Теория Дуэ, или ВВС против USAAF

Форум » Альтернативы » Теория Дуэ, или ВВС против USAAF » Ответить

Теория Дуэ, или ВВС против USAAF

вольф: Любителям теории ДУЭ посвящается:) итак… Середина мая 1945 года. Германия повержена. От третьего рейха не осталось даже тени – понятия «Германия» не существует. Произошел фактический раздел территории бывшего рейха, в ходе которого возник «конфликт» - СССР, претендуя на всю территорию Германии, в нарушение договоренности об оккупационных зонах, вторгается на территорию контролируемую американцами. Англия и Франция, фактически перестав быть державами с большой буквы, в конфликте не участвуют. Американские базы на территории этих «нейтралов» остаются. Италия тоже «нейтрал»…с американскими базами. За Советским Союзом «освобожденные» Восточная Европа и Прибалтика. ВВС фактически полностью перевооружиться на новые типы самолетов: Ту-2, Як-9У, Як-3 ВК-107, Ла-7 (в т.ч. трехпушечные), Ил-10. Начинают поступать цельнометаллические истребители указанных типов. Бронетанковые части в возрастающих количествах получают новые Т-44 и ИС-3. Идет пополнение пехотных частей за счет дальневосточников. Американские сухопутные силы не в состоянии остановить продвижение советских войск (видимо понятия о том, что такое настоящая наземная война, американцы так и не усвоили). Но вместе с тем США понимает, что СССР «на грани» - экономические и людские ресурсы СССР сильно истощены, и поэтому в борьбе с сухопутными войсками СССР делают ставку на свои ВВС. Для усиления ударного потенциала, на Европейский ТВД прибывают Б-29. Отмечено появление реактивных Ф-80 «Шутинг Стар». Задача американских бомбардировщиков – уничтожение частей Красной Армии в зоне «конфликта», а для «стратегов» также уничтожение важных военных (стратегических) объектов в тылу Красной Армии, на глубину 1000 км. Перед истребителями поставлена задача борьбы за господство в воздухе, и тактическая задача – борьба с наземной техникой, поддержка своих войск на поле боя. Вопрос: Смогли бы советские ВВС противостоять воздушной мощи американцев, смогли бы обеспечить нашим наземным войскам свободу действий (чистое небо)? Чем бы закончилось «воздушное» противостояние ВВС СССР и США? Смогли бы советские войска успешно действовать в условиях ковровых бомбежек? P.S. Если что-то упустил в части вооружения, можете добавить по ходу обсуждения. Также можно добавить детали, которые я упустил ввиду незнания:) Итак, можете «пинать»

Ответов - 236, стр: 1 2 3 4 5 6 All

MG: СДА пишет: Это вполне нормальный вариант. стрелять с нескольких сотен метров. Баллистика Н-37 и НС-23 это вполне позволяла. кстати в Ил-2 получается вполне прилично звь пишет: Если верить airwar'у http://airfield.narod.ru/yak/yak-9/yak-9.html#3 звь пишет: Про Як-9УТ. Кто то из Вас путает. Очевидно речь идет о Як 9 Т Вот их было выпущено 2748 Як-9Ут был с 23 мм пушкой. В принципе ее бы хватило. Но это несущественно. на тот момент уже было ок. 2000 "кингкобр" . Повоевать они не успели, а вот в заначке их держали как раз на такой случай. звь пишет: А как вы представляете это в реале? нее... В реале и Б-17 летят ведь не как гуси - длинной цепочкой. Док. съемки видели ? Так что и якам и кобрам есть где развернуться.

звь: MG пишет: В реале и Б-17 летят ведь не как гуси - длинной цепочкой. Естественно летят строем. На разных высотах причем. Мыж не будем стрелять по верхним (допустим) Б-17 зная что летящие ниже "Летающие крепости" будут нас расстреливать из верхних установок. И, надеюсь, понятно что я утрировал, когда говорил про цепь Яков. Интересно, насколько реально установить "шраге мьюзик" на Ла-7 - Як-9 :)

Anarchist: звь пишет: Мыж не будем стрелять по верхним (допустим) Б-17 зная что летящие ниже "Летающие крепости" будут нас расстреливать из верхних установок. И снова повторю мысль: В-17 и в-общем-то не запредельные высоты означают, что в первой волне бомбрдировщики атакуются не истребителями, а Илами. Задача же истребителей - как обычно: обеспечить возможность подопечным расстрелять боекомплект по целям. По мере же израсходования стрелками боекомплекта (выбивания стрелков и истребителей сопровождения) к атаке бомбардировщиков присоединяются и истребители. Интересно насколько реально полностью укомплектовать под это дело Ил-10 какой-нибудь ШАК (в силу разницы в скорости полки вводятся в бой последовательно)...

СДА: звь пишет: Про Як-9УТ. Если верить airwar'у (там правда какие то странности с датами выпуска, госиспытаний итд) Самолет в серию могли пустить и до завершения госиспытаний - так бывало. звь пишет: УТ было выпущено 282 штуки. Это подходит под определение массового выпуска самолетов? Ну так война то закончилась - потребность в самолетах резко уменьшилась. У нас в 1945 году 153й завод вообще хотели на производство комбайнов переориентировать. А выпуск Яков с Вк-107А даже временно прекращали до устранения всех дефектов. Но если бы война продолжилась - то явно никто бы на такие меры не пошел, а как гнали вал, так и продолжали бы гнать. звь пишет: Про НС-23 Выпущено пушек НС—23: в 1944 — 300, в 1945 г. - 608 (это по Широкораду как я понял) Про Н-37 В 1947 г. было выпущено 518 штук, в 1948 г. — 508, в 1949 г. - 1314.... На МиГ-9 в 1947 году не хватало новых пушек. Про 45год говорить не приходится. Опять же - в 1945 производство вооружений резко упало - мирное время наступило. Да и по этой статистике видно, что на пределе пушки никто не выпускал - выпуск в 1948 меньше, чем в 1947. звь пишет: Если по конусам стрелять - то да. А как вы представляете это в реале? Да также как это у немцев было, только без необходимости сближаться в упор. звь пишет: Длинная цепь Яков на расстоянии "нескольких сот метров" летит за последним Б-17. Это Вы уже какое то извращение изобразили. Будут атаковать группами, просто не сближаясь вплотную. звь пишет: и это попадание по неподвижной цели в идеальных условиях. Ну Вы сравнили. Во первых пикирование к земле это не идеальные условия - надо следить за тем, чтобы не врезаться. Во вторых размеры цели малость отличаются - крепость больше танка будет раз в 10, особенно если огонь будет вестись не строго сзади, а сверхи или снизу, пусть даже под небольшим углом. MG пишет: Кто то из Вас путает. Очевидно речь идет о Як 9 Т Як-9Т это як с Вк-105 и 37мм + 12.7мм. Як-9УТ это як с ВК-107а и 23 + 2 * 12.7 ( и с возможностью замены 23мм на 20, 37 или 45мм). Посмотрите степанца, там все подробно описано. Anarchist пишет: И снова повторю мысль: В-17 и в-общем-то не запредельные высоты означают, что в первой волне бомбрдировщики атакуются не истребителями, а Илами. Практически нереально. У АМ-42 граница высотности менее 2км. А практический потолок у Ил-10 7250м. Выше километров 5 Ил-10 бой вести уже врят ли сможет.

