть на что она способна, можно себе представить. Насколько сложнее была бы операция в Иране (Ираке) по сравнению с Манджурской? С тем же успехом можно вспомнить Гилянскую Республику :)
СДА: gorizont пишет: Ну да. А японцы то и не знали (см. историю налетов на Японию) :) Ну и где высокая эффективность ночных налетов по сравнению с дневными? примеры можно? gorizont пишет: Неплохо бы, если бы вы объяснили, почему по вашему мнению проблема упирается именно в топливо? Других вариантов не существует? Она упирается в РЕСУРСЫ вообще и в ТОПЛИВО в частности. И повторяю вопрос - Вы считаете, что англичане/американцы смогут устроить более массированные налеты чем на германию? gorizont пишет: Для нас большая. С чего это? С какой скоростью СССР успевал перебрасывать войска известно. Посмотрите какую массу войск СССР перебросил на дальний восток за 3 месяца подготовки манчжурской операции. При том, что с коммуникациями там ничуть не лучше, чем в закавказье. а рссстояние больше в несколько раз. gorizont пишет: из европейской части СССР через всю Среднюю Азию Угу, а союзникам из америки и англии. Это типа много ближе? gorizont пишет: из европейской части СССР через всю Среднюю Азию Войска в Иран могут войти как из средней азии, так и из района Баку. Последний куда ближе. gorizont пишет: эта дорога (с учетом портов, корорые могут быть выведены из строя при массированных бомбардировках даже легче, чем ж/д станции) едва ли не более уязвима для воздействия противника, чем другие. А бомберы для этих бомбардировок по мановению волшебной палочки материализуются? Где вы их возьмете сразу и в достаточных количествах. Не говоря уж про инфраструктуру для них? gorizont пишет: , как скоро были развернуты базы для Б-29 на Гуаме и пр. островах и как было организовано снабжение. Ну давайте вспомним. Например на Сайпане аэродром стали строить (точнее восстанавливать японский) 24.06.44. Первый В-29 там приземлился 18.10.44 - т.е. через 4 месяца. Первая сотня В-29 туда перебазировалась в конце ноября, т.е. через 5 месяцев. Это очень быстро? За такой срок, СССР имеет все шансы занять эти территории. Можно вспомнить ту же манчжурскую операцию, там на глубину 600-800 км продвинулись за 23 дня. 6я танковая армия за 5 суток продвинулась на 450 км пройдя через большой хинган. И это все при крайне слабых коммуникациях как в районах сосредоточения войск и тем более в районе проведения операции. На ближнем востоке расстояние будет побольше раза в 2-2.5, но зато сосредотачивать войска будет куда проще из за много меньшего расстояния. войск там у союзников мало и серьезного сопротивления ожидать едва ли приходится. Причем в иране войска уже есть (и у нас и у союзников) и есть еще 45я армия в закавказье, которая может достаточно быстро ударить. Месяца за 3-4 вполне можно окупировать иран, ирак и сирию. А потом заняться Саудовской аравией и суэцким каналом. Если это удастся, то ситуация у союзников очень сильно осложнится. gorizont пишет: А вот этим будет заниматься тактическая авиация. Откуда и с каких баз? С нашими все более менее понятно - только в Бакинском ПВО 8 ИАПов причем имеющих систему базирования. Потом соответственно могут еще авиации перебросить. А вот откуда у союзников, что нибудь там возьмется сразу и в товарных количествах? gorizont пишет: В атаках на авианосные соединения советская авиация в том регионе и закончится. Стоит посмотреть, что происходило на Тихом океане. Избиение японцев при огромном численном преимуществе американцев. Но вот только против СССР с численным преимуществом все будет не здорово. Не говоря уж о том, что авианосную авиацию СССР может просто перебить в воздушных боях, численности самолетов хватит. А вот авианосному соединению еще придется позаботиться о снабжении. gorizont пишет: А как действуют такие авианосные соединения при атаке береговых объектов При атаке ОСТРОВОВ, где много самолетов просто не разместишь. Кстати, а что авианосная авиация может достать из персидского залива? Кусочек Ирака и Ирана? Чем это навредит СССР? gorizont пишет: Ага, только здесь то дело не в том, что немцы "не умели", а в том, что в 1941-42 - "не хотели". Это и есть показатель того, что их руководство не умело использовать имеющиеся ресурсы. Руководство СССР этим явно не страдало - выжималось все. И ресурсы западной европы в таком конфликте явно будут использованы по полной. gorizont пишет: Авро Ланкастер; Авро Линкольн - дальность с загрузкой 6,5 тонн бомб -2366 км Радиус будет около 1000 км всего. на таком расстоянии сухопутные войска СССР их достанут еще до того, как англличане самолеты развернут. Особенно с учетом того, ччто в Иране уже есть советские войска. gorizont пишет: Из того же Ирака, например, на Баку и цели на побережье Каспия. А самолеты в ираке по мановению волшебной палочки материализуются? Как то просто у Вас все происходит - у СССР сплошные транспортные проблеммы. А у союзников самолеты мгновенно появляются в любой точке мира, в неограниченных количествах, с неограниченным количеством боеприпасов, топлива и т.д.
СДА: gorizont пишет: Ну да. Вспомним, как немцы задействовали чехословацкую промышленность. И что из них смогли выдавить мы. А что должны были выдавить мы? Чехословакию захватили в последние дни войны? Или мы должны были 9 мая 1945 производство самоходок там запустить? gorizont пишет: 1) можно подумать, что в Корее японская армия оказывала полноценное сопротивление или пыталась помешать развертыванию советских войск (правда, если бы даже захотели - с авиабензином у них был швах полный) Можно подумать, что у союзников в серидине 1945 на ближнем востоке имелось достаточное количество войск, для того, чтобы помешать продвижению советских. И достаточное количество авиации, чтобы помешать развертыванию (особенно УЖЕ РАЗВЕРНУТОЙ 45 армии). gorizont пишет: 2) можно подумать, что у СССР оставался еще и европейский фронт на момент Манджурской операции Можно подумать, что у союзников, в случае конфликта в 1945, фронт в западной европе испарится, так же как и фронт с японией. Нель зя ли все таки перестать ОБЩИЕ для нас и союзников проблемы выдавать за проблемы ТОЛЬКО СССР. Давайте все таки конкретнее. Состав наших войск дислоцированных в закавказье и Иране известен. Что могли противопоставить союзники?
