Форум » Люди и самолёты » Умер Тиббетс (Paul Warfield Tibbets, Jr) - командир Энолы Гей. » Ответить
Умер Тиббетс (Paul Warfield Tibbets, Jr) - командир Энолы Гей.
Scif: http://tsushima4.borda.ru/?1-4-0-00000236-000-0-0 Pr.Eugen пишет: [quote]В возрасте 92 лет скончался П.Тиббетс.[/quote] Командир Энолы Гей ? http://www.chayka.org/article.php?id=852 [quote] Но в любом случае, в Хиросиме главными жертвами оказались не военные, а мирное население… — Давайте рассуждать так. Решение о применении атомного оружия принималось не Тиббетсом, а главным политическим руководством страны. В 1945 году я был на приеме у президента Трумэна. Мне запомнились его слова: “Никогда не испытывайте чувства вины. Это мое решение. Вы солдат и у вас не было выбора”. Я не хочу прикрываться высокими авторитетами, но думаю точно так же.[/quote] точно http://www.rosbalt.ru/2007/11/1/427635.html [quote]мер пилот, сбросивший бомбу на Хиросиму ВАШИНГТОН, 1 ноября. В США умер пилот бомбардировщика В-29, сбросившего атомную бомбу на Хиросиму, сообщает «Курсор». Пол Уорфилд Тиббетс-младший (Paul Warfield Tibbets, Jr.), летчик, сбросивший бомбу в августе 1945 года, скончался в городе Коломбус (штат Огайо) в возрасте 92 лет. Как рассказал журналистам друг покойного Герри Ньюхаус, Тиббетс страдал от множества различных заболеваний. В последнее время его самочувствие ухудшалось. Тиббетс попросил родных и близких не проводить похоронную церемонию и не делать надгробия — он опасался, что на его могиле будут проводиться акции протеста. Пилот до последних дней заявлял, что не сожалеет о своем участии в миссии 1945 года и спит спокойно.[/quote] ------ не знаю, хороший человек он был или не очень, но то что он был первым- не оспаривается.
Ответов - 73, стр:
1 2 All
hellcat: Scif пишет: Пилот до последних дней заявлял, что не сожалеет о своем участии в миссии 1945 года и спит спокойно. Как знать? Scif пишет: Тиббетс попросил родных и близких не проводить похоронную церемонию и не делать надгробия — он опасался, что на его могиле будут проводиться акции протеста. Но страх говорит сам за себя. И потом никто и не обвиняет его в том, что он выполнил приказ. Но у человека должны быть какие-то понятия о морали, когда речь идет об оценке событий. В общем типичный америкос.
Scif: hellcat пишет: Как знать? вторая ссылка- на интерьвю 2005- го года. hellcat пишет: у человека должны быть какие-то понятия о морали, когда речь идет об оценке событий. на войне как на войне (С).
hellcat: Scif пишет: на войне как на войне (С). Это на войне, а я имею в виду после войны.
MG: hellcat пишет: Это на войне, а я имею в виду после войны. А что после войны ? Человек защищал Родину и выполнил приказ. И чем он хуже пилотов Б-17 бомбивших немецкие города ? Или летчиков любых ВВС бомбивших мирные цели ?
hellcat: MG пишет: А что после войны ? Человек защищал Родину и выполнил приказ. И чем он хуже пилотов Б-17 бомбивших немецкие города ? Или летчиков любых ВВС бомбивших мирные цели ? Ничем. Но и не лучше.
Breeze: - Американцы примерно подсчитали число возможных потерь: при полномасштабном штурме всех японских островов должно было погибнуть примерно полтора миллиона американских солдат и порядка семи миллионов японцев (военных и гражданских). И втрое-впятеро больше должно было быть раненых у той и другой стороны. После бомбардировок Хиросимы и Нагасаки Япония капитулировала. Полтора миллиона американцев и семь миллионов японцев остались жить. 30 миллионов не стали калеками. Но примерно 200 тысяч жителей в двух городах погибло. В свете этого бомбардировки Хиросимы и Нагасаки может не оправдывать только садист или совсем уж бестолковый...
asdik: Breeze пишет: После бомбардировок Хиросимы и Нагасаки Япония капитулировала. Разгром Квантунской группировки в расчёт уже не берёте? Молодца.....
