Форум » Люди и самолёты » Рудель » Ответить
Рудель
MG: Давайте посмотрим на славный боевой путь сего ветерана
Ответов - 268, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
MG: К сожалению летной книжки я не видел, поэтому за первоисточник беру его же мемуары. На 110 страницах текста вордовского документа я выделил не менее 15 страниц явного несоответствия, описания монгольских орд, презрения к противнику. Если прибавить еще страниц 20 не менее описания встреч с Гитлером и своей ролью в планировании стратегических операций, а также описания курортных похождений, возникает вопрос, а за что берут деньги ? На 30-40% не менее книга – туфта полная.
MG: 1. 23 июня -30 сентября 41 года Блицкриг. Цели со слов самого Руделя - танки, машины, мосты, полевые укрепления и зенитные батареи Т.е. не только танки. Танки же у него почему-то только Т-34 и КВ. И почему он не разглядел ни одного Т-26, БТ, Т-28 и т.д. А когда бомбили колонны, то только военные. Интересно, а где те суки, что бомбили колонны беженцев ? Рудель про это не пишет. 2. 30 сентября – ноябрь – Ленинград. Есть непонятки с попаданием в Марат. Танков здесь он вроде не уничтожал. 3. Конец ноября – примерно март – Москва, Ржев, Сычевка. Зимой активность люфтваффе была достаточно низкая. 4. Примерно март – апрель 42 – отпуск, свадьба – переподготовка 5. Май- ноябрь – Нальчик, Крым. К концу – примерно 650 боевой вылет Танками здесь вроде не пахнет. И к концу эпопеи он наконец становится командиром эскадрильи. 5. Вторая половина ноября – госпиталь Ростов 6. Декабрь 42 – март 43 Сталинград. К концу эпопеи 1000 боевых вылетов. Далее – месяц-полтора перерыв в туре. 7. Апрель –май 43 – Кубань. С марта 43 у нас отмечено появление противотанковых штук. И то на Кубани Рудель описывает больше то как он гонялся за лодками. 70 лодок за несколько дней. 8. Курская дуга, Днепр. Август 43 1000 боевой вылет 9. Ноябрь-декабрь 43 – практически не воевал, отпуск и т.д. В ноябре получено радиосообщение: я награжден Рыцарским крестом с Дубовыми Листьями и Мечами и должен прибыть для награждения в штаб-квартиру фюрера в Восточной Пруссии. Примерно в это же время я уничтожаю свой сотый танк 10. 1944 – кидают по разным фронтам, латают дыры. Июль 44 – 2100 вылет, 320 танков Поскольку приказ о запрещении летать остается в стиле, цифра уничтоженных мною танков больше не записываются на мой личный счет, а идут на счет всего полка. До сих пор в эту категории записывались цифры уничтоженных танков только в том случае, если два летчика атаковали одну и ту же цель. Тогда, для того, чтобы избежать двойного счета, цифра записывалась под рубрикой "Имя летчика точно указать невозможно, победа приписана всему подразделению". Позднее у нас часто возникали споры с командованием, которое указывало, что прежде мы всегда могли указать имя летчика. Почему вдруг столько танков появилось в графе "совместный счет"? 11. 1945 - воевал от силы месяц, потом ранение
MG: В феврале 1943 г. в Хортице в составе 4-го ВФ была сформирована специальная противотанковая группа "Weiss" под командованием оберст-лейтенанта Вейсса, на вооружении которой стояли только Hsl29B (9084). …Потом под Брянском захватили противотанковый Ю-87 с 37 мм Рейнметаллами и пилотом - ли Г.Тренкманом. В допросах участвовали и НИИ ВВС к А.Розанов и А.Аронов. Узнали, что в феврале 1943 немцы получили 25 противотанковых машин (1122,12)…. … В феврале 1943 г. в Рехлине успешно прошел испытания Hsl29B-2, модернизированный по опыту боевого использования своего предшественника. Новый "хеншель" был вооружен 30-мм пушкой МК103, которая имела большую скорострельность, чем МК101 (420 выстрелов в минуту против 240). Боекомплект к пушке был увеличен до 100 снарядов. За счет большей скорострельности МК103 обеспечивалась несколько большая вероятность поражения наземных целей. Расчеты показывают, что применительно к сложившимся условиям боевого применения Hsl29B-2 с пушкой МК103 в период 1943-45 гг. вероятность боевого успеха одиночного "хеншеля" в одном боевом вылете при поражении советской техники могла составлять: средних танков - 0,02; легких танков всех типов - около 0,05; бронемашины - 0,09; автомашины - 0,14; артиллерия на позиции - 0,03; переправы (наплавной мост типа ТПМ) - 0,002. Этот результат лучше, чем при использовании пушки МК101, но все равно нельзя признать высоким и соответствующим требованиям войны. Отметим, что уже на фронте с наступлением холодов выяснилось, что пушки МК103, так же как и МК101, совершенно не выносят морозов и отказывают. Надежность автоматики пушки также оставляла желать много лучшего. По этим причинам пилоты "хеншелей" вынужденно использовали в бою противотанковые кумулятивные авиабомбы SD4. Но в связи с их небольшим количеством на борту эффективность боевых вылетов Hsl29B была небольшой. Примерно в это же время с целью повышения эффективности стрельбы по бронетанковой технике немцы пытались использовать на Hsl29B-2 пулеметы MG151/15 калибра 15 мм, в боекомплект которых входили бронебойные пули с вольфрамовым углеродистым сердечником. Предполагалось, что установка на "хеншель" крупнокалиберных "маузеров" обеспечит значительное повышение вероятности поражения танков противника в бою, по сравнению с результатом, получаемым крупнокалиберными пушками. Расчет строился на лучших бронепробивных свойствах специальной 15-мм бронебойной пули (с дистанции 100 м при угле встречи с броней 0 пуля пробивала бронеплиту толщиной 49 мм), меньшей отдачи при стрельбе в воздухе и большей скорострельности пулемета MG151/15. Однако, судя по имеющимся сведениям, пуля успеха все же не имела. Одновременно с новым вариантом бронированного "хеншеля" в испытательный центр в Рехлине поступили и три Ju87D-3, главной особенностью которых являлась установка под крылом двух 37-мм пушек ВК 3.7 с боекомплектом по 12 снарядов. Крыльевые пулеметы и бомбовое вооружение отсутствовали. Бронирование самолета было ослаблено. В отличие от стандартного Ju87D-3 на противотанковом "Юнкерсе" отсутствовало бронирование стрелка, центропланных бензобаков и водорадиатора. Толщина задней бронеспинки летчика была увеличена до 20 мм. В остальном бронирование машины осталось без изменений. Штурмовик получил обозначение Ju87G-l. На испытаниях Ju87G-l показал себя медлительным и очень неповоротливым, что в сочетании с уменьшенным бронированием и слабым оборонительным вооружением делало машину идеальной мишенью для истребителей. Максимальная скорость самолета снизилась на 30-40 км/ч. Ju87G-l уже не пикировал (хотя на проходивших испытания опытных машинах имелись тормозные щитки), атака целей производилась с планирования под углами не более 10-12°. Кроме этого, по показаниям пленных немецких летчиков ввод в планирование был затруднительным. Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 473 кг) и возросшим полетным весом. Пушки ВК 3.7 имели довольно невысокую скорострельность и низкую надежность автоматики. По немецким данным пушка имела скорострельность до 70 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие недоведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Низкая же практическая скорострельность самих пушек приводила и к весьма ограниченному числу выстрелов (не более двух) в одной атаке. Положение усугублялось еще и сильной отдачей пушек при стрельбе в воздухе и спецификой размещения их на машине. Вследствие этих причин штурмовик испытывал сильный пикирующий момент и возникала раскачка самолета в продольной плоскости при стрельбе в воздухе. Удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание было очень сложной задачей и практически невыполнимой. Поэтому прицельным мог быть только первый выстрел. В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0°. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0° снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... Казалось бы, Ju87G-l - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-l около 5-10° подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя. Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10° стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G... То есть успешное применение пушечного Ju87G на поле боя было возможным лишь в руках высококлассного пилота и только в условиях слабого зенитного и истребительного противодействия. Несмотря на целый "букет" недостатков Ju87G-l, испытания были признаны успешными, и был сделан вывод о целесообразности его боевого использования. После завершения испытаний с пушечных "юнкерсов" сняли бомбодержатели и сформировали специальную противотанковую группу "Panzerversuchs-kommando" во главе с гауптманом Штеппом для проведения войсковых испытаний на фронте (9084)…. В апреле-мае 1943 группа "Weiss" и "Panzerversuchskommando" приняли участие в боях на Кубани, где практически проверялись отработанные на полигоне тактические приемы борьбы с советскими танками и способы организации тесного взаимодействия с наземными войсками. По результатам "работы" противотанковых авиагрупп был сделан вывод, что при условии низкой эффективности одиночных бронированных "хеншелей" какой-либо реальный эффект на поле боя можно получить только в случае массированного применения этих штурмовиков на узких участках фронта на танкоопасных направления. Было решено создать специальную противотанковую авиагруппу FuPz на Hsl29B, а в составе каждой эскадры пикировщиков - формировать отдельные противотанковые эскадрильи на Ju87G. При этом в FuPz включались все имеющиеся в наличие противотанковые эскадрильи из 1-й и 2-й эскадр непосредственной поддержки войск (9084). Переоборудование серийных Ju87D-3 в вариант G-1 производилось в строевых частях и выполнялось таким образом, чтобы оставалась возможность вернуть машинам их первоначальный облик. На всех машинах тормозные щитки отсутствовали, но кронштейны их крепления оставались. Всего подобным образом было переделано около 100 машин. Кроме G-1, непосредственно на серийных авиазаводах в 1943-44 гг. выпускалась противотанковая модификация Ju87G-2, также с двумя пушками ВК 3.7. Базовой машиной для них послужил вариант Ju87D-5, поэтому Ju87G-2 отличался от модификации G-1 увеличенным размахом крыла. Тормозные щитки и кронштейны их крепления отсутствовали на всех машинах. Часть машин в варианте G-2 сохранила 20-мм крыльевые пушки MG151/20, на других - пушки снимались. Основным назначением пушек была пристрелка перед открытием огня из ВК 3.7. Всего было выпущено 208 самолетов этого типа. 4 июня 1943 года начальник РО штаба центрального фронта Вавилов писал письмо N 21/613сс командующему ВВС Новикову, зам. командующего ВВС Никитину, Шахурину. Разведдонесение N 40 РО штаба центрального фронта к 15.00 19.3.43 г. карта 1:100000; 1:200000 1. Пленный летчик обер лейтенант, захваченный 18.3.43 г. в районе Избични (см. разведдонесение N 38) на предварительном опросе показал - принадлежит к испытательной авиагруппе противотанковых самолетов "Ю-87", новой модернизации. Группа прибыла в Брянск 16.3.43 г. в количестве 18 самолетов с задачей провести на этом участке фронта опыт боевых качеств самолета против танков. Самолет новой модернизации, "Ю-87", выпущен три недели тому назад. Испытательная группа непосредственно подчинена министерству авиации, но в настоящее время придана штабу 4 воздушной армии. Самолеты, "Ю-87", новой модернизации имеют вооружение 2 пушки 37 мм и 2 пулемета. Сбитый самолет находится в районе Избични целым. …5 июля 1943 один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир 10.(Pz)./ StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете. Всего же немецкие пилоты заявили об уничтожении в этот день 64 танков Красной Армии (9084). С 5 по 20 июля 1943 г. по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70 (9084)….
MG: MG пишет: …5 июля 1943 один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир 10.(Pz)./ StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения заявил об уничтожении 12 советских танков. Как известно, на один вышедший из строя – 4 поврежденных Таким образом всего за эти 2 недели Люфтваффе уничтожили 37 и повредили не более 148 наших танков. Всего 37+148 = 185. 185\16= 11,5 Это наши среднесуточные потери. Из этих 11,5 в сутки Т-34 уничтожено – 0,43 повреждено 1,72, легких танков уничтожено 1,875, повреждено 7,5 Отсюда оверклейм 64\12=5,3 Счет Руделя высчитывайте сами. У него в этот день 12 заявок. Реально он мог уничтожить 1-2 сучки. А мог и не одной. Далее. Сотую победу он одержал в ноябре 43. Ноябрь – декабрь практически не воевал. Остальные его 400 с хвостиком побед – это 44, когда 60-70 оставалось мало. В основном он описывает победы над Т-34 и ИС. А это свист. И штукасы и фоки против них были малоэффективны. Просто в 44 рейху нужны были герои. Отсюда реальный счет Руделя по танкам с учетом реально поврежденных (а не количество попаданий) гораздо ниже
MG: Неожиданно прямо перед собой я вижу... справа, на краю летного поля... это просто невероятно! Последний советский танк избежал суматохи, вызванной нашей бомбежкой, и намеревается выполнить свою задачу. Он один может расстрелять и сжечь все самолеты, стоящие на земле. 1. Я пикирую и хорошо направленная бомба попадает в цель и уничтожает танк в нескольких метрах от взлетной полосы. 2. Вечером я совершаю семнадцатый вылет за этот день 1. Возможно 2. Каково время одного вылета с учетом перезаправки самолета и т.д. На следующий день мы узнаем, что в рождественскую ночь Советы захватили соседний аэродром в Тацинской, в 50 км к западу, где расположена наша транспортная эскадрилья. Советы проявляют небывалую жестокость: тела некоторых наших товарищей страшно изуродованы, с выколотыми глазами и отрезанными ушами и носами. Пропаганда Несколько "Ла-5" резвятся вокруг него, используют его самолет для тренировки на меткость. Это просто чудо, что его еще не сбили, он летит по прямой, не пытаясь уклоняться, очевидно, думает, что все так и должно быть. Мне приходится поворачивать и идти за ним, после чего истребители исчезают. После посадки он обнаруживает пулевые отверстия в фюзеляже и в хвосте. Он говорит мне: "Досталось мне от зениток! Наверное, это зенитки, потому что я не видел ни одного истребителя". Я отвечаю с ноткой сарказма: "Я должен горячо поздравить вас с отличным задним стрелком, который, наверное, вознамерился ничего не замечать - даже то, что "Ла" использовали его для тренировки в меткости". Да его ведомого просто бы сбили нафик. Просто их отогнали от к.л. объекта. Пролетая над линией фронта, я получаю прямое попадание зенитного снаряда. Другим самолетам приходится не лучше. В дополнение ко всему на сцене появляются вражеские истребители, "Спитфайеры" старых серий. Я впервые встречаюсь с самолетами этого типа в России. Это Кубань 41. Спитов там был 1 полк ПВО и чудо что он их увидел. Я один всего за несколько дней уничтожаю семьдесят лодок. Противотанковым дрыном, а где же танки ? Во время первой атаки четыре танка взрываются от прямого попадания снарядов из моих пушек, к вечеру итоговый счет доходит до двенадцати. Свист полнейший Танки снабжены дымовыми снарядами для того, чтобы создать непроницаемый экран или имитировать возгорание в надежде, что их преследователи оставят их в покое, полагая что достигли своей цели. Опытные экипажи вскоре разгадывают этот трюк и больше не попадаются на удочку русских. На самом деле загоревшийся танк пылает очень ярко, имитировать такое пламя слишком рискованно. Во многих случаях танк взрывается, как только пламя доходит до боеприпасов. Для нас крайне неудобно, если взрыв происходит неожиданно и наш самолет находится на высоте 10-15 метров над танком. За последние несколько дней я дважды пролетаю через завесу пламени и думаю: "Ну, на этот раз - все"! Тем не менее, я пробиваю огненную стену и появляюсь целым и невредимым с другой стороны, пусть даже выкрашенная зеленой камуфляжной краской обшивка моего самолета обожжена и осколки взорвавшегося танка испещряют ее пробоинами. Писец полный
MG: . Мы видим как обычные 20-мм зенитные снаряды отскакивают от брони русских штурмовиков. Рассматривалось в ветке про Ил-2. Только под очень большим углом встречи 20 мм не пробивал броню ил-2. Она противопульная, а про рикошет – из области «монгольские орды» Только несколько мест уязвимо для этих снарядов, но бронебойными 20-мм снарядами можно сбивать и бронированных иванов. А, все таки бронебойными можно ? Август - горячий для нас месяц во всех смыслах этого слова, на юге идет ожесточенная борьба за обладание Кромами. Во время одной из наших первых атак в этом районе, направленных против моста в этом городе, со мной происходит одна очень странная вещь. В тот момент когда я вхожу в пике, русский танк въезжает на мост. 500-кг бомба, нацеленная в мост, попадает в него, когда он проходит полпути, в результате и танк и мост разлетаются на мелкие куски. А куски наверно были как на том видео ? Ну там люки и т.д. Мы летим обратно и видим эти танки с близкого расстояния. Это все Т-34, - русские! Их экипажи стоят позади машин, изучая карту, по-видимому, у них проводится инструктаж. Испуганные нашим появлением, они разбегаются и карабкаются в свои танки. Но в этот момент мы не может ничего сделать, потому что мы должны вначале приземлиться и пополнить амуницию. Тем временем, Советы входят в город. Наш аэродром расположен на другой его стороне. Через десять минут я снова взлетаю и ищу эти танки среди домов. Когда их атакуют, танки резко поворачивают, прячутся за дома и быстро исчезают из поля зрения. Я уничтожаю четыре из них. Куда пошли остальные? Продолжайте, Шура, продолжайте. нам открывают сильный огонь моторизованная колонна, которая движется под охраной танков. Мы разделяемся и начинаем кружить над машинами: советские танки и грузовики, в основном американского производства, следовательно, это русские. Признаюсь, я озадачен, как эти парни оказались так далеко к западу, но это могут быть только русские. Мы набираем высоту и я отдаю приказ атаковать зенитные установки, которые должны быть нейтрализованы в первую очередь, так чтобы мы могли начать атаки с малой высоты без помех. После того как мы утихомирили большую часть зениток, мы поделили колонну на части и расстреляли ее. Наши армейские коллеги хотят поблагодарить нас за то, что мы помогли им сбежать. Они рассказывают, что их грузовики были захвачены вражеской колонной. Они только успели отбежать на сотню метров, чтобы укрыться от русского огня в канавах в стороне от дороги. Именно в этот момент мы появились на сцене и расстреляли иванов. Наши парни немедленно воспользовались ситуацией и сумели скрыться. Да скажи просто, отвлекли внимание русских и помогли коллега драпануть. А то нет, расстреляли всю колонну В ноябре получено радиосообщение: я награжден Рыцарским крестом с Дубовыми Листьями и Мечами и должен прибыть для награждения в штаб-квартиру фюрера в Восточной Пруссии. Примерно в это же время я уничтожаю свой сотый танк. Ноябрь 43 – 100 танков. Обратите внимание. "Железные Густавы" пытаются подражать нам, атакуя наши танковые дивизии и их части снабжения. С нашими медленными Ю-87 мы делаем все, что можем чтобы рассеять и отогнать прочь эти Ил-2, но они немного быстрее нас, потому что у них убирающиеся шасси. Кроме этого, они гораздо лучше бронированы и значительно тяжелее. Это особенно заметно во время атаки, они могут набрать скорость очень быстро. Но поскольку мы обычно заняты нанесением ударов с малых высот, на борьбу с ними времени в любом случае не остается. 3,14 дабол Во время этой фазы мне везет в ходе одного из поединков с "Железными Густавами". Все наши самолеты участвуют на бомбежки советских укрепленных позиций в лесу. Я кружу над ними потому что лечу на самолете с противотанковыми пушками и еще ни нашел ни одного танка для атаки. Впереди, по диагонали к нашему курсу и в 300 метрах ниже пролетает группа Ил-2, которую эскортируют Ла и Аэрокобры. Мой ведомый несет бомбы. Я говорю ему, что мы атакуем Илы. Мы уже начали снижение. Когда я подхожу к ним на расстояние 100 метров я вижу, что не могу к ним приблизиться, потому что Илы опять летят быстрее меня. Более того, мною начинают интересоваться истребители. Двое из них уже сделали сзади меня боевой разворот. Для прицельной стрельбы далековато, но я уже поймал одну из этих неуклюжих птичек в прицел и делаю по одному выстрелу из каждой противотанковой пушки. "Густав" превращается в ярко-оранжевый шар и рассыпается на мелкие огненные частицы. Остальные, кажется, поняли, откуда дует ветер, они несутся вниз еще быстрее и расстояние между ними увеличивается на глазах. Кроме того, самое время для меня начать уклонение, потому что на хвост моему "самолету-злодею" уже сели истребители. Моя тактика уклонения приближает меня к эскадрилье, и русские уходят прочь. Без всякого сомнения, они подумали, что неподалеку наши истребители эскорта и сбить меня окажется не такой уж простой задачей. А штукас оказывается в случАе чё и как перехватчик мог ? Может это илы их отгоняли ? Мы смеемся, когда слышим, как наземный контроль проклинает потом русские истребители: "Красные соколы, мы сообщим вашему комиссару о проявленной вами трусости. Атакуйте эту нацистскую сволочь. У нас снова потери". Мы уже давно знаем о низком боевом духе красных истребителей, только несколько ударных авиаполков являются исключениями из этого правила. Эти отчеты о потерях являются ценным подтверждением нашего успеха. Истинный ариец …Каждый раз когда я стреляю, я попадаю в бак разрывным или зажигательным снарядом. По всей видимости горючее протекает сквозь щели, некоторые танки, которые стоят в тени холма, взрываются с ослепляющими вспышками. Если взрывается их боезапас, небо перечеркивается настоящим фейерверком, а если танк везет некоторое количество сигнальных ракет, они осыпают все вокруг невообразимой цветовой гаммой. Каждый раз когда я захожу в атаку, я сознаю ответственность, которая лежит на нас и надеюсь, что нам удастся добиться успеха. Какое счастье, что мы засекли эту колонну именно сегодня! У меня кончаются боеприпасы, я уже уничтожил пять танков Еще издалека я вижу горящие танки и грузовики. Взрывы освещают поле битвы зловещим светом. Видимость очень плохая. Вместе с этими двумя всего за день уничтожено семнадцать танков. Моя эскадрилья уничтожила примерно столько же, так что сегодня иваны потеряли не меньше тридцати танков…. Лень комментировать