СДА: gorizont пишет: Кстати, с датских островов и Норвегии вполне себе до Ленинграда могут долететь - и обратно (расстояние между Осло и Ленинградом - порядка 1200 км, вроде как). По карте у меня почти 1500 км получилось, хотя надо поточнее померить. и кстати как Швеция отнесется к организации налетов через ее территорию и втягиванию ее в войну против СССР? Ну а датские острова вообще достаются тактической авиацией из германии. какой псих будет там базировать стратегическую авиацию?
gorizont: СДА пишет: Откуда и с каких баз? С нашими все более менее понятно - только в Бакинском ПВО 8 ИАПов причем имеющих систему базирования. Потом соответственно могут еще авиации перебросить. А вот откуда у союзников, что нибудь там возьмется сразу и в товарных количествах? Можно подумать, что их проще топливом снабжать, особенно с учетом того, что нефтеперегонные заводы несколько в другом районе находятся. А союзники топливо могут из Индонезии, завозить если что. А перебрасывать войска и технику не только через Средиземное море, но и через Индию, кстати. СДА пишет: А самолеты в ираке по мановению волшебной палочки материализуются? А в Египте или в Северной Африке они как материализовались? Или Б-29 в Индии в свое время? Или например как самолеты материализовывались на Мальте? Способов, как оказывается, много. И вы что считаете - в Ираке не было инфраструктуры вообще? Вот например, что там делали в 20-е годы: http://www.hrono.ru/libris/lib_k/iraq14.html Думаете осталось на том же уровне в 1945? СДА пишет: Кстати, а что авианосная авиация может достать из персидского залива? Кусочек Ирака и Ирана? Чем это навредит СССР? То у вас советская армия победоносно продвигается по Ираку и Ирану, то стоит себе в Закавказье и Северном Иране и никуда идти не собирается. Особенно в нефтеносные районы. Выберите что-нибудь одно. СДА пишет: С какой скоростью СССР успевал перебрасывать войска известно. Посмотрите какую массу войск СССР перебросил на дальний восток за 3 месяца подготовки манчжурской операции. При том, что с коммуникациями там ничуть не лучше, чем в закавказье. а рссстояние больше в несколько раз. Можно подумать, что кто-то пытался помешать, принимал контрмеры, а СССР на момент переброски параллельно вел тяжелые бои на Европейском ТВД. СДА пишет: Ну и где высокая эффективность ночных налетов по сравнению с дневными? примеры можно? http://www.airwar.ru/enc/bww2/b29.html Там сказано о причинах использования ночных налетов и как это связано с эффективностью. СДА пишет: И ресурсы западной европы в таком конфликте явно будут использованы по полной. Доказательная база слабенькая. Аргумент - "советское руководство умело выжимать" едва ли достаточен. Как оно умело выжимать можно сравнить по разнице между ФРГ и ГДР. Или - сравнить Северную и Южную Кореи. Вот подчистую вывезти все и потом возиться у себя с запуском, причем долгое время неудачно (вроде как целый завод, например, на котором штамповались Stg-44, увезти в СССР, со всей документацией, а потом АК запускать в серию не с штампованной, как он был принят на вооружение, а фрезерованной ствольной коробкой) - это да, умели. Или мурыжить Юмо-004 до посинения, имея еще и другие наработки немцев, и так и некуда и не продвинутся, а воспользовавшись головотяпством англичан, купить "Нин" и тем спасти положение - это умели. СДА пишет: И повторяю вопрос - Вы считаете, что англичане/американцы смогут устроить более массированные налеты чем на германию? А против наших невысотников и в целом сил ПВО достаточно будет и менее массированных. Те же Б-29 наши поршневые в Корее били лишь за счет того, что они выше 6 км обычно и не забирались. Но тогда появление МиГ-15 лишило смысла высотные рейды Сверхкрепостей, а в 1945-46 годах ничего и близко не было, чтобы их к земле днем приспустило. СДА пишет: За такой срок, СССР имеет все шансы занять эти территории. Можно вспомнить ту же манчжурскую операцию, там на глубину 600-800 км продвинулись за 23 дня. 6я танковая армия за 5 суток продвинулась на 450 км пройдя через большой хинган. И это все при крайне слабых коммуникациях как в районах сосредоточения войск и тем более в районе проведения операции. Ага. Но стоило бы им встретить серьезное сопротивление, и как они бы через Хинган и Гоби коммуникации поддерживали бы? Это блицкриг типичный, при любой затяжке боев таким боком выходящий... СДА пишет: Не говоря уж о том, что авианосную авиацию СССР может просто перебить в воздушных боях, численности самолетов хватит. А вот авианосному соединению еще придется позаботиться о снабжении. Потрясающе. То есть ждем на своих аэродромах, пока авианосная авиация не соизволит нас атаковать? Или без устали патрулируем в воздухе, сжигая бензин, которого у нас по сравнению с союзниками невероятно много? И еще смотрим, что имеем дело даже не с Мустангами, а с Корсарами и Биркэтами, которые для воздушного боя кстати заметно лучше, при этом оставаясь заметно высотнее, нежели советские истребители.
gorizont: СДА пишет: Состав наших войск дислоцированных в закавказье и Иране известен. Что могли противопоставить союзники? "После разгрома гитлеровской Германии численность иностранных войск на территории Ирана была следующей: английских — примерно 20–25 тысяч человек; американских — 4–4,5 тысячи. Численность советских войск достигала 30 тысяч человек. 19 мая 1945 г. иранское правительство обратилось к Англии, СССР и США с предложением о досрочном выводе их войск из страны, мотивируя это окончанием войны с Германией." Ну и стоит вспомнить об Иранском Азербайджане, за который нас иранцы в том момент явно недолюбливали.
вольф: gorizont пишет: Биркэтами, ...а биркет еще и "заточен" именно для маневренного боя. И скорости приличные 680 горизонт, 28м/с скороподьемность...
СДА: вольф пишет: ...а биркет еще и "заточен" именно для маневренного боя. И скорости приличные 680 горизонт, 28м/с скороподьемность... Одна проблема - первые биркеты появились на авианосцах только в августе 1945. причем это только ПЕРВЫЕ биркеты. В более-менее массовых количествах раньше 1946 года они явно не появились бы.