Minor: я только не пойму одного почему никого не смушает применение стратегической авиацыи в тактических целях? Помоему наступаюшим вронтам придеться сражаться со штурмовиками и истребителями авиацыя же союзников будет утюжить старые цели которые уже итак допредела разрушены в германии а также порты тем времем на базе ИЛ-10 могут создать какую небудь гадость типа кпихнут в планер Реактивный движок или пару и получиться какая нибудь гадость типа Ме-262 но подходящая для атак крепостей А вообще война пойдет на то кто больше союзников на свою сторону перетянет Англия скорее всего заключит сепаратный мир с СССР потому как единственая колония с которой англия вто время могла хоть чтото иметь а вслучае мирного договора с японией дальневосточный фронт вполне может прогуляться в индию а ЭТО страшный сон английских лордов еще с 17 века (бояться руских купания руских коней в индийском океане) дальше Куба помоему пан Фидель уже по болотам рыскает? (могу ошибаться) Мексика сильно поругалась с амерекой нетак давно(отобрали нью мексику) Францыя и германия ктобы им помог Остаються Канада и Австралия

Anarchist: СДА пишет: Практически нереально. У АМ-42 граница высотности менее 2км. А практический потолок у Ил-10 7250м. Выше километров 5 Ил-10 бой вести уже врят ли сможет. Убедительно.

СДА: Minor пишет: только не пойму одного почему никого не смушает применение стратегической авиацыи в тактических целях? Помоему наступаюшим вронтам придеться сражаться со штурмовиками и истребителями Об этом я говорил - в первой фазе такого конфликта у СССР вполне приличные шансы.Авиации союзников будет просто не до стратегических бомбежек. при масштабных действиях на земле основную массу авиации придется бросать на поддержку войск. А здесь у советстких самолетов более чем приличные данные на малых высотах и большое количество самолетов. И это при серьезном преимуществе в сухопутных силах. Другой вопрос, что будет потом, если СССР удастся сбросить союзников в море. Здесь уже лучше позиция у союзников - они способны достать промышленные центры СССР, а СССР нет. Ему для того, чтобы нейтрализовать авиацию союзников придется огромные территории захватить. Ну и общая эффективность как бомбежек, так и их отражения остается под вопросом. Minor пишет: тем времем на базе ИЛ-10 могут создать какую небудь гадость типа кпихнут в планер Реактивный движок Это фантастика. Minor пишет: Англия скорее всего заключит сепаратный мир с СССР А это еще большая фантастика.

СДА: Немного данных для размышления из Хроник Родионова (информация к сожалению не структурирована): 1) К началу 1945 года в составе Ленинградской армии ПВО развернуто 2 полка ВНОС, которые имели на вооружении только станции “Редут” и осуществляли обнаружение целей на расстоянии 125 – 200 км от Ленинграда. Силами частей Ленинградской армии уничтожались немецкие и финские самолеты. Полеты финских самолетов прекратились в августе 1944 года. Посты станций “Редут”, “Пегматит” и МРУ-105 дислоцировались в городах и населенных пунктах Вязьма, Юхнов, Серпухов, Ржев, Ярополец (под Волоколамском), Клин, Кубинка, Одинцово, Люберцы, Богородское (под Горьким), Рыбинск, Красногвардейск, Красное Село, Волосово, Приозерск (четыре последних расположены под Ленинградом), Архангельск, Кандалакша, Мурманск и др 2) Наличие импортных самолетов на 1 мая 1945 г. (единиц) (4110) http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-100.jpg 3)Самолетный парк ВВС КА по состоянию на 1 мая 1945 г. (4115). http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-101.jpg 4) К концу войны в ПВО было орудий калибра 76-85 мм - 9800 шт.; автоматов калибра 25-37 мм - 8900 и зенитных пулеметов - 8100 шт. 5)Распределение самолетов Люфтваффе по фронтам с августа 1943 г. по ноябрь 1944 г (3573). http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-102.jpg Что интересно у нас в ПВО только иностранных самолетов было в 1.5 раза больше, чем в ПВО германии. 6)В мае 1945 г. истребители Ла-5 имели на вооружении следующие гвардейские истребительные авиаполки: 3-й, 5-й, 26-й, 32-й, 41-й, 49 -и, 84-й, 88-й, 113-й, 156-й, 163-й, 178-й, 181-й; 3-й, 4-й и 10-й ГИАП КБФ. Кроме того на Ла-5 закончили войну большое количество истребительных авиаполков, не удостоенных гвардейского звания, в том числе: 70-й, 116-й, 122-й, 147-й, 156-й, 159-й, 162-й, 164-й, 171-й, 191-й, 236-й, 239-й, 254-й, 272-й, 287-й, 352-й, 482-й, 486-й, 522-й, 721-й, 760-й, 862-й, 939-й, а также 126-й, 562- и и 907-й ИАП ПВО. Ла-7 находились в мае 1945 г., прежде всего, на вооружении гвардейских полков: 2-го, 9-го, 30-го, 31-го, 40-го, 63-го, 111-го, 171-й, 176-го, 177-го, 179-го (4707). 7)С весны 1945 года Р-63 начали поступать в строевые части ПВО. Это не удивительно: на высотах более 7500 м "Королевская кобра" обгоняла и "Спитфайр" IX, и наш Ла-7. У нее был хороший потолок. Стандартным оборудованием всех Р-63 являлся радиополукомпас MN-26Y, что существенно облегчало навигацию ночью и в облаках

