Форум » Люди и самолёты » Рудель » Ответить
Рудель
MG: Давайте посмотрим на славный боевой путь сего ветерана
маркушка: в ночь на 10 января 44 рейдовая группа 8 мехкорпуса (20 Т-34 и Валлентайнов) прорвалась в тыл, разгромила станцию и аэродром. После того как нарвались на артиллерию потеряли 3 танка. Утром немцы начали бомбёжку района и атаки - пришлось отступить, а в селе Марьяновка встали изза израсходования топлива. Весь день их бомбили в селе, особенно III/SG 2 экипажи которой всего заявили 16 уничтоженных танков(каждый по 7 вылетов), в том числе 11 - Рудель(15 вылетов). Вечером 11 января из села с донесением вырвался один Т-34 и был атакован двумя Ю-87 которые добились двух попаданий 37мм снарядов, ранен командир. Укрывшись в лесопосадке, устранили повреждения и доставили донесение, 12 января группа получила горючее и припасы и вернулась изза линии фронта. Итак всего за 10 января немцы(вермахт и авиация) заявили 87 танков. группа Проценко - ?? потерь из 17 танков. В.Колечкин "Авиация в боях под Кировоградом" наши при уничтожении аэродрома заявили около 40 самолётов там была JG 52 - потери за месяц 34 самолёта Кроме 52 эскадры на аэродроме вероятно было много всякой "пузатой мелочи" как обычно, но потери ???
Scif: маркушка пишет: наши при уничтожении аэродрома заявили около 40 самолётов там была JG 52 - потери за месяц 34 самолёта а это 40 самоетова- не боевые потери . вот если бы танки их в воздухе из пушек- эт да , а если партизаны в керсоин воды налили или танкисты пару десятков на аэродромах подавили- то - техника потеряна, но- не в воздушных боях :)) В какую группу заносить .. MG пишет: Неужто опять жиды ? фотграфии- 2 штуки [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Мемориал_героической_обороны_Одессы]музей 411 батареи[/url] обратите внимание на длину ствола и отсутствие дульного тормоза .. это жж не спроста :)))
Schreder: Господа зас..ли интересную тему соревнованиями в остроумии Если будет продолжаться в том же духе я пожалуй воздержусь от дальнейшего диалога.
MG: Scif пишет: фотграфии- 2 штуки ПРостите, но оборона Одессы закончилась в 41. Речь идет о Крымк, конкретно Керчи 42 года Schreder пишет: Господа зас..ли интересную тему соревнованиями в остроумии Если будет продолжаться в том же духе я пожалуй воздержусь от дальнейшего диалога. По счету Руделя все и так ясно, по мемуарам немало свиста Вы уже и так признали. Хотите сохранить остатки чести Руделя ? Лучше обоснуйте его самую громкую победу - Марат.
Schreder: Да ни хрена там неясно! Я по прежнему уверен что Штука Г под управлением опытного пилота могла поражать танки, даже такие как Т-34 и ИС. Вы не доказали обратного. Аргументы типа "3.14...ол" не являются аргументами. По поводу "свиста" процент оного не превышает его количества у других авторов, потому поводом для объявления Руделя "вселенским 3.14...олом" не является. Даже Вы позволили себе в своих рапортах добавить "для красного словца",достаточно вольную трактовку слов автора и искажение фактов. А по поводу "Марата"... Может сначала Вы огласите свои претезии к г-ну Руделю?
MG: Schreder пишет: Вы не доказали обратного. Даже и не знаю являются цитаты из Хроник Родионова, относящиеся к испытанию трофейных противотанковых штук и 37 мм снарядов в полигонных условиях доказательством. А они ведь в принципе ссылаются на наши отчеты. Также проигнорирована цитата из хроник Родионова и пост Маркушки, где говорится о чудовищном оверклейме со стороны персонально Руделя. Напоминаю, что Рудель в своих мемуарах ничего не писал про Т-60\70, валентайны и т.п. Только уничтоженные Т-34 и ИС, не поврежденные, а именно уничтоженные.Да одних этих двух постов достаточно, чтобы подвергнуть под сомнение как минимум 20 (двадцать) побед Руделя из 519. Schreder пишет: Да ни хрена там неясно! Я по прежнему уверен что Штука Г под управлением опытного пилота могла поражать танки, даже такие как Т-34 и ИС. Да вот как раз все ясно. 2 штуки израсходовав 2 БК х 24 снаряда (см. пост Маркушки) добились 2 попадания в Т-34, причем танк не был выведен из строя. 2 попадания из 96 составляет ну пусть 2%. Т.е. вероятность поражения в боевых условиях оказалась даже ниже чем у презираемого Руделем Густава 3-6%.(3-4% строевые летчики на полигоне, 6-7% инструкторы) И это при том, что одной из штук управлял скорее всего Рудель. Если все попадания его, то это 4%, на уровне среднего строевого летчика Ил-2 и гораздо хуже чем у наших асов. Schreder пишет: Аргументы типа "3.14...ол" не являются аргументами. Простите, но этор не аргументы, а комментарии. А как еще читать эту хрень ? Schreder пишет: и искажение фактов. Где конкретно ? Кроме 20 танков за 1 раз, которые я признал ? Ну и подземных ГЭС для хохмы ? Это существенно ? Schreder пишет: А по поводу "Марата"... Может сначала Вы огласите свои претезии к г-ну Руделю? А это пусть расхлебывают моряки. Я им тему задуматься дал. http://tsushima4.fastbb.ru/?1-9-0-00000069-000-0-0-1181577225 Schreder Совет: ознакомьтесь с работой Перова-Расстрегина по ил-2 и просмотрите хроники Родионова, прежде чем аргументированно защищать Руделя. Поверьте, абсолютное большинство в этой ветке ополчилось против руделя не столько из монгольского патриотизма, сколько из того, что они с этими вещами знакомы.
