Форум » Люди и самолёты » О ценности субьективной оценки летных качеств. » Ответить
О ценности субьективной оценки летных качеств.
Борис: Добрый день! Я здесь недавно, прочитал десяток или более топиков. Общее впечатление: никто никому не верит без указания достоверных источников информации. При этом все время оказывается, что источники, даже казалось бы совершенно достоверные, приводят существенно различные данные для одного и того же самолета (примеров в форуме немало). Кроме того, и сами самолеты одной модели выпуска различных лет и заводов имеют реально различные характеристики, каковые различия усугубляются позднейшими модернизациями, фронтовыми переделками, боевыми повреждениями, спецификой использования в разных частях и прочими факторами нелегкой самолетной судьбы. В результате сравнение ТТХ отраженных в документах разного рода может не давать обьективной картины. А предлагается: больше верить мемуарам и ветеранам, тем кто на собственной шкуре прочувствовал достоинства и недостатки своих и вражеских машин. Ведь во многом их мнения сходятся, например немецкие пилоты оценивают И-16 очень дружно, как весьма маневренную, трудную цель, советским пилотам Як нравился явно больше ЛаГГа ( в среднем по мемуарам) и т. д. Читать между строк мы все обучены.
Ответов - 65, стр:
1 2 All
Scif: Борис пишет: пилотам Як нравился явно больше ЛаГГа ( в среднем по мемуарам) В среднем по мемуарам число сбитых надо делить на 3. Это значит раз. А два - иногда в тех же мемуарах такое понаписано .. сами может привезти пяток примеров, типа "илы встали в круг и по одному вертикально спикировали .." к тому же это сравнение по мемуарам дает не общую картину. а связку "1 самолет с одним пилотом против вообще неизвестно кого" - ошибок в определении типов самолетов хватает, что у япов (см. Сакаи над гуадалканалом) ,что я наших (см. Покрышкин) , думаю и у остальных- только сходу примеров не вспомню.
gorizont: Борис пишет: Добрый день! Я здесь недавно, прочитал десяток или более топиков. Общее впечатление: никто никому не верит без указания достоверных источников информации. При этом все время оказывается, что источники, даже казалось бы совершенно достоверные, приводят существенно различные данные для одного и того же самолета (примеров в форуме немало). Кроме того, и сами самолеты одной модели выпуска различных лет и заводов имеют реально различные характеристики, каковые различия усугубляются позднейшими модернизациями, фронтовыми переделками, боевыми повреждениями, спецификой использования в разных частях и прочими факторами нелегкой самолетной судьбы. В результате сравнение ТТХ отраженных в документах разного рода может не давать обьективной картины. А предлагается: больше верить мемуарам и ветеранам, тем кто на собственной шкуре прочувствовал достоинства и недостатки своих и вражеских машин. Ведь во многом их мнения сходятся, например немецкие пилоты оценивают И-16 очень дружно, как весьма маневренную, трудную цель, советским пилотам Як нравился явно больше ЛаГГа ( в среднем по мемуарам) и т. д. Читать между строк мы все обучены. Кое-что субъективна точка зрения не дает. Например, на основании субъективных оценок практически не возможно оценить сценарии боя между двумя машинами, которые по тем или иным причинам в боях между собой не встречались. Во вторых - мемуары бывают разные Так что что-то можно оценить - лишь методом "перекрестного опыления" - имея под рукой техническую информацию (чем подробное - тем лучше, иногда из анализа общих ЛТХ невозможно понять, почему тот или иной самолет демонстрировал такие характеристики - не зная технических фич, использованных именно на этой машине) и записки/воспоминания очевидцев.
MG: Борис пишет: При этом все время оказывается, что источники, даже казалось бы совершенно достоверные, приводят существенно различные данные для одного и того же самолета Так и есть. Например разные источники приводят в виде характеристики максимальную скорость. Но без указания например высоты эти данные мало что скажут. А она на разных высотах разная. Поэтому подогнать можно любой результат Борис пишет: А предлагается: больше верить мемуарам и ветеранам Не совсем верная оценка. Предполагается больше верить документам. Мемуары все же вторичный источник. Кстати из какой темы Вы сделали такой вывод ?