звь: Раз уж все вышло за рамки первоначального вопроса то... Зря не учитывается демографическая ситуация в СССР. Хватит ли людских ресурсов еще на одну глобальную войну?
gorizont: звь пишет: Зря не учитывается демографическая ситуация в СССР. Хватит ли людских ресурсов еще на одну глобальную войну? Ну если по сценарию "победный бросок до Ла-Манша" и захват нефтеносной части Ближнего Востока при нейтралитете Турции - то хватит. А дальше - попытка запустить производство Европы в интересах собственной военной машины и бодание в воздухе - поскольку на море еще года 4 нечего будет выставить, даже подлодки (Всякие К,С, Щ будут утоплены, скорее всего даже в атаку на цели толком не сумев выйти). Но - маленькая неприятность - наличие атомных бомб у США. И здесь окажется важным, например, Норвегия. Но захватить ее при отсутствии превосходства в воздухе и сколь-нибудь существенных ВМС вряд ли удастся. А так - оттуда и Москву могут достать - как только В-36 созреют, а в случае военных действий их могут уже в 1947 году иметь в товарных количествах. А также гораздо быстрее запустить в серию В-50 (а не в 1947 году), и возможно, начать эксперименты с дозаправкой в воздухе пораньше.
gorizont: СДА пишет: Одна проблема - первые биркеты появились на авианосцах только в августе 1945. причем это только ПЕРВЫЕ биркеты. В более-менее массовых количествах раньше 1946 года они явно не появились бы. "5 февраля 1945 года был заключен еще один контракт на поставку этих самолетов, на этот раз с фирмой Дженерал Моторз (General Motors) - там планировалось построить еще 1876 экземпляров истребителя под индексом F3M-1. По плану, уже в январе 1946 года Биркэты должны были полностью сменить F6F на сборочных линиях, а затем и в боевых эскадрильях." Я бы не думал, что фраза "полностью сменить" означает, что это будет сделано как только будет произведено то количество Биркэтов, чтобы разом сменить все Хеллкэты, и будет переучены все летчики, что летали на Хеллкэтов. Потому - в заметных количествах Биркэты появятся скорее всего раньше, чем январь 1946 года. А в марте 1946 года - уже появились первые серийные пушечные Биркэты, т.е. F8F -1B. И потом - я бы сказал, что Корсар F4U-4 - еще та машинка, и без Биркэтов проблем бы массу доставили.
gorizont: СДА пишет: Избиение японцев при огромном численном преимуществе американцев. Но вот только против СССР с численным преимуществом все будет не здорово. Не говоря уж о том, что авианосную авиацию СССР может просто перебить в воздушных боях, численности самолетов хватит. А вот авианосному соединению еще придется позаботиться о снабжении. Во время Марианской Битвы 1944 года - у американцев вовремя операции не было многократного превосходства в воздухе, более того, они имели дело как с базовой авиацией японцев, так и с палубной. СДА пишет: Можно подумать, что у союзников, в случае конфликта в 1945, фронт в западной европе испарится, так же как и фронт с японией. А вот Японию на этот момент США может оставить в блокаде - или же заключать какое-то перемирие. Поскольку Японию уже отрезана от нефти и других стратегически важных ресурсов. В метрополии часть самолетов стоит законсервированными - просто потому, что их заменить даже нечем, заводы порушены, и топлива в обрез - НЗ хранится на случай вторжения, чтобы было чем самолеты заправлять когда поставки топлива полностью перекрыты.
СДА: gorizont пишет: Ну если по сценарию "победный бросок до Ла-Манша" и захват нефтеносной части Ближнего Востока при нейтралитете Турции - то хватит. А дальше - попытка запустить производство Европы в интересах собственной военной машины и бодание в воздухе Собственно это единственный сценарий, при котором СССР имеет шансы. gorizont пишет: Но - маленькая неприятность - наличие атомных бомб у США. В массовых количествах АБ у США проявились в 1949 году. 1946 году США имели 6 атомных бомб, в 1947-м – 13, в 1948-м – около 50, в 1949-м – около 250, в 1950-м – около 450 До этого года у СССР есть время "отодвинуть границы" и развить реактивную авиацию. До этого момента были возможны скорее прорывы отдельных носителей с достаточно слабыми бомбами. gorizont пишет: И здесь окажется важным, например, Норвегия. Но захватить ее при отсутствии превосходства в воздухе и сколь-нибудь существенных ВМС вряд ли удастся. За несколько лет, удастся с высокой вероятностью. Причем по суше. gorizont пишет: А так - оттуда и Москву могут достать - как только В-36 созреют, а в случае военных действий их могут уже в 1947 году иметь в товарных количествах. Ну да. Волей партии Прогрессивным влиянием демократии решат проблемы с движками и запустят в массовое производство. Первые опытные В-36 только начали летать в 1947 году. серийные пошли только в 1948, причеим в гомеопатических количествах. А по Вашей альтернативке они в товарных количествах появляются в 1947. нельзя ли как нибудь менее альтернативно? gorizont пишет: А также гораздо быстрее запустить в серию В-50 (а не в 1947 году), Ну да. Воля партии прогрессивное влияние демократии это мощная штука. Очень помогает в быстрой доводке двигателей.
gorizont: СДА пишет: Прогрессивным влиянием демократии решат проблемы с движками и запустят в массовое производство. Первые опытные В-36 только начали летать в 1947 году. "8 августа 1946 г экипаж в составе 9 человек во главе с летчиком-испытателем Б.Эриксоном поднимает ХВ-36 в первый полет, который продолжался 37 минут." СДА пишет: прогрессивное влияние демократии это мощная штука. Очень помогает в быстрой доводке двигателей. "После испытаний серийного В-29А с двигателями R-4360, военные заказали первую партию из 200 машин, но после капитуляции Японии это количество сократилось до 60, а вскоре бомбардировщик получил номер В-50." СДА пишет: 1946 году США имели 6 атомных бомб, в 1947-м – 13, Проблема в том, что небольшой наряд бомбардировщиков, прорвавшихся к цели, может оказаться достаточен. Честно говоря, может и 6 хватит, чтобы промышленный потенциал подсократить на процентов 20, не считая людских потерь. А так - чтобы японские заводы сравнять с землей, нередко хватало и групп по 70-90 Б-29 с совершенно обычными ФАБ.