MG: MG пишет: 2 штуки израсходовав 2 БК х 24 снаряда (см. пост Маркушки) добились 2 попадания в Т-34, причем танк не был выведен из строя. 2 попадания из 96 составляет ну пусть 2%. Т.е. вероятность поражения в боевых условиях оказалась даже ниже чем у презираемого Руделем Густава 3-6%.(3-4% строевые летчики на полигоне, 6-7% инструкторы) И это при том, что одной из штук управлял скорее всего Рудель. Если все попадания его, то это 4%, на уровне среднего строевого летчика Ил-2 и гораздо хуже чем у наших асов. Сорри, спьяну в глазах двоится, конечно же БК не 96, а 48 снарядов, и вероятность 4% (максимум, с натяжками 8 для аса). Условия почти полигонные.
Schreder: MG пишет: Даже и не знаю являются цитаты из Хроник Родионова, относящиеся к испытанию трофейных противотанковых штук и 37 мм снарядов в полигонных условиях доказательством. А они ведь в принципе ссылаются на наши отчеты. А Вы утверждаете что они точны? В отчётах НИИ указано на то что скорострельност ВК 3.7 не превышает 1выстрела в 2 сек, у меня есть мувик на котором заснята атака Штуки, там пилот делает 6 выстрелов за 2 сек ( я секундомером засекал). Есть разница? Атака длится от 2 до 4 сек. Вопрос скольких попаданий может добиться опытный пилот? Дальше: расскажите мне что подкалиберный снаряд с вольфрамовым сердечником ( 1100м.с) не пробьёт крышу моторного отделения Т-34 (20мм) и ИС (30мм). Заметьте там броня не сплошная. Толщина задней стенки башни Т-34-85 составляет 52мм, подкалиберный снаряд снаряд с дистанции 500м пробивал 37мм броню под углом 30 гр! Так что расскажите что он не пробьёт башню с дистанции 100-150м практически под прямым углом! А Рудель подчёркивает то что он для надёжного поражения танка открывал огонь с минимальной дистанции! MG пишет: Напоминаю, что Рудель в своих мемуарах ничего не писал про Т-60\70, валентайны и т.п. Только уничтоженные Т-34 и ИС, не поврежденные, а именно уничтоженные Вам напомнить про фердинанды? И что придираться к "уничтоженные" нет смысла, для него они уничтожены для нас вернувшиеся в строй после ремонта. Сколько танков записанных нашими в уничтоженные, немцы потом вернули в строй? MG пишет: Да вот как раз все ясно. 2 штуки израсходовав 2 БК х 24 снаряда (см. пост Маркушки) добились 2 попадания в Т-34, причем танк не был выведен из строя. 2 попадания из 96 составляет ну пусть 2%. Где докозательства что в кабине Штуки находился Рудель, или хотя-бы опытные пилоты? MG пишет: А как еще читать эту хрень ? А не читали бы. Кто заставлял? MG пишет: Это существенно ? Существенно! Ещё вспомните про священников и про ДШК. MG пишет: Я им тему задуматься дал. Значит у Вас нет аргументированных претензий? Всё опять сводится к тому что "он не мог этого сделать потому-что он 3.14..ол!". MG пишет: прежде чем аргументированно защищать Руделя. Я бы Вам посоветовал прежде чем кого-то уличать, узнать тему по подробнее и желательно с разных сторон и из разных источников.
Schreder: MG пишет: Поверьте, абсолютное большинство в этой ветке ополчилось против руделя не столько из монгольского патриотизма Ага задело словечко!!! А вы уверенны что он называет нас "монгольскими ордами", может он сравнивает... Всё дело в том как переведена книга. Хотя это только версия.
Schreder: Кстати на аирваре "про 4 уничтоженных за одну атаку танка" говорится: что Рудель заявил 4 танка за первый вылет. Может переводчик ошибся, а вы на автора наезжаете. Я как-то смотрел дискавери где русский переводчик рассказывал про 200 (двухсот) мм автоматическую зенитку.
