Форум » Люди и самолёты » О ценности субьективной оценки летных качеств. » Ответить
О ценности субьективной оценки летных качеств.
Борис: Добрый день! Я здесь недавно, прочитал десяток или более топиков. Общее впечатление: никто никому не верит без указания достоверных источников информации. При этом все время оказывается, что источники, даже казалось бы совершенно достоверные, приводят существенно различные данные для одного и того же самолета (примеров в форуме немало). Кроме того, и сами самолеты одной модели выпуска различных лет и заводов имеют реально различные характеристики, каковые различия усугубляются позднейшими модернизациями, фронтовыми переделками, боевыми повреждениями, спецификой использования в разных частях и прочими факторами нелегкой самолетной судьбы. В результате сравнение ТТХ отраженных в документах разного рода может не давать обьективной картины. А предлагается: больше верить мемуарам и ветеранам, тем кто на собственной шкуре прочувствовал достоинства и недостатки своих и вражеских машин. Ведь во многом их мнения сходятся, например немецкие пилоты оценивают И-16 очень дружно, как весьма маневренную, трудную цель, советским пилотам Як нравился явно больше ЛаГГа ( в среднем по мемуарам) и т. д. Читать между строк мы все обучены.
Ответов - 65, стр:
1 2 All
Zero: Scif пишет: на основании какого к-ва мемуаров (в %) записывать все остальные мемуары Достаточно и одного но с объективными оценками - что для авиации - редкость - прямое следсвтие невозможности точно оценивать результаты своей работы. Но все же такие встречаются и у нас и на западе. БорисГр пишет: И-16 тем не менее был летчиками любим, и можно нередко встретить мнение ветеранов, что на нем мессера бить было можно вполне. А кто-то даже требовал восстановить его производство в конце 1942 года:). Скорее не бить можно а выжить в воздушном бою легче чем на наших "современных" машинах. Bf-109E, BF110, He-111 и Ju-87 еще можно бить, а вот Ju-88, Bf109F/G, Fw-190 уже конечно очень тяжело.
БорисГр: Фонарь кабины у Bf-109E и Bf-109G одинаковый.
Scif: БорисГр зато ЛТХ ..
вольф: БорисГр пишет: Фонарь кабины у Bf-109E и Bf-109G одинаковый. ...по форме да, по стекловке разные, и по начинке разные...
вольф: ... в мемуарах враги гибнут - взрываясь, переворачиваясь, разваливаясь и т.п. и т.д... наши герои гибнут с криками "За Родину" (хотя уверен, что с матюками), борясь до последнего за машину, идя на таран, на покалеченом самолете разгоняя 10 вражеских и т.д.... короче полная фигня... не встретил еще ни одних мемуаров, в которых можно было бы прочитать между строк - между строк ничего не читается... а живых ветеранов остались единицы, но вещи они рассказывают действительно интересные, и война в них вобще не та, какой нас кормили и кормят официальные источники...
Scif: вольф пишет: не встретил еще ни одних мемуаров, в которых можно было бы прочитать между строк - между строк ничего не читается Почитайте Ворожейкина - солдаты неба, полную версию- есть на милитере.Как там было с пилотированием у вновь прибывших, когда в тренировочных полетах на И-16 бились, как привозили кучу дырок в самолете, как длетом -осенью 42-го на И-16 сопровождали Ил-ы .. Антонио Ариас- в огненном небе - тоже довольно наглядно о соотншении И-16 против первых Me-109.
Zero: вольф пишет: борясь до последнего за машину, идя на таран, на покалеченом самолете разгоняя 10 вражеских Где вы такое видели? Если такое встречается, то очень редко.
вольф: Zero пишет: Где вы такое видели? Если такое встречается, то очень редко. ...сборная солянка:))... полагаю, что надо перестать считать моральные качества бывшего противника никакими, считать их эдакими олигофренами духа... и таранили они, и в одиночку с десяткой бились...
Scif: вольф пишет: , что надо перестать считать моральные качества бывшего противника никакими, считать их эдакими олигофренами духа... и таранили они, и в одиночку с десяткой бились немцев никто из ветеранов и не ругает, типа слабы они супротив комунистического духа. В одиночку что-то не помню случаев чтоб немцы лазали, японцы только если- так у тех выбора не было.