Breeze: asdik пишет: Разгром Квантунской группировки в расчёт уже не берёте? Молодца..... - Нет, не беру. Квантунская армия стояла в Китае, а не дома у японцев. Император приказал капитулировать 14-го сентября, именно после того, как получил подробные доклады о произошедшем в Хиросиме и Нагасаки, о результатах ударов (японцы не знали, сколько у американцев осталось в наличии ядерных бомб, это главная причина), а в Китае вовсю продолжали воевать, закончив лишь в сентябре... http://www.vkpb.ru/gpw/rout.shtml
MG: Breeze пишет: Император приказал капитулировать 14-го сентября, именно после того, как получил подробные доклады о произошедшем в Хиросиме и Нага ничего не путаем ?
Scif: Breeze пишет: Но примерно 200 тысяч жителей в двух городах погибло. включая военных.
Breeze: Scif пишет: включая военных. - Естественно...
redav: http://ru.wikipedia.org/wiki/Атомные_бомбардировки_Хиросимы_и_Нагасаки Breeze, для прекращения боевых действий и умиротворения на Ближнем Востоке как понимаю надо всего ничего. 1. Взорвать ядерные заряды в Haifa и Нью-Йорке. 2. Мирные переговоры по разоружению Израиля и США... 3. Мир во всем мире
hellcat: redav пишет: 1. Взорвать ядерные заряды в Haifa и Нью-Йорке. 2. Мирные переговоры по разоружению Израиля и США... 3. Мир во всем мире "Вы хотите остановить терроризм? Прекратите быть террористами!" Майкл Мур из книги "Где моя страна, чувак?".
redav: Прикидываю варианты как растерзанлму Ираку избавиться от оккупации и предотвратить Ирану агрессию "свободолюбивых"... с учетом исторического опыта... и мировое сообщество меньше потерь понесет
Scif: а я вот как чичас во избежание флуда как приму меры ...
NMD: asdik пишет: Разгром Квантунской группировки в расчёт уже не берёте? Её "громили" ещё неделю после капитуляции...
Anarchist: NMD пишет: Её "громили" ещё неделю после капитуляции... А отдельные группы солдат японской армии продолжали сопротивление в течение десятилетий после капитуляции Японии.
NMD: Anarchist пишет: А отдельные группы солдат японской армии Скорее, одиночки. Кстати, а почему капитуляция Квантунской Армии даже официально не принималась почти двое суток?
hellcat: NMD пишет: Скорее, одиночки Было по разному.
Борис, Х-Мерлин: хай ему смола гарячая хоршо идёт без закуси...
Scif: Борис, Х-Мерлин поскольку таки Япония на США напала, и отечественная ДБА в 41-м бомбила "по Берлину вообще" - Что теперь- и весь л\с ДБА в смолу? или в Хиросиме войск не было?
hellcat: Scif пишет: или в Хиросиме войск не было? Например, пара-тройка полицейских участков да штаб гражданской обороны - объекты стратегической важности, которые надо непременно уничтожить. Да и наличие войск это не критерий. Допустим, в какую нибудь рыбацкую деревушку прибыла бы рота солдат как гарнизон - туда тоже атомную бомбу кидать?
MG: hellcat пишет: Например, пара-тройка полицейских участков или флотские арсеналы... как там залив назывался где хасирский флот стоял ? Хиросима бай ?
Pr.Eugen: Борис, Х-Мерлин пишет: хай ему смола гарячая хоршо идёт без закуси... Боря,зря ты так...На его месте ты бы тоже сел за штурвал и полетел.
hellcat: MG пишет: или флотские арсеналы... как там залив назывался где хасирский флот стоял ? Хиросима бай ? И без атомной бомбы было никак?
MG: hellcat пишет: И без атомной бомбы было никак? В Японии вообще или в Хиросиме конкретно ?
hellcat: MG пишет: В Японии вообще или в Хиросиме конкретно ? В обоих случаях. Я убежден, что цели преследовались совсем другие, чем просто победа над Японией.