MG: Schreder пишет: у меня есть мувик на котором заснята атака Штуки, там пилот делает 6 выстрелов за 2 сек ( я секундомером засекал Из одного ствола или из двух ? Если из двух, то это 1,5 выстрела в секунду, не сильно отличается от данных НИИ ВВС. Ну плюс ваша погрешность, зависящая в т.ч. от качества съемки, плюс сведение пушек на 400 м. Schreder пишет: Атака длится от 2 до 4 сек. Вопрос скольких попаданий может добиться опытный пилот? 2-8%. Причем скорее всего первым снарядом. Далее разброс, отдача и т.п. Schreder пишет: Дальше: расскажите мне что подкалиберный снаряд с вольфрамовым сердечником ( 1100м.с) не пробьёт крышу моторного отделения Т-34 (20мм) и ИС (30мм). Заметьте там броня не сплошная. Размеры не припомните ? Ах да, Рудель же в 30 см круг попадал. Schreder пишет: Так что расскажите что он не пробьёт башню с дистанции 100-150м практически под прямым углом! Даже если и попадет и вызовет откол брони с внутренней стороны, то это никак не вызовет взрыв БК Schreder пишет: А Рудель подчёркивает то что он для надёжного поражения танка открывал огонь с минимальной дистанции! И что ? Schreder пишет: Вам напомнить про фердинанды? И что придираться к "уничтоженные" нет смысла, Вам напомнить про обвинения "сам дурак" ? Напоминаю, речь идет о Руделе. Schreder пишет: Где докозательства что в кабине Штуки находился Рудель, или хотя-бы опытные пилоты? Судя по числу боевых вылетов и заявок в этот день это был именно он. Schreder пишет: А не читали бы. Кто заставлял? Исключительно из уважения к Вам. Ну и чтобы не быть голословным. Schreder пишет: Существенно! Ещё вспомните про священников и про ДШК. Ну уж простите, что в 2 незначительных эпизодах, никак не касающихся его боевой деятельности я доказал, что он 3,14 дабол, правда слегка приукрасив. Schreder пишет: Значит у Вас нет аргументированных претензий? Всё опять сводится к тому что "он не мог этого сделать потому-что он 3.14..ол!". Пикировали как известно 2 штуки. Сбросить с 300 м тонную бомбу он не мог, скорее всего сбросил с 1 км, а вышел метров на 300. Примерно на 1,5 км обогнал ведущего. По нашим данным неизвестно сколько бомб попало, см. ответ М.Э. Морозова. Исходя из описанных обстоятельств пикирования один из летчиков промахнулся. Кто это был - вопрос веры, поэтому наградили всех. Документов части не сохранилось, командир погиб. После войны Рудель приписал все себе. Кстати ему еще в войну нацистская пропаганда много что приписывала, в т.ч. то что он явно не делал. Schreder пишет: Я бы Вам посоветовал прежде чем кого-то уличать, узнать тему по подробнее и желательно с разных сторон и из разных источников. Простите, а сколько источников привели Вы лично ? Крушение идеалов ? Все знаем ничего не можем доказать, или опыт полетов в ил-2 говорит о другом ? Вы приведите что нибудь кроме эмоций. Кстати, вспомнил, не припомните как погиб стрелок Руделя и как он описал это в мемуарах ?
MG: Schreder пишет: Ага задело словечко!!! Да ничуть. Оно против Руделя же и работает. Schreder пишет: Всё дело в том как переведена книга. Хотя это только версия. Об этом я писал выше. Но перевод пожалуй только добавил 3,14 жа. Оно и исходно материал скорее всего того. Schreder пишет: Кстати на аирваре "про 4 уничтоженных за одну атаку танка" говорится: что Рудель заявил 4 танка за первый вылет. Да и 4 танка уничтожить явно не мог. См. мой пост за № (я уже 2 раза просил комментарии)
MG: Schreder Шредер, миндальничать не буду, Вы уводите ветку в офтоп. Или внятное опровержение поста маркушки в начале этой страницы и моего № 1515 на предыдущей или внятное подтверждение хотя бы части заявок Руделя, но не из его мемуаров, а хотя бы из наших сводок. Аргументы если бы, могли бы не принимаются. Иначе применю административные меры
Schreder: MG пишет: Из одного ствола или из двух ? Если из двух, то это 1,5 выстрела в секунду, не сильно отличается от данных НИИ ВВС. Конечно он стрелял из двух стволов, итого 12 снарядов за 2 сек. 1 выстрел за 2сек или 6 за 2 сек! действительно не сильно отличается.MG пишет: Размеры не припомните ? Сами померьте. Кстати как по Вашему куда они целились? MG пишет: И что ? И то! Или для Вас броне пробиваемость с 500м равна ей же со 100? MG пишет: Даже если и попадет и вызовет откол брони с внутренней стороны, то это никак не вызовет взрыв БК А за стеночкой что не припомните? MG пишет: Судя по числу боевых вылетов и заявок в этот день это был именно он. Это не факт.MG пишет: Исключительно из уважения к Вам. Ну и чтобы не быть голословным. И на том спасибо. MG пишет: Ну уж простите, что в 2 незначительных эпизодах, никак не касающихся его боевой деятельности я доказал, что он 3,14 дабол, правда слегка приукрасив. Вы ничего не доказали!!!MG пишет: Пикировали как известно 2 штуки. А это Вы откуда взяли? MG пишет: Вы приведите что нибудь кроме эмоций. Я Вам привёл реальные цифры! Вы же постили ссылки в которых так же как Вы поносят Руделя без доказательств. И он никогда не был моим идеалом, а если бы и был поверьте Вы ничего не смогли разрушить. MG пишет: Да и 4 танка уничтожить явно не мог. См. мой пост за № (я уже 2 раза просил комментарии) А что там такого интересного комментировать? Приведите пожалуйста заявки всех пилотов и посмотрим кто сколько уничтожил. MG пишет: Но перевод пожалуй только добавил 3,14 жа. Это только подтверждает что Вы смотрите на книгу с предубеждением, значит не можете быть безпристрастны.
Schreder: MG пишет: Шредер, миндальничать не буду, Вы уводите ветку в офтоп. Или внятное опровержение поста маркушки в начале этой страницы и моего № 1515 на предыдущей или внятное подтверждение хотя бы части заявок Руделя, но не из его мемуаров, а хотя бы из наших сводок. Аргументы если бы, могли бы не принимаются. Иначе применю административные меры Можете её вообще закрывать. Я всё сказал.
MG: Schreder пишет: Приведите пожалуйста заявки всех пилотов и посмотрим кто сколько уничтожил. Из хроник Родионова 5 июля 1943 один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир 10.(Pz)./ StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете. Всего же немецкие пилоты заявили об уничтожении в этот день 64 танков Красной Армии С 5 по 20 июля 1943 г. по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70 (9084)… Плюс пост Маркушки в начале страницы. Жду опровержений
Schreder: MG пишет: боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70 (9084)… Вы приводите только безвозвратные потери, а надо все! Так-как мы уже не раз обсуждали что то что гансы считали уничтоженным у нас было восстановленно. И эту разницу никак нельзя считать ложью.