СДА: gorizont пишет: "8 августа 1946 г экипаж в составе 9 человек во главе с летчиком-испытателем Б.Эриксоном поднимает ХВ-36 в первый полет, который продолжался 37 минут." Испытания в 1947 все еще шли. gorizont пишет: После испытаний серийного В-29А с двигателями R-4360, Проведение испытаний еще не означает доведенного двигателя. У нас тоже много чего испытывали, но далеко не все это до серии доходило, или доходило, но далеко не сразу. А вот то, что оба бомбера с двигателем R-4360 попали в серию только в 1948 году, при отмеченных проблемах с движками - это показатель. gorizont пишет: Проблема в том, что небольшой наряд бомбардировщиков, прорвавшихся к цели, может оказаться достаточен. Честно говоря, может и 6 хватит, чтобы промышленный потенциал подсократить на процентов 20, не считая людских потерь. Определенные потери они несомненно нанесут, но сомнительно, что большие чем бомбардировки германии. Единичных боеприпасов не хватит для глобальных разрушений.
gorizont: СДА пишет: Проведение испытаний еще не означает доведенного двигателя. У нас тоже много чего испытывали, но далеко не все это до серии доходило, или доходило, но далеко не сразу. А вот то, что оба бомбера с двигателем R-4360 попали в серию только в 1948 году, при отмеченных проблемах с движками - это показатель. Мартин Маулер с движком R-4360-4 пошел в серию в 1946 году.
Scif: gorizont пишет: Проблема в том, что небольшой наряд бомбардировщиков, прорвавшихся к цели, может оказаться достаточен проблема в том, что найти УралВагон \ Ижмаш на Урале надо еще суметь. та же проблема что и с Уралбомберами- долетит то он долетит, а дальше?
gorizont: Scif пишет: проблема в том, что найти УралВагон \ Ижмаш на Урале надо еще суметь. та же проблема что и с Уралбомберами- долетит то он долетит, а дальше? Американцам - нашим союзникам во время ВМВ - местонахождение предприятий было неизвестно... Может быть, тогда они попробовали бы все же вот это - http://www.airwar.ru/enc/spy/f12.html Или вот такое (правда, этот поздновато выходил, по-видимому) - http://www.airwar.ru/enc/spy/f12.html Москва - проблема в том, что Москва - центральный транспортный узел. Снабжать европейскую группировку войск после того, как пара АБ свалится на Москву, скорее всего окажется весьма затруднительно.
gorizont: СДА пишет: Испытания в 1947 все еще шли. Потому что после войны. Потому что пока первый не разбился, второй опытный даже не строили. Потому что... в конце концов стоит вспомнить, что сырые Б-29 в серию запустили, внося изменения по ходу выпуска. А потому что - тогда была война.
gorizont: СДА пишет: Определенные потери они несомненно нанесут, но сомнительно, что большие чем бомбардировки германии. Единичных боеприпасов не хватит для глобальных разрушений. А если - вместе, а не вместо? Туда, куда дотянуться могут. уничтожение промышленности в Москве и Ленинграде, разрушение транспортной инфраструктуры (касательно Москвы - крупнейшего транспортного узла) - этого будет весьма немало.
СДА: gorizont пишет: Мартин Маулер с движком R-4360-4 пошел в серию в 1946 году. А откуда такие данные? У него же был двигатель Wrignt R-3350-4.
СДА: gorizont пишет: Потому что после войны. Потому что пока первый не разбился, второй опытный даже не строили. Ну построили бы второй - толку то без двигателя? Можно ведь и В-29 вспомнить, который несмотря на войну доводили два года с 1941 по 43, а в товарных количествах вообще только в 1944 получили. А здесь самолет куда более сложный. И вдруг прям как по мановению волшебной палочки его за пару лет (с 45 по 47) доведут до серии. Каким это образом интересно. создается впечатление, что США вы считаете прям всемогущими. СССР типа будет годами свою авиацию доводить, а США легко и просто. У СССР фронт в западной европе создает глобальные проблемы с переброской войск, а два фронта у США (в западной европе и японии) никаких проблем с перевозками не создают - надополагать войска будут перебрасываться через подпространство. Ну и т.п.
СДА: gorizont пишет: Потому что после войны. Кстати не надо забывать, что это на обе стороны работает. У СССР тогда тоже наверняка не прекратятся работы по Як-3У (привет биркету) который фактически был готов к запуску в серию. Наверняка будет продолжена серия И-250, потому что он потребуется здесь и сейчас. ВК-105ПВ наверняка пустят в большую серию. А соответственно и Яки со второй границей высотности в 9500м. И т.д. И году так к 1946 у СССР тоже много чего интересного может появиться в товарных количествах.
gorizont: СДА пишет: У СССР тогда тоже наверняка не прекратятся работы по Як-3У (привет биркету) который фактически был готов к запуску в серию. Наверняка будет продолжена серия И-250, потому что он потребуется здесь и сейчас. ВК-105ПВ наверняка пустят в большую серию. А соответственно и Яки со второй границей высотности в 9500м. И т.д. И году так к 1946 у СССР тоже много чего интересного может появиться в товарных количествах. СДА пишет: создается впечатление, что США вы считаете прям всемогущими. СССР типа будет годами свою авиацию доводить, а США легко и просто. У СССР фронт в западной европе создает глобальные проблемы с переброской войск, а два фронта у США (в западной европе и японии) никаких проблем с перевозками не создают - надополагать войска будут перебрасываться через подпространство. Ну и т.п. Як-3У - это с ВК-107? Честно говоря, движок в мирное время с трудом доводился, а уж в военное. Но в общем - на самом деле я просто пытаюсь не сравнивать несравнимое - промышленности, и в первую очередь авиационные - США и СССР по состоянию на 1945 год. Если во время войны им удалось фактически довести R-3350 и R-4360, запустить в серию проект под названием "В-29" (который включал и введение в строй новых производственных мощностей в т.ч.. и освоение новых технологий), запустить в серию принципиально новые машины - а не переделывать старый планер под новый движок или довылизовать Як-1 до "3" и "9", то нам таким похвалиться не удастся. Граница высотности вторая - на высоте между 6 и 7 км. И движки здесь ее не определяют - в зависимости от конструкции (в первую очередь нагнетателя) они показывают лучшие и худшие характеристики на той или иной высоте. так что я бы поставил на "ковбоев" - что они скорее довели бы свое, чем мы. и более того, сразу начали производить в массовом порядке, что в отношении нас - не факт (просто из-за сложности производства и доводки). Второго фронта с Японией просто не будет - оставят силы для блокады, и никуда японцы не денутся. Все равно американского флоту против СССР особого применения не найдется, по крайней мере - большей его части. Если только часть ЛК и авианосцы + некоторое охранение - для операций прибрежных, например поддержки войск в Иране из Персидского залива и т.п. Насчет переброски в Европу - так ведь снабжение из США через Великобританию они осуществляли в 1944 - 1945 году (и даже более того - еще и на Средиземноморском ТВД, в Италии). Со второй половины уже не смогут? а вот снабжать наши войска в западной Европе станет гораздо труднее, чем при боях с немцами. И переброски масс войск на Тихоокеанском ТВД, например, можно вспомнить, при снабжении из США (через Пирл-Харбор). Так что единственный шанс СССР - это удавшийся блицкриг. Причем - полностью удавшийся, т.е. вплоть по всю Францию,а дальше разгром на Аппенинском полуострове попытавшихся там окопаться империалистов :)
gorizont: СДА пишет: А откуда такие данные? У него же был двигатель Wrignt R-3350-4. Да. В серию запустили с Райтом. испытывали с Пратт энд Уитни.