СДА: Еще немного из хроник Родионова. 8)13 апреля 1945 вышел приказ НКАП N 140сс "Об увеличении выпуска самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 37 мм и о выпуске самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 45 мм" в исполнение постановления ГКО N 8061сс от 10 апреля 1945: 1. Нач. ПГУ, зам. наркома П.А.Воронину и директору завода 153 В.Н.Лисицину обеспечить выпуск на заводе 153: а) начиная с апреля 1945 ежемесячно по 150 самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 37 мм и пулеметом 12.7 мм б) начиная с июня 1945 ежемесячно по 5 самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 45 мм и пулеметом 12.7 мм. 2. Увеличение выпуска самолетов Як-9, вооруженных пушкой 37 мм и выпуск самолетов Як-9, вооруженных пушкой 45 мм, произвести без снижения достигнутого общего уровня выпуска самолетов на заводе 153." Интересно - увеличение выпуска Яков с большими пушками в апреле 1945 - это часом не против союзников страховались? 9) С апреля 1945 года завод № 153 перешел на крупносерийный выпуск самолетов Як-9у, одновременно сокращая выпуск самолетов типа “М”, “Т” и “Ю 10) 6 июня 1945 г. вышло постановление № 7 ГОКО-8934сс “О плане производства самолетов и авиационных моторов на июнь и Ш квартал”. В нем говорилось непосредственно о конверсии. Июньский план уменьшался на 1452 самолета: предусматривался выпуск 2233 самолетов вместо 3685 по ранее установленному плану. В Ш квартале программа выпуска составляла 5419 самолетов (по плану П квартала было 10642 самолета), т.е. уменьшалась почти вдвое. При этом одним из принципов было прекращение выпуска боевых самолетов того или иного типа и переход к изготовлению на его основе учебных самолетов, имевших двойное управление (напр., истребителей типа ЯК-9 модель ВК-105ПФ и Ла-7 АШ-82ФН; штурмовиков Ил-2 АМ-38Ф и Ил 10 АМ-42; бомбардировщиков Пе-2 2ВК-105 ПФ); сохранялся на прежнем уровне лишь выпуск транспортных самолетов типа Ли-2 и Ще-2. Намеченные меры позволяли сохранять на высоком уровне потенциал авиационной промышленности и боевые возможности советских военно-воздушных сил на случай возобновления военных действий. Вместе с тем, наркомату авиационной промышленности (нарком А.И.Шахурин) ставилась задача “организовать на заводе № 22 в г. Казани производство 4-моторных дальних бомбардировщиков Б-4” 11) В июне 1945 на 153 закончили серию Як-9Т, которая шла с марта 1943 и всего выпустили 2748 (65,116). 13) Еще интересные данные по списанию самолетов - списывали иностранные высотные самолеты, для замены их нашими менее высотными. ""Направляю для ознакомления проект постановления СНК о перевооружении ВВС на современные самолеты отечественного производства." (2625). В январе 1946 года был подготовлен проект Постановления СНК: В целях повышения боевой готовности ВВС СНК постановляет: 1. На вооружении ВВС и истребительной авиации ПВО иметь современные самолеты отечественного производства, для чего: а) истребительную авиацию полностью перевооружить на самолеты Як-3, Як-9 и Ла-7. б) штурмовую авиацию полностью перевооружить на самолеты Ил-10 и Ил-16. в) бомбардировочную авиацию полностью перевооружить ближнюю на самолеты Ту-2, дальнюю на самолеты Ту-2 с повышенной дальностью и самолеты Б-4. г) разведывательную авиацию полностью перевооружить на самолеты Ту-2 в разведывательном варианте. 2. Обязать НКАП: а) К 1 мая 1946 года предъявить на повторные гос. испытания самолет Ту-2 в варианте дальнего бомбардировщика с двумя моторами АШ 82 фн, устранив отмеченные в акте проводившихся гос. испытаний дефекты. б) Сконструировать и предъявить в 1946 году на государственные и войсковые испытания самолет-истребитель сопровождения дальней бомбардировочной авиации. в) В течение 1946 года построить и запустить в серию учебно-тренировочный самолет бомбардировщик с двумя маломощными моторами АШ 21. г) В марте 1946 года предъявить на повторные гос. испытания учебный самолет Ту-2, с устранением дефектов, отмеченных актом проводившихся гос. испытаний. 3. Исходя из этого снять с вооружения и списать самолеты истребители иностранных типов, согласно приложения N 1. По мере поступления от промышленности новых самолетов штурмовиков и бомбардировщиков разрешить ВВС снимать с вооружения и списывать Б-25, ИЛ-4, Ил-2 и другие типы, снятые с производства, а также самолеты подлежащие замене по перевооружению в 1946 году и устаревшие, согласно приложения N 2. Для удлинения срока эксплуатации самолетов Ил-2 в 1946 году заменить 1500 деревянных хвостов на металлические. 6. Разрешить ВВС сохранить в 1946 году самолеты Аэрокобра на вооружении истребительных полков 128, 255, 190 и 238 авиадивизий, дислоцирующихся на Дальнем Востоке и в Туркестанском военном округе с перевооружением их в 1947 году на металлические самолеты Як-3, 9 и Ла-7 и ИА ПВО сохранить самолеты Спитфайр на вооружении 22-х полков в 1946 году и 8-ми полков в 1947 году закончив полностью перевооружение на самолеты Як-3, 9 и Ла-7 в 1948 году. 7. Обязать ВВС (Новикова) использовать для перевооружения авиаполков и дивизий ВВС и ИА ПВО имеющиеся в излишке самолеты выпуска 1944 и 1945 годов, а вновь выходящие из производства хранить в резерве с последующим периодическим освежением. 8. Разрешить ВВС списать: а) ненужные радиооборудование и запасные части к самолетам подлежащим списанию; б) передать Наркомату вооружения боеприпасы списанных иностранных самолетов для разрядки и использования порохов и латуни. 9. Обязать НКО (Антипенко) в течении 1946 года восстановить и отремонтировать все могущие быть восстановленными ангары ВВС и построить деревянные навесы для хранения 1000 самолетов разных типов. 10. Обязать НКПС (Ковалева) выделять по заявке ВВС подвижной ж/д состав для перевозки металлолома списанных самолетов и имущества из частей и складов ВВС в разделочные базы и для переплава. 11. Утвердить заказ авиационной промышленности на самолеты на 1946 год, согласно прилагаемой ведомости (приложение N 4). 12. Обязать НКАП по требованию ВВС производить отправку 60% самолетов истребителей и 50% штурмовиков по ж/д в контейнерной упаковке отвечающей условиям длительного хранения. Госплану СССР обеспечить НКАП необходимым количеством леса и толи. 13. Обязать НКАП поставить ВВС в срок до 1 октября 1946 года - 1500 металлических фюзеляжей к самолетам Ил-2. 14. Установить начиная с 1 апреля 1946 года приемку самолетов и их оплату только по боеготовности. 15. Прекратить капитальный ремонт самолетов истребителей деревянной и смешанной конструкции."

н-1(б): СДА пишет: Minor пишет: цитата: тем времем на базе ИЛ-10 могут создать какую небудь гадость типа кпихнут в планер Реактивный движок Это фантастика. в самолет на базе Су-6 ЖРД воткнули, а на Ил -10 будет фантастика

н-1(б): н-1(б) пароль второй разх заглючил пришлось поменять ник

gorizont: А вот прямо под рукой по численности авиации союзников: http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/14.html Коротко: На 1.7.45 г. английские ВВС имели 13 840 боевых и транспортных самолетов в сухопутных ВВС{161} и 2200 самолетов в морской авиации. На 1.7.45 года американские ВВС имели в своем составе 51 800 самолетов из них: 25 300 самолетов сухопутных ВВС, 26 500 самолетов морских ВВС. Военно-транспортная авиация насчитывает до 7000 самолетов. Под морскими, наверное, имелись ввиду палубная + авиация корпуса морской пехоты. И еще подозрение - что в число американских самолетов учебные не включены, что существенно. И подозрение, что ВВС всяких Канад и прочих доминионов Британии, а также Франции в общее число не включены (впрочем, вообще их ВС). Наконец, по хроникам Родионова - такое подозрение, если бы конфликт случился, нашим самолетам пришлось бы снова "прикручивать" деревянные хвоста :) Еще интереснее сравнить выпуск самолетов - в 1944 году бриты построили 26,5 тыс. самолетов, а амы - 96 тыс. с копейками. Теперь данные по ссылке http://www.airforcehistory.hq.af.mil/Publications/Annotations/cravenAAFWWII.htm Книга The Army Air Forces in World War II, волюм 6. Там только по ВВС США (т.е. без морской авиации) насчитывают 63745 самолетов, из которых транспортных, учебных и связных примерно 21,5 тыс, разведывательных порядка 2000, остальные - боевые (стратеги - 13930, средние и легкие бомберы - 8463, истребители - 16799). Разумеется, непосредственно на театрах военных действий была часть от этого количества. По сухопутным войскам - собственно, а с чего все дружно решили, что американцы и бриты сольют в одну калитку? На основании Арденн? Ну так стоило бы почитать, что там происходило. А то - японцы тоже вот считали, что американцам боевого духа не хватит. И здорово просчитались. СДА пишет: С весны 1945 года Р-63 начали поступать в строевые части ПВО. Это не удивительно: на высотах более 7500 м "Королевская кобра" обгоняла и "Спитфайр" IX, и наш Ла-7. У нее был хороший потолок. Стандартным оборудованием всех Р-63 являлся радиополукомпас MN-26Y, что существенно облегчало навигацию ночью и в облаках Соревноваться она могла конечно, но 1945 означал, что "девятка" уже переставала быть основной модификацией Спита. Кстати о птичках - а ведь не имел СССР еще боеспособной реактивной авиации на 1945 год, и вряд ли бы имел, случись тогда война, и в 1946. А вот союзники - уже имели. Стоит посмотреть на Шутинг Стар, или последние модификации Метеора последних военных лет. И отставание бы только возрастало - кто бы нам Нины всякие :) передавал бы?

gorizont: СДА пишет: Об этом я говорил - в первой фазе такого конфликта у СССР вполне приличные шансы.Авиации союзников будет просто не до стратегических бомбежек. при масштабных действиях на земле основную массу авиации придется бросать на поддержку войск. А здесь у советстких самолетов более чем приличные данные на малых высотах и большое количество самолетов. И это при серьезном преимуществе в сухопутных силах. Стратегические бомбежки - осуществляются силами стратегической бомбардировочной авиации. Каким образом ее вылетам будут мешать боевые действия на фронте? Если только случится непосредственная угроза аэродромам базирования, причем всем разом. Если возможно - укажите, на основании чего вы выводите это "серьезное преимущество в сухопутных силах", желательно, разумеется, с цифрами. И если таковое все же обнаружится, т.е. подобное превосходство - будет ли его достаточно, чтобы за пару месяцев до Ла-Манша и Средиземного моря дойти?

gorizont: СДА пишет: К началу 1945 года в составе Ленинградской армии ПВО развернуто 2 полка ВНОС, которые имели на вооружении только станции “Редут” и осуществляли обнаружение целей на расстоянии 125 – 200 км от Ленинграда. Силами частей Ленинградской армии уничтожались немецкие и финские самолеты. Полеты финских самолетов прекратились в августе 1944 года. Посты станций “Редут”, “Пегматит” и МРУ-105 дислоцировались в городах и населенных пунктах Вязьма, Юхнов, Серпухов, Ржев, Ярополец (под Волоколамском), Клин, Кубинка, Одинцово, Люберцы, Богородское (под Горьким), Рыбинск, Красногвардейск, Красное Село, Волосово, Приозерск (четыре последних расположены под Ленинградом), Архангельск, Кандалакша, Мурманск и др У немцев по сравнению с этим была просто великолепно насыщенная разнообразными РЛС (включая РЛС управления огнем ЗА) ПВО. И сами станции были посовершеннее, чем Редуты и прочие. Кстати, ни одна из тех советских РЛС не была помехозащищенной ни разу, если память не изменяет.