Schreder: По поводу поста Маракушки: А сколько танков группы вернулось домой?
СДА: Schreder пишет: Вы приводите только безвозвратные потери, а надо все! Вообще то если мемуары Руделя почитать, то у него танки постоянно горят и взрываются. Так что если ему верить, то потери должны быть безвозвратными. А на деле далеко не каждое попадание приводит к пробитию, далеко не каждое пробитие выводит танк из строя, а из тех, что выводит, далеко не каждое выводит танк из строя надолго. В общем если мемуары руделя почитать, то откровенных басен там полно. А в целом можно сказать следующее: Результативность Руделя в разы превышает результативность лучших немецких противотанкистов. Рудель себе боле 500 танков заявил, а у второго по результативности немецкого аса было всего около 100 танков на счету. В общем рудель это прям единственный и неповторимый джедай. А я в такое не верю - везде счет лучших летчиков был очень близкий, без такого дикого отрыва. В общем похоже, что рудель это результат мощного пиара и пропаганды. С Маратом тоже не все ясно - 1000кг бомб было 2, мог попасть и не рудель, а теоритически могли и 500кг достать.
вольф: ...а мож не Руделя обсуждать, а авторов, которые "ретушировали" текст, наверняка писал не сам Рудель... писали с его слов, и добавили сказки ради для...
MG: Schreder пишет: Вы приводите только безвозвратные потери, а надо все! Вы что издеваетесь ? Чтож, воспроизведу свой пост 1515, на который я раза 3 просил Вас ответить. Это расчет по потерям наших танков с 5 по 15 июля 43 года Как известно, на один вышедший из строя – 4 поврежденных Таким образом всего за эти 2 недели Люфтваффе уничтожили 37 и повредили не более 148 наших танков. Всего 37+148 = 185. 185\16= 11,5 Это наши среднесуточные потери. Из этих 11,5 в сутки Т-34 уничтожено – 0,43 повреждено 1,72, легких танков уничтожено 1,875, повреждено 7,5 Отсюда оверклейм 64\12=5,3 Счет Руделя высчитывайте сами. У него в этот день 12 заявок. Реально он мог уничтожить 1-2 сучки. А мог и не одной. Далее. Сотую победу он одержал в ноябре 43. Ноябрь – декабрь практически не воевал. Остальные его 400 с хвостиком побед – это 44, когда 60-70 оставалось мало. В основном он описывает победы над Т-34 и ИС. А это свист. И штукасы и фоки против них были малоэффективны. Просто в 44 рейху нужны были герои. Отсюда реальный счет Руделя по танкам с учетом реально поврежденных (а не количество попаданий) гораздо ниже И Вы мне говорите о учете поврежденных ? Кстати по 44 году уж суперпотерь от авиации наши танки точно не несли. Schreder пишет: По поводу поста Маракушки: А сколько танков группы вернулось домой? Да по моему все, описание этого случая и мне где-то попадалось. Возможно часть была повреждена, но по заявкам то 87 (вермахт+ЛВ) а по факту 3 (да хоть все 20, оверклейм = 4,5) СДА пишет: В общем похоже, что рудель это результат мощного пиара и пропаганды. Я того же мнения вольф пишет: ...а мож не Руделя обсуждать, а авторов, которые "ретушировали" текст, Да не... Дедок наплел... правда наши переводчики еще немного постарались, но это уже довесок...
MG: маркушка пишет: Кроме 52 эскадры на аэродроме вероятно было много всякой "пузатой мелочи" как обычно http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/35/07.htm Оберфельдфебель Герман Бухнер (Buchner)
Schreder: MG пишет: Вы что издеваетесь ? А может вы? С 5 по 15 июля сколько дней прошло? Вы пишете " две недели" а в подсчётах уже делите на 16! Пересчитайте всё обратно, или потрудитесь объяснить столь вольное обращение с цифрами!
Schreder: MG пишет: Да по моему все, описание этого случая и мне где-то попадалось. Возможно часть была повреждена, но по заявкам то 87 (вермахт+ЛВ) а по факту 3 (да хоть все 20, оверклейм = 4,5) По посту видно что 3 танка уничтожила артилерия+16 заявили лётчики+один ушёл равно 20. А 87 заявок только по этому факту или общие за день? Может Штуки ещё куда слетали, а артиллеристы ещё и другую атаку отбивали???
Schreder: MG пишет: Кстати по 44 году уж суперпотерь от авиации наши танки точно не несли. О каких супер потерях Вы говорите? Для армии насчитывающей десятки тысяч танков, 400 машин за год не более чем комариный укус.