Андрей Рожков: gorizont пишет: захват нефтеносной части Ближнего Востока и СССР просуществовал бы до сих пор.
gorizont: Андрей Рожков пишет: и СССР просуществовал бы до сих пор. Если бы захватил. а потом еще и удержал :)
вольф: gorizont пишет: что Корсар F4U-4 - еще та машинка ...судя по ил-2 - действительно, но ил-2 игра, а как было в реальности...
СДА: gorizont пишет: Як-3У - это с ВК-107? Не совсем. Як-3У это Як-3 с АШ-82ФН, который создали в 1945 году. Машина была всего на 100 кг тяжелее обычного Як-3, а двигатель мощнее на 30-50 процентов, в зависимости от высоты. Удельные характеристики там сумашедшие получаются. Поскольку Як-3У сделали в самом конце войны, его не развивали, а на его базе запустили в серийное производство Як-11 с половинкой Аш-82 (Аш-21). Если война продолжилась бы, то с высокой вероятностью этот пипелац пошел бы в серию. gorizont пишет: Но в общем - на самом деле я просто пытаюсь не сравнивать несравнимое - промышленности, и в первую очередь авиационные - США и СССР по состоянию на 1945 год. Промышленности как раз сравнимые. Разница в 2 - 2.5 раза это сравнимо. Но если СССР удастся захват западной европы и использование ее предприятий, то мощности практически сравняются. gorizont пишет: Если во время войны им удалось фактически довести R-3350 и R-436 Фактически не удалось. На серийных самолетах R-4360 появился только в 1948 году. gorizont пишет: запустить в серию принципиально новые машины - а не переделывать старый планер под новый движок или довылизовать Як-1 до "3" и "9", то нам таким похвалиться не удастся. У них ситуация другая был - "врага у ворот" не было и можно было спокойно заниматься развитием. Нам же пришлось ориентироваться на выпуск вала, из за чего многие наработки в серию не пошли. gorizont пишет: Граница высотности вторая - на высоте между 6 и 7 км. ??? Она у каждого мотора разная. У Вк-105ПД ее довели до 9500м. Малой серией этот двигатель выпускался. Глюки с ним были, но в основном на высотах 12 и болеекм (самолеты предназначались для борьбы с высотными разведчиками). У бомберов же высоты будут гораздо меньше и проблем быть не должно. А на высотах в 8-10 км Як-3 с таким движком будет лучше чем Р-51H практически по всем параметрам. К лету 1945 Як-3ПВ как раз довели до приличного состояния и к 1946 он мог уже в заметных количествах появиться, если бы приперло. " Перед началом испытаний в ЛИИ были произведены следующие работы: смонтирована система перепуска воздуха из нагнетате- ля двигателя в атмосферу, предложенная инженером-летчиком ЛИИ И.И.Шунейко, что полностью устранило неустойчивую работу двигателя (помпаж) и позволило совершать полеты выше 13 000 м при нормальной работе двигателя и ВМГ; для улучшения рабо- ты системы охлаждения воды в водосистеме самолета установле- ны сепаратор и диффузор конструкции ЛИИ; крыло и оперение были вновь покрыты шпатлевкой и окрашены; улучшена гермети- зация приборной доски и подвижной части фонаря. В полете 26 июня 1945 г. была достигнута скорость 710 км/ч на высоте 11 000 м (2-я граница высотности), а 6 июля - практический потолок 13 300 м. Hа высотах 11 000 ... 12 500 м благодаря наличию достаточного запаса мощности можно было совершать необходимые боевые эволюции (боевые развороты и виражи с достаточным креном) при хорошей управляемости само- лета. " gorizont пишет: И движки здесь ее не определяют ??? Это как? Движки не определяют границу высотности? gorizont пишет: в зависимости от конструкции (в первую очередь нагнетателя) они показывают лучшие и худшие характеристики на той или иной высоте. А нагнетатель, это что не часть двигателя? А кроме двигателя есть еще масло и бензосистема например, в которых надо поддерживать давление на большой высоте, надо температуру воздуха за нагнетателем обеспечивать и т.п. У нас, судя по всему к лету 1945 эти проблемы решить могли. И в общем то при необходимости могли бы наладить выпуск высотных самолетов. gorizont пишет: так что я бы поставил на "ковбоев" - что они скорее довели бы свое У них свое уже было в общем то. Да и у нас тоже было, что противопоставить на высотах километров до 8 наши самолеты имели вполне терпимые характеристики по сравнению с дальними (и соответственно перетяжеленными) самолетами. А при попытках перехватов высотных немецких разведчиков даже обычные Як-1 поднимались на 9500м (а более легкий Як-3 должен и повыше). Здесь же речь о том, что мы могли заметно улучшить высотные характеристики своих самолетов и году так к 1946 иметь несколько сотен высотных истребителей. И кстати надо вот еще что учесть - у перехватчика гораздо проще обеспечить высотные характеристики, чем у дальнего истребителя или бомбера. Перехватчику требуется заметно меньше топлива, а бомб он вообще не несет. gorizont пишет: Второго фронта с Японией просто не будет - оставят силы для блокады, и никуда японцы не денутся. А силы для блокады держать не надо? Войска на базах и т.п.? gorizont пишет: Насчет переброски в Европу - так ведь снабжение из США через Великобританию они осуществляли в 1944 - 1945 году (и даже более того - еще и на Средиземноморском ТВД, в Италии). Давайте напомню вы сказали, что наличие фронта на западе создат СССР трудности с переброской войск на ближний восток. Вот и объясните почему у США наличие этого фронта (на западе с СССР) трудностей с переброской войск не вызовет? Или у США войск бесконечное количество,транспорта бесконечное количество и т.д.? Может у них еще и телепортатор имеется?