СДА: gorizont пишет: А вот прямо под рукой по численности авиации союзников: Данные из Родионова я и привел для сравнения, чтобы говорить предметно. gorizont пишет: На 1.7.45 г. английские ВВС имели 13 840 боевых и транспортных самолетов в сухопутных ВВС{161} Транспортные самолеты в таком конфликте не особо интересны - смотреть надо по боевым. То же самое касается и учебных самолетов, на них ведь в бой никто не пойдет. И как я уже говорил раньше, наиболее интересно число самолетов в войсках. А желательно даже сравнивать число полков/эскадрилий. Перенасыщенность авиацией и у нас и у союзников наблюдалась. Одновременно вся эта масса самолетов просто не использовалась.

СДА: gorizont пишет: Наконец, по хроникам Родионова - такое подозрение, если бы конфликт случился, нашим самолетам пришлось бы снова "прикручивать" деревянные хвоста :) Это как раз сомнительно. Обеспечить использование такой прорвы самолетов малореально, что нам, что союзникам. gorizont пишет: Стратегические бомбежки - осуществляются силами стратегической бомбардировочной авиации. Каким образом ее вылетам будут мешать боевые действия на фронте? Да очень просто будут мешать. В первую очередь придется фронт обеспечивать, а не бомбежками городов заниматься. gorizont пишет: У немцев по сравнению с этим была просто великолепно насыщенная разнообразными РЛС (включая РЛС управления огнем ЗА) ПВО. Нельзя ли таки конкретнее. Пока что на примере Ленинграда видно, что на подступах к нему РЛС хватало и заблаговременный подъем авиации проблемой не был. С Москвой и основными центрами ситуация должна быть схожей.

gorizont: СДА пишет: Это как раз сомнительно. Обеспечить использование такой прорвы самолетов малореально, что нам, что союзникам. На 1945 год "overseas", то есть непосредственно на ТВД, как я понимаю, в ВВС США числилось порядка 17 тыс. самолетов (кстати, не знаю, была ли система хранения самолетов на ТВД для пополнения убыли - для танковых войск США была, например, и некоторое количество танков - избыточное, сверх штатной численности подразделений частей и подразделений - содержалось в depots, из которых шло немедленное пополнение машин, не подлежащих восстановлению, или тех, которым требовался длительный ремонт). Но - это без морской авиации. Очень сомнительно, что случись конфликт с СССР, то авиация Корпуса морской пехоты не будет задействована на Европейском ТВД. А это кстати, всякие Корсары, Хеллкэты и уже и Биркэты, с пилотам, имеющим опыт боев с маневренными японскими самолетами на высотах как раз до 5-6 тыс метров. Кстати, чего все считают данные всяких P-47D, P-51D или Спитфайр IX? Нам пришлось бы воевать с P-51H/L, P-47N и совсем другими Спитфайрами, а также с английскими Хорнетами, Темпестами II и Фьюри. СДА пишет: а очень просто будут мешать. В первую очередь придется фронт обеспечивать, а не бомбежками городов заниматься. Полагаете - у них ресурсов не хватит? Это вряд ли, единственная проблема будет в базировании. Причем именно для Б-17, Либерейторов и английских стратегов. Впрочем, англичане уже выпускают Линкольн вместо Ланкастеров (отличает большая дальность полета). И то - можно найти места. Что-то в Норвегию перебросить, что-то - в Данию, на острова. СДА пишет: Нельзя ли таки конкретнее. Пока что на примере Ленинграда видно, что на подступах к нему РЛС хватало и заблаговременный подъем авиации проблемой не был. С Москвой и основными центрами ситуация должна быть схожей. При отсутствии РЭБ - конечно. Только союзники активно использовали РЭБ в ВВС, в отличии от немцев на советском фронте. А немцы вынуждены были использовать схемы защиты от помех в своих РЛС (с 1944 года начиная). А вообще нужно посмотреть практику использования тех же Редутов (они же РУС-2) и Пегматитов (РУС-2с), как зоны обнаружения перекрывают друг друга и прочее. Но о птичках - 1) станции эти не определяли высоту цели, 2) разброс дальности обнаружения очень большой - для Редута при высоте цели=6 км - от 20 до 80 км (!) при непонятной точности по азимуту и дальности, Пегматита - при Н цели = 8 км - от 25 до 110 км, точность по азимуту +/- 7 градусов (!). К ним правда сделали "приставки" для определения высоты цели, но качество их мне неизвестно. Для управления ЗА были СОН-2от, но честно говоря, чтобы ни писали, при длине волны 4 метра точность работы такой станции вызывает недоверие. "Нептуны" - то же непонятно, насколько хороши. Для МЗА радиодальномер Хрусталь был рекомендован в производство на основании испытаний - но испытания закончились только 30 сентября 1945 года - и пока еще только рекомендация.

gorizont: СДА пишет: Нельзя ли таки конкретнее. Пока что на примере Ленинграда видно, что на подступах к нему РЛС хватало и заблаговременный подъем авиации проблемой не был. С Москвой и основными центрами ситуация должна быть схожей. При одиночных полетах средневысотных разведчиков - видимо да. А в других ситуациях, в ситуации массированного налета, когда требуется наводить опять же массы перехвачиков? Кстати, ни одна из советских РЛС того времени не имела индикатора кругового обзора.

Anarchist: СДА пишет: как я уже говорил раньше, наиболее интересно число самолетов в войсках. А желательно даже сравнивать число полков/эскадрилий. Перенасыщенность авиацией и у нас и у союзников наблюдалась. Одновременно вся эта масса самолетов просто не использовалась. На самом деле тут многое зависит как от матчасти (в случае не сильно интенсивных боёв), так и от численности. Необходимо учитывать число самолётов в воздухе в нужной точке пространства и число вылетов. Немцы за счёт маневрирования частями и бОльшей интенсивности использования ухитрялись добиваться превосходства. А ещё интересует вопрос критериев нормального насыщения войск авиацией и признаков перенасыщения.

СДА: Anarchist пишет: А ещё интересует вопрос критериев нормального насыщения войск авиацией и признаков перенасыщения. Критерии понятные - наличие топлива, подготовленных пилотов, боеприрпасов, аэродромов.

gorizont: СДА пишет: Нельзя ли таки конкретнее. Пока что на примере Ленинграда видно, что на подступах к нему РЛС хватало и заблаговременный подъем авиации проблемой не был. С Москвой и основными центрами ситуация должна быть схожей. На самом дело важнее было насыщение средствами ПВО района Баку :) Реально говоря - фактически основной источник нефтедобычи в стране. Вместе с Майкопскими и Грозненскими месторождениями давал 85% предвоенного производства, но те - до конца войны не вернулись к прежнему объему производства (после эпопеи с глушением скважин в 1942 году). Вот там-то стратегические бомбардировщики "союзников" и разгулялись бы. Стоит посмотреть ситуацию с нефтедобычей, например на http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB11/USSR/kostornichenko.html Без этих месторождений, собственно в РСФСР, тогда добывалось 5-6 млн. тонн нефти, но - в отличие от Бакинского и прочих, с наращиванием производства были бы проблемы - инфраструктура не подготовлена, т.е. по простому - может добывать то больше и получилось бы, но вот вывозить из районов добычи - уже вряд ли. Стоит напомнить, что развитие системы газопроводов (для нефтянки), а также оборудования для бурения скважин, добычи нефти из скважин - происходило на базе американского оборудования и самих труб, которые мы начали получать в октябре 1945 года. Т.е. в случае предполагаемого конфликта - мы бы их просто не получили.