MG: Schreder пишет: А 87 заявок только по этому факту или общие за день? Может Штуки ещё куда слетали, а артиллеристы ещё и другую атаку отбивали??? Книги я не нашел, прокомментировать затрудняюсь, не думаю, что Колечкин специально вводит в заблуждение, хотя такая вероятность есть. Со слов Бухнера например наши танки не отступили, а все были уничтожены: ...Вся ночь прошла как в бреду. Ут-ром облегчения не наступило. Только примерно в 10 утра наши зенитки, под-держанные мотопехотой попытались закрыть брешь в обороне. Все русские танки были подбиты, а пехота или уничтожена или взята в плен. .. Возможно что не все оставшиеся танки вышли из рейда. Хотя наша сторона говорит о потери 3 (2) танков на аэродроме http://militera.lib.ru/memo/russian/shimansky_vp/09.html Суть не меняется, рудель (или штаб) записал все танки в уничтоженные без всякого фотоконтроля и подтверждения. Думаю что в подобном случае это было выгодно всем: за потери на аэродроме надо было отвечать. Обращает внимание другое - ушедшая тридцать четверка. 2 БК и 2 попадания - 4%, что подтверждает заключения НИИ ВВС о плтребном наряде штук на уничтожение Т-34 в 50 штук. Поделите число вылетов руделя против танков на 50 получите сколько он должен был уничтожить по теории вероятности. Нет, если мы посчитаем еще не только поврежденные (или возможно поврежденные), а еще и количество попаданий на 519 мы выйдем. Вы что не видите, что и так идут натяжки в пользу руделя ?
MG: Schreder пишет: А может вы? С 5 по 15 июля сколько дней прошло? Вы пишете " две недели" а в подсчётах уже делите на 16! Пересчитайте всё обратно, или потрудитесь объяснить столь вольное обращение с цифрами! С 5 по 20 июля 1943 г. Вы уже достали, я 2 страницы прошу объяснения и при переносе просто ошибся. Проверяйте по хроникам Родионова за 43 год на аирфорсе. Я понимаю, что вы читаете через строчку, но хорошо хоть на цифры стали обращать внимание. А то голословно-напыщенное: вы ничё не доказали, напраслину возводите. Посмотрите свои посты на прошлой странице и посчитайте сколько откровенного звиздежа Вы уже признали. Я же признал пару преувеличений для красного словца и свист по поводу 20 танков за вылет из вторичных источников еще с прошлой ветки.(там видать тоже прикололись) Schreder пишет: О каких супер потерях Вы говорите? В хрониках Родионова по этому поводу есть например вчера попадались упоминания к началу 44. 35-40 наших танков были атакованы достаточно большим количеством штук и хейншелей. Они заходили сзади. Потерь наши не понесли. Schreder пишет: Для армии насчитывающей десятки тысяч танков, 400 машин за год не более чем комариный укус. Гы, ребята для вас мелочь, а мне на железный крест хватит. Ну что Вам стоит, а ?
Schreder: MG пишет: Обращает внимание другое - ушедшая тридцать четверка. 2 БК и 2 попадания - 4%, что подтверждает заключения НИИ ВВС о плтребном наряде штук на уничтожение Т-34 в 50 штук. Откуда инфа про 2 бк? Они по выстрелу сделали и попали, потом танк укрылся в лесу и Штуки его потеряли. Кто испытывал в НИИ Штуку? Пилот экстра класса, имеющий огромный налёт на данном типе самолёта и к тому же снайпер? Вам напомнить как там БФ109г2 испытали? Или помните?
Schreder: MG пишет: В хрониках Родионова по этому поводу есть например вчера попадались упоминания к началу 44. 35-40 наших танков были атакованы достаточно большим количеством штук и хейншелей. Они заходили сзади. Потерь наши не понесли. Есть гарантия что это правда? Насколько большое кол-во Штук? 2 или может даже3?!! Потерь нет? Аможет есть? Вы безоговорочно верите этим данным потому что они Вас устраивают.
Schreder: Я сейчас искал данные о производстве Т-34 и Т-34-85, дык вот нет точных данных о том сколько их ПРОИЗВЕЛИ, а Вы утверждаете что обладаете точными данными по потерям?MG пишет: Гы, ребята для вас мелочь, а мне на железный крест хватит. Ну что Вам стоит, а ? А это Вы сейчас с кем разговариваете?
MG: Schreder пишет: Откуда инфа про 2 бк? Они по выстрелу сделали и попали, потом танк укрылся в лесу и Штуки его потеряли. А эта инфа откуда ? Schreder пишет: Кто испытывал в НИИ Штуку? Пилот экстра класса, имеющий огромный налёт на данном типе самолёта и к тому же снайпер? Вам напомнить как там БФ109г2 испытали? Или помните? Повтор поста моего № 1514 из хроник Родионова. Специально для Вас. Там же ответ и по пробитию брони. А у нас скорее всего испытывали не штуку, а только пушки. … В феврале 1943 г. в Рехлине успешно прошел испытания Hsl29B-2, модернизированный по опыту боевого использования своего предшественника. Новый "хеншель" был вооружен 30-мм пушкой МК103, которая имела большую скорострельность, чем МК101 (420 выстрелов в минуту против 240). Боекомплект к пушке был увеличен до 100 снарядов. За счет большей скорострельности МК103 обеспечивалась несколько большая вероятность поражения наземных целей. Расчеты показывают, что применительно к сложившимся условиям боевого применения Hsl29B-2 с пушкой МК103 в период 1943-45 гг. вероятность боевого успеха одиночного "хеншеля" в одном боевом вылете при поражении советской техники могла составлять: средних танков - 0,02; легких танков всех типов - около 0,05; бронемашины - 0,09; автомашины - 0,14; артиллерия на позиции - 0,03; переправы (наплавной мост типа ТПМ) - 0,002. Этот результат лучше, чем при использовании пушки МК101, но все равно нельзя признать высоким и соответствующим требованиям войны. Отметим, что уже на фронте с наступлением холодов выяснилось, что пушки МК103, так же как и МК101, совершенно не выносят морозов и отказывают. Надежность автоматики пушки также оставляла желать много лучшего. По этим причинам пилоты "хеншелей" вынужденно использовали в бою противотанковые кумулятивные авиабомбы