MG: hellcat пишет: В обоих случаях. Я убежден, что цели преследовались совсем другие, чем просто победа над Японией. В Японии вообще применение пожалуй оправдано, в Хиросиме в частности ес-но можно было обойтись и без нее. У Энолы Гей были запасные цели, и она как бы не по запасной цели и отработала. Цели акции ес-но преследовались в т.ч. и другие.
hellcat: MG пишет: В Японии вообще применение пожалуй оправдано Почему?
MG: hellcat пишет: Почему? см. потери при штурме Окинавы. CCCР в войну не вступил. А большие потери западное общество не переваривает. Чего ради было гробить несколько сот тысяч своих солдат ?
hellcat: MG пишет: см. потери при штурме Окинавы. CCCР в войну не вступил. А большие потери западное общество не переваривает. Чего ради было гробить несколько сот тысяч своих солдат ? А вы уверены, что действительно будут сотни тысяч убитых? Окинава не показатель.
Борис, Х-Мерлин: Scif пишет: Что теперь- и весь л\с ДБА в смолу? - если бы бомбили ядрённой бомбой то да...
Scif: hellcat пишет: Например, пара-тройка полицейских участков да штаб гражданской обороны - объекты стратегической важности мне прям неудобно ... Там находился штаб 2-й группы армий, отвечавшей за сухопутную оборону всей южной Японии. В течение войны в Хиросиме были собраны десятки тысяч солдат. Город стал важным хранилищем и центром коммуникаций. Хорикоши, Окумия. Борис, Х-Мерлин пишет: если бы бомбили ядрённой бомбой то да то есть применение АБ вообще не оправдано? ни кем и ни против кого? Фосфором там, или кучей крепостей с устроением "огненного шторма"- можно ? hellcat пишет: Я убежден, что цели преследовались совсем другие, чем просто победа над Японией. а это ни для кого не секрет. Еще хотели испытать новый девайс в действии. Заодно прикинуть как радиация действует и разно .. ссылки ниже. отсюда Alexey RA пишет: Киото — культурно-промышленный центр с населением около миллиона человек. В прошлом столица Японии. В последнее время в этот город были эвакуированы многие отрасли промышленности и большое количество населения из разрушенных городов. Большая площадь, занимаемая этим городом, позволяла ожидать, что область разрушений окажется внутри его территории, а это поможет определить разрушительную силу бомбы. (...) Тем не менее, Киото сохранял для меня притягательность в основном из-за его большой площади, допускающей оценку мощности бомбы. Хиросима с этой точки зрения нас - не вполне устраивала. Я, как и члены Комитета по выбору цели, был твердо убежден, что Киото - одна из важнейших в военном отношении целей. Поэтому я продолжал свои попытки склонить Стимсона на свою сторону, однако он был непреклонен." Душевнейший человек был бригадный генерал Лесли Гровс... http://nuclear-weapons.nm.ru/usa/hiroshima/med_return.htm http://militera.lib.ru/memo/usa/groves/19.html
hellcat: Scif пишет: мне прям неудобно ... А что тут неудобного. Мало что там было сосредоточено в Хиросиме.
Scif: hellcat пишет: Мало что там было сосредоточено в Хиросиме. на " пара-тройка полицейских участков да штаб гражданской обороны" не тянет.
Борис, Х-Мерлин: Scif пишет: то есть применение АБ вообще не оправдано? ни кем и ни против кого? Фосфором там, или кучей крепостей с устроением "огненного шторма"- можно ? - убивать солдат можно, а гражданских преступление
MG: Борис, Х-Мерлин пишет: - убивать солдат можно, а гражданских преступление Борь, а какая война обходилась без ЭТОГО ?
Борис, Х-Мерлин: MG пишет: Борь, а какая война обходилась без ЭТОГО ? - это не оправдание...