MG: "Смотри, Фишер, это одни Аэрокобры. Не отставай. Подойди ближе". Они уже заметили нас. Их около двадцати. Нас всего двое, легкая добыча. Они уверенно нас атакуют. Я слышу как грохочут снаряды большого калибра, в дополнение к 20 мм пушкам Аэрокобра стреляет по мне еще и 30-мм снарядами. "Ротман, огонь"! Он не отвечает. Его последние слова: "Черт! Пулемет заклинило!" Теперь сзади у меня нет никакой защиты. Иваны не медлят воспользоваться этим, они становятся еще более агрессивными чем раньше и заходят на меня сзади, справа, слева. Один приятель атакует меня спереди раз за разом. Я укрываюсь в самом узком овраге, в который можно с большим трудом втиснуться, едва не задевая стенки крыльями. Они стреляют довольно метко, добиваясь попадания за попаданием. Шансы вернутся домой невелики. Но неподалеку от нашего аэродрома в Яссах они отказываются от преследования, скорее всего у них кончились боеприпасы. . Мой самолет изрешечен 20 мм снарядами и в него попало восемь снарядов из 37 мм пушки. Я залезаю в другой самолет и лечу снова. Советы должны быть остановлены. В этот день я вывожу из строя девять танков. Трудный день. А интересно, сколько 37 мм снарядов надо всадить в штуку, чтобы сбить и как 8х37 отразится на здоровье экипажа ? А их даже не ранило. Обернувшись, я могу взглянуть прямо в напряженно-сосредоточенное лицо ивана. Другие Ла прекратили преследование, по всей видимости ожидая, что их коллега вот-вот нас собьет. Полет в таком стиле им не по зубам: почти вертикальные виражи на высоте 10-15 метров над землей. Неожиданно на вершине земляного укрепления я замечаю немецких солдат. Они машут руками как сумасшедшие, скорее всего, не могут разобраться в ситуации. Но вот раздается громкий вопль Гадермана: "Ла упал"! Сбил ли Гадерман вражеский самолет из своего пулемета или лонжероны истребителя не выдержали огромного напряжения во время этих виражей на полной скорости? В наушниках я слышу громкие крики русских. Они видели, что произошло и это нечто из ряда вон выходящее. Я потерял Фиккеля и лечу домой. Подо мной в поле лежит горящий Ю-87. Унтер-офицер и его бортстрелок стоят рядом с ним в полном здравии, Это про дважды ГСС, не так ли ? Подтверждения вроде до сих пор нет ? Фамилию ГСС не припомните ? Накануне моего отлета с фронта я разговаривал с генералом Унрейном, командиром 14 бронетанковой дивизии. Это было две недели тому назад и он с горечью пожаловался мне, что у него остался на всю дивизию всего один танк и даже эта машина не могла считаться боеспособной, потому что он приказал оснастить ее для наземного контроля воздушных полетов. Эта машина представляла для него гораздо большую ценность, чем боеспособный танк, поскольку обладая хорошей связью со "Штуками" он мог нейтрализовать с их помощью многие цели, которые его танки сами по себе не могли бы вывести из строя. Я, таким образом, совершенно точно знаю, сколько танков находится в 14 бронетанковой дивизии. "Сорок танков находятся в пути. Остальные в ремонтных мастерских, но непременно окажутся в своих частях к нужной дате, так что эта цифра правильная". Не иначе как железные Густавы поработали ? Что ж он так о германском оружии ? Только штуки выходит и были хороши против русских танков. ". Мой коллега-лингвист и наземный пост, на котором есть переводчик, рассказывают мне потом всю историю. Вот что, примерно, происходит: "Штуки приближаются с запада - вызываю всех Красных соколов: немедленно атаковать "Штуки", их около двадцати - впереди одиночная "Штука" с двумя длинными полосами - это по всей очевидности, эскадрилья Руделя, того самого, который всегда выводит из строя наши танки. Вызываю всех Красных соколов и зенитчиков: сбить штуку с длинными полосами". Лейтенант Марквардт прямо в воздухе делает краткий перевод. Фиккель говорит со смехом: "Если они целятся в ведущего, можно побиться об заклад, что они попадут в ведомого". Ахтунг ахтунг, мюнхаузен ин дер люфт. Мы, на противотанковых самолетах летим через дым и облака пыли, образовавшиеся при взрывах бомб, и атакуем Т-34. Нужно быть все время осторожным и не оказаться рядом с взрывающейся бомбой. Зенитки вскоре подавлены. Взрывается один танк за другим, грузовики загораются. По случайности одна из моих маленьких 10-кг бомб попала в самую верхушку мачты, та надломилась и изогнулась под прямым углом. От здания радиостанции ничего не осталось, бомбы сделали свое дело. Теперь они долгое время не смогут вести отсюда свои злобные пропагандистские передачи. С этой утешающей мыслью мы возвращаемся на базу. Комментируйте сами Мой переводчик в 190-м может разобрать примерно следующее: "Вызываю всех Красных соколов - одиночная "Штука" с двумя длинными полосами собирается атаковать наши танки - мы уверены, что это тот самый нахальный нацист, который расстреливает наши танки - с ним несколько фоккеров. Атаковать эту "Штуку, а не фоккеров - его нужно обязательно сбить! Во время всей этой суматохи я уже давно снизился к земле и произвел атаку. Один танк горит. Два ФВ-190 вьются надо мной пытаясь отвлечь несколько Ла-5. Двое других прилипли ко мне, маневрируют вместе со мной, они не собираются оставлять меня одного, что обязательно произойдет, если они ввяжутся в воздушный бой с иванами. Двадцать или тридцать Ла-5 и Як-9 сейчас обращают на нас свое внимание, предположительно авианаводчик, который направляет действиями истребителей, находится где-то совсем рядом с танками, потому что орет как недорезанный: "Вперед, вперед, сбить этого гада! Вы что, не видите, что один танк уже горит"? Для меня это самое очевидное подтверждение победы. Каждый раз, когда один из них атакует, я делаю резкий разворот в тот самый момент, когда он направляется ко мне, его скорость не позволяет ему следовать моим маневрам и это сбивает ему прицел. Затем я разворачиваюсь и захожу сзади, хотя он от меня довольно далеко. Мне жаль тратить мои противотанковые снаряды, я стреляю в него из 37-мм пушек, конечно, лучше бы их использовать позже против других танков. Но даже если я сейчас промахнусь, тот парень, которому предназначались мои снаряды за то, что он не следил за своим хвостом, получит шок когда увидит, как эти огненные шары промелькнут совсем рядом. Вновь один из тех, кого я обстрелял, кричит: "Оглянись - будь осторожен - ты что, не видишь? Нацист стреляет в тебя". Он орет так, как будто уже был сбит. Другой пилот, наверняка командир это части, говорит: "Мы должны атаковать его одновременно с разных сторон. Сбор над деревней, куда я сейчас направляюсь. Мы обсудим, что тут можно сделать". Тем временем я атакую другой танк. До сих пор они не пытались прятаться, уверенные, что надежно защищены своими истребителями. Вновь один танк вспыхивает. Красные соколы кружат над деревней и ужасно орут, они все хотят высказаться, как лучше всего сбить мой Ю-87. Авианаводчик на земле в ярости, он угрожает, спрашивает, видят ли они, что горят уже четыре танка. Вот они снова возвращаются и на самом деле атакуют с разных направлений, я рад, что подбив пятый танк, израсходовал мой последний снаряд, поскольку если бы эта игра продолжалось и дальше, было бы трудно надеяться на счастливый конец. Все это время по мне струится пот, хотя стоит очень холодная погода, волнение греет лучше любой меховой куртки. То же самое справедливо и относительно моего эскорта. Лейтенанты Бирман и Кинадер меньше боятся что их самих собьют, чем того, что они не справятся с обязанностью защитить меня, тем не менее, еще более вероятно, что иваны могут сказать и о себе то же самое, если они не смогли сбить "Штуку" с полосами, как это им было приказано, они по крайней мере могли бы приняться за фоккеров. Мы направляемся домой, Иваны какое-то время идут за нами, потом поворачивают обратно. Еще какое-то время мы слышим укоры наземного офицера-аваианаводчика и Красных соколов, которые приносят свои извинения. Даже он описал это дважды. Кстати в описываемый период 44 года он прыгал с самолета на самолет, т.к. почти в каждом предыдущем вылете его самолет повреждали. У него что на всех самолетах были «черные метки» ?
MG: Мы уже находимся за нашими позициями и до базы остается всего десять минут лета, когда до меня внезапно доходит: какими словами я опишу первый подбитый танк в своем докладе? Получилась ли достаточно четкая фотография, по которой можно будет определить тип этого танка? Очень важно, чтобы наш Генеральный штаб знал, какие типы танков появляются на определенных участках фронта, такая информация указывает на то, какое новое оружие начало производиться или поступило из других стран. Я должен знать, какой модели был этот танк. Поэтому я приказываю командиру третьей эскадрильи вести самолеты домой, а сам разворачиваюсь и лечу назад. Я немного убираю газ и на высоте 3-4 метров облетаю несколько раз загадочного стального монстра, осматривая его с самого близкого расстояния. Сбоку от него стоит ИС, который, по всей вероятности, подошел откуда-то из хвоста колонны, чтобы узнать, что происходит. Странный танк все еще горит. Когда я облетаю его последний раз, я вижу как несколько иванов карабкаются на башню ИС к установленному там 13-мм зенитному пулемету. Вот они как по команде поднимают головы, я вижу дымок, выходящий из дула их пулемета и понимаю, что они открыли по мне огонь. Я нахожусь от них на расстоянии 50, самое большее 60 метров, им трудно в меня попасть, потому что круги, которые я описываю, имеют слишком малый радиус, если только они не опытные стрелки, которых специально учили стрелять по таким целям. Я продолжаю рассуждать в таком духе, когда на мой самолет обрушиваются два удара и я чувствую жгучую боль в левом бедре. Вот Иваны сволочи ! И как они не промахнулись из ДШК на 70 м. ? В первое мгновения я думаю, что в двигатель попал зенитный снаряд или очередь из русского истребителя, но затем я понимаю, что заклинило поршень двигателя. Двигатель плохо тянет и издает ужасный грохот, Русские просто по определению попасть не могут. Или зенитка или неисправность. Некоторые из Т-34 кружат вокруг городских кварталов, так что легко потерять их из виду во время пикирования. Я расстреливаю три танка в центре города. Эти танки должны были откуда-то появиться. Тоже без комментариев "Фюреру известно, что вы продолжаете летать. Я полагаю, что он узнал об этом из вчерашнего коммюнике. Он попросил меня предупредить вас, чтобы вы прекратили полеты немедленно и навсегда. Вы не должны вынуждать его прибегать к дисциплинарным акциям за неповиновение приказу. Какое самомнение Когда танки оказываются в деревне, они обычно въезжают прямо в дома и пытаются там укрыться. После этого их можно заметить только по длинному шесту, который торчит из середины дома, это ни что иное, как танковая пушка. В стене дома образуется пролом и поскольку маловероятно, что в нем все еще живут немцы, мы заходим сзади и стреляем в двигатель. Никакие другие методы атаки не помогают. Танки загораются и взрываются вместе с развалинами домов. Если кто-то из экипажа остается в живых, они иногда пытаются въехать на горящем танке в новое укрытие, но в этом случае исход борьбы уже решен, поскольку в этот момент можно нанести удар в любую уязвимую часть танка. Я никогда не сбрасываю на деревни бомбы, даже если это оправданно с военной точки зрения, Ну прям лыцарь и асс. Я получаю досье с фотографиями заводов и с интересом их изучаю. Я вижу, что значительная часть из них находится под землей и они практически неуязвимы с воздуха. На фотографиях, которые были сделаны во время войны, изображена сама плотина, гидроэлектростанция и некоторые фабричные здания. Как эти фотографии были сделаны? Я вспоминаю мое пребывание в Крыму и складываю два и два. Когда мы стояли в Сарабузе и поддерживали себя в форме, занимаясь подъемом тяжестей и метанием диски после вылетов, на аэродроме часто приземлялся самолет, выкрашенный черной краской и из него сходили очень загадочные пассажиры. Однажды член экипажа сказал мне по секрету, что происходило. Этот самолет привез русских священников из свободолюбивых государств Кавказа, которые вызвались выполнить важные задания немецкого командования. Одетые в рясы и с развевающимися по воздуху бородами, каждый из них нес на груди небольшой пакет либо с фотокамерой, либо со взрывчаткой, в зависимости от их задания. Эти священники считали немецкую победу единственным шансом восстановить свою независимость и вместе с ней, свободу для своей религии. Они были фанатичными врагами большевистского мира и поэтому, нашими союзниками. До сих пор они стоят у меня перед глазами: люди с белыми бородами и благородными чертами лица, как будто вырезанными из дерева. Из глубины России они доставили фотографии, месяцами находились в дороге и возвращались после завершения своего задания. Это что еще за священники и подземные ГЭС ? Здесь стоят несколько танков ИС, остальные - Т-34. После того, как четыре танка загорелись и у меня кончились боеприпасы, мы летим назад. . В четвертый раз я лечу назад и вот уже пылают все двенадцать танков. Я лечу на бреющем над танком ИС, который извергает дым, но все никак не загорается. Каждый раз перед тем как идти в атаку, я поднимаюсь на 800 метров, потому что зениткам на такой высоте трудно в меня попасть. Оттуда я пикирую отвесно, отчаянно бросая машину из стороны в сторону. Когда я уже недалеко от танка, я выравниваю машину в момент выстрела, и затем ухожу в сторону над самим танком, следуя той же тактике уклонения, до того момента, когда я могу набирать высоту снова - вне досягаемости зениток. Мне конечно же нужно было бы заходить на цель медленнее, когда мой самолет лучше управляется, но это было бы самоубийством. Только благодаря обширному опыту и сомнамбулической уверенности в себе я способен выровнять машину на долю секунды и поразить танк в его наиболее уязвимые места. Конечно, такие атаки никогда не смогли бы провести мои коллеги по той простой причине, что у них нет достаточного опыта. Тактика асса Кровь яростно пульсирует в голове. Я знаю, что играю в кошки-мышки с судьбой, но этот ИС должен быть подожжен. Вновь на высоту 800 метров и вниз - на 60-тонного левиафана. Он все никак не загорается! Меня душит ярость! Он должен загореться и будет гореть! На панельной доске мигает красный индикатор. Вдобавок и это! У одной из пушек заклинило затвор, в другой остался только один снаряд. Я вновь карабкаюсь вверх. Не сумасшествие ли рисковать всем ради одного-единственного выстрела? На раз мой Ю-87 набирает высоту в 800 метров гораздо дольше, чем обычно, поскольку сейчас я начинаю взвешивать "за" и "против". Одно мое "я" говорит: "Если этот тринадцатый танк до сих пор не загорелся, не воображай, что ты сможешь добиться своего одним снарядом. Лети домой и пополни боеприпасы, ты потом всегда сможешь их найти". На это мое второе "я" отвечает с горячностью: "Возможно, не хватает всего одного снаряда чтобы помешать этому танку свободно катиться по Германии". "Катиться по Германии"! Это звучит как в мелодраме. Гораздо больше русских танков покатятся по Германии, если ты плохо выполнишь свою работу, а ты сейчас все провалишь, не строй иллюзий. Только сумасшедший спуститься так низко ради одного выстрела. Это чистое безумие! "Сейчас ты скажешь, что ты не смог ничего сделать только потому, что это был тринадцатый танк. Какая чушь - все эти суеверия! У тебя остался всего один снаряд, так что брось эту нерешительность и приступай к делу"! И вот я уже иду вниз с высоты 800 метров. Сосредоточься на полете, бросай самолет из стороны в сторону, вот вновь орудия плюются в меня огнем. Вот я выравниваю машину... огонь... танк вспыхивает! Одним 20 мм снарядом уничтожил ИС ! Кстати, а на снарядах у него счетчик что ли стоит ? Тебе нужно садиться, в нас попали два 40 мм зенитных снаряда". Мюнхаузен, валим отсюда, пока в нас не попали
MG: В начале апреля меня вызывают в рейхсканцелярию. Фюрер говорит мне, что я должен принять командование всеми реактивными самолетами и с их помощью очистить воздушное пространство над новой армией генерала Венка, которая сейчас формируется в районе Гамбурга. Первый раз слышу 19 апреля приходи радиограмма: меня снова вызывают в рейхсканцелярию. Как же без него то ? Американские истребители не атакуют нас, если видят, что мы направляемся к линии фронта и вступают в воздушные бои с иванами. !!!
MG: И это я еще не дергал описания монгольских орд и т.д.
MG: http://zapravdu.ru/knigi-yu.-muhina/asyi-i-propaganda-chast-1-12.html
Schreder: MG пишет: а за что берут деньги Я не платил а скачал MG пишет: Блицкриг. Цели со слов самого Руделя - танки, машины, мосты, полевые укрепления и зенитные батареи Т.е. не только танки. Танки же у него почему-то только Т-34 и КВ. И почему он не разглядел ни одного Т-26, БТ, Т-28 и т.д. А наши до конца войны лупили фердинанды;-)!!! Та-же история MG пишет: А когда бомбили колонны, то только военные. Интересно, а где те суки, что бомбили колонны беженцев ? Рудель про это не пишет. А кто про такое пишет? Может наши или янки? Есть вещи про которые никто не пишет. MG пишет: Есть непонятки с попаданием в Марат. Какие? MG пишет: 2. Каково время одного вылета с учетом перезаправки самолета и т.д. Если танки поблизости от фельда, то Штука и на одной заправке много раз слетает.
MG: Schreder пишет: А наши до конца войны лупили фердинанды;-)!!! Та-же история Та же. Кто спорит то. Schreder пишет: Какие? Так попал он или не попал. И куда ? Schreder пишет: Если танки поблизости от фельда, то Штука и на одной заправке много раз слетает. Да раза 2-3 не больше. Плюс взлет-посадка, набор высоты, построение, перезарядка оржия. Полтора часа один вылет по любому. 17 вылетов свист. 5-6 вылетов для немцев предел.
Schreder: MG пишет: Пропаганда Конечно потому что НАШИ никогда так не делали!!! А всех пленых напоили водкой, рождество всётаки.MG пишет: Да его ведомого просто бы сбили нафик. Просто их отогнали от к.л. объекта. А может наши просто подурачились со Штукой да и забили на неё, а может пожалели??? MG пишет: Это Кубань 41. Спитов там был 1 полк ПВО и чудо что он их увидел. А почему нет? Хотя ладно если врать то врать во всём;-).MG пишет: Противотанковым дрыном, а где же танки ? Дрыном заряженным фугасами, спецом против лодок. А у нас были плавающие танки с десантниками? MG пишет: Мы уже давно знаем о низком боевом духе красных истребителей, только несколько ударных авиаполков являются исключениями из этого правила. А разве это не так? Почти все наши ГСС служили в одних и тех же полках, в одном полку несколько ГСС а в другом не одного! Странностей не видите? Да и почитайте наши воспоминания на типа: приближались 40 юнкерсов под прикрытием 60 мессеров, при нашем приближении мессера ушли в облака а юнкерсы побросав бомбы на головы своих солдат (обязательно на своих) и сломав строй бросились в рассыпную. MG пишет: Писец полный В чём? ГДЕ НАПИСАНО что взрывается танк в котрый он только что выстрелил? Горят и взрываются уже поражённые машины.
Schreder: Уважаемый MG! Вы написали много! Давайте я буду отвечать по порядку (иначе можно запутаться), когда я отвечу Вы прокомментируете мои ответы и зададите свои вопросы.
MG: Schreder пишет: Конечно потому что НАШИ никогда так не делали!!! А всех пленых напоили водкой, рождество всётаки Он это сам видел ? Schreder пишет: а может пожалели??? Давно так не ржал. За сбитый вообще-то звездочки рисовали, деньги платили. Schreder пишет: А разве это не так? Вообще то не так Schreder пишет: Почти все наши ГСС служили в одних и тех же полках, в одном полку несколько ГСС а в другом не одного! И что ? Schreder пишет: Да и почитайте наши воспоминания на типа: приближались 40 юнкерсов под прикрытием 60 мессеров, при нашем приближении мессера ушли в облака а юнкерсы побросав бомбы на головы своих солдат (обязательно на своих) и сломав строй бросились в рассыпную. Есть такие. В духе руделя. А есть и другие. Более-менее честные. К тому же мы в этой ветке обсуждаем не мемуары наших, а мемуары руделя, не так ли ? Просто похоже на аргумент типа "сам дурак" Schreder пишет: В чём? ГДЕ НАПИСАНО что взрывается танк в котрый он только что выстрелил? Горят и взрываются уже поражённые машины. Во время первой атаки четыре танка взрываются от прямого попадания снарядов из моих пушек По результатам ветки про ил-2 полный свист. Как по вероятности попадания в одной атаке (или заходе ) в 4 танка, так и с точки зрения вывода их из строя.