SD4. Но в связи с их небольшим количеством на борту эффективность боевых вылетов Hsl29B была небольшой. Примерно в это же время с целью повышения эффективности стрельбы по бронетанковой технике немцы пытались использовать на Hsl29B-2 пулеметы MG151/15 калибра 15 мм, в боекомплект которых входили бронебойные пули с вольфрамовым углеродистым сердечником. Предполагалось, что установка на "хеншель" крупнокалиберных "маузеров" обеспечит значительное повышение вероятности поражения танков противника в бою, по сравнению с результатом, получаемым крупнокалиберными пушками. Расчет строился на лучших бронепробивных свойствах специальной 15-мм бронебойной пули (с дистанции 100 м при угле встречи с броней 0 пуля пробивала бронеплиту толщиной 49 мм), меньшей отдачи при стрельбе в воздухе и большей скорострельности пулемета MG151/15. Однако, судя по имеющимся сведениям, пуля успеха все же не имела. Одновременно с новым вариантом бронированного "хеншеля" в испытательный центр в Рехлине поступили и три Ju87D-3, главной особенностью которых являлась установка под крылом двух 37-мм пушек ВК 3.7 с боекомплектом по 12 снарядов. Крыльевые пулеметы и бомбовое вооружение отсутствовали. Бронирование самолета было ослаблено. В отличие от стандартного Ju87D-3 на противотанковом "Юнкерсе" отсутствовало бронирование стрелка, центропланных бензобаков и водорадиатора. Толщина задней бронеспинки летчика была увеличена до 20 мм. В остальном бронирование машины осталось без изменений. Штурмовик получил обозначение Ju87G-l. На испытаниях Ju87G-l показал себя медлительным и очень неповоротливым, что в сочетании с уменьшенным бронированием и слабым оборонительным вооружением делало машину идеальной мишенью для истребителей. Максимальная скорость самолета снизилась на 30-40 км/ч. Ju87G-l уже не пикировал (хотя на проходивших испытания опытных машинах имелись тормозные щитки), атака целей производилась с планирования под углами не более 10-12°. Кроме этого, по показаниям пленных немецких летчиков ввод в планирование был затруднительным. Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 473 кг) и возросшим полетным весом. Пушки ВК 3.7 имели довольно невысокую скорострельность и низкую надежность автоматики. По немецким данным пушка имела скорострельность до 70 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие недоведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Низкая же практическая скорострельность самих пушек приводила и к весьма ограниченному числу выстрелов (не более двух) в одной атаке. Положение усугублялось еще и сильной отдачей пушек при стрельбе в воздухе и спецификой размещения их на машине. Вследствие этих причин штурмовик испытывал сильный пикирующий момент и возникала раскачка самолета в продольной плоскости при стрельбе в воздухе. Удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание было очень сложной задачей и практически невыполнимой. Поэтому прицельным мог быть только первый выстрел. В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0°. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0° снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... Казалось бы, Ju87G-l - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-l около 5-10° подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя. Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10° стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G... То есть успешное применение пушечного Ju87G на поле боя было возможным лишь в руках высококлассного пилота и только в условиях слабого зенитного и истребительного противодействия. Несмотря на целый "букет" недостатков Ju87G-l, испытания были признаны успешными, и был сделан вывод о целесообразности его боевого использования. После завершения испытаний с пушечных "юнкерсов" сняли бомбодержатели и сформировали специальную противотанковую группу "Panzerversuchs-kommando" во главе с гауптманом Штеппом для проведения войсковых испытаний на фронте (9084)…. Schreder пишет: Есть гарантия что это правда? Насколько большое кол-во Штук? 2 или может даже3?!! Потерь нет? Аможет есть? Вы безоговорочно верите этим данным потому что они Вас устраивают. Я просто ответил на Ваш вопрос, плюс указал источник смутных подозрений. Schreder пишет: Я сейчас искал данные о производстве Т-34 и Т-34-85, дык вот нет точных данных о том сколько их ПРОИЗВЕЛИ Плохо искали. Schreder пишет: а Вы утверждаете что обладаете точными данными по потерям? По отдельным операциям и датам - несомненно. Schreder пишет: А это Вы сейчас с кем разговариваете? Здесь вспоминали нашего второго по результативности подводника Матисявича, который в мемуарах соврал по тоннажу в 5 а по количеству в 2 раза. Так что как видите не только рудель того... Кроме того есть результаты деятельности наших комиссий по оценке ущерба 45 г. Результат неутешителен - в воздухе оверклейм по наземным целям - 2-5 раз. Так что здесь монголы оказались честнее арийцев. Да о чем собственно речь ? Спасаем остатки чести руделя ? Что звездабол в мемуарах - доказано. Теперь покусились на святое, на щет ? Ну танков 20 мы уже нашли, свист. Кстати в 44, когда рейху нужны были герои у него 400 заявок. Поэтому определите условия поиска, а то вначале вы утверждали, что он жег только легкие танки, а т-34 только повреждал, теперь ищите потери Т-34. Да по Руделю он жег и уничтожал только Т-34 и ИС. Есть подтверждение его заявок по немецким документам или нашим сводкам ? Или источник только его мемуары и пропагандистские агитки ? Интересно, а если завтра японцы начнут описывать обстоятельства уничтожения ими на Халхин-голе 1200 наших самолетов при реально уничтоженных 209, тоже будем верить им на слово ? Еще раз говорю рудель - пропаганда и пеар.