Scif: Борис, Х-Мерлин пишет: это не оправдание как я уже писал, ДБА ВВС РККА бомбила Берлин по "3 лаптя левее солнца". Так что- преступники? или надо вспомнить про бомбежку Хельсинки? та же ДБА. что теперь- преступники? Борис, Х-Мерлин пишет: гражданских преступление Безумцем, если не отцеубийцей, можно было бы назвать того, кто примирился бы с поражением своей страны, лишь бы не нарушить формальных конвенций, ограничивающих не право убивать и разрушать, но способы разрушения и убийства Дуэ ..
Борис, Х-Мерлин: Scif пишет: что теперь- преступники? - конечно да, но у них есть индульгенция/лицензия/приказ...
Scif: Борис, Х-Мерлин пишет: но у них есть индульгенция/лицензия/приказ Тиббетс сам бомбил? По собсной так сказать инициативе? (кстати на тот момент США нам союзники- вместе немцев добиваем)
Борис, Х-Мерлин: Scif пишет: Тиббетс сам бомбил? По собсной так сказать инициативе? (кстати на тот момент США нам союзники- вместе немцев добиваем) - чудак человек.... УБИЙЦА ОН, УБИЙЦА... а приказы и прочай фигня для очищения совести, шоб был у человека псих. тормоз, что он не виноват в том шо он творит... имхо... PS я кстати далеко не пацифист...
hellcat: MG пишет: Борь, а какая война обходилась без ЭТОГО ? Вы не поверите но междоусобицы в Японии 15-16 веков обходились без этого.
Anarchist: hellcat пишет: Вы не поверите но междоусобицы в Японии 15-16 веков обходились без этого. А теми же японцами, тогда же, но не междоусобицы, а, например, в Китае? :)
hellcat: Anarchist пишет: А теми же японцами, тогда же, но не междоусобицы, а, например, в Китае? :) Условия и мотивация другие.
Pr.Eugen: Борис, Х-Мерлин пишет: - чудак человек.... УБИЙЦА ОН, УБИЙЦА... а приказы и прочай фигня для очищения совести, шоб был у человека псих. тормоз, что он не виноват в том шо он творит... имхо... Боря,он солдат... А в армии сам знаешь...Сначала приказ выполняют,а потом обсуждают... А для общего развития почитай Хиллера,"Поправка-22"
MG: hellcat пишет: Вы не поверите но междоусобицы в Японии 15-16 веков обходились без этого. странно, что в 20 веке без этого не обходилась ни одна война. Кстати, я не настолько хорошо знаком с историей японии того времени, полагаю что там было далеко не все так гладко, но вот монголия, китай без этого не обходились. А Корейская Отечественная война 149* годов ? Кстати, есть хорошая статья, выложить ? Anarchist пишет: а, например, в Китае? :) и Корее hellcat пишет: Условия и мотивация другие. Простите, но тогда и пример с гражданскими войнами в японии некорректен... Тибетс - отнюдь не гражданин японии и участвовал отнюдь не в гражданской войне... Pr.Eugen пишет: он солдат... А в армии сам знаешь... По моему в условиях войны, любой из здесь присутствующих выполнил бы этот приказ. А абсолютное большинство пошли бы на это добровольно.
Борис, Х-Мерлин: Pr.Eugen пишет: Боря,он солдат... - вот вот... солдат он там или нет - людей убил... MG пишет: По моему в условиях войны, любой из здесь присутствующих выполнил бы этот приказ. А абсолютное большинство пошли бы на это добровольно. - а шо хтото спорит?
hellcat: MG пишет: Кстати, я не настолько хорошо знаком с историей японии того времени, полагаю что там было далеко не все так гладко Ну стопроцентной дисциплины, конечно, не было, но отдельные эксцессы были не более чем исключением. MG пишет: Простите, но тогда и пример с гражданскими войнами в японии некорректен... Тибетс - отнюдь не гражданин японии и участвовал отнюдь не в гражданской войне... Отнюдь. Как комментарий к вашей фразе о том, что ни одна война без уничтожения ( или массовой гибели, в зависимости от формулировки может меняться смысл) гражданского населения не обходится вполне корректна.
hellcat: MG пишет: По моему в условиях войны, любой из здесь присутствующих выполнил бы этот приказ. А абсолютное большинство пошли бы на это добровольно Ох, уважаемый MG, не зарекайтесь.