MG: Schreder пишет: Давайте я буду отвечать по порядку (иначе можно запутаться), когда я отвечу Вы прокомментируете мои ответы и зададите свои вопросы. ОК
Schreder: MG пишет: Он это сам видел ? Да ему об этом рассказали, он потом это вспомнил и пересказал. MG пишет: За сбитый вообще-то звездочки рисовали, деньги платили. Тут недавно доказывали что для наших деньги и награды не важны;-), а если серьёзно то всякое могло быть. MG пишет: Вообще то не так А мне почему-то кажется что могло быть и так. MG пишет: Есть такие. В духе руделя. А есть и другие. Более-менее честные. К тому же мы в этой ветке обсуждаем не мемуары наших, а мемуары руделя, не так ли ? Просто похоже на аргумент типа "сам дурак" Стоит ли придираться к тому чем грешат многие? MG пишет: Schreder пишет: цитата: В чём? ГДЕ НАПИСАНО что взрывается танк в котрый он только что выстрелил? Горят и взрываются уже поражённые машины. Во время первой атаки четыре танка взрываются от прямого попадания снарядов из моих пушек По результатам ветки про ил-2 полный свист. Как по вероятности попадания в одной атаке (или заходе ) в 4 танка, так и с точки зрения вывода их из строя. Вообще то я писал про взрывающиеся танки а не про 4 за один заход. Про 4 конечно не правда.
Schreder: MG пишет: Так попал он или не попал. И куда ? Попал и попал в "Марат", что не понятно?
Schreder: MG пишет: Рассматривалось в ветке про Ил-2. Только под очень большим углом встречи 20 мм не пробивал броню ил-2. Она противопульная, а про рикошет – из области «монгольские орды» Откуда Вам извстно под каким углом велся огонь когда за этим наблюдал Рудель? А вообще этим стереотипом многие грешат и наши и гансы и ОМ (постреляйте по Илу в игре, очень эффектные рикошеты;-)). MG пишет: А куски наверно были как на том видео ? Ну там люки и т.д. А вы считаете что после прямого попадания 500кг бомбы танк поедет дальше? MG пишет: Лень комментировать Тогда зачем на этом заострять внимание? MG пишет: А интересно, сколько 37 мм снарядов надо всадить в штуку, чтобы сбить и как 8х37 отразится на здоровье экипажа ? А их даже не ранило. Ну ни с...шь какой рассказ . MG пишет: Это про дважды ГСС, не так ли ? Подтверждения вроде до сих пор нет ? Фамилию ГСС не припомните ? Я уже писал подтверждения данного факта не нашёл. Может подобная история и была но ГСС он приплёл для солидности. MG пишет: Не иначе как железные Густавы поработали ? Что ж он так о германском оружии ? Только штуки выходит и были хороши против русских танков. Ну Вас не понять, он признаёт потери а Вы не довольны. MG пишет: Ахтунг ахтунг, мюнхаузен ин дер люфт. В стиле: Ахтунг ахтунг. ин дер люфт ла фюнф;-) Хотя это прямого отношения к теме побед Руделя не имеет. MG пишет: Мы, на противотанковых самолетах летим через дым и облака пыли, образовавшиеся при взрывах бомб, и атакуем Т-34. Нужно быть все время осторожным и не оказаться рядом с взрывающейся бомбой. Зенитки вскоре подавлены. Взрывается один танк за другим, грузовики загораются. По случайности одна из моих маленьких 10-кг бомб попала в самую верхушку мачты, та надломилась и изогнулась под прямым углом. От здания радиостанции ничего не осталось, бомбы сделали свое дело. Теперь они долгое время не смогут вести отсюда свои злобные пропагандистские передачи. С этой утешающей мыслью мы возвращаемся на базу. Комментируйте сами А здесь то Вам что не понравилось? MG пишет: Даже он описал это дважды. Кстати в описываемый период 44 года он прыгал с самолета на самолет, т.к. почти в каждом предыдущем вылете его самолет повреждали. У него что на всех самолетах были «черные метки» ? Конечно тут приукрашенно, но разве это принципиально? MG пишет: Вот Иваны сволочи ! И как они не промахнулись из ДШК на 70 м. ? Опять не ясен сарказм! Или Вы додумываете за Руделя???MG пишет: Русские просто по определению попасть не могут. Или зенитка или неисправность. А зенитка что арийская? MG пишет: Тоже без комментариев Тогда и я комментировать не буду. MG пишет: Это что еще за священники и подземные ГЭС ? MG пишет: Этот самолет привез русских священников из свободолюбивых государств Кавказа, В ту войну было мало предателей? А про подземные ГЭС где написано?
Schreder: MG пишет: Одним 20 мм снарядом уничтожил ИС ! Кстати, а на снарядах у него счетчик что ли стоит ? Для начала. Снаряд 37мм, у гансов на всех машинах стоят счётчики боеприпасов, у месса на панели под прицелом, у Штуки слева от приборки (шкалы вертикальные). А дальше, многие проблемы от невнимательности! Прочитайте отрывок ещё раз, он делал на ИС несколько заходов добиваясь попаданий а последним уже добивал! "Если этот тринадцатый танк до сих пор не загорелся, не воображай, что ты сможешь добиться своего одним снарядом. Лети домой и пополни боеприпасы, ты потом всегда сможешь их найти" Вот окуда взялась "сказка" про 13 уничтоженных танков за вылет (при бк 12 на ствол)!!! В четвертый раз я лечу назад и вот уже пылают все двенадцать танков. А на эту фразу почему-то внимания никто не обратил! 12 танков (+ 13 ИС) за ЧЕТЫРЕ вылета а никак не за один. Кстати а где упомянутые вами 20 за вылет??? MG пишет: Первый раз слышу Я тоже MG пишет: Американские истребители не атакуют нас, если видят, что мы направляемся к линии фронта и вступают в воздушные бои с иванами. А Вы разве только от Руделя про такие стычки услышали? MG пишет: И это я еще не дергал описания монгольских орд и т.д. Мы для них монгольские орды, они для нас фашистские орды! Какая разница? Он убеждённый нацист и ненавидит нас. Но мы обсуждаем политические взгляды Руделя, или то каким он был пилотом? Ну вроде всё! P.S Некоторые Ваши комментарии я пропустил по невнимательности, некоторые из-за их бессмысленности.
MG: Schreder пишет: Вообще то я писал про взрывающиеся танки а не про 4 за один заход. Про 4 конечно не правда. Еще раз. Вот как написал Рудель. ...Во время первой атаки четыре танка взрываются от прямого попадания снарядов из моих пушек, к вечеру итоговый счет доходит до двенадцати. ... Schreder пишет: А почему нет? Хотя ладно если врать то врать во всём; реверанс союзникам Schreder пишет: Дрыном заряженным фугасами, спецом против лодок. А у нас были плавающие танки с десантниками? Противотанковые штуки использовались в этот период не для уничтожения танков.Просто к сведению. Schreder пишет: Да ему об этом рассказали, он потом это вспомнил и пересказал. Так бы и писал, со слов замполита пастора шлага... Schreder пишет: Тут недавно доказывали что для наших деньги и награды не важны;-), а если серьёзно то всякое могло быть. Могло. А скорее всего не могло. Schreder пишет: А мне почему-то кажется что могло быть и так. Может не стоит повторять байки Швабдиссена ? Если наши истребители защищают к.л. объект или сопровождают штурмовиков и не бросают их они по Вашему трусы ? Да если хоть один штурмовик был сбит по вине эскорта в 44 командир группы прикрытия чаще всего шел под суд. А расчисткой неба и перехватом и занимались гвардейские полки, где больше всего было сбитых и ГСС. В конечном счете кто победил "трусливые монголы" или "храбрые арийцы" ? Как по морде дали, так оправдания все ищут. Наши вон о немцах так не отзывались "немец мущина сурьезный". Комплекс проигравших ? Кстати далеко не все немцы обвиняли наших в трусости. По всякому конечно бывало, но бездумно повторять чужие глупости не стоит. Schreder пишет: Стоит ли придираться к тому чем грешат многие? Стоит. Мы разбираем конкретные мемуары. Schreder пишет: Попал и попал в "Марат", что не понятно? Там есть интересные моменты. Крест то ему за это не дали. А попал (если попал) не он один. Фамилию второго претендента не припомните ? Schreder пишет: Откуда Вам извстно под каким углом велся огонь когда за этим наблюдал Рудель? http://www.23ag.ru/html/il2_page_statistika.html Schreder пишет: вообще этим стереотипом многие грешат и наши и гансы и ОМ (постреляйте по Илу в игре, очень эффектные рикошеты;-)). Считать это аргументом ? Schreder пишет: А вы считаете что после прямого попадания 500кг бомбы танк поедет дальше? А Вы считаете, что он мог видеть результат собственного бомбометания, в т.ч. и танк при выходе из пике Да 3,14 ит, может из задних кто и видел, потом сказал, или бомба была не его. Schreder пишет: Тогда зачем на этом заострять внимание? Чтобы просто посчитать и сказать с3,14ил 5 раз или сколько там... Schreder пишет: Ну Вас не понять, он признаёт потери а Вы не довольны. По Руделю Русские танки несут потери в основном из за штук, а вот кто немецкие выбил - непонятно. Густавы не могли, русские танки все рудель перебил. А, наверно дальнобойная артилерия Schreder пишет: В стиле: Ахтунг ахтунг. ин дер люфт ла фюнф;-) Хотя это прямого отношения к теме побед Руделя не имеет. Но к "приукрашиванию" имеет Schreder пишет: А здесь то Вам что не понравилось? 1. У него была суперточная пушка, из которой он попадал в круг 30 см (свист) 2. Уж не в танк ли он кидал ту бомбочку и так промазал ? 3. А с чего он взял, что это его бомба ? Schreder пишет: Конечно тут приукрашенно, но разве это принципиально? Для разбора конкретных мемуаров да Schreder пишет: Опять не ясен сарказм! Или Вы додумываете за Руделя??? Абсолютно ничего не додумываю. Просто я аккуратно привел цитату из его книги. ...Я нахожусь от них на расстоянии 50, самое большее 60 метров, им трудно в меня попасть, потому что круги, которые я описываю, имеют слишком малый радиус, если только они не опытные стрелки, которых специально учили стрелять по таким целям... Вы промахнетесь из ДШК по такой мишени на 60 м ? Schreder пишет: А зенитка что арийская? Неа, просто их много, они ведут сильнейший заградогонь, и не специально, а случайно... ну сами понимаете... Schreder пишет: Тогда и я комментировать не буду. Просто посчитайте. 3,14 ит во всех случаях. Schreder пишет: В ту войну было мало предателей? Про полный самолет кавказских православных священников впервые слышу Schreder пишет: А про подземные ГЭС где написано? Ну про Гэс я для красного словца. А вообще с его слов те священники через год доставили в германию ...Я получаю досье с фотографиями заводов и с интересом их изучаю. Я вижу, что значительная часть из них находится под землей и они практически неуязвимы с воздуха. На фотографиях, которые были сделаны во время войны, изображена сама плотина, гидроэлектростанция и некоторые фабричные здания. Как эти фотографии были сделаны?... Schreder пишет: Прочитайте отрывок ещё раз, он делал на ИС несколько заходов добиваясь попаданий а последним уже добивал! А куда надо попасть ису 20 мм, чтобы вывести его из строя ? Schreder пишет: А на эту фразу почему-то внимания никто не обратил! 12 танков (+ 13 ИС) за ЧЕТЫРЕ вылета а никак не за один. И это многовато Schreder пишет: Кстати а где упомянутые вами 20 за вылет??? Попутал, уж простите напраслину навел на старика. Schreder пишет: А Вы разве только от Руделя про такие стычки услышали? Да, пара таких стычек здесь рассматривалась, но все же это единичные случаи. Рудель про них и знать не мог. Schreder пишет: Мы для них монгольские орды, они для нас фашистские орды! Какая разница? Чтобы оценить качество материала. Откинуть так скать в % всю хрень. Schreder пишет: Некоторые Ваши комментарии я пропустил по невнимательности, некоторые из-за их бессмысленности. Особо бессмысленного там нет. Но и того что есть достаточно, чтобы признать, что в мемуарах немало свиста. Хотелось бы комментария моего поста № 1515. И учтите, танки он начал считать только с весны 43. До ноября 43 заявил 100. Фактически за 44 назаявлял 400.
MG: MG пишет: http://www.23ag.ru/html/il2_page_statistika.html Извиняюсь http://www.23ag.ru/html/il2_page_31.html
вольф: ...как бы там не было, и как бы не хаяли, а Рудель перец:)))... конечно наврала пропаганда... но пикировала штука исключительно, и маневрировала неплохо... и провоевала штука в дневной авиации до конца войны, хотя и высекли их почти все... 500 танков конечно звиздеж кристальной чистоты:))... но то что Марат пригладил - неплохо... наши мемуры тоже стоит читать критически и даже очень... хотя есть у наших интересные мемуары... как то читал книженцию, писал пилот ил-2, занимательно... при чтении было грустно за то, как воевали, хотя книжка написана юморно...
Scif: MG пишет: А, наверно дальнобойная артилерия У каждого Ивана было противотанковое ружье, у особо продвинутых- по два, Два ПТРС по македонски - эт сила. Дикари-С (бородатый анкедот по п.Ржевского)
Scif: вольф пишет: пикировала штука исключительно, и маневрировала неплохо... и провоевала штука в дневной авиации до конца войны, хотя и высекли их почти все. ЕМНИП с 43-44 го меняли на фоку, а манереннсть груженой штуки с И-16 сранивать не приходится :))) вольф пишет: но то что Марат пригладил - неплохо только есть такое мнение- п**ж это :))
вольф: Scif пишет: ЕМНИП с 43-44 го меняли на фоку, а манереннсть груженой штуки с И-16 сранивать не приходится :))) ...а он что, с бомбами маневрировал?:))... насколько знаю, неважно наши, гансы... как только палево - бомбы вниз и хочешь жить умей вертеться:))... а марат видать итальянские морские диверсанты скрутили:)))... или краснофлотцы курыли в пороховом погребе:)))...
вольф: вольф пишет: только есть такое мнение- п**ж это :)) ...ну да, звиздеж:))... союз победил гансов не только реально тогда, но и информативно ныне:))... тыгры жгли сотнями, фердинандов уничтожили аж 900, четыре ястребка разогнали 40 фоков... - истина говорю вам, истина:)))...
вольф: вольф пишет: У каждого Ивана было противотанковое ружье, у особо продвинутых- по два, ...у продвинутых по три - два в руках, одно на спине прикручено:))...
NMD: вольф пишет: тыгры жгли сотнями А их много и не надо было жечь -- не так уж их и много могли выпускать. А остальные сами ломались...
вольф: NMD пишет: А их много и не надо было жечь -- не так уж их и много могли выпускать. А остальные сами ломались... ... ну да, из тысчи с небольшим выпущенных тигров, 2500 уничтожены на восточном фронте:))... а еще илы прилетали со штурмовки с радиаторами забитыми мясом (оттого, что штурмовали на бреющем и винтом рубили (!) живую силу ворога)... мда, не просто перл, ПЕРЛИЩЩЕ!!! ... а вы говорите Рудель:))...
MG: Почему то уже второй участник на обвинение "Рудель-сказочник" и указание конкретных мест 3,14 жа скатывается на обвинения типа "сам дурак", т.е. наши тоже 3,14ли. Да 3,14 ли. Но какое это имеет отношение к Руделю ? Гаишник тормознул его. Остальные за свой 3,14 еж пусть отвечают на других ветках, а здесь поляна Руделя. Из наших почитайте мемуары например Емельяненко, хоть одно место 3,14 жа найдете ? Да та же работа Перова-Расстрегина про ил-2... Что-то я не встречал столь качественной и честной работы по немцам. Уж если по ком изучать историю, то не по Руделю уж точно. 3,14 дабол еще то , хотя определенных успехов и добился. По Руделю в целом согласен с мнением Мухина (а во многом и с его оценками) http://zapravdu.ru/knigi-yu.-muhina/asyi-i-propaganda-chast-1-12.html Несомненно он добился хороших успехов и был храбрым и умелым пилотом штуки. По счету танков (с поврежденными) - несколько десятков, ну может сотня. Это очень много. Но зачем же так 3,14 дить ? И хоть есть опроеделенные вопросы к переводчикам, общий вывод один: в мемуарах 3,14 бол. PS: Даже к мемуарам Хартмана отношение гораздо лучше.
Schreder: MG пишет: Еще раз. Вот как написал Рудель. ...Во время первой атаки четыре танка взрываются от прямого попадания снарядов из моих пушек, к вечеру итоговый счет доходит до двенадцати. ... А Вы написали вот так Танки снабжены дымовыми снарядами для того, чтобы создать непроницаемый экран или имитировать возгорание в надежде, что их преследователи оставят их в покое, полагая что достигли своей цели. Опытные экипажи вскоре разгадывают этот трюк и больше не попадаются на удочку русских. На самом деле загоревшийся танк пылает очень ярко, имитировать такое пламя слишком рискованно. Во многих случаях танк взрывается, как только пламя доходит до боеприпасов. Для нас крайне неудобно, если взрыв происходит неожиданно и наш самолет находится на высоте 10-15 метров над танком. За последние несколько дней я дважды пролетаю через завесу пламени и думаю: "Ну, на этот раз - все"! Тем не менее, я пробиваю огненную стену и появляюсь целым и невредимым с другой стороны, пусть даже выкрашенная зеленой камуфляжной краской обшивка моего самолета обожжена и осколки взорвавшегося танка испещряют ее пробоинами. Писец полный И именно к этому посту был мой комментарий!
MG: Schreder пишет: И именно к этому посту был мой комментарий! Танк после возгорания конечно взорваться может (но через какое то время). Это правда. Но чтоб взорвалось сразу 4 после прямого попадания асса - полнейший свист
вольф: Schreder пишет: а здесь поляна Руделя. ...хорошо, вывели наконец, что Рудель звиздабол:))... видимо с выстоты машины и мотоциклы за танки принимал, а если так, то цифры вполне реальные:))... и еще - врут все, а что мы ищем? истинные цифры? их никогда не найдем... а правду рассказал бы сам Рудель, когда б ему ввели "сыворотку правды", и то наверняка что-нибудь запамятовал бы:))... хочется задать вопрос - а какую траву курил г-н Рудель когда писал мемуары?:))...
вольф: Schreder пишет: Но чтоб взорвалось сразу 4 после прямого попадания асса - полнейший свист ...нуууу... если это были танки конструкции "НИ" (на испуг), то запросто:)))...
MG: вольф пишет: ...хорошо, вывели наконец, что Рудель звиздабол:) Некоторым это надо еще доказывать вольф пишет: видимо с выстоты машины и мотоциклы за танки принимал Угу и повозки вольф пишет: и еще - врут все, Все. Наши не исключение. По наземным целям оверклейм большой, больше чем в воздухе. вольф пишет: их никогда не найдем Ну почему ? Берутся заявки одной стороны и отчеты о повреждениях другой. Работа конечно муторная. Кстати, люблю их сравнивать. Я же не просто так просил прокоментировать свой пост № 1515 чуть выше... В первый же день пахнет пятикратным оверклеймом как по штукам так и по хейншелям во всех вариантах, и с пушками и с бомбами. вольф пишет: хочется задать вопрос - а какую траву курил г-н Рудель когда писал мемуары?:))... Главное ничего не курить при чтении мемуаров
MG: NMD пишет: А их много и не надо было жечь -- не так уж их и много могли выпускать. А остальные сами ломались... С самого начала ломались. А особенно под Курском. Только ПТАБы и монгольская артилерия здесь ни при чем. вольф пишет: ...нуууу... если это были танки конструкции "НИ" (на испуг), то запросто:)))... Гы... Типун Вам на язык...Да чтоб ариец Т-34 или ИС с монгольской обманкой попутал ? Он вона как про дымовые снаряды расписал...
Scif: MG пишет: Да чтоб ариец Т-34 или ИС с монгольской обманкой попутал ? Почему это с монгольской- НИ это чистый продукт с малой арнаутской :)
MG: Scif пишет: НИ это чистый продукт с малой арнаутской :) Неужто опять жиды ?