Schreder: MG пишет: А эта инфа откуда ? Это не инфа, а предположение. Откуда у вас данные об истраченных 2 боекомплектах? MG пишет: Повтор поста моего № 1514 из хроник Родионова. Специально для Вас. Там же ответ и по пробитию брони. А у нас скорее всего испытывали не штуку, а только пушки. Вы смеётесь? Вы считаете что я этого не читал? Где здесь немецкие данные об испытаниях Вк3.7? MG пишет: По немецким данным пушка имела скорострельность до 70 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие недоведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Посмотрите на аирваре, там указана скорострельность 160 выстрелов в минуту. Так-что здесь явная опечатка. По моим замерам получается 180, конечно я не могу претндовать на идеальную точность. Но ошибиться в 3 раза... К тому же здесь приведены данные по бронебойному а не по подкалиберному снаряду у которого бронепробиваемость выше. А из за этой "мелочи" всё выглядит совсем иначе. MG пишет: Плохо искали. Искал я нормально, но различные источники указывают разные данные. Подскажите кому верить? MG пишет: По отдельным операциям и датам - несомненно. Точными данными вы могли бы обладать если сами их состовляли и видели реальную картину, а не то-что пошло в отчёты.
Schreder: MG пишет: а то вначале вы утверждали, что он жег только легкие танки, а т-34 только повреждал, А Вы фантазёр Где я утверждал что Рудель жег только лёгкие танки?MG пишет: Да по Руделю он жег и уничтожал только Т-34 и ИС. А он и названий других не знает, по этому так и пишет. Как и все прочие. MG пишет: Что звездабол в мемуарах - доказано. Упрямый Вы человек! Усиленно пытаетесь доказать что доказали. Процент приукрашивания не превышает его у других авторов.
MG: Кстати, заявки немцев на северном фасе Курской дуги. данные из оперсводок 6 ВФ. 16.7.43 1595 самолето-вылетов, из них: 157 Aufklärer 166 Kampfflugzeuge 732 Stuka 68 Zerstörer 103 Schlachtflugzeuge 369 Jagdflugzeuge Уничтожено 34 танка (из них 8 зенитками), еще 8 танков повреждено 17.7.43. 1693 Flugzeuge, davon: 133 Aufklärer 161 Kampfflugzeuge 733 Stuka 89 Zerstörer 108 Schlachtflugzeuge 469 Jagdflugzeuge Уничтожено 25 танков и 14 повреждено 18.7.43 1130 Flugzeuge, davon: 130 Aufklärer 183 Kampfflugzeuge 462 Stuka 49 Zerstörer 32 Schlachtflugzeuge 274 Jagdflugzeuge Уничтожено 13 танков и 5 повреждено 19.7.43 1452 Flugzeuge, davon: 120 Aufklärer 242 Kampfflugzeuge 658 Stuka 113 Zerstörer (davon 36 Pz.Jäger Bf 110) 106 Schlachtflugzeuge (davon 65 Pz.Jäger Hs 129) 213 Jagdflugzeuge Уничтожено 66 танков и 69 повреждено 20.7.43 1120 Flugzeuge, davon: 97 Aufklärer 281 Kampfflugzeuge 387 Stuka 53 Zerstörer 97 Schlachtflugzeuge (davon 61 Pz.Jäger Hs 129) 205 Jagdflugzeuge Уничтожено 43 танка (из них 18 зенитками), 27 повреждено. Судя по немецким сводкам, их авиация продожала выбивать наши танки (по 30-40 единиц) и в последующие три дня. Всего же в период наибольшей активности действий по нашим танкам с 16 по 23 июля немцы занесли на счет своей авиации 283 уничтоженных советских танка и 205 поврежденных.
MG: Schreder пишет: Это не инфа, а предположение. Откуда у вас данные об истраченных 2 боекомплектах? Такое же предположение. Штуки израсходовали БК, а Т-34 ушел в лес. Schreder пишет: Где здесь немецкие данные об испытаниях Вк3.7? Конкретных № актов на данный момент у меня нет. Впрочем поискать в этом направлении можно. Schreder пишет: Посмотрите на аирваре, там указана скорострельность 160 выстрелов в минуту. Так-что здесь явная опечатка. По моим замерам получается 180, конечно я не могу претндовать на идеальную точность. Но ошибиться в 3 раза... К тому же здесь приведены данные по бронебойному а не по подкалиберному снаряду у которого бронепробиваемость выше. А из за этой "мелочи" всё выглядит совсем иначе. Скорострельность очевидно техническая, бронепробиваемость - не указано вообще ничего, ни акта ни типа брони. Далее, на таких штуках вместо 37 мм. могло стоять и 20 мм поднималось где-то выше. В т.ч. и Рудель часть вылетов совершил с 20 мм пушкой. Так что со скорострельностью вроде все нормально. Schreder пишет: Искал я нормально, но различные источники указывают разные данные. Подскажите кому верить? Приведите ссылки Schreder пишет: Точными данными вы могли бы обладать если сами их состовляли и видели реальную картину, а не то-что пошло в отчёты. Вопросы веры мы не обсуждаем ? Schreder пишет: А Вы фантазёр Где я утверждал что Рудель жег только лёгкие танки?MG пишет: Как ? А на прошлой ветке не Вы ли предложили учесть легкие танки и поврежденные средние ? Не в смысле, что он только легкие жег, а в смысле подтверждения щёта ? Schreder пишет: он и названий других не знает Еще как знает. ИС, стюарт, як,ла, густав. Не думаю, что их не учили отличать силуэты. Schreder пишет: Упрямый Вы человек! Усиленно пытаетесь доказать что доказали. Подтверждения 2 ГСС, 8х37, и прочей херни в студию.