Zero: вольф пишет: сборная солянка:))... полагаю, что надо перестать считать моральные качества бывшего противника никакими, считать их эдакими олигофренами духа... и таранили они, и в одиночку с десяткой бились... Вы лучше пример привидите такого отношения к противнику. Мне например такое не втсречалось. И приведите пример когда немцы вели бой в одиночку. Единственное что они позволяли себе -в такой ситуации подкрасться незаметно разогнаться на пикировании атковать и свалить по быстрее за счет более высокой скорости не зависимо от результатов. Насчет таранов могу только вспомнить спец штурмовую группу для борьбы с крепостями. И то самолеты специально уиливались чтобы свести риск к минимуму.
вольф: Scif пишет: В одиночку что-то не помню случаев чтоб немцы лазали, японцы только если- так у тех выбора не было. ...1 к 10 - это про джапов:))...
вольф: Zero пишет: Насчет таранов могу только вспомнить спец штурмовую группу для борьбы с крепостями. И то самолеты специально уиливались чтобы свести риск к минимуму. ...считаю, что речь идет не о сведении риска к минимуму, а о повышении эффективности "инструмента":)))... далее - многие тараны наших пилотов, считаю ошибкой пилотирования (расчета) по принципу "разогнался - не успел затормозить", а героизмом сии действия стали постфактум... далее - в мемуарах немцев (ыстрибителей) часто мелькают рассказы про маневренные бои, где пилоты до "сухих баков" гонялись друг за другом, на чистейший "бум-зум" явно не тянет:))...
вольф: Zero пишет: Fw-190 уже конечно очень тяжело. ...а вот Камозин (по моему Павел) на ишаке в одном маневре двух фв-190 сбил, а ты говоришь ВЫЖИТЬ:))... (прозвучало по ТВ в какой-то программе про авиацию)...
MG: вольф пишет: ...а вот Камозин (по моему Павел) на ишаке в одном маневре двух фв-190 сбил, а ты говоришь ВЫЖИТЬ:)) Подтверждение есть или заявка ? вольф пишет: (прозвучало по ТВ в какой-то программе про авиацию)... Они и немецкий крейсер на черном море топили
Zero: вольф пишет: далее - в мемуарах немцев (ыстрибителей) часто мелькают рассказы про маневренные бои, где пилоты до "сухих баков" гонялись друг за другом, на чистейший "бум-зум" явно не тянет:))... Гонялись если имели численное преимущество. Если его не было немцы не лезли в маневренный бой. А если оно было у противника то тем более. вольф пишет: а вот Камозин (по моему Павел) на ишаке в одном маневре двух фв-190 сбил, а ты говоришь ВЫЖИТЬ:))... (прозвучало по ТВ в какой-то программе про авиацию)... В любом случае он скорее был в данном случае был жертвой которой улыбнулась удача, потому как охотник из Ишака так себе при максимальной скорости меньшей на 100 с лишним км в час- ни о каком активном ведении боя речи быть не может - только отбиваться- встречая врага в Лоб- но против фоки такой прием скорее всего окончиться плачевно.
Scif: Zero пишет: И приведите пример когда немцы вели бой в одиночку. в одиночку или нет - но 9 января 1943 г. 7 Ил-2 622-го шап под командованием капитана Бахтина в сопровождении 7 истребителей Як-1 из 236-го иап (ведущий - комэск ст. л-т Белоусов) нанесли настолько эффективный бомбоштурмовой удар по аэродрому Сальск *** Во время удара Ил-2 по аэродрому истребители прикрытия вели воздушный бой с 4 Bf109 Вот так. Вчетвером против семерки. Правда. над своим а\э .. П&Р .
Anarchist: Scif пишет: Вот так. Вчетвером против семерки. Правда. над своим а\э .. П&Р . Ключевое слово: "над своим аэродромом". Прецедент найден. Осталось определиться со степенью уникальности оного.
Zero: Scif пишет: Правда. над своим а\э .. П&Р . Тут выбор то вообщем не велик был. Опять же бой бою рознь.