маркушка: в ночь на 10 января 44 рейдовая группа 8 мехкорпуса (20 Т-34 и Валлентайнов) прорвалась в тыл, разгромила станцию и аэродром. После того как нарвались на артиллерию потеряли 3 танка. Утром немцы начали бомбёжку района и атаки - пришлось отступить, а в селе Марьяновка встали изза израсходования топлива. Весь день их бомбили в селе, особенно III/SG 2 экипажи которой всего заявили 16 уничтоженных танков(каждый по 7 вылетов), в том числе 11 - Рудель(15 вылетов). Вечером 11 января из села с донесением вырвался один Т-34 и был атакован двумя Ю-87 которые добились двух попаданий 37мм снарядов, ранен командир. Укрывшись в лесопосадке, устранили повреждения и доставили донесение, 12 января группа получила горючее и припасы и вернулась изза линии фронта. Итак всего за 10 января немцы(вермахт и авиация) заявили 87 танков. группа Проценко - ?? потерь из 17 танков. В.Колечкин "Авиация в боях под Кировоградом" наши при уничтожении аэродрома заявили около 40 самолётов там была JG 52 - потери за месяц 34 самолёта Кроме 52 эскадры на аэродроме вероятно было много всякой "пузатой мелочи" как обычно, но потери ???
Scif: маркушка пишет: наши при уничтожении аэродрома заявили около 40 самолётов там была JG 52 - потери за месяц 34 самолёта а это 40 самоетова- не боевые потери . вот если бы танки их в воздухе из пушек- эт да , а если партизаны в керсоин воды налили или танкисты пару десятков на аэродромах подавили- то - техника потеряна, но- не в воздушных боях :)) В какую группу заносить .. MG пишет: Неужто опять жиды ? фотграфии- 2 штуки [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Мемориал_героической_обороны_Одессы]музей 411 батареи[/url] обратите внимание на длину ствола и отсутствие дульного тормоза .. это жж не спроста :)))
Schreder: Господа зас..ли интересную тему соревнованиями в остроумии Если будет продолжаться в том же духе я пожалуй воздержусь от дальнейшего диалога.
MG: Scif пишет: фотграфии- 2 штуки ПРостите, но оборона Одессы закончилась в 41. Речь идет о Крымк, конкретно Керчи 42 года Schreder пишет: Господа зас..ли интересную тему соревнованиями в остроумии Если будет продолжаться в том же духе я пожалуй воздержусь от дальнейшего диалога. По счету Руделя все и так ясно, по мемуарам немало свиста Вы уже и так признали. Хотите сохранить остатки чести Руделя ? Лучше обоснуйте его самую громкую победу - Марат.
Schreder: Да ни хрена там неясно! Я по прежнему уверен что Штука Г под управлением опытного пилота могла поражать танки, даже такие как Т-34 и ИС. Вы не доказали обратного. Аргументы типа "3.14...ол" не являются аргументами. По поводу "свиста" процент оного не превышает его количества у других авторов, потому поводом для объявления Руделя "вселенским 3.14...олом" не является. Даже Вы позволили себе в своих рапортах добавить "для красного словца",достаточно вольную трактовку слов автора и искажение фактов. А по поводу "Марата"... Может сначала Вы огласите свои претезии к г-ну Руделю?
MG: Schreder пишет: Вы не доказали обратного. Даже и не знаю являются цитаты из Хроник Родионова, относящиеся к испытанию трофейных противотанковых штук и 37 мм снарядов в полигонных условиях доказательством. А они ведь в принципе ссылаются на наши отчеты. Также проигнорирована цитата из хроник Родионова и пост Маркушки, где говорится о чудовищном оверклейме со стороны персонально Руделя. Напоминаю, что Рудель в своих мемуарах ничего не писал про Т-60\70, валентайны и т.п. Только уничтоженные Т-34 и ИС, не поврежденные, а именно уничтоженные.Да одних этих двух постов достаточно, чтобы подвергнуть под сомнение как минимум 20 (двадцать) побед Руделя из 519. Schreder пишет: Да ни хрена там неясно! Я по прежнему уверен что Штука Г под управлением опытного пилота могла поражать танки, даже такие как Т-34 и ИС. Да вот как раз все ясно. 2 штуки израсходовав 2 БК х 24 снаряда (см. пост Маркушки) добились 2 попадания в Т-34, причем танк не был выведен из строя. 2 попадания из 96 составляет ну пусть 2%. Т.е. вероятность поражения в боевых условиях оказалась даже ниже чем у презираемого Руделем Густава 3-6%.(3-4% строевые летчики на полигоне, 6-7% инструкторы) И это при том, что одной из штук управлял скорее всего Рудель. Если все попадания его, то это 4%, на уровне среднего строевого летчика Ил-2 и гораздо хуже чем у наших асов. Schreder пишет: Аргументы типа "3.14...ол" не являются аргументами. Простите, но этор не аргументы, а комментарии. А как еще читать эту хрень ? Schreder пишет: и искажение фактов. Где конкретно ? Кроме 20 танков за 1 раз, которые я признал ? Ну и подземных ГЭС для хохмы ? Это существенно ? Schreder пишет: А по поводу "Марата"... Может сначала Вы огласите свои претезии к г-ну Руделю? А это пусть расхлебывают моряки. Я им тему задуматься дал. http://tsushima4.fastbb.ru/?1-9-0-00000069-000-0-0-1181577225 Schreder Совет: ознакомьтесь с работой Перова-Расстрегина по ил-2 и просмотрите хроники Родионова, прежде чем аргументированно защищать Руделя. Поверьте, абсолютное большинство в этой ветке ополчилось против руделя не столько из монгольского патриотизма, сколько из того, что они с этими вещами знакомы.
MG: MG пишет: 2 штуки израсходовав 2 БК х 24 снаряда (см. пост Маркушки) добились 2 попадания в Т-34, причем танк не был выведен из строя. 2 попадания из 96 составляет ну пусть 2%. Т.е. вероятность поражения в боевых условиях оказалась даже ниже чем у презираемого Руделем Густава 3-6%.(3-4% строевые летчики на полигоне, 6-7% инструкторы) И это при том, что одной из штук управлял скорее всего Рудель. Если все попадания его, то это 4%, на уровне среднего строевого летчика Ил-2 и гораздо хуже чем у наших асов. Сорри, спьяну в глазах двоится, конечно же БК не 96, а 48 снарядов, и вероятность 4% (максимум, с натяжками 8 для аса). Условия почти полигонные.
Schreder: MG пишет: Даже и не знаю являются цитаты из Хроник Родионова, относящиеся к испытанию трофейных противотанковых штук и 37 мм снарядов в полигонных условиях доказательством. А они ведь в принципе ссылаются на наши отчеты. А Вы утверждаете что они точны? В отчётах НИИ указано на то что скорострельност ВК 3.7 не превышает 1выстрела в 2 сек, у меня есть мувик на котором заснята атака Штуки, там пилот делает 6 выстрелов за 2 сек ( я секундомером засекал). Есть разница? Атака длится от 2 до 4 сек. Вопрос скольких попаданий может добиться опытный пилот? Дальше: расскажите мне что подкалиберный снаряд с вольфрамовым сердечником ( 1100м.с) не пробьёт крышу моторного отделения Т-34 (20мм) и ИС (30мм). Заметьте там броня не сплошная. Толщина задней стенки башни Т-34-85 составляет 52мм, подкалиберный снаряд снаряд с дистанции 500м пробивал 37мм броню под углом 30 гр! Так что расскажите что он не пробьёт башню с дистанции 100-150м практически под прямым углом! А Рудель подчёркивает то что он для надёжного поражения танка открывал огонь с минимальной дистанции! MG пишет: Напоминаю, что Рудель в своих мемуарах ничего не писал про Т-60\70, валентайны и т.п. Только уничтоженные Т-34 и ИС, не поврежденные, а именно уничтоженные Вам напомнить про фердинанды? И что придираться к "уничтоженные" нет смысла, для него они уничтожены для нас вернувшиеся в строй после ремонта. Сколько танков записанных нашими в уничтоженные, немцы потом вернули в строй? MG пишет: Да вот как раз все ясно. 2 штуки израсходовав 2 БК х 24 снаряда (см. пост Маркушки) добились 2 попадания в Т-34, причем танк не был выведен из строя. 2 попадания из 96 составляет ну пусть 2%. Где докозательства что в кабине Штуки находился Рудель, или хотя-бы опытные пилоты? MG пишет: А как еще читать эту хрень ? А не читали бы. Кто заставлял? MG пишет: Это существенно ? Существенно! Ещё вспомните про священников и про ДШК. MG пишет: Я им тему задуматься дал. Значит у Вас нет аргументированных претензий? Всё опять сводится к тому что "он не мог этого сделать потому-что он 3.14..ол!". MG пишет: прежде чем аргументированно защищать Руделя. Я бы Вам посоветовал прежде чем кого-то уличать, узнать тему по подробнее и желательно с разных сторон и из разных источников.
Schreder: MG пишет: Поверьте, абсолютное большинство в этой ветке ополчилось против руделя не столько из монгольского патриотизма Ага задело словечко!!! А вы уверенны что он называет нас "монгольскими ордами", может он сравнивает... Всё дело в том как переведена книга. Хотя это только версия.
Schreder: Кстати на аирваре "про 4 уничтоженных за одну атаку танка" говорится: что Рудель заявил 4 танка за первый вылет. Может переводчик ошибся, а вы на автора наезжаете. Я как-то смотрел дискавери где русский переводчик рассказывал про 200 (двухсот) мм автоматическую зенитку.
MG: Schreder пишет: у меня есть мувик на котором заснята атака Штуки, там пилот делает 6 выстрелов за 2 сек ( я секундомером засекал Из одного ствола или из двух ? Если из двух, то это 1,5 выстрела в секунду, не сильно отличается от данных НИИ ВВС. Ну плюс ваша погрешность, зависящая в т.ч. от качества съемки, плюс сведение пушек на 400 м. Schreder пишет: Атака длится от 2 до 4 сек. Вопрос скольких попаданий может добиться опытный пилот? 2-8%. Причем скорее всего первым снарядом. Далее разброс, отдача и т.п. Schreder пишет: Дальше: расскажите мне что подкалиберный снаряд с вольфрамовым сердечником ( 1100м.с) не пробьёт крышу моторного отделения Т-34 (20мм) и ИС (30мм). Заметьте там броня не сплошная. Размеры не припомните ? Ах да, Рудель же в 30 см круг попадал. Schreder пишет: Так что расскажите что он не пробьёт башню с дистанции 100-150м практически под прямым углом! Даже если и попадет и вызовет откол брони с внутренней стороны, то это никак не вызовет взрыв БК Schreder пишет: А Рудель подчёркивает то что он для надёжного поражения танка открывал огонь с минимальной дистанции! И что ? Schreder пишет: Вам напомнить про фердинанды? И что придираться к "уничтоженные" нет смысла, Вам напомнить про обвинения "сам дурак" ? Напоминаю, речь идет о Руделе. Schreder пишет: Где докозательства что в кабине Штуки находился Рудель, или хотя-бы опытные пилоты? Судя по числу боевых вылетов и заявок в этот день это был именно он. Schreder пишет: А не читали бы. Кто заставлял? Исключительно из уважения к Вам. Ну и чтобы не быть голословным. Schreder пишет: Существенно! Ещё вспомните про священников и про ДШК. Ну уж простите, что в 2 незначительных эпизодах, никак не касающихся его боевой деятельности я доказал, что он 3,14 дабол, правда слегка приукрасив. Schreder пишет: Значит у Вас нет аргументированных претензий? Всё опять сводится к тому что "он не мог этого сделать потому-что он 3.14..ол!". Пикировали как известно 2 штуки. Сбросить с 300 м тонную бомбу он не мог, скорее всего сбросил с 1 км, а вышел метров на 300. Примерно на 1,5 км обогнал ведущего. По нашим данным неизвестно сколько бомб попало, см. ответ М.Э. Морозова. Исходя из описанных обстоятельств пикирования один из летчиков промахнулся. Кто это был - вопрос веры, поэтому наградили всех. Документов части не сохранилось, командир погиб. После войны Рудель приписал все себе. Кстати ему еще в войну нацистская пропаганда много что приписывала, в т.ч. то что он явно не делал. Schreder пишет: Я бы Вам посоветовал прежде чем кого-то уличать, узнать тему по подробнее и желательно с разных сторон и из разных источников. Простите, а сколько источников привели Вы лично ? Крушение идеалов ? Все знаем ничего не можем доказать, или опыт полетов в ил-2 говорит о другом ? Вы приведите что нибудь кроме эмоций. Кстати, вспомнил, не припомните как погиб стрелок Руделя и как он описал это в мемуарах ?
MG: Schreder пишет: Ага задело словечко!!! Да ничуть. Оно против Руделя же и работает. Schreder пишет: Всё дело в том как переведена книга. Хотя это только версия. Об этом я писал выше. Но перевод пожалуй только добавил 3,14 жа. Оно и исходно материал скорее всего того. Schreder пишет: Кстати на аирваре "про 4 уничтоженных за одну атаку танка" говорится: что Рудель заявил 4 танка за первый вылет. Да и 4 танка уничтожить явно не мог. См. мой пост за № (я уже 2 раза просил комментарии)
MG: Schreder Шредер, миндальничать не буду, Вы уводите ветку в офтоп. Или внятное опровержение поста маркушки в начале этой страницы и моего № 1515 на предыдущей или внятное подтверждение хотя бы части заявок Руделя, но не из его мемуаров, а хотя бы из наших сводок. Аргументы если бы, могли бы не принимаются. Иначе применю административные меры
Schreder: MG пишет: Из одного ствола или из двух ? Если из двух, то это 1,5 выстрела в секунду, не сильно отличается от данных НИИ ВВС. Конечно он стрелял из двух стволов, итого 12 снарядов за 2 сек. 1 выстрел за 2сек или 6 за 2 сек! действительно не сильно отличается.MG пишет: Размеры не припомните ? Сами померьте. Кстати как по Вашему куда они целились? MG пишет: И что ? И то! Или для Вас броне пробиваемость с 500м равна ей же со 100? MG пишет: Даже если и попадет и вызовет откол брони с внутренней стороны, то это никак не вызовет взрыв БК А за стеночкой что не припомните? MG пишет: Судя по числу боевых вылетов и заявок в этот день это был именно он. Это не факт.MG пишет: Исключительно из уважения к Вам. Ну и чтобы не быть голословным. И на том спасибо. MG пишет: Ну уж простите, что в 2 незначительных эпизодах, никак не касающихся его боевой деятельности я доказал, что он 3,14 дабол, правда слегка приукрасив. Вы ничего не доказали!!!MG пишет: Пикировали как известно 2 штуки. А это Вы откуда взяли? MG пишет: Вы приведите что нибудь кроме эмоций. Я Вам привёл реальные цифры! Вы же постили ссылки в которых так же как Вы поносят Руделя без доказательств. И он никогда не был моим идеалом, а если бы и был поверьте Вы ничего не смогли разрушить. MG пишет: Да и 4 танка уничтожить явно не мог. См. мой пост за № (я уже 2 раза просил комментарии) А что там такого интересного комментировать? Приведите пожалуйста заявки всех пилотов и посмотрим кто сколько уничтожил. MG пишет: Но перевод пожалуй только добавил 3,14 жа. Это только подтверждает что Вы смотрите на книгу с предубеждением, значит не можете быть безпристрастны.
Schreder: MG пишет: Шредер, миндальничать не буду, Вы уводите ветку в офтоп. Или внятное опровержение поста маркушки в начале этой страницы и моего № 1515 на предыдущей или внятное подтверждение хотя бы части заявок Руделя, но не из его мемуаров, а хотя бы из наших сводок. Аргументы если бы, могли бы не принимаются. Иначе применю административные меры Можете её вообще закрывать. Я всё сказал.
MG: Schreder пишет: Приведите пожалуйста заявки всех пилотов и посмотрим кто сколько уничтожил. Из хроник Родионова 5 июля 1943 один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир 10.(Pz)./ StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете. Всего же немецкие пилоты заявили об уничтожении в этот день 64 танков Красной Армии С 5 по 20 июля 1943 г. по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70 (9084)… Плюс пост Маркушки в начале страницы. Жду опровержений
Schreder: MG пишет: боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70 (9084)… Вы приводите только безвозвратные потери, а надо все! Так-как мы уже не раз обсуждали что то что гансы считали уничтоженным у нас было восстановленно. И эту разницу никак нельзя считать ложью.
Schreder: По поводу поста Маракушки: А сколько танков группы вернулось домой?
СДА: Schreder пишет: Вы приводите только безвозвратные потери, а надо все! Вообще то если мемуары Руделя почитать, то у него танки постоянно горят и взрываются. Так что если ему верить, то потери должны быть безвозвратными. А на деле далеко не каждое попадание приводит к пробитию, далеко не каждое пробитие выводит танк из строя, а из тех, что выводит, далеко не каждое выводит танк из строя надолго. В общем если мемуары руделя почитать, то откровенных басен там полно. А в целом можно сказать следующее: Результативность Руделя в разы превышает результативность лучших немецких противотанкистов. Рудель себе боле 500 танков заявил, а у второго по результативности немецкого аса было всего около 100 танков на счету. В общем рудель это прям единственный и неповторимый джедай. А я в такое не верю - везде счет лучших летчиков был очень близкий, без такого дикого отрыва. В общем похоже, что рудель это результат мощного пиара и пропаганды. С Маратом тоже не все ясно - 1000кг бомб было 2, мог попасть и не рудель, а теоритически могли и 500кг достать.
вольф: ...а мож не Руделя обсуждать, а авторов, которые "ретушировали" текст, наверняка писал не сам Рудель... писали с его слов, и добавили сказки ради для...
MG: Schreder пишет: Вы приводите только безвозвратные потери, а надо все! Вы что издеваетесь ? Чтож, воспроизведу свой пост 1515, на который я раза 3 просил Вас ответить. Это расчет по потерям наших танков с 5 по 15 июля 43 года Как известно, на один вышедший из строя – 4 поврежденных Таким образом всего за эти 2 недели Люфтваффе уничтожили 37 и повредили не более 148 наших танков. Всего 37+148 = 185. 185\16= 11,5 Это наши среднесуточные потери. Из этих 11,5 в сутки Т-34 уничтожено – 0,43 повреждено 1,72, легких танков уничтожено 1,875, повреждено 7,5 Отсюда оверклейм 64\12=5,3 Счет Руделя высчитывайте сами. У него в этот день 12 заявок. Реально он мог уничтожить 1-2 сучки. А мог и не одной. Далее. Сотую победу он одержал в ноябре 43. Ноябрь – декабрь практически не воевал. Остальные его 400 с хвостиком побед – это 44, когда 60-70 оставалось мало. В основном он описывает победы над Т-34 и ИС. А это свист. И штукасы и фоки против них были малоэффективны. Просто в 44 рейху нужны были герои. Отсюда реальный счет Руделя по танкам с учетом реально поврежденных (а не количество попаданий) гораздо ниже И Вы мне говорите о учете поврежденных ? Кстати по 44 году уж суперпотерь от авиации наши танки точно не несли. Schreder пишет: По поводу поста Маракушки: А сколько танков группы вернулось домой? Да по моему все, описание этого случая и мне где-то попадалось. Возможно часть была повреждена, но по заявкам то 87 (вермахт+ЛВ) а по факту 3 (да хоть все 20, оверклейм = 4,5) СДА пишет: В общем похоже, что рудель это результат мощного пиара и пропаганды. Я того же мнения вольф пишет: ...а мож не Руделя обсуждать, а авторов, которые "ретушировали" текст, Да не... Дедок наплел... правда наши переводчики еще немного постарались, но это уже довесок...
MG: маркушка пишет: Кроме 52 эскадры на аэродроме вероятно было много всякой "пузатой мелочи" как обычно http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/35/07.htm Оберфельдфебель Герман Бухнер (Buchner)
Schreder: MG пишет: Вы что издеваетесь ? А может вы? С 5 по 15 июля сколько дней прошло? Вы пишете " две недели" а в подсчётах уже делите на 16! Пересчитайте всё обратно, или потрудитесь объяснить столь вольное обращение с цифрами!
Schreder: MG пишет: Да по моему все, описание этого случая и мне где-то попадалось. Возможно часть была повреждена, но по заявкам то 87 (вермахт+ЛВ) а по факту 3 (да хоть все 20, оверклейм = 4,5) По посту видно что 3 танка уничтожила артилерия+16 заявили лётчики+один ушёл равно 20. А 87 заявок только по этому факту или общие за день? Может Штуки ещё куда слетали, а артиллеристы ещё и другую атаку отбивали???
Schreder: MG пишет: Кстати по 44 году уж суперпотерь от авиации наши танки точно не несли. О каких супер потерях Вы говорите? Для армии насчитывающей десятки тысяч танков, 400 машин за год не более чем комариный укус.
MG: Schreder пишет: А 87 заявок только по этому факту или общие за день? Может Штуки ещё куда слетали, а артиллеристы ещё и другую атаку отбивали??? Книги я не нашел, прокомментировать затрудняюсь, не думаю, что Колечкин специально вводит в заблуждение, хотя такая вероятность есть. Со слов Бухнера например наши танки не отступили, а все были уничтожены: ...Вся ночь прошла как в бреду. Ут-ром облегчения не наступило. Только примерно в 10 утра наши зенитки, под-держанные мотопехотой попытались закрыть брешь в обороне. Все русские танки были подбиты, а пехота или уничтожена или взята в плен. .. Возможно что не все оставшиеся танки вышли из рейда. Хотя наша сторона говорит о потери 3 (2) танков на аэродроме http://militera.lib.ru/memo/russian/shimansky_vp/09.html Суть не меняется, рудель (или штаб) записал все танки в уничтоженные без всякого фотоконтроля и подтверждения. Думаю что в подобном случае это было выгодно всем: за потери на аэродроме надо было отвечать. Обращает внимание другое - ушедшая тридцать четверка. 2 БК и 2 попадания - 4%, что подтверждает заключения НИИ ВВС о плтребном наряде штук на уничтожение Т-34 в 50 штук. Поделите число вылетов руделя против танков на 50 получите сколько он должен был уничтожить по теории вероятности. Нет, если мы посчитаем еще не только поврежденные (или возможно поврежденные), а еще и количество попаданий на 519 мы выйдем. Вы что не видите, что и так идут натяжки в пользу руделя ?