Андрей Рожков: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000163-000-0-0-1208678993

Anarchist: gorizont пишет: а также с английскими Хорнетами Учитывая ситуацию в Англии, наличие и загрузку производственных площадей, я не думаю, что в 1945 году можно было рассчитывать на сколько-нибудь товарное количество Хорнетов.

gorizont: Anarchist пишет: Учитывая ситуацию в Англии, наличие и загрузку производственных площадей, я не думаю, что в 1945 году можно было рассчитывать на сколько-нибудь товарное количество Хорнетов. Ну, всей ситуации, я конечно не знаю, и как было во всех нюансах с загрузкой производственных площадей (а, кстати, как было?). Но знаю определенно -чо англичане собирались например, закупать Мустанг V, который не есть P-51D, и даже не P-51H. А амеры успели при 555 произведенных P-51H отменить заказы на несколько тысяч (+P-51L), плюс отменить еще с десяток тысяч ранее заказанных P-47N, F4U-4 и прочих "птичек". Ну и сравнивать уровень послевоенных заказов и темпов доработки разных машин с военным не стоит. Если бы БД продолжались, никто бы угоду грядущему веку реактивной авиации не стал бы так неторопливо "ковыряться" с доработкой и запуском в серию самолетов, разработанных в последние месяцы войны (включая Спайтфулы, Фьюри, облегченные Мустанги и прочее и так далее).

Anarchist: gorizont пишет: Ну, всей ситуации, я конечно не знаю, и как было во всех нюансах с загрузкой производственных площадей (а, кстати, как было?). Полной картиной не располагаю. Я это к тому, что по ВМВ в КВВС наблюдалась хроническая нехватка Москито (особенно если требовать ещё и актуальности модификации). Продолжение боевых действий => сохранение потребности в Москито как минимум на прежнем уровне. Хотя что-то мне подсказывает, что производство здесь ограничивалось скорее наличием двигателей (которые, ЕМНИП, ставились и на Мустанги)... Хорнет же - это в первую очередь специальная модификация Мерлина. Возможности реконфигурации производства для решения этой задачи по состоянию на пятый (условно) год тотальной войны выглядят не вполне радужно. gorizont пишет: Ну и сравнивать уровень послевоенных заказов и темпов доработки разных машин с военным не стоит. Ну, относительно "доработки" применительно к Хорнеты Вы ИМХО загнули: там практически нечего дорабатывать, всё уже и так отработано. А вот сравнить военный заказ с фактической серией на примере того же Хорнета - вполне показательно.

gorizont: Anarchist пишет: Полной картиной не располагаю. Я это к тому, что по ВМВ в КВВС наблюдалась хроническая нехватка Москито (особенно если требовать ещё и актуальности модификации). Продолжение боевых действий => сохранение потребности в Москито как минимум на прежнем уровне. Хотя что-то мне подсказывает, что производство здесь ограничивалось скорее наличием двигателей (которые, ЕМНИП, ставились и на Мустанги)... Хорнет же - это в первую очередь специальная модификация Мерлина. Возможности реконфигурации производства для решения этой задачи по состоянию на пятый (условно) год тотальной войны выглядят не вполне радужно. Мустанги - это исключительно лицензионно произведенные Мерлины - т.е. Паккарды. Так что к их производству (но не к разрабтке, разумеется) английская промышленность отношения не имеет. Более того, часть Спитфайров оснащалась именно Паккардами. Впрочем, эта серия получила свое собственное обозначение - Spitfire Mk.XVI. На самом деле - что ни год, то англичане делали новые модификации Мерлина. Мерлины 100-ой серии не были готовы к производству в феврале 1945 года, но не факт, что дело обстояло так же и в конце лета, например. И второй момент, который остался не вполне мне понятным - где Мерлины 100-ой серии были не готовы к производству - на заводах Роллс-Ройса или же в США, паккардом по лицензии для Мустангов? Например, Хорнеты были запущены в серийное производство осенью 1944 года, и 60 штук к осени 1945 года изготовили все же. А на них уже стояли Мерлины 130/131. Хотя 60 экземпляров за год для машины, признанной удачной, конечно же мало, и причина тому какая-то должна быть.

Anarchist: gorizont пишет: На самом деле - что ни год, то англичане делали новые модификации Мерлина. 130/131 - это не просто новая модификация Мерлина, это модификация Мерлина с уменьшенным миделем. gorizont пишет: Например, Хорнеты были запущены в серийное производство осенью 1944 года, и 60 штук к осени 1945 года изготовили все же. А на них уже стояли Мерлины 130/131. Насколько я помню, возможность установки других туда и не предполагалась. 130/131 разработаны специально под Хорнет. А отличная от стандартной геометрия предполагает куда большую ресурсоёмкость перестройки производства. gorizont пишет: Хотя 60 экземпляров за год для машины, признанной удачной, конечно же мало, и причина тому какая-то должна быть. Дык главные причины я перечислил: 1. Ограниченность возможностей Роллс-Ройса; 2. Ограниченные производственные мощости собственно De Havilland; 3. Факт наличия острой нехватки (и достаточно большой потребности) в Москито => конкуренция за п.2.

СДА: gorizont пишет: На самом дело важнее было насыщение средствами ПВО района Баку :) Данных именно по Баку я не нашел, но это вроде как третий по мощи район ПВО был, после Москвы и Питера. gorizont пишет: Т.е. в случае предполагаемого конфликта - мы бы их просто не получили. С этим согласен, в долгосрочной перспективе у СССР все не очень радужно. правда здесь возможны варианты. Если СССР удастся захватить европу, то он получит производтвенные мощности евпропейских стран. В.т.ч. и заводы по производству синтетического топлива. Румынские месторождения СССР уже захватил. Ну и надо учесть ближний восток. До ирана и Ирака СССР вполне мог дотянуться. В целом же картина по альтернативке , по моему, получается такая - шансы у СССР появляются только если он сможет быстро, где то максимум до конца 1945 - начала 1946 выбить союзников из европы и с ближнего востока. Если это не удается, то СССР проигрывает. Если удается, то то СССР все равно может проиграть, но уже не гарантированно. И здесь еще вот, что надо отметить - в короткой перспективе снижение обемов добываемой нефти врят ли роль сыграет. Во первых сама организация бомбежек это дело не одного дня - несколько месяцев на переброску авиации, подготовку инфраструктуры уйдет. На разрушение нефтяной промышленности (если это вообще получится) тоже уйдет не один день. Ну и плюс, какое то время РККА сможет провоевать на имеющихся запасах.