MG: hellcat пишет: не зарекайтесь. Среди пилотов той группы случайных людей не было. К тому же летчикам вряд ли разъяснили сверх необходимого, что это за бомба. Скорее сказали, что "бомба большой разрушительной силы". В этом разе они ничем не отличаются от обычных пилотов фортресов бомбивших Германию. Окажись Вы на месте Тибетса 1) отказались ли бы Вы выполнить этот приказ ? 2 Если бы на выполнение приказа вызвали бы добровольцев (например рейд Дулитла по моему тоже дело лобровольцев, причем вряд ли им объясняли все до того как они согласились) Вы бы отказались ?
Борис, Х-Мерлин: MG пишет: 1) отказались ли бы Вы выполнить этот приказ ? - Среди пилотов той группы случайных людей не было(C) MG пишет: Вы бы отказались ? - а им ьы сказали, что за бомба? всегда найдётся человек которому всё равно чем, как и где мочить врагов... пропаганда... имхо.
Scif: Борис, Х-Мерлин пишет: солдат он там или нет - людей убил... не людей, а японцев .. нравится мне это фото не про него ли Морисон в гуадалканале пишет ? Впрочем .. I suppose if I had lost the war, I would have been tried as a war criminal. Fortunately, we were on the winning side." -- US General Curtis LeMay, commander of the 1945 Tokyo fire bombing operation.
MG: Борис, Х-Мерлин пишет: всегда найдётся человек которому всё равно чем, как и где мочить врагов... хорошая мысля - всегда опосля.... дело надо было делать...
Борис, Х-Мерлин: Scif пишет: не людей, а японцев .. - интрестная у вас позиция... те немцы были правы когда наших растреливали и жгли живьём... они ведь не людей уничтожали, а словян... поздравляю вас...
Scif: Борис, Х-Мерлин пишет: те немцы были правы когда наших растреливали и жгли живьём... они ведь не людей уничтожали, а словян... поздравляю вас... Сорри, но немцы были не на нашей стороне. Что японцы американцев за людей не считали, что наоборот, что немцы- наших. На фоне прочих РККА выглядит почти ангелом. Ну, мотоботы рыбацкие бывало . расстреливали- с кем не бывает. нет на войне ангелов - все в кровище и говнище по шею. Но те кто с нами- всегда наши, а те кто против- завсегда пид враги и уроды. В данном случае американцы- наши. не вы ли в свое время писали на 4-й цусиме , когда кто-то двинул гимн немецких подводников, что вм пох протви кого немцы воевли, но англы и американцы везли оружие вашим дедам ?
Борис, Х-Мерлин: Scif пишет: Сорри, но немцы были не на нашей стороне. - убить вражеского солдата и гражданского это таки две большие разницы... я так думаю...
MG: Борис, Х-Мерлин пишет: - интрестная у вас позиция... те немцы были правы когда наших растреливали и жгли живьём... они ведь не людей уничтожали, а словян... поздравляю вас... 1. А разве СССР напал на немцев ? 2. Не помнишь кто запустил лозунг "убей немца" и в ответ на что ?
Борис, Х-Мерлин: MG пишет: 1. А разве СССР напал на немцев ? - а какая раница кто на кого напал? солдат убивайте - святое дело, гражданских нет... MG пишет: 2. Не помнишь кто запустил лозунг "убей немца" и в ответ на что ? - а что имелось ввиду убить гражданского немца? или всё таки вооруженного солдата?
MG: Борис, Х-Мерлин пишет: - а какая раница кто на кого напал? Разница большая Борис, Х-Мерлин пишет: солдат убивайте - святое дело, гражданских нет... И чьи гражданские начали погибать первыми ? А как с бомбежкой Сталинграда в 42 например ? Борис, Х-Мерлин пишет: - а что имелось ввиду убить гражданского немца? или всё таки вооруженного солдата? А представитель администрации например ? Он на гражданского больше тянет.