Борис: *PRIVAT*
Борис: MG Возможно, я не был верно понят. Я не предлагаю во всех случаях отдавать предпочтение мемуарам перед технической документацией. Но не считаю верным отметать сходу общие оценки типа "такой-то самолет был сильнее" или "в таком-то виде боевых действий данная машина была эффективнее", особенно если они повторяются от автора к автору. Все-таки именно эти люди держались за ручку и схватывались в реальных боях. И именно они своей жизнью и жизнями товарищей промеряли эффективность конструкторских решений. А люди не только не воевавшие (слава богу) но и не летавшие считают теперь: "Мемуары - значит вранье!". Неправда это и потеря ценного источника информации. Еще касательно обьективности информации в мемуарах - была такая должность в советское время, как литобработчик, т. е. тот, кто записывает воспоминания, а потом переводит их на литературный политически корректный русский. При этом у литобработчика за плечами как правило журфак и в голове самое смутное представление о том, почему самолеты летают. А большинство ветеранов, я полагаю, обработанных таким образом мемуаров не вычитывали. Отсюда, вполне возможно и взялись 82-кг. РС, да и много иных ляпов. Появившиеся в последние годы интервью в этом плане намного интереснее (меньше искажений при обработке), да вот только времени прошло больно много.
Scif: Борис пишет: Но не считаю верным отметать сходу общие оценки типа "такой-то самолет был сильнее" или "в таком-то виде боевых действий данная машина была эффективнее", особенно если они повторяются от автора к автору. К сожалению, 100% мемуаров , написанных во времена СССР , подвергались именно обработке, о которой вы упомянули. В результате в любых воспомнинаниях советских времен есть штампы: 1941г: хотя И-16 и устарел, советские пилоты за счет руководящей роли партии , безжалостно уничтожали .. 1942г: на вооружение стали поступать новенькие Як-7 .. 1943: достигнув над курской дугой подавляющего господства в воздухе .. (может и не в любых, но у меня почему-то именно такое впечатление) Как результат - хотя мемуары и ценный источник информации, но они не объективны по определению.
denis: Scif пишет: Как результат - хотя мемуары и ценный источник информации, но они не объективны по определению. Ну так а мы обсуждаем ценность СУБЪЕКТИВНЫХ оценок.
MG: Борис пишет: Отсюда, вполне возможно и взялись 82-кг. РС Это взялось из реального интервью. Возможно его и правили. Попробуйте проинтервьюировать к.л. работника по устройству промустановки на которой он работает. Нет, заслуга Сталина именно в том, что он в нашем бардаке сумел сплотить страну для победы. Кнутом, пряником, да чем угодно. РККА как расшифровывается ? Рабоче-крестьянская ? Так если уж люди со средним (а очень часто и с высшим) образованием в наше время исходят только набором междометий,то что ждать от крестьянина ? Борис пишет: "в таком-то виде боевых действий данная машина была эффективнее", По моему корректно. Например можно сказать, что в качестве торпедоносца кейт был эффективнее девайстера, правда скорее за счет лучшей выучки летчиков кидо бутай Борис пишет: Появившиеся в последние годы интервью в этом плане намного интереснее Кто-то где-то говорил на этом форуме, что оптимальный срок для написания мемуаров 10-15 лет после событий. А до последнего времени, к сожалению, дожило не так уж и много ветеранов. Борис пишет: "Мемуары - значит вранье!". Неправда это и потеря ценного источника информации. Косвенного. Ибо все приходится проверять и сообразовывать со здравым смыслом. А из за недостатка времени как правило берется несколько ключевых моментов с явным враньем и бракуется все. Впрочем ценность большинства мемуаров изданных в советское время невысока. Да что про наших, почитайте дедушку Морисона например. Scif пишет: (может и не в любых, но у меня почему-то именно такое впечатление) У меня тоже. Культпросвету дали указание проводить "линию центра" и все мемуары подгонялись к этой линии.
маркушка: уважаемый Shif - будьте точнее - 100 % мемуаров и историческо-популярной литературы писалось со штампами не "во времена СССР"( то есть как я понял Вы говорите только о советских мемуарах), а ВО ВСЁМ МИРЕ и продолжает писаться сейчас, всё с теми же штампами и дезинформацией. Проклятые буржуи(иностранные и доморощенные) ничуть не лучше (а в чём то и хуже). Не надо говорить про общие пороки, ссылаясь только на СССР.