н-1а: что то забыли Пе-3 вместо пе-2 запускается в серию Пе-3 ВК-107 или М-82ФН с вооружением 4х23 или 2х23 +2х37 сбивать крепости вполне. а яки и ла охраняют их от мустангов
н-1а: удача доктрины дуэ возможна только в том случае если выпуск бомбардировщиков превышает их потери. что в случае войны с СССР потребует выпускать крепостей больше чем советские заводы смогут выпускать истребителей + расход крепостей от ЗА. перехват крепостей над территорией восточной Европы/СССР для советских ВВС. гораздо проще чем над территорией Германии для люфтваффе за время пролета Б-29 можно организовать до десятка рубежей перехвата.
н-1а: gorizont пишет: Так что единственный шанс СССР - это удавшийся блицкриг. Причем - полностью удавшийся, т.е. вплоть по всю Францию,а дальше разгром на Аппенинском полуострове попытавшихся там окопаться империалистов :) этому в общем помехи нет боюсь что удара в спину от бывших союзников наши воины не поняли бы. приказ Сталина "предателей американцев в плен не брать" и вперед.
Scif: gorizont пишет: Или вот такое (правда, этот поздновато выходил, по-видимому) - http://www.airwar.ru/enc/spy/f12.html ссылка одинаковая , и .. думается мне- свалят и его. gorizont пишет: Москва - проблема в том, что Москва - центральный транспортный узел. Снабжать европейскую группировку войск после того, как пара АБ свалится на Москву а их есть, пара-то АБ ? в 45-м еще нет.. да и АБ тех лет -2..3 км зона сплошных разрушений. так что объездные пути не пострадают. н-1а пишет: приказ Сталина "предателей американцев в плен не брать" и вперед ага.. 34-ка против Шермана .
СДА: gorizont пишет: И потом - я бы сказал, что Корсар F4U-4 - еще та машинка, и без Биркэтов проблем бы массу доставили. честно говоря на фоне того же Як-3 ВК-105ПФ2 не впечатляет. Т.е. на фоне Зеро корсар несомненно крут, но на уровне самолетов 1944-45 года, едва ли. Отчет об испытаниях здесь: http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/f4u-4-80765.pdf Скорости: На номинальном режиме: 0км - 518 км/ч 4.1 км - 583 км/ч 7.5 км - 653 км/ч На боевом режиме (5 мин): 0 км - 561км/час 4.1 км - 620км/час 7км - 680 км/час У Як-3 с мотором ВК-105ПФ N 2229 выпуска завода 292 с 20 мм мотор-пушкой и 2х12.7 мм УБС (заводские испытания в декабре 1944): 0 км - 572 км/час 4.1 км - 650 км/час Т.е. километров до 5 у яка будет превосходство по скорости, причем двже при сравнении номинального режима Яка с форсажным корсара. И километров до 6 равенство. Нагрузка на мощность: На высоте 2.1км: Як-3 номинал - 2.1 кг/лс F-4U-4 номинал - 3.2 кг/лс F-4U-4 форсаж - 2.8 кг/лс На высоте 4.3 км Як-3 номинал - 2.7 кг/лс F-4U-4 номинал - 3.4 кг/лс F-4U-4 форсаж - 2.9 кг/лс На высоте 6.5 км Як-3 номинал - 3.2 кг/лс F-4U-4 номинал - 3.4 кг/лс F-4U-4 форсаж - 2.9 кг/лс На высоте 7.8 км Як-3 номинал - 3.5 кг/лс F-4U-4 номинал - 3.5 кг/лс F-4U-4 форсаж - 3.0 кг/лс Т.е. по нагрузке на мощность у Яка преимущество до 5.5 - 6 км перед корсаром на форсаже и до 7.8км перед корсаром на номинале. Причем здесь я брал мощности без учета скоростного наддува, а соответственно к этим высотам надо еще метров 700-1500 накинуть в зависимости от скорости. Т.е. преимущество по нагрузке на мощность у Яка будет даже до высоты 6-7 км при сравнении с корсаром на форсаже и до высоты 8.5-9.3 км на номинале. Нагрузка на крыло у Яка 178 кг/м2, у корсара 188 кг/м2. Т.е. у Яка полное превосходство на малых и средних высотах и вполне сопоставимые характеристики на высотах 6-8 км. Причем палубной авиации на больших высотах особо делать и нечего. А можно еще с Як-9 Вк-105 сравнить, для наглядности. Як-9Т серийный N 0901 производства завода N 153 выпуска декабря 1943 года Скорость у земли 532 км/час - больше чем у корсара на номинале, но меньше, чем на форсаже Скорость на высоте 3850м - 591км/ч - тоже самое, лучше чем корсар на номинале, но хуже чем на форсаже. Нагрузка на мощность (без учета скоростного наддува): На высоте 2.7км: Як-9Т номинал - 2.5 кг/лс F-4U-4 номинал - 3.2 кг/лс F-4U-4 форсаж - 2.9 кг/лс На высоте 4.3 км Як-9Т номинал - 2.9 кг/лс F-4U-4 номинал - 3.4 кг/лс F-4U-4 форсаж - 2.9 кг/лс С учетом скоростного наддува у Як-9Т километров до 5 - 5.5 даже над корсаром на форсаже, а на номинале еще больше. Так, что боюсь корсару ничего не светит против не японских истребителей. И кстати еще один важный момент забыл - обзор. На мой взгляд гаргротный истребитель в 1944-45 годах это откровенная дикость. Но корсар и хеллкет были такими. А плохой обзор назад еще больше понижает их шансы.