вольф: Борис пишет: А предлагается: больше верить мемуарам и ветеранам, тем кто на собственной шкуре прочувствовал достоинства и недостатки своих и вражеских машин. ... где ж ты живых ветеранов найдешь?... да и кто ж тебе правду расскажет? все равно что-нибудь про "вооот такую рыбу" расскажут:))... Zero пишет: В любом случае он скорее был в данном случае был жертвой которой улыбнулась удача, потому как охотник из Ишака так себе при максимальной скорости меньшей на 100 с лишним км в час- ни о каком активном ведении боя речи быть не может - только отбиваться- встречая врага в Лоб- но против фоки такой прием скорее всего окончиться плачевно. ...очевидное-невероятное:))...видимо гансы лохи были:))... MG пишет: Подтверждение есть или заявка ? ...думаю дезу по ящику не стали бы двигать:))... Scif пишет: Вот так. Вчетвером против семерки. Правда. над своим а\э .. П&Р . ...полагаю не от хорошей жизни:))... если бы не приняли бой, сбили бы вобще как мишени... MG пишет: Они и немецкий крейсер на черном море топили ...наши летуны на "ишаках"?:)... а почему бы и нет? если это крейсер пво (какой нибудь транспортник с парой зениток):)) амеры на валдкетах эсминец потопили... вот только не помню была ли на них подвеска...
вольф: denis пишет: Ну так а мы обсуждаем ценность СУБЪЕКТИВНЫХ оценок. ...ну если только "переселиться" в "шкру" летунов 2 МВ... MG пишет: Мне жизни не хватит, чтобы проверить все мемуары. ...сильно задвинул:))... СДА пишет: А в ПМВ основные силы немцев в основном действовали не против нас, а против англии и франции. ... а потери в обратной пропорции... БорисГр пишет: И-16 тем не менее был летчиками любим, и можно нередко встретить мнение ветеранов, что на нем мессера бить было можно вполне. ...если ничего другого не было, били бы и на заборах с шашкой:))...
Zero: вольф пишет: ...думаю дезу по ящику не стали бы двигать:))... Там только этим и занимаются особенно на телеканале Звезда. Такие байки травят - закачаешься. Например недавно пересказали историю про Евпатия Федорова, опубликованную в одной из газет, причем ведущий с таким воодушевлением расказывал про сволочей Гебистов, про незасчитанные 200 сбитых, про то как он атомную бомбу сбрасывал первую, как в Германию ездил и Гитлера своим пилотажем изумил- вообщем пипец:). Ящик смотреть вредно. Я как включаю что-нибудь подобное у меня аж руки чешутся чем нибудь кинуть в ведущего:). вольф пишет: ...наши летуны на "ишаках"?:)... вольф пишет: валдкетах эсминец потопили Чисто технически например звену Вахмистрова крейсер по зубам был. Только вот не было их на ЧМ:) вольф пишет: ... а потери в обратной пропорции... Не скажите. Австро-венгры да, у нас несли основные потери. А вот немцы на западе.
Anarchist: Zero пишет: Такие байки травят - закачаешься. Причём часто под видом документальных фильмов. Что, впрочем, уже необязательно: встречал товарища который считал возможность передвижения материального объекта со скоростью превышающей скорость света в вакууме всем известным и научно доказанным фактом. Скепсис его сознания не достигал.
Scif: вольф пишет: думаю дезу по ящику не стали бы двигать:))... только этим и занимаются. вольф пишет: полагаю не от хорошей жизни:))... если бы не приняли бой, сбили бы вобще как мишени... вы ЛТХ Як -а обр. 1942-го и Ме-109F \G сравните.. кто там мишень-то .. вольф пишет: если это крейсер пво (какой нибудь транспортник с парой зениток):)) топили как-то на балтике в 44-м один немецкий крейсер ПВО ..
MG: вольф пишет: ...думаю дезу по ящику не стали бы двигать:))... Серьезный аргумент
вольф: MG пишет: Серьезный аргумент ...а я всем верю:)) и телевизеру, и всяким авторам, и форуму:))... все ведь субъективно... и объективности не встретишь, даже в отчетных таблицах...
полная версия страницы