СДА: А вообще, я сейчас посмотрел, для СССР все далеко не столь ужасно выглядит. Подробности ниже. gorizont пишет: Полагаете - у них ресурсов не хватит? Это вряд ли, единственная проблема будет в базировании. Причем именно для Б-17, Либерейторов и английских стратегов. Полагаю ресурсов действительно не хватит. Против той же Германии в налетах участвовало максимум чуть больше 1000 бомберов одномоментно, хотя формально самолетов было много больше. Против японии вообще сотни бомберов. Если бы у англо/американцев была возможность обеспечить более массированные налеты, то они это сделали бы. Заправка одного Б-17 это 8.5 тон бензина. Заправка одного Р-51 на полную дальность с подвесными баками это еще где то 1.5 тонны. Вот и считайте один вылет 1000 бомберов и 1000 истребителей сопровождения это 10000тон высокооктанового бензина. А у Б-29 полная заправка вообще 6988 американски галлонов, т.е. более 21 тонны. По Вашему у США имеются ресурсы, чтобы такие дозы не только добывать и перерабатывать, но и бесперебойно поставлять? стратегические налеты это штука весьма затратная. Так что думаю, что обеспечить сверхмассирование авиации ни нам ни союзникам действительно не удастся. В целом мы получим, что у союзников больше ресурсов, но нам придется летать ну куда меньшие расстояния, что потребует гораздо меньшего количества бензина. Теперь еще интересный момент - сами налеты. Баку действительно уязвим для авиации союзников, но хороший вопрос - для КОГО ИМЕННО уязвим. У B-17G при заправке 2810 галлонов и 4000 фунтов бомб дальность 1850 миль. Т.е. радиус будет гдето 1400 км. До баку при такой дальности можно дотянуться только из Ирана или Ирака, ну или из нейтральной турции. Все эти страны вполне достаются сухопутными силами СССР. И бомберы там надо еще успеть развернуть. До Москвы дотянуться вообще нереально. До Питера можно только из норвегии и то через воздушное пространство Швеции (которая врят ли позволит его использовать для таких целей). Т.е. фактически для территории СССР опасны только Б-29. Но Б-29 в европе вообще нет. Соответственно нужно время на перебазирование. Налеты придется проводить без прикрытия истребителей. У Р-51 предельная дальность 2300 миль на наивыгоднейшем режиме, радиус соответственно 1840 км, в самом идеальном случае. Реально он будет заметно меньше. Т.е. до баку Р-51 реально достать разве что из ирана, ирака, и на полном пределе палестины. ну может еще со средиземноморских островов опять же на полном пределе, летая через территорию турции (которая не факт, что позволит такие полеты). Одномоментно более полутысячи Б-29 американцы не использовали. причем такое количество опять таки не сразу стало использоваться, а только после накопления самолетов против японии. аналогично придется их перебрасывать и против СССР. Т.е. сначала будут налеты десятков-сотен самолетов максимум и почти наверняка без истребительного прикрытия с постепенным усилением. Обойтись такие налеты могут очень дорого - истреблителей в ПВО у СССР много и основные объекты могут быть прикрыты очень сильно. Ну а не прикрытые мустангами Б-29 будут нести очень серьезные потери. Так что вполне возможно, что дневные налеты СССР действительно сможет отбить. По крайней мере в 1945-46 годах.

SLV: СДА пишет: B-17G при заправке 2810 галлонов и 4000 фунтов бомб дальность 1850 миль. Т.е. радиус будет гдето 1400 км. А как насчет В-24, В-25? Да и аирвор.ру дает дальность действия В-17 в 2900 км (понятно, что с меньшей загрузкой).

gorizont: СДА пишет: Полагаю ресурсов действительно не хватит. Против той же Германии в налетах участвовало максимум чуть больше 1000 бомберов одномоментно, хотя формально самолетов было много больше. Против японии вообще сотни бомберов. Ну да, конечно не хватит. Берем июнь 1944 года, а еще точнее с 16 по 21 июня - "16 июня в налете участвовало больше 1000 бомбардировщиков в сопровождении почти 800 истребителей, а 20 июня число бомбардировщиков составило 1361. На следующий день состоялся налет на Берлин. Одновременно другая группа американских самолетов подвергла бомбардировке нефтеперерабатывающие заводы, после чего совершила посадку в СССР." Одновременно не летали больше 1300-1400 бомбардировщиков скорее всего потому, что такие налеты скоординировать (с учетом того. что в сопровождении шли 800-900 истребителей вдобавок) трудно + не думаю, что одни и те же самолеты два дня подряд вылетали. Если только часть некоторая. Ну и вспомним еще Дрезден, как там прокатились катком - днем американцы, ночью англичане. Англичан я даже пока не привожу, хотя ночные бомбардировки будут эффективнее дневных ввиду отсутствия ночных перехватчиков у СССР (горстка Пе-3 - на один зуб ночным Москито). СДА пишет: Теперь еще интересный момент - сами налеты. Баку действительно уязвим для авиации союзников, но хороший вопрос - для КОГО ИМЕННО уязвим. У B-17G при заправке 2810 галлонов и 4000 фунтов бомб дальность 1850 миль. Т.е. радиус будет гдето 1400 км. До баку при такой дальности можно дотянуться только из Ирана или Ирака, ну или из нейтральной турции. Все эти страны вполне достаются сухопутными силами СССР. И бомберы там надо еще успеть развернуть. А теперь - расстояния: расстояние по воздушной линии до Баку равно: от Багдада около 975 км., от Мосула — 750 км. и от района Эрбиль и Керкук — 725 км.; расстояние же по воздушной линии до Баку, при вынесении развертывания британской авиации из Ирака в западную Персию, равно: от Тавриза — 390 км., от Хамадана — 450 км. и от Казвина — 485 км. СДА пишет: По Вашему у США имеются ресурсы, чтобы такие дозы не только добывать и перерабатывать, но и бесперебойно поставлять? стратегические налеты это штука весьма затратная. Во время войны хватало на два ТВД. А интенсивность налетов для примера - приведена выше. А что изменилось - у них остановятся нефтеперегонные заводы или нефть закончится? По какой причине? СДА пишет: Если СССР удастся захватить европу, то он получит производтвенные мощности евпропейских стран. В.т.ч. и заводы по производству синтетического топлива. Румынские месторождения СССР уже захватил. Ну и надо учесть ближний восток. До ирана и Ирака СССР вполне мог дотянуться. В каком состоянии находится Плоешти? Что может помешать еще раз, как в 1943 году, нанести по этому месту еще один удар? В каком состоянии находятся заводы по производству синтетического топлива в Германии? Удастся ли хотя бы часть из них ввести в строй (например, загнать персонал на работу, свой то не обучен работать с этим оборудованием)? Как пример - вспомним оккупированную Францию - и много ли предприятий работало на оборонку Германии? вспомним, что французская авиационная индустрия была весьма развита - и сколько самолетов для немецких Люфтваффе было произведено во Франции? насколько мне известно, то что действительно полезного делали французы немцам (то, что действительно удалось организовать) - это ремонт подлодок. Но остальное... Даже на Востоке Франции, находившемся в оккупации аж 4 года. Или эпопея с миноносцами тип 40, которые были запланированы к постройке на голландских верфях - к 1944 году из 24 штук в серии - лишь пять корпусов без начинки. Теперь "дотянуться до Ирана и Ирака". Как раз будет чем заняться авианосной авиации союзников -из Персидского залива атакуя продвигающиеся группы советских войск. + проблема коммуникаций - а как со снабжением войск на Ближнем Востоке, протяженность коммуникаций, размещением складов? Вот замечательные объекты для атак авиации союзников. С Ираком - ну, до Тигра с Ефратом - могу еще поверить, а вот дальше...