СДА: Scif пишет: да и АБ тех лет -2..3 км зона сплошных разрушений. так что объездные пути не пострадают. Скорее даже 1-2 км, причем по деревянно-бумажному городу.
gorizont: вольф пишет: ...судя по ил-2 - действительно, но ил-2 игра, а как было в реальности... Добро пожаловать на http://www.spitfireperformance.com/ и почитать оспреевскую книжку по пилотам Корсаров в WWII (хотя бы). СДА пишет: Не совсем. Як-3У это Як-3 с АШ-82ФН, который создали в 1945 году. Машина была всего на 100 кг тяжелее обычного Як-3, а двигатель мощнее на 30-50 процентов, в зависимости от высоты. Удельные характеристики там сумашедшие получаются. Поскольку Як-3У сделали в самом конце войны, его не развивали, а на его базе запустили в серийное производство Як-11 с половинкой Аш-82 (Аш-21). Если война продолжилась бы, то с высокой вероятностью этот пипелац пошел бы в серию. Угу, Як-9 стали развивать, а Як-3 с "фантастическими хар-ками" не стали. Он там часом не развалится в полете? Известное дело - Як-3, выделенные для испытаний, на горизонталях показывали большую скорость, чем в пикировании - ограничения-с. По прочности. СДА пишет: Промышленности как раз сравнимые. Разница в 2 - 2.5 раза это сравнимо. Но если СССР удастся захват западной европы и использование ее предприятий, то мощности практически сравняются. Не только в количестве, но и качестве, стоит отметить. Насчет использования - как у вас просто получаются. Возьмут тут и используют, и все того делов. Что выпускать будут? Свои образцы или попытаются чужие попробовать продолжить? так с чужими - всю субподрядную сеть обратно налаживать, опять кадры ахидить и нааводы агонять, и работать их - качественно работать - за непонятный немецкой или французской душе фиг загонять. потом обслуживание -в войсках, и т.п. и т.д. Свои - полная перестройка производства под наши технологии - чума еще та. В общем - я бы не мечтал. Если только лет за 10, но кто их даст? СДА пишет: Фактически не удалось. На серийных самолетах R-4360 появился только в 1948 году. СДА пишет: Она у каждого мотора разная. У Вк-105ПД ее довели до 9500м. Малой серией этот двигатель выпускался. Глюки с ним были, но в основном на высотах 12 и болеекм (самолеты предназначались для борьбы с высотными разведчиками). У бомберов же высоты будут гораздо меньше и проблем быть не должно. А на высотах в 8-10 км Як-3 с таким движком будет лучше чем Р-51H практически по всем параметрам. К лету 1945 Як-3ПВ как раз довели до приличного состояния и к 1946 он мог уже в заметных количествах появиться, если бы приперло. Отлично. Тот самый R-4360 использовали на опытных самолетах с 1943 (если не с 1942 года), всяких ХР-72, ХА-41, Дестройерах и прочих птичках, Б-29 с таким движком едва ли не в 1944 году испытывался,стендовые испытания едва ли не 1941 году, и тем не менее - поскольку серийные машины пошли с 1948 года, только на одном этом основании вы утверждаете, что движок до 1948 года не был доведен. А появившийся в 1945 году так и оставшийся опытным ВК-105ПД - у вас непременно бы в 1946 году пошел в серию. Он вообще в серию не пошел, и я не увидел ни одного основания в ваших пассажах к тому, что его могли бы выпускать серийно. И не то что в 1946, но и в 1948. СДА пишет: У них ситуация другая был - "врага у ворот" не было и можно было спокойно заниматься развитием. Нам же пришлось ориентироваться на выпуск вала, из за чего многие наработки в серию не пошли. У немцев то же самое - но они смогли. так что само по себе это не аргумент, да не имеет значения - факты есть факты, а причины они почему смогли и почему у США промышленность мощнее - к данной дискуссии применять смысла нет, ибо ничего не добавит по существу. СДА пишет: Это как? Движки не определяют границу высотности? Нет. 1-ая граница высотности, 2-ая и 3-я - не от движков зависит, а от плотности воздуха, процента кислорода и прочих мелочей.имеющих свойство изменяться в зависимости высоты над поверхностью земли (меряется от уровня моря - sea level). СДА пишет: А нагнетатель, это что не часть двигателя? А кроме двигателя есть еще масло и бензосистема например, в которых надо поддерживать давление на большой высоте, надо температуру воздуха за нагнетателем обеспечивать и т.п. У нас, судя по всему к лету 1945 эти проблемы решить могли. И в общем то при необходимости могли бы наладить выпуск высотных самолетов. Судя по чему "всему"? и - проблемы - в серийном производстве -или на двух опытных изделиях? СДА пишет: У них свое уже было в общем то. Да и у нас тоже было, что противопоставить на высотах километров до 8 наши самолеты имели вполне терпимые характеристики по сравнению с дальними (и соответственно перетяжеленными) самолетами. А при попытках перехватов высотных немецких разведчиков даже обычные Як-1 поднимались на 9500м (а более легкий Як-3 должен и повыше). Здесь же речь о том, что мы могли заметно улучшить высотные характеристики своих самолетов и году так к 1946 иметь несколько сотен высотных истребителей. И кстати надо вот еще что учесть - у перехватчика гораздо проще обеспечить высотные характеристики, чем у дальнего истребителя или бомбера. Перехватчику требуется заметно меньше топлива, а бомб он вообще не несет. Посмотрите потолок всяких Ме-109Г - они туда также могли забраться. Ну и что - что они там показывали? + там уже гермокабина надобна. Это на Як-3 еще поставить? Не хрустнет? в общем, утопия. Из Як-3 сделать что-то иное чем низковысотный фронтовой истребитель для маневренного боя нереально - в связи с переоблегченностью конструкции. Я думаю, что на максимальной скорости резкие маневры с перегрузкой порядка 7-9 Джи - и машина сразу самопроизвольно разберется на запчасти. И чтобы бомберы перехватывать - оружие другое надобно. побольше стволов и помощнее. Немцы уже успели это проверить в свое время. Только что будет тогда с ТТХ наших доблестных Яков? СДА пишет: А силы для блокады держать не надо? Войска на базах и т.п.? Ну и большие туда потребуются силы, если у японцев фактически не авиации, не крупных сил флота (последний в Куре раздолбали +доблестная, но бесполезная гибель Ямато)? А у СССР флота практически и нет - а свора старых подлодок будет против союзников практически бесполезна. СДА пишет: Вот и объясните почему у США наличие этого фронта (на западе с СССР) трудностей с переброской войск не вызовет? Или у США войск бесконечное количество,транспорта бесконечное количество и т.д.? Может у них еще и телепортатор имеется? Транспорта - огромное количество. Морские коммуникации, из Индии, из Средиземного моря, с тылу с Египта - и то проще вдоль побережья до Ливана, например. и перерезать мы их просто не сможем.