MG: Schreder пишет: А может вы? С 5 по 15 июля сколько дней прошло? Вы пишете " две недели" а в подсчётах уже делите на 16! Пересчитайте всё обратно, или потрудитесь объяснить столь вольное обращение с цифрами! С 5 по 20 июля 1943 г. Вы уже достали, я 2 страницы прошу объяснения и при переносе просто ошибся. Проверяйте по хроникам Родионова за 43 год на аирфорсе. Я понимаю, что вы читаете через строчку, но хорошо хоть на цифры стали обращать внимание. А то голословно-напыщенное: вы ничё не доказали, напраслину возводите. Посмотрите свои посты на прошлой странице и посчитайте сколько откровенного звиздежа Вы уже признали. Я же признал пару преувеличений для красного словца и свист по поводу 20 танков за вылет из вторичных источников еще с прошлой ветки.(там видать тоже прикололись) Schreder пишет: О каких супер потерях Вы говорите? В хрониках Родионова по этому поводу есть например вчера попадались упоминания к началу 44. 35-40 наших танков были атакованы достаточно большим количеством штук и хейншелей. Они заходили сзади. Потерь наши не понесли. Schreder пишет: Для армии насчитывающей десятки тысяч танков, 400 машин за год не более чем комариный укус. Гы, ребята для вас мелочь, а мне на железный крест хватит. Ну что Вам стоит, а ?
Schreder: MG пишет: Обращает внимание другое - ушедшая тридцать четверка. 2 БК и 2 попадания - 4%, что подтверждает заключения НИИ ВВС о плтребном наряде штук на уничтожение Т-34 в 50 штук. Откуда инфа про 2 бк? Они по выстрелу сделали и попали, потом танк укрылся в лесу и Штуки его потеряли. Кто испытывал в НИИ Штуку? Пилот экстра класса, имеющий огромный налёт на данном типе самолёта и к тому же снайпер? Вам напомнить как там БФ109г2 испытали? Или помните?
Schreder: MG пишет: В хрониках Родионова по этому поводу есть например вчера попадались упоминания к началу 44. 35-40 наших танков были атакованы достаточно большим количеством штук и хейншелей. Они заходили сзади. Потерь наши не понесли. Есть гарантия что это правда? Насколько большое кол-во Штук? 2 или может даже3?!! Потерь нет? Аможет есть? Вы безоговорочно верите этим данным потому что они Вас устраивают.
Schreder: Я сейчас искал данные о производстве Т-34 и Т-34-85, дык вот нет точных данных о том сколько их ПРОИЗВЕЛИ, а Вы утверждаете что обладаете точными данными по потерям?MG пишет: Гы, ребята для вас мелочь, а мне на железный крест хватит. Ну что Вам стоит, а ? А это Вы сейчас с кем разговариваете?
MG: Schreder пишет: Откуда инфа про 2 бк? Они по выстрелу сделали и попали, потом танк укрылся в лесу и Штуки его потеряли. А эта инфа откуда ? Schreder пишет: Кто испытывал в НИИ Штуку? Пилот экстра класса, имеющий огромный налёт на данном типе самолёта и к тому же снайпер? Вам напомнить как там БФ109г2 испытали? Или помните? Повтор поста моего № 1514 из хроник Родионова. Специально для Вас. Там же ответ и по пробитию брони. А у нас скорее всего испытывали не штуку, а только пушки. … В феврале 1943 г. в Рехлине успешно прошел испытания Hsl29B-2, модернизированный по опыту боевого использования своего предшественника. Новый "хеншель" был вооружен 30-мм пушкой МК103, которая имела большую скорострельность, чем МК101 (420 выстрелов в минуту против 240). Боекомплект к пушке был увеличен до 100 снарядов. За счет большей скорострельности МК103 обеспечивалась несколько большая вероятность поражения наземных целей. Расчеты показывают, что применительно к сложившимся условиям боевого применения Hsl29B-2 с пушкой МК103 в период 1943-45 гг. вероятность боевого успеха одиночного "хеншеля" в одном боевом вылете при поражении советской техники могла составлять: средних танков - 0,02; легких танков всех типов - около 0,05; бронемашины - 0,09; автомашины - 0,14; артиллерия на позиции - 0,03; переправы (наплавной мост типа ТПМ) - 0,002. Этот результат лучше, чем при использовании пушки МК101, но все равно нельзя признать высоким и соответствующим требованиям войны. Отметим, что уже на фронте с наступлением холодов выяснилось, что пушки МК103, так же как и МК101, совершенно не выносят морозов и отказывают. Надежность автоматики пушки также оставляла желать много лучшего. По этим причинам пилоты "хеншелей" вынужденно использовали в бою противотанковые кумулятивные авиабомбы SD4. Но в связи с их небольшим количеством на борту эффективность боевых вылетов Hsl29B была небольшой. Примерно в это же время с целью повышения эффективности стрельбы по бронетанковой технике немцы пытались использовать на Hsl29B-2 пулеметы MG151/15 калибра 15 мм, в боекомплект которых входили бронебойные пули с вольфрамовым углеродистым сердечником. Предполагалось, что установка на "хеншель" крупнокалиберных "маузеров" обеспечит значительное повышение вероятности поражения танков противника в бою, по сравнению с результатом, получаемым крупнокалиберными пушками. Расчет строился на лучших бронепробивных свойствах специальной 15-мм бронебойной пули (с дистанции 100 м при угле встречи с броней 0 пуля пробивала бронеплиту толщиной 49 мм), меньшей отдачи при стрельбе в воздухе и большей скорострельности пулемета MG151/15. Однако, судя по имеющимся сведениям, пуля успеха все же не имела. Одновременно с новым вариантом бронированного "хеншеля" в испытательный центр в Рехлине поступили и три Ju87D-3, главной особенностью которых являлась установка под крылом двух 37-мм пушек ВК 3.7 с боекомплектом по 12 снарядов. Крыльевые пулеметы и бомбовое вооружение отсутствовали. Бронирование самолета было ослаблено. В отличие от стандартного Ju87D-3 на противотанковом "Юнкерсе" отсутствовало бронирование стрелка, центропланных бензобаков и водорадиатора. Толщина задней бронеспинки летчика была увеличена до 20 мм. В остальном бронирование машины осталось без изменений. Штурмовик получил обозначение Ju87G-l. На испытаниях Ju87G-l показал себя медлительным и очень неповоротливым, что в сочетании с уменьшенным бронированием и слабым оборонительным вооружением делало машину идеальной мишенью для истребителей. Максимальная скорость самолета снизилась на 30-40 км/ч. Ju87G-l уже не пикировал (хотя на проходивших испытания опытных машинах имелись тормозные щитки), атака целей производилась с планирования под углами не более 10-12°. Кроме этого, по показаниям пленных немецких летчиков ввод в планирование был затруднительным. Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 473 кг) и возросшим полетным весом. Пушки ВК 3.7 имели довольно невысокую скорострельность и низкую надежность автоматики. По немецким данным пушка имела скорострельность до 70 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие недоведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Низкая же практическая скорострельность самих пушек приводила и к весьма ограниченному числу выстрелов (не более двух) в одной атаке. Положение усугублялось еще и сильной отдачей пушек при стрельбе в воздухе и спецификой размещения их на машине. Вследствие этих причин штурмовик испытывал сильный пикирующий момент и возникала раскачка самолета в продольной плоскости при стрельбе в воздухе. Удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание было очень сложной задачей и практически невыполнимой. Поэтому прицельным мог быть только первый выстрел. В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0°. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0° снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... Казалось бы, Ju87G-l - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-l около 5-10° подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя. Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10° стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G... То есть успешное применение пушечного Ju87G на поле боя было возможным лишь в руках высококлассного пилота и только в условиях слабого зенитного и истребительного противодействия. Несмотря на целый "букет" недостатков Ju87G-l, испытания были признаны успешными, и был сделан вывод о целесообразности его боевого использования. После завершения испытаний с пушечных "юнкерсов" сняли бомбодержатели и сформировали специальную противотанковую группу "Panzerversuchs-kommando" во главе с гауптманом Штеппом для проведения войсковых испытаний на фронте (9084)…. Schreder пишет: Есть гарантия что это правда? Насколько большое кол-во Штук? 2 или может даже3?!! Потерь нет? Аможет есть? Вы безоговорочно верите этим данным потому что они Вас устраивают. Я просто ответил на Ваш вопрос, плюс указал источник смутных подозрений. Schreder пишет: Я сейчас искал данные о производстве Т-34 и Т-34-85, дык вот нет точных данных о том сколько их ПРОИЗВЕЛИ Плохо искали. Schreder пишет: а Вы утверждаете что обладаете точными данными по потерям? По отдельным операциям и датам - несомненно. Schreder пишет: А это Вы сейчас с кем разговариваете? Здесь вспоминали нашего второго по результативности подводника Матисявича, который в мемуарах соврал по тоннажу в 5 а по количеству в 2 раза. Так что как видите не только рудель того... Кроме того есть результаты деятельности наших комиссий по оценке ущерба 45 г. Результат неутешителен - в воздухе оверклейм по наземным целям - 2-5 раз. Так что здесь монголы оказались честнее арийцев. Да о чем собственно речь ? Спасаем остатки чести руделя ? Что звездабол в мемуарах - доказано. Теперь покусились на святое, на щет ? Ну танков 20 мы уже нашли, свист. Кстати в 44, когда рейху нужны были герои у него 400 заявок. Поэтому определите условия поиска, а то вначале вы утверждали, что он жег только легкие танки, а т-34 только повреждал, теперь ищите потери Т-34. Да по Руделю он жег и уничтожал только Т-34 и ИС. Есть подтверждение его заявок по немецким документам или нашим сводкам ? Или источник только его мемуары и пропагандистские агитки ? Интересно, а если завтра японцы начнут описывать обстоятельства уничтожения ими на Халхин-голе 1200 наших самолетов при реально уничтоженных 209, тоже будем верить им на слово ? Еще раз говорю рудель - пропаганда и пеар.
Schreder: MG пишет: А эта инфа откуда ? Это не инфа, а предположение. Откуда у вас данные об истраченных 2 боекомплектах? MG пишет: Повтор поста моего № 1514 из хроник Родионова. Специально для Вас. Там же ответ и по пробитию брони. А у нас скорее всего испытывали не штуку, а только пушки. Вы смеётесь? Вы считаете что я этого не читал? Где здесь немецкие данные об испытаниях Вк3.7? MG пишет: По немецким данным пушка имела скорострельность до 70 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие недоведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Посмотрите на аирваре, там указана скорострельность 160 выстрелов в минуту. Так-что здесь явная опечатка. По моим замерам получается 180, конечно я не могу претндовать на идеальную точность. Но ошибиться в 3 раза... К тому же здесь приведены данные по бронебойному а не по подкалиберному снаряду у которого бронепробиваемость выше. А из за этой "мелочи" всё выглядит совсем иначе. MG пишет: Плохо искали. Искал я нормально, но различные источники указывают разные данные. Подскажите кому верить? MG пишет: По отдельным операциям и датам - несомненно. Точными данными вы могли бы обладать если сами их состовляли и видели реальную картину, а не то-что пошло в отчёты.
Schreder: MG пишет: а то вначале вы утверждали, что он жег только легкие танки, а т-34 только повреждал, А Вы фантазёр Где я утверждал что Рудель жег только лёгкие танки?MG пишет: Да по Руделю он жег и уничтожал только Т-34 и ИС. А он и названий других не знает, по этому так и пишет. Как и все прочие. MG пишет: Что звездабол в мемуарах - доказано. Упрямый Вы человек! Усиленно пытаетесь доказать что доказали. Процент приукрашивания не превышает его у других авторов.
MG: Кстати, заявки немцев на северном фасе Курской дуги. данные из оперсводок 6 ВФ. 16.7.43 1595 самолето-вылетов, из них: 157 Aufklärer 166 Kampfflugzeuge 732 Stuka 68 Zerstörer 103 Schlachtflugzeuge 369 Jagdflugzeuge Уничтожено 34 танка (из них 8 зенитками), еще 8 танков повреждено 17.7.43. 1693 Flugzeuge, davon: 133 Aufklärer 161 Kampfflugzeuge 733 Stuka 89 Zerstörer 108 Schlachtflugzeuge 469 Jagdflugzeuge Уничтожено 25 танков и 14 повреждено 18.7.43 1130 Flugzeuge, davon: 130 Aufklärer 183 Kampfflugzeuge 462 Stuka 49 Zerstörer 32 Schlachtflugzeuge 274 Jagdflugzeuge Уничтожено 13 танков и 5 повреждено 19.7.43 1452 Flugzeuge, davon: 120 Aufklärer 242 Kampfflugzeuge 658 Stuka 113 Zerstörer (davon 36 Pz.Jäger Bf 110) 106 Schlachtflugzeuge (davon 65 Pz.Jäger Hs 129) 213 Jagdflugzeuge Уничтожено 66 танков и 69 повреждено 20.7.43 1120 Flugzeuge, davon: 97 Aufklärer 281 Kampfflugzeuge 387 Stuka 53 Zerstörer 97 Schlachtflugzeuge (davon 61 Pz.Jäger Hs 129) 205 Jagdflugzeuge Уничтожено 43 танка (из них 18 зенитками), 27 повреждено. Судя по немецким сводкам, их авиация продожала выбивать наши танки (по 30-40 единиц) и в последующие три дня. Всего же в период наибольшей активности действий по нашим танкам с 16 по 23 июля немцы занесли на счет своей авиации 283 уничтоженных советских танка и 205 поврежденных.
MG: Schreder пишет: Это не инфа, а предположение. Откуда у вас данные об истраченных 2 боекомплектах? Такое же предположение. Штуки израсходовали БК, а Т-34 ушел в лес. Schreder пишет: Где здесь немецкие данные об испытаниях Вк3.7? Конкретных № актов на данный момент у меня нет. Впрочем поискать в этом направлении можно. Schreder пишет: Посмотрите на аирваре, там указана скорострельность 160 выстрелов в минуту. Так-что здесь явная опечатка. По моим замерам получается 180, конечно я не могу претндовать на идеальную точность. Но ошибиться в 3 раза... К тому же здесь приведены данные по бронебойному а не по подкалиберному снаряду у которого бронепробиваемость выше. А из за этой "мелочи" всё выглядит совсем иначе. Скорострельность очевидно техническая, бронепробиваемость - не указано вообще ничего, ни акта ни типа брони. Далее, на таких штуках вместо 37 мм. могло стоять и 20 мм поднималось где-то выше. В т.ч. и Рудель часть вылетов совершил с 20 мм пушкой. Так что со скорострельностью вроде все нормально. Schreder пишет: Искал я нормально, но различные источники указывают разные данные. Подскажите кому верить? Приведите ссылки Schreder пишет: Точными данными вы могли бы обладать если сами их состовляли и видели реальную картину, а не то-что пошло в отчёты. Вопросы веры мы не обсуждаем ? Schreder пишет: А Вы фантазёр Где я утверждал что Рудель жег только лёгкие танки?MG пишет: Как ? А на прошлой ветке не Вы ли предложили учесть легкие танки и поврежденные средние ? Не в смысле, что он только легкие жег, а в смысле подтверждения щёта ? Schreder пишет: он и названий других не знает Еще как знает. ИС, стюарт, як,ла, густав. Не думаю, что их не учили отличать силуэты. Schreder пишет: Упрямый Вы человек! Усиленно пытаетесь доказать что доказали. Подтверждения 2 ГСС, 8х37, и прочей херни в студию.
Schreder: MG пишет: Такое же предположение. Штуки израсходовали БК, а Т-34 ушел в лес. Резюме: Истины не знает никто. Значит данный факт обсуждать бесполезно. MG пишет: Впрочем поискать в этом направлении можно. Я ищу. MG пишет: Скорострельность очевидно техническая Я же говорил есть кадры со стрельбой, вполне соответствует. Если надо могу выложить. MG пишет: Приведите ссылки Это был риторический вопрос. MG пишет: Вопросы веры мы не обсуждаем ? Нет. MG пишет: Как ? А на прошлой ветке не Вы ли предложили учесть легкие танки и поврежденные средние ? Не в смысле, что он только легкие жег, а в смысле подтверждения щёта ? Вопрос упирался в уничтоженные Т-34 и предположил что были и другие танки. MG пишет: Не думаю, что их не учили отличать силуэты. Силуэт танка не силуэт самолёта. Приходится повторятся но как для наших любой танк тигр а сау фердинанд, так и для него Т-34 и ИС. Этот вопрос считаю давно пора закрыть. MG пишет: Подтверждения 2 ГСС, 8х37, и прочей херни другого в студию. Эти два аспекта и всё? По поводу убиенных за одну атаку танков вроде разобрались, 13-20 за вылет тоже, "самолёт со священниками" тоже не канает(может их там двое было), насчёт ДШК он пишет что попасть в него сложно а не невозможно (сами бы попробовали попасть по цели со скорстью 300+ км.ч). Спитфайры он мог видеть, стычки наших с янками тоже. Короче и тд и тп... У Вас не так много доказательств его вранья.
СДА: Schreder пишет: Я же говорил есть кадры со стрельбой А как Вы на этих кадрах смогли время с реальным соотнести? Как Вы определили сколько кадров в секунду должно быть? Schreder пишет: У Вас не так много доказательств его вранья. А как быть с тем, что в его лиичном счете отрыв от следующего немецкого аса противотанкиста в 5 раз? Во всех армиях мира достижения мегагероев незначительно отличаются от достижений других мегагероев той же армии. А Рудель на фоне других немцев просто великим ситхом выглядет. Что за чудеса? Одного этого уже более чем достаточно. Или как быть с тем, что в его мемуарах танки то и дело горят и взрываются? А ведь в реале они даже от 75мм и 88мм далеко не всегда горели и рвались.
Schreder: MG пишет: Далее, на таких штуках вместо 37 мм. могло стоять и 20 мм поднималось где-то выше. В т.ч. и Рудель часть вылетов совершил с 20 мм пушкой. Очень интересно. На каких Штуках вместо 37мм 20мм? Штука с 2 мг 151.20 это Д5, попытка превратить Штуку в штурмовик. Противотанковая Штука это либо г1 либо г2 созданная на базе д3 и д5 со снятым штатным вооружением. Лишь на части машин оставили пулемёт для пристрелки. Так что если Рудель и летал на д5 (и те и другие имелись на вооружении), то никак не против танков.
Schreder: СДА пишет: А как Вы на этих кадрах смогли время с реальным соотнести? Как Вы определили сколько кадров в секунду должно быть? Подлые гансы специально ускорено снимали чтоб всех на...ать. Как бы то ни было мои данные почти соответствуют скорстрельности пушки укказанные на аирвар. СДА пишет: А как быть с тем, что в его лиичном счете отрыв от следующего немецкого аса противотанкиста в 5 раз? Потомучто он был лучшим из лучших. СДА пишет: Или как быть с тем, что в его мемуарах танки то и дело горят и взрываются? А ведь в реале они даже от 75мм и 88мм далеко не всегда горели и рвались. Он описал взрывы всех 519 машин???
MG: Schreder пишет: Резюме: Истины не знает никто. Значит данный факт обсуждать бесполезно. Неа. 4% попадания в боевых условиях. При отсутствии противодействия истребителей и зенитного огня. А в лесу зимой больно не спрячешься. Он вона как танки в домах разыскивал. Schreder пишет: Я же говорил есть кадры со стрельбой, вполне соответствует. Если надо могу выложить. Выложите. Вы уже одни кадры выкладывали. Schreder пишет: Это был риторический вопрос. Тогда дайте обзор. Типа по тем сведениям столько, а по тем столько. Но что это даст ? Потери Т-34 от ЛВ ? Schreder пишет: для наших любой танк тигр а сау фердинанд, так и для него Т-34 и ИС. Не надо ля ля. Командир спецподразделения не монгольский колхозник. Должен знать больше. Schreder пишет: Эти два аспекта и всё? Как ? На предыдущей странице не менее 20 случаев вранья и хвастовства, причем с большинством Вы согласились ? Пресчитать ? Schreder пишет: "самолёт со священниками" тоже не канает(может их там двое было) Ближе к истине. А возможно - переодетые диерсанты. А подземные цеха думаю мог видеть только в севастополе, бо на объект дора его и с намордником не пускали. Не, ну может в Германии в 44 на какой завод и пускали. Schreder пишет: Короче и тд и тп... У Вас не так много доказательств его вранья. Я посчитал. Приведено около 20 случаев вранья и преувеличений. Естественно спиты и священники ни в счет. Schreder пишет: Как бы то ни было мои данные почти соответствуют скорстрельности пушки укказанные на аирвар. Технической ? Schreder пишет: Потомучто он был лучшим из лучших. Простите, кроме потока сознания и мемуаров Руделя Вы хоть один документ или фактик из других источников наконец приведете ?