СДА: gorizont пишет: Одновременно не летали больше 1300-1400 бомбардировщиков скорее всего потому, что такие налеты скоординировать Если дело только в координации - то почему налеты обычно шли с интервалом в несколько дней? Повторюсь - один налет 1000 бомберов типа Б-17 с прикрытием 1000 истребителей это уже 10000тон высокооктанового бензина. а если бомберы будут типа Б-29, то еще вдвое больше. Это ОДНА однодневная стратегическая операция, без тактических вообще. А тактические операции еще топливо жрать будут. А топливо надо не только добыть, его еще и доставить надо и хранить где то. Как Вы себе это представляете? gorizont пишет: не думаю, что одни и те же самолеты два дня подряд вылетали. Об этом и речь. Это как раз признак перепроизводства самолетов. Самолетов полно, но летают они относительно редко. gorizont пишет: Англичан я даже пока не привожу, хотя ночные бомбардировки будут эффективнее дневных ввиду отсутствия ночных перехватчиков у СССР (горстка Пе-3 - на один зуб ночным Москито). Ночные бомбардировки ВСЕГДА, по ОПРЕДЕЛЕНИЮ будут менее эффективны чем дневные. А по перехватчикам - можно подумать, что немецкие ночные перехватчики много английских самолетов сбили (много это в смысле достаточно для снижения эффективности налетов). И раз уж вы упомянули англичан - то укажите КАКИМИ самолетами и ОТКУДА они будут цели в СССР атаковать. gorizont пишет: А теперь - расстояния: расстояние по воздушной линии до Баку равно: от Багдада около 975 км., от Мосула — 750 км. и от района Эрбиль и Керкук — 725 км.; расстояние же по воздушной линии до Баку, при вынесении развертывания британской авиации из Ирака в западную Персию, равно: от Тавриза — 390 км., от Хамадана — 450 км. и от Казвина — 485 км. Ну и какие самолеты/авиабазы там у англичан имелись? Плюс напомню, что у нас в иране 4я армия и еще 45я армия на закавказком фронте. Их состав, так же как и состав Закавказского фронта ПВО можете посмотреть здесь. http://victory.mil.ru/rkka/oob/bs_1945.1.04.html gorizont пишет: Во время войны хватало на два ТВД. А интенсивность налетов для примера А с чего Вы взяли, что хватит на БОЛЬШЕЕ? Вспомните какие ЧИСЛЕННОСТИ САМОЛЕТОВ вы приводили? В том, что союзники смогут использовать авиацию с той же интенсивностью как и против немцев/японцев я не сомневаюсь. Но только в этом случае 70000 их самолетов можно не учитывать - подобная масса в воздух просто никогда одновременно не поднимится. И именно по этому я и говорил, что смотреть надо не численность самолетов, а число СОЕДИНЕНИЙ. gorizont пишет: В каком состоянии находится Плоешти? Точных данных у меня нет, но 2й и 3й украинские фронты румынское горючее использовали. gorizont пишет: Что может помешать еще раз, как в 1943 году, нанести по этому месту еще один удар? Советская авиация. и с чего вы взяли, что удары полностью парализуют нефтедобычу? В каком состоянии находятся заводы по производству синтетического топлива в Германии? У меня данных нет. Но опять же, не могли же там все разрушить. gorizont пишет: Удастся ли хотя бы часть из них ввести в строй (например, загнать персонал на работу, свой то не обучен работать с этим оборудованием)? Ну уж людьми то управлять в СССР умели. Как говориться "не хочешь - заставим". gorizont пишет: насколько мне известно, то что действительно полезного делали французы немцам (то, что действительно удалось организовать) - это ремонт подлодок. Но остальное... Даже на Востоке Франции, находившемся в оккупации аж 4 года. Или эпопея с миноносцами тип 40, которые были запланированы к постройке на голландских верфях - к 1944 году из 24 штук в серии - лишь пять корпусов без начинки. Только не надо сравнивать советское и немецкое руководство. Немцы даже имеющиеся ресурсы толком использовать не смогли. У них пик производства был в 1944, а не в 1941-42 , когда это было нужно. А вот то, что в СССР умели ресурсы использовать, я думаю доказывать не надо. gorizont пишет: Теперь "дотянуться до Ирана и Ирака". Как раз будет чем заняться авианосной авиации союзников -из Персидского залива атакуя продвигающиеся группы советских войск. Для противодействия ей имеется своя авиация ПВО. Вся авианоссная авиация это максимум пара тысяч самолетов, даже если все авианосцы загнать в персидский залив. А ведь те же авианосцы еще и снабжать придется и защищать от ответных действий советской авиации. gorizont пишет: а как со снабжением войск на Ближнем Востоке, протяженность коммуникаций, размещением складов? Это проблема ОБЩАЯ и для нас и для союзников. А учитывая, что пару армий в Иран СССР в 1941 году ввел, то не вижу нерешаемых проблем в 1945. Особенно с учетом того, что у СССР с Ираном общая граница, в отличии от англии и США. gorizont пишет: протяженность коммуникаций, размещением складов? Вот замечательные объекты для атак авиации союзников. Т.е. стратеги будут бомбить склады и коммуникации, вместо Баку? Думаю СССР это устроит. gorizont пишет: С Ираком - ну, до Тигра с Ефратом - могу еще поверить, а вот дальше... Почему именно тигр и ефрат? Да собственно если и от них отталкиваться - то после них достаточно продвинуться еще на несколько сотен км и этого уже будет достаточно, чтобы не позволить использовать большую часть стратегов союзников по территории СССР. И заодно еще и получить ближневосточную нефть.

СДА: SLV пишет: Да и аирвор.ру дает дальность действия В-17 в 2900 км Ну а 1850 миль это сколько километров?

gorizont: СДА пишет: Ночные бомбардировки ВСЕГДА, по ОПРЕДЕЛЕНИЮ будут менее эффективны чем дневные. А по перехватчикам - можно подумать, что немецкие ночные перехватчики много английских самолетов сбили (много это в смысле достаточно для снижения эффективности налетов). Ну да. А японцы то и не знали (см. историю налетов на Японию) :) СДА пишет: Если дело только в координации - то почему налеты обычно шли с интервалом в несколько дней? Неплохо бы, если бы вы объяснили, почему по вашему мнению проблема упирается именно в топливо? Других вариантов не существует? А бывало - когда налеты шли еженощно и ежедневно. А выяснить интенсивность - можно, например, посмотреть, на http://militera.lib.ru/research/macksey/10.html и посчитать, как часто это бывало. СДА пишет: Это проблема ОБЩАЯ и для нас и для союзников. Для нас большая. В тех условиях, когда они по морю могут осуществлять подвоз боеприпасов, пополнения, топлива и т.д., нам придется - из европейской части СССР через всю Среднюю Азию... Или через Закавказье... Часть - по Каспию, но - вопрос в том, что эта дорога (с учетом портов, корорые могут быть выведены из строя при массированных бомбардировках даже легче, чем ж/д станции) едва ли не более уязвима для воздействия противника, чем другие. Ну и посмотреть инфраструктуру англичан на Ближнем Востоке. А по поводу скорости развертывания - не обольщайтесь. Вспомним, как скоро были развернуты базы для Б-29 на Гуаме и пр. островах и как было организовано снабжение. СДА пишет: Т.е. стратеги будут бомбить склады и коммуникации, вместо Баку? Думаю СССР это устроит. А вот этим будет заниматься тактическая авиация. СДА пишет: Вся авианосная авиация это максимум пара тысяч самолетов, даже если все авианосцы загнать в персидский залив. А ведь те же авианосцы еще и снабжать придется и защищать от ответных действий советской авиации. В атаках на авианосные соединения советская авиация в том регионе и закончится. Стоит посмотреть, что происходило на Тихом океане. С такой ПВО (в смысле - корабельных соединений США и Англии) мы не сталкивались вообще. И по радиоэлектронике мы японцев в годы ВМВ отнюдь не переплюнули. А как действуют такие авианосные соединения при атаке береговых объектов - стоит также посмотреть историю войны на Тихом Океане. И позже - в Корейскую войну. СДА пишет: Немцы даже имеющиеся ресурсы толком использовать не смогли. У них пик производства был в 1944, а не в 1941-42 , когда это было нужно. Ага, только здесь то дело не в том, что немцы "не умели", а в том, что в 1941-42 - "не хотели". А когда захотели - вполне себе принялись наращивать производство, несмотря на то, что бомбили - и весьма жестко и болезненно - их уже два года, и фронты уже трещали вовсю. СДА пишет: И раз уж вы упомянули англичан - то укажите КАКИМИ самолетами и ОТКУДА они будут цели в СССР атаковать. Авро Ланкастер; Авро Линкольн - дальность с загрузкой 6,5 тонн бомб -2366 км, могут увеличить заказ, например, на Бакингем, если что. Из того же Ирака, например, на Баку и цели на побережье Каспия. Кстати, с датских островов и Норвегии вполне себе до Ленинграда могут долететь - и обратно (расстояние между Осло и Ленинградом - порядка 1200 км, вроде как).

gorizont: СДА пишет: А вот то, что в СССР умели ресурсы использовать, я думаю доказывать не надо. Ну да. Вспомним, как немцы задействовали чехословацкую промышленность. И что из них смогли выдавить мы. И то, что как только советское время закончилось, продвинутая в 30-40-е годы чешская промышленность к концу советского периода оказалась в порядочной заднице (хотя бы скупка Шкоды концерном WV, и как они успели помучиться с перестройкой производства).