маркушка: прошу прощения за очепятку - Scif
denis: MG пишет: Нет, заслуга Сталина именно в том, что он в нашем бардаке сумел сплотить страну для победы. ? а без Сталина страна не сплотилась бы для победы над фашизмом? MG пишет: Так если уж люди со средним (а очень часто и с высшим) образованием в наше время исходят только набором междометий,то что ждать от крестьянина ? В русской древне не было принято употреблять междометия с той регулярностью как сейчас некоторые так называемые интеллегентные люди. MG пишет: Кто-то где-то говорил на этом форуме, что оптимальный срок для написания мемуаров 10-15 лет после событий. Это смотря какие мемуары и насколько они перегружены информацией требующей от автора таких подробностей как даты технические детали и тому подобное. Некоторые мемуары значительно интереснее своим осмыслением событий с позиций человека прожившего огромную жизнь и нравственным анализом. Из последнего опубликованного например мемуары Люка. Или Решетникова. MG пишет: А из за недостатка времени как правило берется несколько ключевых моментов с явным враньем и бракуется все. Недостаток времени у читающего? Ну тогда если я правильно понял это очень странная позиция.
маркушка: заслуга сплочения и всего прочего (и как следствие Победы), принадлежит Сталину и советской власти, которую он олицетворял. Ему родному, и только ему (оговорки - ниже). Да, без Сталина и советской власти такую войну не только не выиграть, но и вести невозможно. Вы, я как понял, с этим не согласны ? Как же без понимания этого, ещё что-то обсуждать о Великой Отечественной? Ну конечно, Сталин и советская власть это главное, но почти вровень с этим - патриотизм, мужество и самые лучшие качества советского народа(приобретшего и укрепившего эти качества именно при советской власти), единство партии и народа, созданная тяжёлая промышленность(во многом за счёт деревни и репрессивных методов), и многое другое не менее важное. И когда говорится только о Сталине, автоматически подразумевается и всё это. Сталин это конкретное олицетворение(ничуть не натянутое) всего того, что привело к Победе.
MG: denis пишет: ? а без Сталина страна не сплотилась бы для победы над фашизмом? А что в 1 мировую она сплотилась ? denis пишет: В русской древне не было принято употреблять междометия с той регулярностью к Если употребление междометий от колхозника я воспринимаю в порядке вещей, то употребление междометий от лиц с высшим образованием, причем по вопросам проф. деятельности, по меньшей мере странно. Это говорит о том, что они недоучки. Таких к сожалению немало. Денис, почитайте книгу Оруэла "Скотский уголок" , не пожалеете. И посмотрите как вели себя овцы. denis пишет: Некоторые мемуары значительно интереснее своим осмыслением событий с позиций человека прожившего огромную жизнь и нравственным анализом Откастрированные литобработчиками denis пишет: Из последнего опубликованного например мемуары Люка. Или Решетникова. Не читал. denis пишет: Недостаток времени у читающего? Ну тогда если я правильно понял это очень странная позиция. Да, только читающим в данном конкретном случае оказались Вы Повторяю, из за недостатка времени или невозможности проверки всех сведений в мемуарах просто отускивается несколько моментов с явным враньем или дартаньянством. А однажды совравшему , да еще про РС-82 и полигон кто поверит ? маркушка пишет: заслуга сплочения и всего прочего (и как следствие Победы), принадлежит Сталину и советской власти, которую он олицетворял. Ему родному, и только ему Некоторые не понимают. Последствия перестройки. Кстати в Пиночета в Чили камни не кидают.