MG: Кстати, по 20 мм. А как он последним 20 мм уничтожил ИС ? RTFM здесь приводилось что часть штук была с 20 мм. А Рудель прыгал со штуки на штуку. Так что на ролике вполне возможно будет 20 мм
Schreder: MG пишет: Кстати, по 20 мм. А как он последним 20 мм уничтожил ИС ? RTFM здесь приводилось что часть штук была с 20 мм. А Рудель прыгал со штуки на штуку. ГДЕ Вы взяли про 20мм и ИС??? Короче я сильно сомневаюсь в Вашей технической компетенции. Какая часть Штук была с 20мм? я вам расписал и про те и про другие, но это машины с разными задачами. Рудель прыгал с машины на машину в соответствии с задачей которую надо выполнить. MG пишет: Так что на ролике вполне возможно будет 20 мм Я очень надеюсь что Вы сумеете отличить 37мм пушку от 20мм (хотя сомневаюсь). P.S Насчёт прошлого ролика: может Вы предоставите ролик в котором при взрыве бк танк остаётся целым? А то игра в одни ворота получается...
Schreder: Не понятно почему, не могу загрузить файл(((( Как получится, сразу выложу.
MG: Schreder пишет: ГДЕ Вы взяли про 20мм и ИС??? Просто показалось, что он указал калибр Schreder пишет: Какая часть Штук была с 20мм? я вам расписал и про те и про другие, но это машины с разными задачами По моему расписывал я, вернее Родионов: ...Часть машин в варианте G-2 сохранила 20-мм крыльевые пушки MG151/20, на других - пушки снимались. Основным назначением пушек была пристрелка перед открытием огня из ВК 3.7. Всего было выпущено 208 самолетов этого типа. ... Так что я попутал... 20 мм стояли вместо пулеметов... Schreder пишет: Я очень надеюсь что Вы сумеете отличить 37мм пушку от 20мм (хотя сомневаюсь). Зависит от качества съемки. Потом в этих вопросах здесь есть авторитеты. Себя к ним не отношу. Schreder пишет: может Вы предоставите ролик в котором при взрыве бк танк остаётся целым? Как это БК сохранился ? Я говорил, что у САУ рванул БК и ее просто разнесло на куски. Поищу, может у кого из знакомых сохранился. В принципе там было 600 мб съемок из чечни. Подождите пару дней, надо поспрашивать у ребят, скажу определенно. Schreder пишет: Не понятно почему, не могу загрузить файл(((( Как получится, сразу выложу. Если не получится отмыльте завтра, размер большой ?
MG: MG пишет: Просто показалось, что он указал калибр Кстати в этом эпизоде могу полностью реабелитировать Руделя. Танк (не обязательно ИС) вполне мог загореться от его более ранних попаданий, а последним снарядом он мог и промазать. Но что немного подартаньянствовал - факт.
Schreder: MG пишет: Просто показалось, что он указал калибр Всё таки показалось! MG пишет: Основным назначением пушек была пристрелка перед открытием огня из ВК 3.7. Но никак не уничтожение танка. MG пишет: Как это БК сохранился ? Не понял вопроса? Я про танк, а не про бк. MG пишет: Если не получится отмыльте завтра, размер большой ? 9мб MG пишет: Зависит от качества съемки. Потом в этих вопросах здесь есть авторитеты. Себя к ним не отношу. Сложно перепутать мг в крыле с вк подвешанными под крылом.
MG: Schreder пишет: Не понял вопроса? Я про танк, а не про бк. Schreder пишет: Вы предоставите ролик в котором при взрыве бк танк остаётся целым? Schreder пишет: 9мб архивом на 3 части по 3 мб По остальным моментам, типа счет, новые документы ничего нового нет ?
MG: MG пишет: 5 июля 1943 один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир 10.(Pz)./ StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете. http://kursk1943.mil.ru/kursk/arch/docs/ ОПЕРСВОДКА № 203 к 18.00 6.7.43 г. ШТАБ 1 ТА КАРТА 100.000 ...Авиация противника непрерывно группами 30 — 80 самолетов бомбит боевые порядки 1 гв. и 49 тбр в районе ЯКОВЛЕВО. ... ...Потери армии. Разведка, высланная в 23.30 5.7.43г. от 1 гв. тбр в направлении курган с отм. +1,1 /3 км ю.в. ЯКОВЛЕВО/ обстреляна противником, в результате чего сгорел один танк Т-34, убито 10 человек, ранено — 2 человека. 538 ИПТАП за день боя 5.7.43 г. имеет потери: подбито и уничтожено: пушек 45 мм — 18, автомашин « Виллис» — 18; ранено — 12 чел., убито и пропало без вести — 145 чел. Тяжело ранен командир полка. ... Потерь танков от ЛВ нет. Все правильно там 6 или 8 Т-34 и потеряли, в других днях они есть.
Schreder: MG пишет: По остальным моментам, типа счет, новые документы ничего нового нет ? Я в поисках. Ну я так и написал при взрыве бк танк остаётся целым. Как я понял никто не поверил что от танка полетят осколки - обломки, видео не устроило (обозвали голивудом) ;-). Вот и докажите обратное.
MG: Schreder пишет: Ну я так и написал при взрыве бк танк остаётся целым. Скорее всего разворотит и\или башню сорвет.
вольф: MG пишет: Для армии насчитывающей десятки тысяч танков, ...это ж в какой армии десятки тысяч танков? 1-й марсианской?:)))... если в армии десятки тысяч танков, то мог Рудель в такой массе наколотить 500 шутк:))...
MG: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html Таблица 186 Потери всех видов техники СССР. По 44 по сравнению с 43 смотрится также, а у Руделя заявок в 4 раза больше. Так, косвенный факт. Кстати, а может под Т-34 и ИС в заявках Руделя немало отсюда : Бронемашины, тягачи, другая бронетехника ?
Schreder: вольф пишет: ...это ж в какой армии десятки тысяч танков? 1-й марсианской?:)))... Не знаю что Вас так рассмешило? Только в "штурме Берлина" принимало участие 6250 танков.
Zero: Schreder пишет: Не знаю что Вас так рассмешило? Только в "штурме Берлина" принимало участие 6250 танков. Что непосредственно город штурмовали 6250 танков?:) Или во всей Берлинской операции вместе с резервами? MG пишет: Из наших почитайте мемуары например Емельяненко, хоть одно место 3,14 жа найдете Оч. Хорошие мемуары. Даже место с уничтожением ж.д. станции подтверждается другими документами. MG пишет: Все. Наши не исключение А фотоконтроль? До после и вовремя вылета?
MG: Zero пишет: А фотоконтроль? До после и вовремя вылета? А результаты "комиссий по оценке ущерба" в 45 ?
Zero: MG пишет: А результаты "комиссий по оценке ущерба" в 45 ? А на основе чего они выводы делали? Осматривали брошенную технику на поле боя? Так ведь поврежденую ремонтнопригодную технику обычно эвакуировали.
Schreder: Zero пишет: Что непосредственно город штурмовали 6250 танков?:) Или во всей Берлинской операции вместе с резервами? Забейте в поисковик " битва за берлин" и разберитесь сами. зачем ветку захламлять?
MG: Zero пишет: А на основе чего они выводы делали? Могу напомнить ветку про Ар-2 Аэрокосмическое обозрение 2006.02 стр. 52-56 http://www.aeroreview.ru/?/pages/ako/ako_200602_052056/ako_200602_052056.htm Поднималось в ветках про ИЛ-2, в т.ч. по моему у Перова и Растрегина и по моему было у Родионова. Кстати, а почему мы ищем поврежденные танки для руделя, а для наших берем только уничтоженные ?
Zero: Schreder пишет: Забейте в поисковик " битва за берлин" и разберитесь сами. зачем ветку захламлять? Ай-ай. Это же вы подняли эту цифру как показатель что там танк на танке сидели:) А на самом деле 6250танков и САУ Участвовало во всей Берлинской операции вместе с резервами- в составе 3-х фронтов. Сама операция проводилась на фронте в несколько сотен километров. Так что не надо говорить что там там куда не плюнь в танк попадешь:)
Schreder: Zero пишет: Сама операция проводилась на фронте в несколько сотен километров. Cколько сотен если не секрет? И читать надо не между строк, а то что написано. Я привёл эту цифру как показатель большого кол-ва танков в армии, а не говорил что они все по Берлину катались.
Zero: MG пишет: Могу напомнить ветку про Ар-2 Аэрокосмическое обозрение 2006.02 стр. 52-56 http://www.aeroreview.ru/?/pages/ako/ako_200602_052056/ako_200602_052056.htm Поднималось в ветках про ИЛ-2, в т.ч. по моему у Перова и Растрегина и по моему было у Родионова. Это не опровергает моего утверждения. MG пишет: Кстати, а почему мы ищем поврежденные танки для руделя, а для наших берем только уничтоженные ? Вот и я про тоже. Тяжело отличить с воздуха уничтоженный танк от поврежденного- не все выведенные из строя танки взрываются:). Тоже самое и в воздушных боях. Есть оверклейм умышленный и не преднамеренный. Пожэтому основной инструмент- определениия результатов - фотоконтроль. Например при работе по колонне - даже в "Ил-2 Штурмовик" во время атаки сложно сказать сколько ед. техники уничтожено.
MG: Zero пишет: Тяжело отличить с воздуха уничтоженный танк от поврежденного Да он бы тягач от ИС отличил, я уж про Т-60\70 и прочие сучки молчу. Zero пишет: Например при работе по колонне - даже в "Ил-2 Штурмовик" во время атаки сложно сказать сколько ед. техники уничтожено. А наши летчики далеко не всегда искажали. Завышение по наземной технике шло в основном в вышестоящих штабах. А у джапов например вообще официально была двойная бухгалтерия. По газетам и агиткам одно, по журналам частей другое (в реале третье). И что ? Ну выжило допустим несколько ветеранов Халхин-гола, так он в мемуарах счет возьмет из агитки, а не из документов части. Отсюда и повальная утеря летных книжек. А что документы полка не сохранились, так тут же карта сама валит.
Schreder: Вот обещанный файл со стрельбой http://slil.ru/24505673 Сразу попрошу воздержаться от едких замечаний по поводу сюжета, к теме имеют отношение только кадры со стрельбой.
Zero: Schreder пишет: Я привёл эту цифру как показатель большого кол-ва танков в армии, а не говорил что они все по Берлину катались. Большое кол-во относительно чего? Schreder пишет: Cколько сотен если не секрет В начале операции более 300, потом гораздо больше. Например 4 гв. танковая армия в ходе наступления действовала на фронте до 120 км.
MG: Schreder Кстати, вот Вам японский Рудель: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/15/42.htm ...Акаматцу за свою карьеру летчика морской авиации налетал более 8000 часов. В пьяном виде ас говорил о 350 сбитых самолетов, в трезвом - о 220. Никто не верил ни пьяному, ни трезвому Акаматцу. В его летной книжке имелись отметки лишь о девяти сбитых за время вой-ны на Тихом океане «Хэллкетах», нескольких «Мустангах», одном «Либерейторе» и семи В-29 (один досто-верно и шесть предположительно). Более-менее уверенно можно гово-рить о 30 сбитых Акаматцу самоле-тах. Аса сбивали неоднократно, од-нако дуракам и пьяницам везет не только в России - за войну Акаматцу не получил ни одной царапины...
Schreder: Zero пишет: Большое кол-во относительно чего? Не относительно чего а вообще. Вспомните сколько танков было у гансов на начало войны, или у нас оставалось при обороне Москвы. Zero пишет: В начале операции более 300 20 танков на километр конечно мало! Куда там плевать, днём с огнём не сыщешь.
Schreder: MG пишет: Кстати, вот Вам японский Рудель: Ну с самураями сами разбирайтесь, мне эта тема никак не интересна.
MG: Schreder пишет: Ну с самураями сами разбирайтесь, мне эта тема никак не интересна. Вам привели конкретный пример 3,14 жа из новейшей истории. Что не так ? Рудель после войны жил в Аргентине ? Где много диких обезьян, так ? Вот его слова: «Во время одного из последних дней в Танжмере у меня состоялась многое разъясняющая дискуссия с курсантами RAF, которые учились в летной школе. Один из них, неангличанин, надеясь, без всякого сомнения, разъярить или унизить меня, спрашивает, что, по моему мнению, со мной могут сделать русские, если я вернусь в свои родные места в Силезии. Я полагаю, русские достаточно умны, —отвечаю я, — чтобы воспользоваться моим опытом. В области борьбы с танками, которая неизбежна в любой новой войне, мои пояснения могут поставить противника русских в невыгодное положение. Я уничтожил более пятисот танков и, если предположить, что в течение нескольких следующих лет я должен буду подготовить пять или шесть сотен пилотов, каждый из которых уничтожит по крайней мере сотню танков, вы сами сможете догадаться, сколько танков должна будет выпустить промышленность противника, чтобы возместить все эти потери» Просто надо поддерживать интерес к своей персоне и в Аргентине. А в ЛВ после войны его не звали. Хартман же летал. Даже одноглазого Сакаи в силы самообороны звали.
Zero: Schreder пишет: 20 танков на километр конечно мало! Куда там плевать, днём с огнём не сыщешь Только построение армии и глубину не маленькую имеет- километров эдак 30:) Так что считайте. И во вторых приведенная вами плотность существовала лишь несколько дней - перед самым наступлением. Причем танки сосредотачивались скрытно и были тщательно замаскированны. А после прорыва фронта и выхода на оперативный простор - и получилось что-то вроде 120 км на армию. Причем части еще и в глубину были разбросаны километров на 30-50. Кстати 4 гв. Армию дивизия покрышкина прикрывала в т.ч. И вообще каждой танковой армии придавалась воздушная. Так что о шансах Руделя чего-то добиться реального на штуке без прикрытия Истребителей - судите сами. Да и средства ПВО танковых армий были в 45 были не в пример 42-43гг. + РЛС РУС-2 довольно широко использовались.
MG: Zero пишет: Так что о шансах Руделя чего-то добить реального на штуке без прикрытия Истребителей - судите сами. Так он с февраля 45 и не летал. И вообще после ранения у него по моему нет подтвержденных боевых вылетов. Так что по 45 году летал месяц с хвостиком. Впрочем в 45 шансы были весьма невелики. Более 400 танков заявлено в 44. И это свист.
Zero: MG пишет: Более 400 танков заявлено в 44. И это свист. В 44 немцам не намного легче было чем в 45-м.
MG: Zero пишет: В 44 немцам не намного легче было чем в 45-м Рудель в 45 летал очень мало и много заявить не мог. Смотрим ссылку на Кривошеева по потерям танков в 43 году и в 44. И думаем, почему потери на том же уровне, а заявки выросли в 4 раза ?
Schreder: Zero Наши всегда гордились тем какой концентрации войск в т.ч танков удалось достигнуть в Берлинской операции. Но вот пришли вы и развенчали этот советский миф. И я ещё раз Вас попрошу научится читать не между строк а то что написано. Вольф усомнился в том что у нас в армии были десятки тысяч танков, я же привёл ему пример. И теперь скажите, где я написал что Рудель уничтожмл хоть один танк во время этой операции?
Zero: Schreder пишет: Вольф усомнился в том что у нас в армии были десятки тысяч танков, я же привёл ему пример Я хотел сказать что концентрация концентрацией - но на деле задачу по уничтожению танков, их кол-во никак не облегчало. Скорее наоборот. Чем меньше площадь сосредоточения и действия - тем легче авиации их прикрывать.
MG: Schreder пишет: Вот обещанный файл со стрельбой http://slil.ru/24505673 Млин теперь закачиваться будет 2 часа. Что у них там с серваком ?
MG: MG пишет: Млин теперь закачиваться будет 2 часа. Что у них там с серваком ? Архив битый. Пробовал 2 раза.
Schreder: MG пишет: Что у них там с серваком Не знаю Я закачивал минут 40((( Zero пишет: Я хотел сказать что А я хотел сказать что потеря 400 машин в течении года, для нашей армии комариный укус и не более.
Schreder: MG пишет: Архив битый. Пробовал 2 раза. А через что качаешь?
MG: Schreder пишет: А через что качаешь? IE6 SP2
Schreder: MG пишет: Даже одноглазого Сакаи в силы самообороны звали Может одноглазому легче чем одноногому А Хартманн вообще здоров был.
MG: Schreder пишет: Не знаю Я закачивал минут 40((( Может мылом ? У меня в профиле, только бей на 3 части, а я где нибудь выложу.
Schreder: Я сейчас пробую закачать без архивации, может получиться.
MG: Schreder пишет: Может одноглазому легче чем одноногому Про 15 хэлкетов вспоминать не будем ? Или про Мересьева ? Что не нашлось бы работы в штабе, для старого солдата, не знающего слов любви ?
Schreder: MG пишет: Про 15 хэлкетов вспоминать не будем ? Или про Мересьева ? Одно дела война, другое после войны! Зачем инвалида учить летать на реактивном истребителе?
Schreder: Кстати может Вы имели ввиду Маресьева???
MG: Schreder пишет: Зачем инвалида учить летать на реактивном истребителе? Не, ну в штаб то делиться опытом ?
Zero: Schreder пишет: А я хотел сказать что потеря 400 машин в течении года, для нашей армии комариный укус и не более. То же говорит тов. Анисимов в "Вариант Бис" устами тов. Сталина:) В Берлине награждают летчика, уничтожившего триста советских танков . Так, товарищ Новиков? — Я не одобряю такое ведение разговора, товарищи. После слов Сталина все замолчали мгновенно. — Триста советских танков… Почему бы им не наградить его за четыреста? Или за пятьсот? Всего то одну циферку подправить — а какой эффект! Маршалы засмеялись. Практика громогласного завышения числа побед была обычным делом во всех армиях. — Триста советских танков — это месячная продукция одного завода, скажем, «Красное Сормово» . Если у них нашелся такой герой, что якобы смог несколько лет бороться с месячной продукцией одного ма а ленького заводика, — Сталин, разумеется, показал это на пальцах, — то наградить его, конечно, стоит. Чтобы все знали. Вообщем-то конечно комаринный укус, но не один же Рудель танки пачками уничтожал - почитайте Зефирова "Асы люфтваффе" том про штурмовую и бомбардировочную авиацию - там у каждого аса штук по 50-100 танков, а их не мало было. Если этим счетам верить то потери от авиации должны быть значительно выше реальных в танковых войсках. Да и не верю я в такое различие в счетах у всех по 50 максимум по 100 а у Руделя 600. Не может быть такого разрыва. Чтобы все лохи , а он один такой супер пупер - тем более сложилось впечатление что он как пилот не очень хорош был - сколько лет его доучивали до первой линии.
Schreder: MG пишет: Не, ну в штаб то делиться опытом ? Сколько ему было лет когда начали возрождать ЛФ? Какой опыт через столько лет? Это тоже самое если ветерана ПМВ попросят делиться опытом с лётчиками ВМВ.
Schreder: Schreder пишет: а у Руделя 600. Рудель был скромнее Вас Вы ему ещё 81 танк приписываете.
MG: Schreder пишет: Сколько ему было лет когда начали возрождать ЛФ? А сколько лет было Генде, Сакаи, Хартману и т.д. ? Schreder пишет: Какой опыт через столько лет? А у остальных какой ? Он же лучший из лучших! Вы же так сказали ? Schreder пишет: Это тоже самое если ветерана ПМВ попросят делиться опытом с лётчиками ВМВ. Кстати, а ветеранов ПМВ во ВМВ не было ? Вот например Геринг. Или Швабдиссен - бывший артиллерист, поднимавший ЛВ.
Schreder: Zero пишет: тем более сложилось впечатление что он как пилот не очень хорош был - сколько лет его доучивали до первой линии. Сколько?
Anarchist: MG пишет: 2-8%. Причем скорее всего первым снарядом. Далее разброс, отдача и т.п. Кстати, в оценке эффективности 37мм пушки отзывы пилотов-штурмовиков почему-то радикально расходятся с данными Перова-Растренина.
Schreder: MG пишет: А сколько лет было Генде, Сакаи, Хартману и т.д. ? Про японцев не знаю, а Хартманн был моложе Руделя. MG пишет: А у остальных какой ? Он же лучший из лучших! Вы же так сказали ? Хартманн истребитель, и переучивался на истребитель. А чему мог научить в 60-х пилот Штуки. MG пишет: Вот например Геринг. Хороший пример! И что от него было много проку? Попробуйте закачать снова http://slil.ru/24506461
Anarchist: Schreder пишет: А через что качаешь? MD5/SHA256 контрольные суммы приложить (хотя бы в форуме) тяжело?
MG: Schreder пишет: а Хартманн был моложе Руделя. А Сакаи нет. И генда нет. И много кто еще. Schreder пишет: А чему мог научить в 60-х пилот Штуки. Как ? Уничтожать танки. Он же сам говорил... Schreder пишет: Хороший пример! Но ветераны ПМВ были ? Были. Поискать от кого был прок ? Были и такие. Schreder пишет: Попробуйте закачать снова Качаю, полная. Явно сервак перегружен или по скорости ограничение
Zero: Schreder пишет: Сколько? На несколько лет больше чем остальные его однокурсники- они успели еще в польше повоевать.
Schreder: Anarchist пишет: контрольные суммы приложить (хотя бы в форуме) тяжело? Прошу прощения, но я не знаю о чём Вы. Я подразумевал какой либо закачник ( типа флеш джет).