Schreder: MG пишет: Такое же предположение. Штуки израсходовали БК, а Т-34 ушел в лес. Резюме: Истины не знает никто. Значит данный факт обсуждать бесполезно. MG пишет: Впрочем поискать в этом направлении можно. Я ищу. MG пишет: Скорострельность очевидно техническая Я же говорил есть кадры со стрельбой, вполне соответствует. Если надо могу выложить. MG пишет: Приведите ссылки Это был риторический вопрос. MG пишет: Вопросы веры мы не обсуждаем ? Нет. MG пишет: Как ? А на прошлой ветке не Вы ли предложили учесть легкие танки и поврежденные средние ? Не в смысле, что он только легкие жег, а в смысле подтверждения щёта ? Вопрос упирался в уничтоженные Т-34 и предположил что были и другие танки. MG пишет: Не думаю, что их не учили отличать силуэты. Силуэт танка не силуэт самолёта. Приходится повторятся но как для наших любой танк тигр а сау фердинанд, так и для него Т-34 и ИС. Этот вопрос считаю давно пора закрыть. MG пишет: Подтверждения 2 ГСС, 8х37, и прочей херни другого в студию. Эти два аспекта и всё? По поводу убиенных за одну атаку танков вроде разобрались, 13-20 за вылет тоже, "самолёт со священниками" тоже не канает(может их там двое было), насчёт ДШК он пишет что попасть в него сложно а не невозможно (сами бы попробовали попасть по цели со скорстью 300+ км.ч). Спитфайры он мог видеть, стычки наших с янками тоже. Короче и тд и тп... У Вас не так много доказательств его вранья.
СДА: Schreder пишет: Я же говорил есть кадры со стрельбой А как Вы на этих кадрах смогли время с реальным соотнести? Как Вы определили сколько кадров в секунду должно быть? Schreder пишет: У Вас не так много доказательств его вранья. А как быть с тем, что в его лиичном счете отрыв от следующего немецкого аса противотанкиста в 5 раз? Во всех армиях мира достижения мегагероев незначительно отличаются от достижений других мегагероев той же армии. А Рудель на фоне других немцев просто великим ситхом выглядет. Что за чудеса? Одного этого уже более чем достаточно. Или как быть с тем, что в его мемуарах танки то и дело горят и взрываются? А ведь в реале они даже от 75мм и 88мм далеко не всегда горели и рвались.
Schreder: MG пишет: Далее, на таких штуках вместо 37 мм. могло стоять и 20 мм поднималось где-то выше. В т.ч. и Рудель часть вылетов совершил с 20 мм пушкой. Очень интересно. На каких Штуках вместо 37мм 20мм? Штука с 2 мг 151.20 это Д5, попытка превратить Штуку в штурмовик. Противотанковая Штука это либо г1 либо г2 созданная на базе д3 и д5 со снятым штатным вооружением. Лишь на части машин оставили пулемёт для пристрелки. Так что если Рудель и летал на д5 (и те и другие имелись на вооружении), то никак не против танков.
Schreder: СДА пишет: А как Вы на этих кадрах смогли время с реальным соотнести? Как Вы определили сколько кадров в секунду должно быть? Подлые гансы специально ускорено снимали чтоб всех на...ать. Как бы то ни было мои данные почти соответствуют скорстрельности пушки укказанные на аирвар. СДА пишет: А как быть с тем, что в его лиичном счете отрыв от следующего немецкого аса противотанкиста в 5 раз? Потомучто он был лучшим из лучших. СДА пишет: Или как быть с тем, что в его мемуарах танки то и дело горят и взрываются? А ведь в реале они даже от 75мм и 88мм далеко не всегда горели и рвались. Он описал взрывы всех 519 машин???
MG: Schreder пишет: Резюме: Истины не знает никто. Значит данный факт обсуждать бесполезно. Неа. 4% попадания в боевых условиях. При отсутствии противодействия истребителей и зенитного огня. А в лесу зимой больно не спрячешься. Он вона как танки в домах разыскивал. Schreder пишет: Я же говорил есть кадры со стрельбой, вполне соответствует. Если надо могу выложить. Выложите. Вы уже одни кадры выкладывали. Schreder пишет: Это был риторический вопрос. Тогда дайте обзор. Типа по тем сведениям столько, а по тем столько. Но что это даст ? Потери Т-34 от ЛВ ? Schreder пишет: для наших любой танк тигр а сау фердинанд, так и для него Т-34 и ИС. Не надо ля ля. Командир спецподразделения не монгольский колхозник. Должен знать больше. Schreder пишет: Эти два аспекта и всё? Как ? На предыдущей странице не менее 20 случаев вранья и хвастовства, причем с большинством Вы согласились ? Пресчитать ? Schreder пишет: "самолёт со священниками" тоже не канает(может их там двое было) Ближе к истине. А возможно - переодетые диерсанты. А подземные цеха думаю мог видеть только в севастополе, бо на объект дора его и с намордником не пускали. Не, ну может в Германии в 44 на какой завод и пускали. Schreder пишет: Короче и тд и тп... У Вас не так много доказательств его вранья. Я посчитал. Приведено около 20 случаев вранья и преувеличений. Естественно спиты и священники ни в счет. Schreder пишет: Как бы то ни было мои данные почти соответствуют скорстрельности пушки укказанные на аирвар. Технической ? Schreder пишет: Потомучто он был лучшим из лучших. Простите, кроме потока сознания и мемуаров Руделя Вы хоть один документ или фактик из других источников наконец приведете ?
полная версия страницы