denis: MG пишет: А что в 1 мировую она сплотилась ? Ну пока не случилась революция что явно ненормальное явление (на уровне психиатрии) воевала будь здоров. MG пишет: Откастрированные литобработчиками ФУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ Вы что кроме советских мемуаров ничего не читали? Да и не все литобработчики так уж плохи. MG пишет: Повторяю, из за недостатка времени или невозможности проверки всех сведений в мемуарах просто отускивается несколько моментов с явным враньем или дартаньянством. А однажды совравшему , да еще про РС-82 и полигон кто поверит ? Да бред это все Есть вранье а есть особенности памяти человеческого восприятия осмысления наконец. Вы МЕМУАР читаете (ВОСПОМИНАНИЕ) а не научно-историческое явление. Кстати насчет д'Артаньянства как это связано с приверанием в мемуарах?? понятия связанные с героем Дюма вроде как совсем о другом. Говорите уж тогда о Мюнхаузене. MG пишет: Повторяю, из за недостатка времени или невозможности проверки всех сведений в мемуарах Ну опять повторяю нет времени на чтение и анализ прочитанного не читайте после обеда до обеда и вовремя обеда. Занимайтесь чем то другим))))))))) MG пишет: Кстати в Пиночета в Чили камни не кидают. Ну Вы выдали там постоянно скандал на скандале с киданием камней и кое чего покрепче, вспомните хотябы все что вокруг его смерти делалось.
MG: denis пишет: Ну пока не случилась революция что явно ненормальное явление (на уровне психиатрии) воевала будь здоров. Да нет, все было правильно сделано с точки зрения тех кто делал. Корни этого лежат не в России. Про пломбированный вагон не слышали ? Кстати, недавно по ящику казали фильм про Троцкого, часа на 3. Было очень интересно. denis пишет: Вы что кроме советских мемуаров ничего не читали? Не я ли парой постов выше ссылался на деда Морисона denis пишет: Да и не все литобработчики так уж плохи. Но работают они по одному шаблону. См выше: Scif пишет: 1941г: хотя И-16 и устарел, советские пилоты за счет руководящей роли партии , безжалостно уничтожали .. 1942г: на вооружение стали поступать новенькие Як-7 .. 1943: достигнув над курской дугой подавляющего господства в воздухе .. denis пишет: Вы МЕМУАР читаете (ВОСПОМИНАНИЕ) а не научно-историческое явление. Я бы рассказал вам про "мемуары" некоторых водителей, которые рассказывают устно или на к.л. форумах. Если бы я сам не был опытным водителем с большим стажем может быть и поверил бы Ну а про мемуары "рыбаков" и говорить нечего. denis пишет: Ну опять повторяю нет времени на чтение и анализ прочитанного не читайте после обеда до обеда и вовремя обеда. Денис, а у меня вообще почти нет свободного времени. Явное вранье проверить можно, а сидеть и искать ссылки для Вас по каждому конкретному мемуаристу, типа сколько раз он соврал на каждой странице или "не так воспринял" возиться не будет никто. Просто потому, что на прочтение и глубокий анализ одной книги уйдет ну очень много времени. Мне жизни не хватит, чтобы проверить все мемуары. denis пишет: Ну Вы выдали там постоянно скандал на скандале с киданием камней Но англичанам они его не сдали и вернули домой. И жил он соб-сно до старости при уже другой власти. В то же время порядок в стране навел.
маркушка: насчёт порядка немножко с Вами не согласен. Чилийская ситуация ничего общего с СССР не имеет. Но это к слову. Ненормальное явление. Мда. Как раз ненормальное явление было в тылу(большинство "сплотившегося" населения), что и привело к революции. Пропасть между воюющими и невоюющими была колоссальной. Царизм себя изжил. Потом пришла "свобода" и все сопустующие ей издержки. Но виноват в этом приходе был именно строй - царизм с коррумпированным правительством и зажравшейся буржуазией. Немного похожая ситуация сейчас на Кавказе. Особенно в первую чечню - вот было классное "единение" и "сплочение". Даже те кто понимал, что Родина в опасности - за такое правительство воевать не желал. Также как и в ПМВ - "Им ли, любящим баб да блюда, Жизнь отдавать в угоду ? Я лучше в баре блядям буду Подавать ананасную воду ! В.Маяковский "воевали будь здоров" - а смысл ? результаты этого "здоров" ? Успеть победить Германию до революции ? Так ведь армейская верхушка с крупными промышленниками и организовало февраль 17 года. Допускаю, что хотели близкую победу с царским домом и старым правительством не делить. Но победой то как раз и не пахло в начале 17 г. Лупили нас немцы, спасибо антанте - выручала. И частные успехи типа фазы наступления "брусиловского прорыва" теряются на фоне каждодневных страшных потерь, дурости и глупости высшего командования, нехватки всего и не желания крестьян воевать за дарданеллы - как следствие, вдобавок тихий саботаж безо всяких большевиков. Корни и причины революции намного длинее и сложнее, чем в красных словцах - насчет пломбированных вагонов и тд.