MG: Schreder Прокомментируйте фото из книги Пимлота ВВС 3 рейха
Zero: Schreder пишет: А чему мог научить в 60-х пилот Штуки. А чем пилот штуки отличается от пилотов штурмовиков? Не с пикирования же он по танкам стрелял. А в 60-70 опять пошла мода на штурмовики - американцы учли опыт въетнама:).
MG: Anarchist пишет: Кстати, в оценке эффективности 37мм пушки отзывы пилотов-штурмовиков почему-то радикально расходятся с данными Перова-Растренина. Брал по 20-23 мм для Ил-2. Надо же ветерану сделать поблажку, вместо уничтоженных Т-34 пересчитать поврежденные Т-60 и т.д. Schreder пишет: Попробуйте закачать снова http://slil.ru/24506461 Короче с техникой похоже проблемы у Вас. Шлите на мыло выложу где нибудь
Schreder: Schreder пишет: Как ? Уничтожать танки. Он же сам говорил... На чём? Хотя это уже демагогия...
Schreder: MG пишет: Прокомментируйте фото из книги Пимлота ВВС 3 рейха А что здесь коментировать? Это Рудель или автор утверждает кем был уничтожен этот якобы Т-34-85? Zero пишет: А в 60-70 опять пошла мода на штурмовики - американцы учли опыт въетнама:). А в каком году умер Рудель? И вообще есть разница между Штукой и самолётами 60-70х.
Schreder: MG пишет: Короче с техникой похоже проблемы у Вас. Это с какого перепугу? Я то выложил, а скачать Вы не можете.
MG: Schreder пишет: Это с какого перепугу? Я то выложил, а скачать Вы не можете. Опрос проведите: Кто скачал. И увидите. Обвинения меня в ламерстве не катят по определению.
MG: Schreder пишет: А что здесь коментировать? Ну Вам же про японского руделя рассказали. А если бы он с русскими воевал, все 200 за чистую монету нам бы и вынесли. Пеаром не пахнет ?
Schreder: Тут собственно Вы меня обвинили, ну да ладно мне безразницы... Ради интереса сам качаю (правда скорость преступно мала).
Zero: Schreder пишет: И вообще есть разница между Штукой и самолётами 60-70х. Ничуть не большая чем между Старфайтером или фантомом и 109-м Густавом, на котором летал Хартман.
Schreder: Schreder пишет: Пеаром не пахнет ? Пахнет не компетенцией автора. Он не различает мод. Т-34 и лепит первую попавшуюся фотографию. И причём здесь Рудель???
Anarchist: MG пишет: Брал по 20-23 мм для Ил-2. Надо же ветерану сделать поблажку, вместо уничтоженных Т-34 пересчитать поврежденные Т-60 и т.д. Дык я здесь Руделя не рассматриваю. А хочу сказать, что (как минимум для случая Ил-2 и НС-37) оценка эффективности пушек радикально расходится.
Schreder: Zero пишет: Ничуть не большая чем между Старфайтером или фантомом и 109-м Густавом Конечно ни какой, потому и переучивался Хартманн. Вы бы предложили выучить Руделя (к тому времени пожилого человека на одной ноге) на современный штурмовик, что-бы он в свою очередь потом учил молодёжь?
Anarchist: Schreder пишет: Прошу прощения, но я не знаю о чём Вы. Подтяните техническую грамотность. Я - о возможности проверить соответствие скачанного файла оригиналу.
MG: Anarchist пишет: А хочу сказать, что (как минимум для случая Ил-2 и РС-37) оценка эффективности пушек радикально расходится. Это с какого перепуга ? Или штука тяжелее ? Или у РС-37 отдача меньше ? Или сведение не на 400 м было ?
MG: Schreder пишет: Пахнет не компетенцией автора. Деревья рядом даже не повреждены. Т-34 возможно на ремонте, и вряд ли здесь подбит. Однако из анотации следует, что это афторитетнейший источник, всю жизнь занимавшийся ЛВ, а книга - плод его жизни и т.д. Schreder пишет: Он не различает мод. Т-34 и лепит первую попавшуюся фотографию. И пишет, что он выведен из строя огнем пушек "штуки". Исходя из анотации - некрасиво. Может он всю жизнь искал подтверждение агиток ? Schreder пишет: И причём здесь Рудель??? Как ??? Anarchist пишет: Я - о возможности проверить соответствие скачанного файла оригиналу. Не пугайте пользователя
Schreder: MG пишет: Т-34 возможно на ремонте, и вряд ли здесь подбит. Точно!!! И башню танкисты вручную скинули и ставить после ремонта тоже руками ставить будут. Кран то поставить некуда (деревья кругом). MG пишет: И пишет, что он выведен из строя огнем пушек "штуки". Я же сказал прилепил первую попавшуюся. MG пишет: Как ??? Действительно о чём это я? Рудель подбил этот танк потом приземлился прямо в лес, сфотографировал и подарил фото автору лично. Так да? MG пишет: Не пугайте пользователя Как смешно!!!
Anarchist: MG пишет: Это с какого перепуга ? Или штука тяжелее ? Или у РС-37 отдача меньше ? Или сведение не на 400 м было ? Опечатку исправил. Имеется в виду, что боевая эффективность Ил-2 с РС-37 по данным П-Р весьма скромная, но вот пилоты летавшие на таких штурмовиках довольны и высоко оценивают его эффективность. + личностный фактор. Итого - неопределённость.
MG: Schreder пишет: Кран то поставить некуда (деревья кругом). Следы взрыва видны ? Где гарантия, что это не какая нибудь рембаза или свалка ? Schreder пишет: Я же сказал прилепил первую попавшуюся. Так ведь пишут всю жизнь книгу писал, книга Schreder пишет: Действительно о чём это я? Рудель подбил этот танк потом приземлился прямо в лес, сфотографировал и подарил фото автору лично. Речь о том, что пионеров-самураев дешевле не возить по местам тихоокеанских боев, а кормить такими байками Schreder пишет: Как смешно!!! Уже скачали
Schreder: MG пишет: Где гарантия, что это не какая нибудь рембаза или свалка ? Вы знаете откуда это фото? Я нет...
Schreder: Хотите посмотреть на разбитую технику? Сходите сюдаСоветская разбитая техника Там и немцы есть.
MG: Schreder пишет: Вы знаете откуда это фото? Я нет... На других ветках ссылки давал http://www.boom-zoom.ru/book.htm точнее http://www.boom-zoom.ru/book363.htm
Schreder: MG пишет: На других ветках ссылки давал Я не про то. А где и при каких обстоятельствах был сделан снимок.
MG: Schreder пишет: Хотите посмотреть на разбитую технику? Кстати интересно. Schreder пишет: А где и при каких обстоятельствах был сделан снимок. Может Пимлот и был вкурсе, а я ссылаюсь на него.
Schreder: У меня закачалось нормально. Не знаю почему у Вас не получается...
MG: Schreder пишет: Не знаю почему у Вас не получается... Причины долго объяснять. Они чисто технические и от нас с Вами не зависят. Особенности нашего инета.
Zero: Schreder пишет: Конечно ни какой, потому и переучивался Хартманн. Вы бы предложили выучить Руделя (к тому времени пожилого человека на одной ноге) на современный штурмовик, что-бы он в свою очередь потом учил молодёжь? Хартман тоже был далеко не мальчик в то время, да и здоровье надо думать после наших концлагерей у него уже не то было.
Anarchist: MG пишет: Не пугайте пользователя Это ещё почему? И не подумаю. Schreder пишет: У меня закачалось нормально. Не знаю почему у Вас не получается... Даёшь [хотя бы] MD5 для всех частей и исходного файла!!!
Scif: Schreder пишет: Может одноглазому легче чем одноногому У него еще с мозгами была проблема, 4 осколка в корпус и вообще как он обратно долетел - чорт его японский знает .. "На этой ферме я и родился 26 августа 1916 года" - на 46-й год ему 30 лет, к началу корейской- 35. не сильно то и стар.
Schreder: Scif пишет: на 46-й год ему 30 лет, к началу корейской- 35. не сильно то и стар. А ЛВ участвовали в корейской?Zero пишет: Хартман тоже был далеко не мальчик в то время, да и здоровье надо думать после наших концлагерей у него уже не то было. Надо думать проверили у него здоровье прежде чем переучивать.
Сан Саныч: Для знатоков авиации простительно перепутать Т-34-76 предположительно до 1942 года выпуска с Т-34-85.Кроме маски пушки характерные амбразуры для стрельбы из личнго оружия С уважением С.С.
Schreder: Сан Саныч пишет: Для знатоков авиации простительно перепутать Т-34-76 предположительно до 1942 года выпуска с Т-34-85.Кроме маски пушки характерные амбразуры для стрельбы из личнго оружия С уважением С.С. И совершенно другая башня с другим орудием
Сан Саныч: Schreder Schreder пишет: И совершенно другая башня с другим орудием Естественно, если после марки изделия через дефис пишется другой калибр пушки.Ваше замечание правильно.Не правильная формулировка в моём сообщении. Надо писать:"противооткатная система орудия ф-34(или ф-32) указывает на ошибку в атрибутации данной фотографии в тексте её источника.С уважением С.С. Вопрос к Вам гн.Schreder: Какой боекомплект у ю-87 в противотанковом варианте? Какова была результативность стрельбы? Бронепробиваемость на каком расстоянии,угле встречи с целью итд.и тп.. С уважением С.С.
Schreder: Сан Саныч пишет: Какой боекомплект у ю-87 в противотанковом варианте? Какова была результативность стрельбы? Бронепробиваемость на каком расстоянии,угле встречи с целью итд.и тп БК? 2х12, Результативность? Спорим знаете ли, доказываем. Бронепробиваемость? Да выше было, писал я уже. А к чему Вы всё это спросили?
Сан Саныч: Г-ну Schreder. "А к чему Вы всё это спросили?" Уточнить довелось ли Вам читать отчёт НИИ ВВС по испытаниям Ю-87 у нас?Для поиска "Немецкие самолёты " 1944г. НКАП.
Schreder: Сан Саныч пишет: довелось ли Вам читать отчёт НИИ ВВС по испытаниям Ю-87 у нас? Доводилось. И вызывают они некоторое сомнение. Это тоже обсуждалось чуть выше.
nworm: Про бронепробиваемость стволов Hs.129 вроде было уже в статье тех же Перова и Растренина - ссылку мне тут давали. Калибр рассматриваемого снаряда что-то не припомню, но вертится 37 мм. Пробиваемость брони КВ (кажется) была весьма невысокой при немалом труде попасть точно в танк (говорилось о 6 попаданиях с одного БК). Возьмите эту статью за основу чем спорить "мог - не мог".
MG: nworm пишет: Возьмите эту статью за основу чем спорить "мог - не мог". Так не верит он в НИИ ВВС
Scif: nworm пишет: говорилось о 6 попаданиях с одного БК чтоб я так жил, как они прибедняются- из 24 снарядов попасть 6-ю ..
nworm: Scif пишет: чтоб я так жил, как они прибедняются- из 24 снарядов попасть 6-ю .. Таки я не понял - вы сетуете что попаданий слишком много или слишком мало? Кроме того, я не могу сейчас дословно вспомнить текст статьи, а перед глазами ее нет, поэтому я не помню сколько именно БК было расстреляно по остову танка, так что возможно было несколько самолетов и на всех 6 попаданий. Поправьте меня.
Schreder: MG пишет: Так не верит он в НИИ ВВС А Вы безоговорочно верите?
MG: Scif пишет: чтоб я так жил, как они прибедняются- из 24 снарядов попасть 6-ю .. А все просто. 1. Для того, чтобы доказать что 37мм гарантированно уничтожают Т-34 при попадании в башню (про попадание 2 снарядов пример был) надо попадание не менее 3-4 снарядов (а может и больше). Не забываем про сведение, поэтому попадание будет из одной пушки, а не из 2. Поэтому надо доказать: а) приличную скорострельность б) высокую точность (игнорируется отдача) Одно противоречит другому. Учитывая скорость, отдачу, угол планирования - 1-2 снаряда из очереди - предел 2. Для того чтобы доказать, что Рудель не звездит про уничтожение 4-5 танков в одном вылете надо доказать, что его попадания - 100%. Это 3-4 снаряда на танк. 3. По известному случаю, даже если отбросить 4 попадания из 48, надо вспомнить, что на 15 (!) вылетов руделя он заявил 11 побед. Что полностью противоречит перлам о 100% попадании. Т.е. на 1 танк он тратил примерно 1,3 БК. Если на уничтожение танка ему хватало 3-4 снаряда, то % попаданий получается те же самые 6-8% Так что он свистит в любом случае. Кстати, известен случай, когда на северном фасе курской дуги авиация принесла значительный ущерб нашим танкам. Это где-то 16-20 июля, по моему сильно повреждено около 50 танков. А вот еще непроверенный слух: У цирка Руделя была проблема с оверклеймом, когда они заявили 15, разведка в реале обнаружила 2, и то 1 из них ушел. Но дело замяли.
вольф: Schreder пишет: Прокомментируйте фото из книги Пимлота ВВС 3 рейха ...фотка сделана на какой-то свалке, а что, под фотографией подпись "уничтожен руделем"?...
MG: вольф пишет: что, под фотографией подпись "уничтожен руделем"?... Вверху: Результат успешной противотанковой атаки Штуки: советский Т-34/85 уничтожен огнем пушек. Советские войска могли позволить себе такие потери. поскольку их танкостроительные заводы в 1944 г. работали с полной отдачей. Внизу: Ганс-Ульрих Рудель (в центре), наиболее отличившийся и получивший самое большое количество наград среди пилотов Штук во время Второй мировой войны. Здесь па нем Рыцарский крест с золоты.ми дубовыми ЛИСТЬЯМИ и бриллиантами - такой награды не было ни у кого. Совершив свыше 2000 боевых вылетов, он пережил войну
вольф: MG пишет: Вверху: Результат успешной противотанковой атаки Штуки: ...внимательно рассмотрел... ничего не могу сказать... "34" развалена... для вывода о штуке, необходимы фотографии брони всех проекций, и особенно дырок... а так, напоминает фото из книги (что-то про танки) "... на фото т-34 на на марше (или в атаке)..." а фактически на снимке т-4 средних модификаций:)))... в другой книге "... последние секудны bf-109...", а фактически на снимке агония харрикейна... увлекаюсь моделизмом, и уж что, что, а месс от харри отличить смог:)))... не исключаю, что ту "34" пригладили бомбой, и не обязательно штуки...
вольф: MG пишет: советский Т-34/85 ...вааще не перл, а ПЕРЛИЩЩЕ:))... башня "гайка"... и не рассмотрел, что за "бойницы" сбоку башни... но это скорее к авторам, чем к руделю:)) это к вопросу о "незначительных" довесках редакторов:)))...
MG: Schreder пишет: А Вы безоговорочно верите? Я в арифметику верю. И в вероятность попадания. Пускай штука была офигенно лучше ила, а Рудель - джедай. Все равно 100% попаданий (уничтожение 4-5 танков за вылет) - наглый свист. И про пропаганду знаю.
Anarchist: MG пишет: Так не верит он в НИИ ВВС Дык при оценке эффективности НС-37 на Ил-2 оценки НИИ ВВС и ветеранов тоже расходятся. Причём достаточно радикально.
Anarchist: MG пишет: А все просто. 1. Для того, чтобы доказать что 37мм гарантированно уничтожают Т-34 при попадании в башню (про попадание 2 снарядов пример был) надо попадание не менее 3-4 снарядов (а может и больше). Не забываем про сведение, поэтому попадание будет из одной пушки, а не из 2. Не учтён параметр "экипаж танка". Если штука одна, да ещё противотанковая (манёвренность), а у экипажа хватает нервов разворачиваться лбом (да ещё постреливать из ДТ), то даже в предположении 100% попаданий вероятность подбития (не уничтожения) невелика (если не сказать: стремится к нулю).
Schreder: MG пишет: Пускай штука была офигенно лучше ила, Никогда такого не говорил. MG пишет: а Рудель - джедай. Всё может быть.
MG: Anarchist пишет: Дык при оценке эффективности НС-37 на Ил-2 оценки НИИ ВВС и ветеранов тоже расходятся. Причём достаточно радикально. А они эти испытания и проводились потому, что осенью-зимой 41\42 экипажы илов подавали афигенные заявки. Вот наши и проверили. Schreder пишет: Никогда такого не говорил. Тогда она должна быть как минимум сравнима с илом как минимум по точности и бронепробиваемости. Еще раз - 4-5 уничтоженных за вылет танков - наглый свист. Хотя бы потому, что средний танк немцев при обстреле из 37 мм пушки ила повреждался в 50 % случаев попаданий, а легкий в 70%. Напоминаю случай с попаданием 2 снарядов в башню Т-34 когда был ранен командир. Schreder пишет: Надо думать проверили у него здоровье прежде чем переучивать. Угу, голову. Методу разбития этажерки Хартманом амы например взяли на вооружение. А у Руделя что ?
MG: Никому не попадалась "Авиация и Космонавтика" № 1 за 2003 ? Там Перов - Растрегин вроде разбирают противотанковые хейншели и штуки.
nworm: Попадалась... http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=3718&st=200# Только там регистрироваться надо сначала.
MG: nworm пишет: Только там регистрироваться надо сначала. Ждемс. Кстати по Курску... http://docs.vif2.ru/smio/Tankovie_voiska_v_oborone_kurskogo_placdarma.pdf В безвозвратных потерях на авиацию приходится: 2 ТА - 6,5%, 1 ТА - 2%
nworm: MG пишет: Ждемс. Чего ждем-с то?
MG: nworm пишет: Чего ждем-с то? Подтверждения регистрации
East Point: MG пишет: Никому не попадалась "Авиация и Космонавтика" № 1 за 2003 ? Там Перов - Растрегин вроде разбирают противотанковые хейншели и штуки. http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php
MG: nworm пишет: http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=3718&st=200# Ссылка битая MG пишет: Подтверждения регистрации Млин, заклинило East Point пишет: http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php Совсем плохой стал, мы же это в ветке про ил-2 находили...
nworm: Ссылка не может быть битой. Я только что по ней зашел. Как я уже говорил, надо сначал зарегистрироваться на этом форуме.
Zero: MG пишет: Методу разбития этажерки Хартманом амы например взяли на вооружение А можно поподробнее.
MG: Zero пишет: А можно поподробнее. Что-то слышал, надо покопаться, как найду дополним ветку про Хартмана. Кстати, расчет "по сапогу" По Кривошееву наши потери танков и САУ всех типов в 43 - 23,5 тыс. На долю ЛВ со всеми натяжками максимум 6,5%. Это около 1530 танков и САУ за весь 1943 год. Смотрим заявки: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/17/06.htm ...В ходе операции «Цитадель» самолеты люфтваффе совершили 37 421 боевой вылет, сбили 1735 само-летов противника, в то время как соб-ственные потери составили 64 маши-ны. На войска Красной Армии было сброшено 20 000 т бомб, уничтожено 1100 танков и 1300 других единиц советской боевой техники... А вот кусок из ПР (спасибо nworm) 7июля 1943 г. пилоты StG77, StG2 и Sch.Gl доложили об уничтожении 44 танков, 20 орудий и около 50 автомашин. В течение 8 июля пилоты этих же эскадр и противотанковой группы FuPz уничтожили и повредили 88 танков, 5 артиллерийских и 3 зенитных орудий, 2 установки гвардейских минометов БМ-13 и около 40 автомашин. Причем более 80 единиц советской бронетехники из этого числа было уничтожено и повреждено Hsl29B из состава FuPz. Отметим, что заявления немецких пилотов об уничтожении большого количества советских танков, как, впрочем, и других наземных целей, обычно не подтверждались ничем, кроме их собственных слов. На большинстве самолетов кинофотопулеметы отсутствовали, а если и были, то фиксировали не столько результат действия, сколько попадания снарядов в танк. Как и следовало ожидать, реальные потери советских танкистов от бомб и артогня немецкой авиации в действительности оказались значительно скромнее, чем это отражается в докладах немецких пилотов. Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе ар¬мия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70. Боевые потери танковых соединений и частей Центрального фронта от бом-боштурмовых ударов немецкой авиации за июль-август 1943 г. составили 187 выведенных из строя танков и САУ всех типов, или 6,3% всех потерь. Исходя из имеющейся статистики распределе¬ния боевых потерь, можно предположить, что из этого числа примерно 70 танков составили безвозвратные поте¬ри. В дальнейшем Hsl29B и Ju87G-l продолжали "громить" советские тан¬ки и САУ и нести при этом значительные потери. Так, эскадрильи FuPz за 11 дней боев безвозвратно потеряли 30% своего пер¬воначального состава. К середине августа в составе группы насчитывалось около двух десятков "хеншелей". Положение дел в эскадрах пикировщиков наглядно характеризует признание командира SiG2 оберст-лейтенанта Э.Купфера, который писал: '7и-87 больше нельзя использовать ни на одном фронте, даже на Востоке. Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряла 89 экипажей. В пересчете на год это соответствует 100-процентному обновлению летного со¬става. Если так будет продолжаться еще год, результатом будет полный конец штурмовых частей... У меня есть эскадрильи с одним самолетом на вооружении. ...Мы должны как можно скорее, я бы сказал немедленно, начать перевооружать части с Ju87 на Fwl90. Ситуацию с лич¬ным составом штурмовых частей можно определить как "последний парад". С 5 июля /943 г. я потерял двух командиров эскадр, шесть командиров эскадрилий и двух адъютантов групп, каждый из которых совершил более 600 боевых вылетов. Такой опыт уже не заменить... Мы не можем позволить себе терять тех немногих, кто остался..." Пытаясь сдержать советское танковое наступление, немецкое командование проводило мощные контратаки крупными силами танков и мотопехоты при поддержке авиации, но все безуспешно. В вермахте началась танковая паника, напоминавшая состояние некоторых частей Красной Армии в 1941 г. В ночь на 21 сентября 1943 г. передовые части 3-й гвардейской танковой армии Воронежского фронта, а позже и часть сил 40-й и 47-й армий, сходу форсировали Днепр и закрепились на захваченных плацдармах в районе Великого Букрина. Успехом завершились крупные бои на участке Степного фронта при форсировании Днепра частями 7-й гвардейской армии в районах Днеп-ровокаменки и Домоткани, а также 37-й армией в районе юго-восточнее Кременчуга. Мощнейший оборонительный рубеж вермахта оказался под угрозой прорыва. Стремясь сбросить красноармейцев в Днепр, немецкое командование бросило в бой почти всю наличную авиацию. На поле боя, помимо "хеншелей", "восемьдесят седьмых" и ударных "фок-керов", отмечалась "работа" с низких высот и с бреющего полета двухмоторных бомбардировщиков Ju88 и Не 111, которые обстреливали и бомбили боевые порядки советских частей. Почти как ВВС КА в первые месяцы войны, но в условиях более благоприятных для боевого применения, так как переправившиеся советские части поначалу не имели сильного зенитного и истребительного прикрытия. С усилением советской ПВО от подобных действий немцам пришлось вскоре отказаться, но потери штурмовых авиагрупп продолжали расти и к концу года достигли угрожающих размеров...