gorizont: СДА пишет: честно говоря на фоне того же Як-3 ВК-105ПФ2 не впечатляет. Т.е. на фоне Зеро корсар несомненно крут, но на уровне самолетов 1944-45 года, едва ли. Восхитительно. Только - какие у Як-3 ограничения по перегрузке - напомните. Корсары маневрировали и на 9G. Скорость крена? Скорость набора скорости? При каких весах данные получены - по Корсару все они даны, а вот по Як-3 - какой запас топлива? На какое время боя его хватит? Заводские испытания у нас знатная штука, только вспомнить бы, какая часть самолетов в войсках такие вот данные выдавала? СДА пишет: Т.е. у Яка полное превосходство на малых и средних высотах и вполне сопоставимые характеристики на высотах 6-8 км. Причем палубной авиации на больших высотах особо делать и нечего. С полным превосходством - см. выше, кое-что при маневрировании на высоких скоростях и высоких перегрузках у Яка не треснет, часом? Кстати, на высоких скоростях (выше 350 км/ч) Корсар по скорости крена не уступал как минимум одному из рекордсменов - ФВ-190. Если не превосходил. А ругаемый Тандерболт - на скоростях выше 450 км/ч "190"-го просто делал по скорости крена. Причем самая большая скорость крена - у последней серийной модификации Тандерболта. Опять же серия уже приведенных замечаний + а какой такой хитрый нагнетатель на ВК-105П стоит? На Корсаре F4U-4 - R-2800 с двухскоростным двухступенчатым нагнетателем с интеркулером. У Як-3 на 6 км примерно - провал начинается. У Корсара - нет. Так что на высоте як-3 делать вообще нечего - долго не проживет. СДА пишет: И кстати еще один важный момент забыл - обзор. На мой взгляд гаргротный истребитель в 1944-45 годах это откровенная дикость. Но корсар и хеллкет были такими. А плохой обзор назад еще больше понижает их шансы. Угу. именно так, только полнее стоило бы фразу писать - "еще больше понижает их и так равные нулю шансы" :)
gorizont: н-1а пишет: что то забыли Пе-3 вместо пе-2 запускается в серию Пе-3 ВК-107 или М-82ФН с вооружением 4х23 или 2х23 +2х37 сбивать крепости вполне. а яки и ла охраняют их от мустангов Немцы пробовали. И не то что с 37-мм, но и с 50-мм. И под эскортом пробовали. Не получилось. с чего у нас выйдет? Потому что карма другая? н-1а пишет: удача доктрины дуэ возможна только в том случае если выпуск бомбардировщиков превышает их потери. что в случае войны с СССР потребует выпускать крепостей больше чем советские заводы смогут выпускать истребителей + расход крепостей от ЗА. перехват крепостей над территорией восточной Европы/СССР для советских ВВС. гораздо проще чем над территорией Германии для люфтваффе за время пролета Б-29 можно организовать до десятка рубежей перехвата. Ну понятно, что мнение. непонятно, отчего. "Легче... проще... можно...". н-1а пишет: боюсь что удара в спину от бывших союзников наши воины не поняли бы. приказ Сталина "предателей американцев в плен не брать" и вперед. Ну и они начнут как с японцам обращаться.
Лев Конь: рузья, давайте определимься с вектором авиации Существует понятие ТВД( театр военных действий) Изходя из задач, мы можем получить картину в том или ином ракурсе И так цель для стартегических бомбордировщиков- заводы, крупные промышленные центры, транспортные узлы. цель для средних бомбордировшиков, транспортные комуникации в ближайшем тылу, места скопления войск. Цель фронтовых бомбордировщиков и штурмовиков- непосредственная потдержка войск на поле боя. И так Исходя из стратегических задач( а мы с вами друзья мои пойдем от большего к меньшему) мы можем обозначить цели для стратегических бомбордировщиков Промышленные центры. Как известно , вся промышленность СССР была эвакуированна за урал, а следовательно из Европы Б29 мог далететь ( с минимальной бомбовой нагрузкой) без истребительного сопровождения. На данном направлении , бомбордировки из европы были бы просто нереальны, атака без сопровождения, означала полное уничтожение бомбордировщиков. Следовательно промышленный потенциал СССР был бы не затронут Б-29 мы вычеркиваем Они обсалютно беспомощны против СССР Остаються средние бомбордировщики Марадер, Бостон, Хэвок, и прочие Для атаки по скоплениям войск предпочтительней всего малые высоты Но, на таких высотах бомбовозы без достаточного бронирования несут тяжелые потери, есть вариант вести атаку со средних высот, но точность снижаеться до неузнаваемости( про большие высоты, вообще речь не идет) Допустим, атакуя на высотах 4-5км американци смогут получить сколь небудь заметный результат, но здесь уже идет мерка силами истребителей И так на высотах 4-5км наши истребители были вне конкуренции Да, на больших высотах мы проигрывали Мустангам и Тандерболтам Но на средних ... Уж извините, Ла-7 вне конкуренции. И так на средних высотах мы тоже рулим Теперь речь пойдет за воздшных рабочих войны И так... Фронтовая авиация Это штурмовики, это ближние пикирующие бомбордировщики Атака на малых высотах Залог выживания -сильное бронирование А теперь я буду готов снять шляпу, перед человеком который мне назовет Американский аналог Су-6, Ил 10. Су-8 Были ли у кого то в мире подобные машины? Ответ однозначен - НЕТ! Если вам, друзья мои, интересны мои лекции, буду готов продолжить развивать свою мысль.
полная версия страницы