denis: маркушка пишет: Лупили нас немцы, спасибо антанте - выручала. И частные успехи типа фазы наступления "брусиловского прорыва" теряются на фоне каждодневных страшных потерь, дурости и глупости высшего командования, нехватки всего и не желания крестьян воевать за дарданеллы - как следствие, вдобавок тихий саботаж безо всяких большевиков. А теперь сравните с Великой отечественной. Первое на какой террритории проходила та линия фрона на которой немцы нас лупили. Второе сравните потери. Третье сравните нехватку всего. И саботаж с прямым сотрудничеством с врагом сотен тысяч а может и миллионов граждан. Так что там с большевиками?
СДА: denis пишет: А теперь сравните с Великой отечественной. Первое на какой террритории проходила та линия фрона на которой немцы нас лупили А Вы соотношение сил в ПМВ и в ВМВ сравните и вопросы отпадут. В ВМВ против нас действовали основные силы Германии, которая к томуже под себя большую часть европы подмяла и пользовалась полученными ресурсами. А в ПМВ основные силы немцев в основном действовали не против нас, а против англии и франции. Вот отсюда и вся разница. Так что в ВМВ страна управлялась намного лучше, чем в ПМВ, и для победы руководство во главе с ИВС сделало практически все возможное.
маркушка: спор, как я понимаю, крутится вокруг политической сущности войны и политических же пристрастий оппонентов. Ну ладно. Не надо передёргивать, и говорить об одном времени и фактах, притягивая за уши историческую обстановку(изменившуюся - да хоть на йоту! - НО всё равно уже ДРУГУЮ) из другой оперы. Иначе продолжения разговора не получится - каждый будет долбить своё, не прислушиваясь к оппоненту. А это не спор, а сотрясание воздуха, и убийство времени. На "дремучие" вопросы я не отвечаю.
Zero: denis пишет: Так что там с большевиками? На все есть объективные причины. Что касается отличий- главное отличие - цели войны. В ПМВ народ воевал защищая интересы правящего класса, который не посредственно наживался на войне и собирался нажиться на ее результатах- вообщем то он же эту войну и развязал. В ВО этого нет. Правящий класс- члены политбюро и проч политические лидеры - участвовали в войне на ряду со всеми. Дети практически всех лидеров воевали и гибли на этой войне. У Сталина воевали оба сына, У Хрущева сын погиб, у Микояна 2 сына погибло, да и у других лидеров тоже - причем они воевали отнюдь не в генеральских званиях и в тылу не отсиживались получая награды. А в ПМВ было что-нибудь подобное?
denis: СДА пишет: А в ПМВ основные силы немцев в основном действовали не против нас, а против англии и франции. Вот отсюда и вся разница. Про Австро-Венгрию тихо забыли? Кстати это в любом случае не вся разница. Zero пишет: А в ПМВ было что-нибудь подобное? Конечно было. Или представителей правящей династии на фронте Вам мало? Zero пишет: В ПМВ народ воевал защищая интересы правящего класса Какой бы интересно класс был правящий, победи немцы в ПМВ и оккупируй они не как в 1918 году одну Украину а скажем все вплоть до Москвы?
denis: маркушка пишет: спор, как я понимаю, крутится вокруг политической сущности войны и политических же пристрастий оппонентов. Ну ладно. Верно, давайте вернемся к существу вопроса по теме.