Андрей Рожков: После Победы Красная Армия провела Манджурскую операцию. То есть на что она способна, можно себе представить. Насколько сложнее была бы операция в Иране (Ираке) по сравнению с Манджурской?

gorizont: Андрей Рожков пишет: После Победы Красная Армия провела Манджурскую операцию. То есть на что она способна, можно себе представить. Насколько сложнее была бы операция в Иране (Ираке) по сравнению с Манджурской? 1) можно подумать, что в Корее японская армия оказывала полноценное сопротивление или пыталась помешать развертыванию советских войск (правда, если бы даже захотели - с авиабензином у них был швах полный) 2) можно подумать, что у СССР оставался еще и европейский фронт на момент Манджурской операции 3) можно подумать, что японцы если бы попытались оказать серьезное сопротивление в Корее, имели хоть какую-то возможность получить поддержку из метрополии

звь: Андрей Рожков пишет: После Победы Красная Армия провела Манджурскую операцию. То есть на что она способна, можно себе представить. Насколько сложнее была бы операция в Иране (Ираке) по сравнению с Манджурской? С тем же успехом можно вспомнить Гилянскую Республику :)

СДА: gorizont пишет: Ну да. А японцы то и не знали (см. историю налетов на Японию) :) Ну и где высокая эффективность ночных налетов по сравнению с дневными? примеры можно? gorizont пишет: Неплохо бы, если бы вы объяснили, почему по вашему мнению проблема упирается именно в топливо? Других вариантов не существует? Она упирается в РЕСУРСЫ вообще и в ТОПЛИВО в частности. И повторяю вопрос - Вы считаете, что англичане/американцы смогут устроить более массированные налеты чем на германию? gorizont пишет: Для нас большая. С чего это? С какой скоростью СССР успевал перебрасывать войска известно. Посмотрите какую массу войск СССР перебросил на дальний восток за 3 месяца подготовки манчжурской операции. При том, что с коммуникациями там ничуть не лучше, чем в закавказье. а рссстояние больше в несколько раз. gorizont пишет: из европейской части СССР через всю Среднюю Азию Угу, а союзникам из америки и англии. Это типа много ближе? gorizont пишет: из европейской части СССР через всю Среднюю Азию Войска в Иран могут войти как из средней азии, так и из района Баку. Последний куда ближе. gorizont пишет: эта дорога (с учетом портов, корорые могут быть выведены из строя при массированных бомбардировках даже легче, чем ж/д станции) едва ли не более уязвима для воздействия противника, чем другие. А бомберы для этих бомбардировок по мановению волшебной палочки материализуются? Где вы их возьмете сразу и в достаточных количествах. Не говоря уж про инфраструктуру для них? gorizont пишет: , как скоро были развернуты базы для Б-29 на Гуаме и пр. островах и как было организовано снабжение. Ну давайте вспомним. Например на Сайпане аэродром стали строить (точнее восстанавливать японский) 24.06.44. Первый В-29 там приземлился 18.10.44 - т.е. через 4 месяца. Первая сотня В-29 туда перебазировалась в конце ноября, т.е. через 5 месяцев. Это очень быстро? За такой срок, СССР имеет все шансы занять эти территории. Можно вспомнить ту же манчжурскую операцию, там на глубину 600-800 км продвинулись за 23 дня. 6я танковая армия за 5 суток продвинулась на 450 км пройдя через большой хинган. И это все при крайне слабых коммуникациях как в районах сосредоточения войск и тем более в районе проведения операции. На ближнем востоке расстояние будет побольше раза в 2-2.5, но зато сосредотачивать войска будет куда проще из за много меньшего расстояния. войск там у союзников мало и серьезного сопротивления ожидать едва ли приходится. Причем в иране войска уже есть (и у нас и у союзников) и есть еще 45я армия в закавказье, которая может достаточно быстро ударить. Месяца за 3-4 вполне можно окупировать иран, ирак и сирию. А потом заняться Саудовской аравией и суэцким каналом. Если это удастся, то ситуация у союзников очень сильно осложнится. gorizont пишет: А вот этим будет заниматься тактическая авиация. Откуда и с каких баз? С нашими все более менее понятно - только в Бакинском ПВО 8 ИАПов причем имеющих систему базирования. Потом соответственно могут еще авиации перебросить. А вот откуда у союзников, что нибудь там возьмется сразу и в товарных количествах? gorizont пишет: В атаках на авианосные соединения советская авиация в том регионе и закончится. Стоит посмотреть, что происходило на Тихом океане. Избиение японцев при огромном численном преимуществе американцев. Но вот только против СССР с численным преимуществом все будет не здорово. Не говоря уж о том, что авианосную авиацию СССР может просто перебить в воздушных боях, численности самолетов хватит. А вот авианосному соединению еще придется позаботиться о снабжении. gorizont пишет: А как действуют такие авианосные соединения при атаке береговых объектов При атаке ОСТРОВОВ, где много самолетов просто не разместишь. Кстати, а что авианосная авиация может достать из персидского залива? Кусочек Ирака и Ирана? Чем это навредит СССР? gorizont пишет: Ага, только здесь то дело не в том, что немцы "не умели", а в том, что в 1941-42 - "не хотели". Это и есть показатель того, что их руководство не умело использовать имеющиеся ресурсы. Руководство СССР этим явно не страдало - выжималось все. И ресурсы западной европы в таком конфликте явно будут использованы по полной. gorizont пишет: Авро Ланкастер; Авро Линкольн - дальность с загрузкой 6,5 тонн бомб -2366 км Радиус будет около 1000 км всего. на таком расстоянии сухопутные войска СССР их достанут еще до того, как англличане самолеты развернут. Особенно с учетом того, ччто в Иране уже есть советские войска. gorizont пишет: Из того же Ирака, например, на Баку и цели на побережье Каспия. А самолеты в ираке по мановению волшебной палочки материализуются? Как то просто у Вас все происходит - у СССР сплошные транспортные проблеммы. А у союзников самолеты мгновенно появляются в любой точке мира, в неограниченных количествах, с неограниченным количеством боеприпасов, топлива и т.д.

СДА: gorizont пишет: Ну да. Вспомним, как немцы задействовали чехословацкую промышленность. И что из них смогли выдавить мы. А что должны были выдавить мы? Чехословакию захватили в последние дни войны? Или мы должны были 9 мая 1945 производство самоходок там запустить? gorizont пишет: 1) можно подумать, что в Корее японская армия оказывала полноценное сопротивление или пыталась помешать развертыванию советских войск (правда, если бы даже захотели - с авиабензином у них был швах полный) Можно подумать, что у союзников в серидине 1945 на ближнем востоке имелось достаточное количество войск, для того, чтобы помешать продвижению советских. И достаточное количество авиации, чтобы помешать развертыванию (особенно УЖЕ РАЗВЕРНУТОЙ 45 армии). gorizont пишет: 2) можно подумать, что у СССР оставался еще и европейский фронт на момент Манджурской операции Можно подумать, что у союзников, в случае конфликта в 1945, фронт в западной европе испарится, так же как и фронт с японией. Нель зя ли все таки перестать ОБЩИЕ для нас и союзников проблемы выдавать за проблемы ТОЛЬКО СССР. Давайте все таки конкретнее. Состав наших войск дислоцированных в закавказье и Иране известен. Что могли противопоставить союзники?

полная версия страницы