Zero: MG пишет: били 1735 само-летов противника, в то время как соб-ственные потери составили 64 маши-ны Звездежь. По потерям в разы. Например только истребительные группы на 109-х потеряли до 2/3 машин во время фазы наступления, если верить пленным. Точно такой же звездежь как потеря 36 самолетов 22 июня. Млин как же немцы любят красоваться и потери свои занижать. Обычного оверклейма мало, так еще и потери скрывают падонки- разбирайся потом:). Конечно пропаганда пропагандой но 64 потерянных на 1735 сбитых - совесть то иметь надо в конце концов:). Почти 30 к 1! Как же вообще мы до берлина дошли:).
маркушка: Да не переживай, я тут кареля 43-44 перечитывал - ну цирк! Кто тут на НАШИ мемуары хвост поднимает - они по сравнению с немецкими верх правдивости. Везде победы, русским не удалось, страшные потери конечно у русских, только в конце каждой главы - пришлось отступить, отойти, эвакуироваться(правда всё это блестяще - не скажешь ведь что бежали). Короче виноват как обычно гитлер, ну и обстоятельства, но только не сами русские. Их даже при собственном отступлении успевали побеждать и в плен захватывать.
MG: ...потери советских средних танков распределились следующим образом: от огня артиллерии противника - 88% , от мин - 8% , и от авиации - только 4%! ("Техника и оружие", ь 11-12\1996, стр.110)...
вольф: MG пишет: а Рудель - джедай. ... ...
вольф: ...спасибо MG, рассмешил старика:)))...
MG: вольф пишет: ...спасибо MG, рассмешил старика:)))... Здесь авторство за СДА
вольф: MG пишет: Кстати, а ветеранов ПМВ во ВМВ не было ? Вот например Геринг. ... ну да, его зад только цвиллинг бы и поднял:))... а насчет джедая, это все же твой перл:))...
MG: вольф пишет: а насчет джедая, это все же твой перл:))... Зуб кладу не мой. Читай ветку внимательнее, СДА был первый
MG: вольф пишет: :))... а насчет джедая http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/LuftAces/Shturm/Rudel/Rudel.htm Теперь ВЕРУЮ !!! ОН ДЖЕДАЙ !!!
Scif: дык джедай и есть. Правда, как такому джедаю (см "начало карьеры") вообще порулить дали- не понятно, но оррррел. Жалко, аффтар статьи не подписан.
MG: Scif пишет: Правда, как такому джедаю (см "начало карьеры") вообще порулить дали- не понятно, Так Мухин и сказал: "тупой рыцарь рейха" Scif пишет: Жалко, аффтар статьи не подписан. Страна должна знать своих героев Михаил Зефиров АСЫ ЛЮФТВАФФЕ 1933-1945 "Штурмовая авиация"
вольф: MG пишет: Теперь ВЕРУЮ !!! ОН ДЖЕДАЙ !!! ...прочитал ссылку...прикольно:))... марат они конечно могли приложить и в итоге приложили... 500 кг или тонна, значения не имеет, факт что бомба пробила палубу и сделала свое дело. Обратил внимание на "осколки, которые разлетаются на расстояние 1000 м...", и не понял, бомба ОФ что ли? дак помяло бы ему тогда палубу, ну надстройку какую снесло... что-то рудель (или автор) напутал... далее в тексте (про танки) звучит "уничтожил...подбил...загорелся...", понятия не тождественные. Обратил внимание на "баки (бочки) с горючим на советских танках (лохи что ли танкисты? тащить наруже горючку)...понятное дело, из 20-ки зажечь их очччень даже реально, и думаю что танк после этого сгорал (уничтожен). ...по типам танка - то ли ис-2 то ли кв-85 (острый глаз, индейский:) если успевал различить)... про остальное - машины, поезда и прочее, просто в восторге!!!:))... ... вот что подумал, может действительно было уничтожено столько техники, сколько указано в тексте, но не все это было уничтожено руделем, кого-то сбили, свидетелей нет, а вернулся один рудель...кому зачёт?:)... руделю... ИТОГО - полагаю, что к марату рудель имеет прямое отношение (50/50), машины поделить на 6, паровозы и прочие рельсы на 4, танки на 6 (в т.ч. легкие, средние, бронетранспортеры), артилерию на 6... все, для себя эту тему закрыл:))
Zero: вольф пишет: понятное дело, из 20-ки зажечь их очччень даже реально, и думаю что танк после этого сгорал (уничтожен). Не слишком реально - выше вроде обсуждали - полностью заполненные баки солярки (как и бензиновые) не очень то взрываются и горят. Даже если взрываются и горят -они ведь снаружи -за броней - каков будет реальный ущерб для танка?
MG: вольф пишет: к марату рудель имеет прямое отношение (50/50), Вопрос веры. Свидетелей уже в войну не осталось, могли и приписать. Думаю 50\50... вольф пишет: танки на 6 (в т.ч. легкие, средние, бронетранспортеры На 6 в 43, когда он назаявлял 100 за полгода, а в 44 он заявил 400, пожалуй на 12... Итог - не более 50 танков всех типов, в т.ч. БТР, вместе с поврежденными И количество боевых вылетов явно очень завышено ...
Scif: Zero пишет: -они ведь снаружи -за броней - каков будет реальный ущерб для танка? герметизация танков началась после ВМВ. Соответсвенно через воздухозаборникик и щели- в боевое отделение. а там уже или пожар внутри , или просто дым и гарь.
asdik: Scif пишет: герметизация танков началась после ВМВ. Соответсвенно через воздухозаборникик и щели- в боевое отделение. а там уже или пожар внутри , или просто дым и гарь. Герметизации не было, создавалось избыточное давление внутри танка. А Коктейль Сталина кидали в основном на моторное отделение.
вольф: asdik пишет: Даже если взрываются и горят -они ведь снаружи -за броней - каков будет реальный ущерб для танка? ...двести литров горящей соляры... нууу не знаю, знаю что соляра горит ну очччень хорошо... а 20-ка стрелаяла наверняка не "болванками"...
Zero: вольф пишет: ...двести литров горящей соляры... нууу не знаю, знаю что соляра горит ну очччень хорошо... а 20-ка стрелаяла наверняка не "болванками"... На Т-34 баки крепились на бртовом наклонном листе - соляра горящая потекет по броне на землю в моторное отделение попасть не должна.
asdik: вольф пишет: нууу не знаю, знаю что соляра горит ну очччень хорошо А пора знать, что горит не соляра (бензин) а пары топлива. Да и кроме соляры на таке есть чему гореть. 20-ка стрелаяла наверняка не "болванками"... Если бронебойными, то именно "болванками".
Zero: asdik пишет: А пора знать, что горит не соляра (бензин) а пары топлива Пары детонируют. А бензин и соляра просто горят, причем последняя довольно вяло и горят они только при наличии кислорода:).
вольф: asdik пишет: Если бронебойными, то именно "болванками". ...и что, тупари что-ли люфты 20-кой (бронебойными) лупить по танку?:))... даже не оглушишь:))...наверняка в ленте были ОФ или зажигалки... Zero пишет: при наличии кислорода:). ...без кислорода вобще ничего не горит, если только он не в самом веществе:))... Zero пишет: потекет по броне на землю в моторное отделение попасть не должна. ...на этот вопрос ответит только практический эксперимент:))...
asdik: Zero пишет: Пары детонируют. А бензин и соляра просто горят Повторю ещё раз: горят ПАРЫ, а не бензин или соляра (кстати то же самое и у стеариновых или восковых свечей). А детонация происходит при наличии горючего вещества и окислителя в замкнутом объёме.
MG: Кстати, а с какого времени стал применяться аварийный сброс доп. баков ? Вроде на Т-34-85 они были ?
Scif: Zero пишет: А бензин и соляра просто горят, причем последняя довольно вяло и горят они только при наличии кислорода:). ну эт вы оба загнули. горят и пары и собственно бензин и соляра , если окислитель есть- все горит. а вот воспламеняется на воздухе гораздо лучше бензин. Соляра впрочем тож замечательно воспламеняется. при определенных условиях. на морозе например и керосин хреново зажигается (спичками) :))) вольф пишет: что, тупари что-ли люфты 20-кой (бронебойными) лупить по танку?:))... даже не оглушишь:))...наверняка в ленте были ОФ или зажигалки Все там было. а если танк Т-60, то ему и 20 мм хватит.
Zero: Scif пишет: Все там было. а если танк Т-60, то ему и 20 мм хватит. смотря куда, и к тому времени как Рудель стал пачками танки подстреливать Т-60 был довольно редкой птицей. 20мм не каждому самолету хватало- а они вообще без брони, а вы говорите Т-60 хватит. Scif пишет: ну эт вы оба загнули. горят и пары и собственно бензин и соляра , если окислитель есть- все горит. а вот воспламеняется на воздухе гораздо лучше бензин. Соляра впрочем тож замечательно воспламеняется. при определенных условиях. на морозе например и керосин хреново зажигается (спичками) :))) ТОлько чтоб тополиву или парам загореться -им надо из бака сначала попасть на открытый воздух- а в самом баке либо детонация либо ничего - просто утечка топлива при попадании. Как собственно и с самолетами.
Anarchist: Zero пишет: 20мм не каждому самолету хватало Даже самолёту и скорее не хватало. Другое дело, что здесь (стрельба по танкам или самолётам различных типов) заметно варьируется эффективность бронебойных и осколочно-фугасных снарядов.
MG: На противотанковой штуке было 37 мм.
Scif: Zero пишет: в самом баке либо детонация либо ничего - просто утечка топлива при попадании ну эт было уже.. в самом баке- ничего, если он наддут или хотя бы полный. .. тут Исх № 632/3 11/1Х-44 г. Отчет спецлаборатории НКВ № 101-1 по теме: ИЗУЧЕНИЕ ОСОБЕННОСТЕЙ ПОРАЖЕНИЯ ТОПЛИВНЫХ БАКОВ ТАНКА Т-34 БРОНЕБОЙНО-ФУГАСНЫМИ И КОМУЛЯТИВНЫМИ (БРОНЕПРОЖИГАЮЩИМИ) БОЕПРИПАСАМИ ГЕРМАНСКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ.
asdik: Scif пишет: ну эт вы оба загнули. горят и пары и собственно бензин и соляра Горит топливо- воздушная смесь, что есть по сути своей пары.
Zero: asdik пишет: что есть по сути своей пары А почему вы считаете что само топливо не горит?
Scif: asdik пишет: Горит топливо- воздушная смесь, что есть по сути своей пары замесите бензин с перекисью или перманганатом и покажите где там пары.
вольф: Scif пишет: замесите бензин с перекисью или перманганатом и покажите где там пары. ...не надо...дюже бабахает:))...
asdik: Scif пишет: замесите вольф пишет: дюже бабахает:))... Вам нужен взрыв или горение?
asdik: Паяльную лампу или примус разжигали? Для чего там сжигают часть топлива в специальной ёмкости?
Scif: asdik пишет: Вам нужен взрыв или горение? ну это смотря сколько марганцовки сыпать .. asdik пишет: Для чего там сжигают часть топлива в специальной ёмкости? не отрицая того, что пары горят лучше, хочу заметить что при наличии окислителя неплохо идет и реакция "в массе". Потому вопрос- горит ли соляра или ее пары- замечу что все горит, и где-то было упоминание. что в планее горения соляра хуже. потмоу как горит она , а не ее пары, и оттого ожоги от горящей соляры куда хуже. Кста, в популярной в одной стране смеси ал. порошка, бензина и всяких изобутанов- горит сама смесь.
Anarchist: Scif пишет: ну это смотря сколько марганцовки сыпать .. Сколь же разносторонне эрудированы участники форума :)))
вольф: Anarchist пишет: Сколь же разносторонне эрудированы участники форума :))) ...зато выяснили, что могут баки (бочки) с солярой гореть, если в него "всадить" очередь - зажигалка, ОФ:))...
Zero: вольф пишет: что могут баки (бочки) с солярой гореть, если в него "всадить" очередь - зажигалка, ОФ Не факт.
Anarchist: Zero пишет: Не факт. ...что сразу. Совершенно не факт.
Zero: Anarchist пишет: Совершенно не факт. Да и потом тоже - помните опыт с ведром солярки и факелом на испытаниях Т-34.
Anarchist: Zero пишет: Да и потом тоже - помните опыт с ведром солярки и факелом на испытаниях Т-34. Просто экспериментаторам не хватило знаний/опыта ;)
Scif: Anarchist пишет: Просто экспериментаторам не хватило знаний/опыта ;) они просто не знали, что тов. Рудель будет Т-34 расстреливать просто тысячами,но монгольские орды (далее по тексту). За отсутствием Mg какой -нить могу попробовать в сезон охотничий упросить народ из ружья по ведру солярки жахнуть- для проверки опытным путем (бочку жалко ). Хотя там дробь, а не трассер.
вольф: Scif пишет: упросить народ из ружья по ведру солярки жахнуть- для проверки опытным путем (бочку жалко ). Хотя там дробь, а не трассер. ...дробь бочку не пробьет, пробовали стрелять по машине (там железо как жесть)... кинь фальшфеер в бочку, посмотри что получится, результатами опыта поделись с публикой:))... Anarchist пишет: Просто экспериментаторам не хватило знаний/опыта ;) ...пример такой избитый:))... в детстве читал в моделисте-конструкторе, разве могли по другому написать? советский дизель всем дизелям дизель!
asdik: Scif пишет: За отсутствием Mg какой -нить могу попробовать в сезон охотничий упросить народ из ружья по ведру солярки жахнуть- для проверки опытным путем (бочку жалко ). Хотя там дробь, а не трассер. Есть в америке такие "Разрушители городских легенд". Так вот они проводили опыты по взрыву автомашины от попадания в бензобак (ну как в кино ) Стреляли и зажигательными и бронебойными. Их вердикт - "Легенда разрушена" Смотрите канал "Дискавери"
Scif: asdik пишет: вот они проводили опыты по взрыву автомашины от попадания в бензобак (ну как в кино ) Стреляли и зажигательными и бронебойными. Их вердикт - "Легенда разрушена" Смотрите канал "Дискавери" чего его смотреть-то ? я ж выше ссылку приводил- не взрывается заполненный бак. и бочка взрываться не будет. а вот загорится или нет .. вольф пишет: дробь бочку не пробьет, пробовали стрелять по машине (там железо как жесть) ведро - думаю, которые 00 пробьет.
asdik: Scif пишет: чего его смотреть-то ? Поучительно местами. Стреляли и в полный, и в полупустой: ни взрыва, ни пожара. Под конец подожгли разлившейся бензин, но так и не взорвалось.
Anarchist: asdik пишет: Стреляли и в полный, и в полупустой: ни взрыва, ни пожара. Под конец подожгли разлившейся бензин, но так и не взорвалось. Надо было залить полный, отмотать по солнышку сотни полторы миль - и только после этого стрелять. БЗТ.
вольф: Anarchist пишет: Надо было залить полный, отмотать по солнышку сотни полторы миль - и только после этого стрелять. ...где то на задворках памяти всплыл личный опыт "общения" с тротилом - поджигаешь, горит, дым вонючий, но не взрывается БО нужна детонация:))... думаю снаряд в бочку ее и обеспечит...
asdik: Anarchist пишет: отмотать по солнышку сотни полторы миль Вообще-то все действа у них происходят на юге США, потому как там живут.
MG: Не пойму чё спорите то ? Джедайский щет завышен на порядок, кое Кое что по теме я давал, что остались смутные сомнения ?
Anarchist: MG пишет: Не пойму чё спорите то ? Джедайский щет завышен на порядок Остались непонятки на предмет того, о каком поряджке идёт речь: восьмеричном, десятичном или шестнадцатиричном :)
MG: Anarchist пишет: Остались непонятки на предмет того, о каком поряджке идёт речь: 50 единиц бронетехники вместе с поврежденными. Включая легкие танки и БТР.
asdik: Ну вот пришел MG и обломал. Спор то шел о возможности поджечь топливные баки.
MG: asdik пишет: Ну вот пришел MG и обломал Да ради бога ... Флудите дальше...
Ольга: MG пишет: Одетые в рясы и с развевающимися по воздуху бородами, каждый из них нес на груди небольшой пакет либо с фотокамерой, либо со взрывчаткой, в зависимости от их задания. Шахиды .....
Ольга: И снова о Руделе: Подтверждение побед в люфтваффе.
вольф: Ольга пишет: И снова о Руделе: ...интересно, в каком состоянии скелет руделя от таких "разборок", от переворачивания в порошок стерся... наверное...
Ольга: вольф пишет: ...интересно, в каком состоянии скелет руделя от таких "разборок", от переворачивания в порошок стерся... наверное... Это было его 31-е сбитие....
вольф: Ольга пишет: Это было его 31-е сбитие.... ...его сбивали 31 раз? удивлен, как он виживал, по живучести штука ну никак не ил...
hellcat: вольф пишет: ...его сбивали 31 раз? удивлен, как он виживал, по живучести штука ну никак не ил... Но без ноги-то он в конечном счете остался. И потом не писал бы в свое время таких мемуаров - лежал бы себе спокойно без особых переворачиваний.
Ольга: вольф пишет: ..его сбивали 31 раз? Согласно опусам Зефирова - 30 раз.
hellcat: Ольга пишет: Согласно опусам Зефирова - 30 раз. Так уж и опусы? Оговорюсь, я не имею в виду его недавнее творчество в виде "Свастики над Волгой".
MG: hellcat пишет: Оговорюсь, я не имею в виду его недавнее творчество в виде "Свастики над Волгой". А про Руделя с протчими ассами ? а еще в этом годе прорекламировали еще ряд шедевров. В числе последних - про ил-2, где "будет доказано, что это самый отстойный штурмовик" ... всего рублей за 500...
hellcat: MG пишет: А про Руделя с протчими ассами ? Ну его серия от АСТ, в принципе, мне понравилась.
hellcat: MG пишет: "будет доказано, что это самый отстойный штурмовик" ... всего рублей за 500... Интересно, а за сколько он докажет, что все ВВС РККА - фуфло?
Ольга: hellcat пишет: Так уж и опусы? Определенную инфу из его книг почерпнуть можно, но иногда его заносит идеологически, а в упряжке с соавторами..... Поэтому про итальянцев и англов и ночников еще как-то можно читать.... hellcat пишет: Ну его серия от АСТ, в принципе, мне понравилась. В его табличках по численности штурмовой авиации люфтваффе разобраться не пробовали? Там какие-то странности выпирают....
вольф: Ольга пишет: Согласно опусам Зефирова - 30 раз. ...а в чем опусы?:)... MG пишет: самый отстойный штурмовик" ... всего рублей за 500... ...интересно будет:)... а нет ли где книжки "последние мессы - летающие бревна, сливающие лавкам и мустангам"?:)...
вольф: hellcat пишет: Интересно, а за сколько он докажет, что все ВВС РККА - фуфло? ...500 баксов за главу...
hellcat: Ольга пишет: В его табличках по численности штурмовой авиации люфтваффе разобраться не пробовали? Там какие-то странности выпирают.... А этой книги у меня и нету. Так что увы. Бомберы, англы, италы и ночники (ах, да и еще союзники люфтваффе - всякие там венгры, румыны и т.д.) есть. Получается я в свое время выбрал наиболее нормальные книги из его творчества.
Ольга: hellcat пишет: А этой книги у меня и нету. Так что увы. Попробую отсканить....
полная версия страницы