Zero: denis пишет: Конечно было. Или представителей правящей династии на фронте Вам мало? Смотря что они там делали. Если сидели в штабах за сотню км от линии фронта для галочки и наград -это одно, если на передовой в атаки ходили -это другое. denis пишет: победи немцы в ПМВ и оккупируй они не как в 1918 году одну Украину а скажем все вплоть до Вообщем победа в ПМВ немцев не реальна в принципе. И Оккупация России тоже не реальна. Как вы технически предстваляете захват и удержание такой огромной территории, и снабжение войск на ней?- оккупация России ничего кроме убытков и бессмысленных потерь не принесет. Главное зачем?- из-за ресурсов?- ну уголь у них и так есть, все остальные ресурсы слишком далеко. Немцы в ВМВ завязли конкретно - хотя у них были и мех части и автотраспорт и более развитая сеть ж/д и автодорог. Единственный вариант - наступление по территориям с развитой инфраструктурой и сетью дорог и захват ключевых городов. Что в принципе они и сделали - захватив прибалтику, часть финляндии и украину. denis пишет: Про Австро-Венгрию тихо забыли? Австро-венгрию с германией сравнить нельзя никак по потенциалу. Тем более они ведь и с Италией воевали помимо нас.
denis: Zero пишет: Вообщем победа в ПМВ немцев не реальна в принципе Как и во второй мировой. По Вашей логике. Zero пишет: Как вы технически предстваляете захват и удержание такой огромной территории, и снабжение войск на ней? Вы лучше немецкий генштаб спросите как они представляли мировое господство с собой во главеZero пишет: Что в принципе они и сделали - захватив прибалтику, часть финляндии и украину После революции что и требовалось доказать. Zero пишет: Австро-венгрию с германией сравнить нельзя никак по потенциалу. Тем более они ведь и с Италией воевали помимо нас. Вы еще румынов вспомните. Потенциал потенциалом однако основные усилия сконцентрировала именно против России
Zero: denis пишет: Как и во второй мировой. По Вашей логике. Могла стать реальностью если бы операция морской лев закончилась захватом англии невзирая на любые потери- я думаю шансы у немцев были. А так на два фронта шансов конечно не было. denis пишет: Вы лучше немецкий генштаб спросите как они представляли мировое господство с собой во Генштаб как раз не представлял себе мирового господства- ему вообще была свойственна недооценка собственных сил и перестраховка. denis пишет: После революции что и требовалось доказать. Можно подумать революция на ровном месте возникла- рыба гниет с головы не надо причины в низах искать:) denis пишет: Вы еще румынов вспомните. Потенциал потенциалом однако основные усилия сконцентрировала именно против России Ну направила и что - битва двух аутсайдеров тройсвенного союза и антанты соответсвенно:) Соперники друг друга стоили могу сказать.
СДА: denis пишет: Про Австро-Венгрию тихо забыли? И что австро венгрия? Соотношение сил в ПМВ для нас было значительно лучше чем в ВМВ. А ведь в ВМВ еще на себя часть сил невоюещие японцы оттянули, это не считая воюющих румынии, финляндии и т.д. И при этом итог - вдрызг проигранная ПМВ, и выйгранная, при гораздо худших начальных условиях, ВМВ. Такое может быть только при грамотном руководстве страной, точнее при ОЧЕНЬ грамотном.
Zero: СДА пишет: точнее при ОЧЕНЬ грамотном. Однако многое все же упустили в подготовке войск и подборе кадров перед войной- хотя это скорее проблемы любой невоюющей армии. Да и переход на новые типы самолетов например затянули до невозможности, что касасется авиации. ИМХО грамотно научились воевать и руководить страной в целом к летней компании 44 года. Войска наконец то освоили нормальную тактику научились взаимодействовать между собой. Промышленность стала поставлять в войска достойную технику. Хотя вообщем-то это напрямую связанно с перехватом инициативы на фронте - появилась возможность нормально использовать войска и промышленность, а не в пожарном порядке- больше - больше быстрее-быстрее. Хотя по другому может и нельзя было.
denis: Господа ну может наконец вернемся к теме?
Scif: призыв вернутся обратно к теме . Кстати- про субъективную оценку- завтра выложу 6-ю главу Смыслова - там кое -какие соображение по этому поводу есть
Zero: Scif пишет: завтра выложу 6-ю главу Смыслова Хм прочитал я Смыслова - книга не впечатила - во первых ничего новго в ней не встретил, во вторых много пространных рассуждений и домыслов, местами сомнительные выводы и утверждения. А фактов мало.
MG: Scif пишет: призыв вернутся обратно к теме . Кстати- про субъективную оценку см. мой пост в курилке. Дабы не флудить здесь
Scif: еще плюс была выдержка из милитеры по какрй-то из мемуаров- типа вот тут автор пишет что он и сбил под 50 самолетов, и атомную бомбу сбрасывал и еще что-то, но архивными документами не подтверждается. был кусок на 4-й цусиме- найти не могу.
Scif: 6-ю главу про мемуары я вывесил в теме. Zero меня тоже не очень впечатлила, но по крайней мере там нет таких однозначных утверждений, типа "наши всю правду говорят" и "немцы честные насквозь".
Zero: Scif пишет: еще плюс была выдержка из милитеры по какрй-то из мемуаров- типа вот тут автор пишет что он и сбил под 50 самолетов, и атомную бомбу сбрасывал и еще что-то, но архивными документами не подтверждается. был кусок на 4-й цусиме- найти не могу. Этого чела Евпатий Федоров зовут. В интерьвью какой-то из газет он этих сказокпо нарассказывал. Потом по телеканалу Звезда про него передача была - там эти сказки пересказывали. Причем самолетов уже 150 было и помимо бомбы он еще и на Хе-100 (помоему) а-ля супрун полетать успел в германии в1940 - и дальше байка про орден от Геринга за высочайшее мастерство пилотажа. Вообще в предисловии к "Я дрался на Истребителе" по нему проехались- что типа все это сказки и архивные документы ничего не подтверждают и своими сказками он подрывает доверие к мемуарной литературе:). Scif пишет: крайней мере там нет таких однозначных утверждений, типа "наши всю правду говорят" и "немцы честные насквозь". Только все это не убедительно - ладно фактов нет, так и каких-то стройных логических цепочек на эту тему я там не заметил. Мне позиция и выводы Исаева ближе- он хоть что-то пытается объяснить:). Или Хазанов - гораздо более ценные работы с попытской безпристрастного анализа.
Scif: Zero мне тоже, но логическими цепочками страдает и г-н Р-н, так что порой лучше никаких ..
Zero: Scif пишет: но логическими цепочками страдает и г-н Р-н, Ну это кривая логика на кривых исходных данных - ее вообще рассматривать не стоит.
Scif: Zero пишет: ее вообще рассматривать не стоит. некоторые верят :(( (не я ). Тут вообще - если так подходить- вопрос простой - на основании какого к-ва мемуаров (в %) записывать все остальные мемуары данного вида войск данной стороны в "буйные фантазии" ? И второй вопрос - если мемуары подвергались правке (редакторской или идеологической) - то эта "фантазия" - она как влияет ? я . например, все собирасюсь уже пару лет прочитать "Колышкин И. А. В глубинах полярных морей" - и все никак не соберусь- боюсь ..
БорисГр: Еще к вопросу о субъективной оценке аппаратов. Все видимо читали у Яковлева в "Цели жизни" об испытаниях немецких самолетов у нас перед войной. И там Ме-109 оценивается как очень послушный пилоту, простой и приятный в управлении самолет с отличным обзором из кабины. Но: года два назад смотрел по "Дискавери" фильм об авиации ВВ2, там и немецкий и английский ветераны (англичанин имел опыт полетов на Bf-109) его считают самолетом довольно строгим, особенно на посадке, и с плохим обзором из кабины. Опа! Вот он где, субьективизм-то! Наши летчики вероятнее всего сравнивали "мессер" с "ишаком", о котором опытный вроде бы английский пилот после короткого полета отозвался так:"Пусть на нем русские летают!" (из интервью летчика-истребителя, фамилию к сожалению не помню). А наши опытные летчики считали, что летающий на И-16 сможет летать на чем угодно. Видимо не без оснований. Да, дабы замкнуть логический круг. И-16 тем не менее был летчиками любим, и можно нередко встретить мнение ветеранов, что на нем мессера бить было можно вполне.
СДА: БорисГр пишет: Вот он где, субьективизм-то! Весь вопрос в том, про какой Ме-109 шла речь в обоих примерах. 109Е и 109G это две большие разницы.
Scif: БорисГр пишет: что на нем мессера бить было можно вполне ага. на типе 24 - бить мессов первых типов.
полная версия страницы