Борис, Х-Мерлин: MG пишет: И чьи гражданские начали погибать первыми ? - я лично противник расправы/бомбёжки мирного населиния... это шоб понятно было с кем я ... MG пишет: А представитель администрации например ? Он на гражданского больше тянет. - не... прардоньте... он власть... всяко было ... и тв не увиливай от вопроса... ПРЕДЛАГАЮ ПРЕНИЯ ПРЕКРАТИТЬ - БОМБУ СБРОСИЛИ, ЛЮДИ ПОГИБЛИ, ТИББЕТА ТОЖЕ УЖЕ НЕТ... ОСТАЛИСЬ МЫ НА ЗАМЛЕ - СИДИМ ЖДЁМ КОГДА ПО НАМ Ё...НУТ ЯО ИЛИ ПОКА СОСЕД В СОСЕДА ЗАПУСТИТ ПО БУЛАВЕ И НАМ НА ОРЕХИ ПЕРЕПАДЁТ... MG пишет: Разница большая - ТАК ДУМАЕШ ПРО МИЛЛИОН ИЗНОСИЛОВАНЫХ НЕМОК ТО ПРАВДА?
Breeze: Борис, Х-Мерлин, в Грозном: а) кого больше погибло - вооруженных чеченцев или гражданского населения? б) следовало ли положить втрое больше российских солдат, чтобы впятеро уменьшить там число погибших гражданских?
Борис, Х-Мерлин: Breeze пишет: Борис, Х-Мерлин, в Грозном: а) кого больше погибло - вооруженных чеченцев или гражданского населения? б) следовало ли положить втрое больше российских солдат, чтобы впятеро уменьшить там число погибших гражданских? - гражданских... - следовало... я так думаю...
Борис, Х-Мерлин: граждане тема плавно ушла в офтоп - может все на 5ю цусиму... может не нада ,,,ть в коментах на хорошем форуме про авиацю?
hellcat: MG пишет: Разница большая Даже так? Однако позволю заметить, что например во франко-прусскую войну не Германия объявила войну Франции, а наоборот, что не помешало всем кричать про германский империализм и воинственных тевтонов. На самом деле разница невелика. есть двойные стандарты в оценках событий.
Scif: Борис, Х-Мерлин пишет: убить вражеского солдата и гражданского это таки две большие разницы... я так думаю... я так думаю .что войну начинает правительство, которое в большей или меньшей степени поддерживает население. Соответсвенно каждый гражданский больше или меньше повинен в том что поддержанное им правительство начало войну. Борис, Х-Мерлин пишет: ожет не нада ,,,ть в коментах на хорошем форуме про авиацю? ну..можно. MG - закроем тему ? точка зрения участников понятна. менять оне ее не будут, ибо люди взрослые, читавшие разное. Breeze пишет: б) следовало ли положить втрое больше российских солдат, чтобы впятеро уменьшить там число погибших гражданских? да. Если бы эти гражданские были в бОльшей стспени русскими (у меня жена хорошего знакомого оттуда с семьей еле еле успели уехать с минимумом вещей) . Только стоило лучше теми что были с пользой распорядиться, ибо главное чего там не было- порядка и мозгов.
hellcat: Scif пишет: MG - закроем тему ? точка зрения участников понятна. менять оне ее не будут, ибо люди взрослые, читавшие разное Согласен. Вообще о покойниках принято говорить или хорошо или вообще ничего. Почтили память сего уж какого есть ветерана - и ладушки.
MG: Scif пишет: MG - закроем тему ? На твое усмотрение
Breeze: Борис, Х-Мерлин, представьте себе, что у Сталина в начале 1944 года появилось штук пять атомных бомб. Сбросить одну на Берлин, на ставку Гитлера, ещё пару-тройку ЯБ - на пару-тройку других немецких городов и Германия капитулирует, на почти полтора года раньше, при этом полтора миллиона советских солдат останутся в живых, масса военных и гражданских немцев - тоже (потери убитыми и ранеными немецкой стороны в случае применения ЯО будут в 10 раз меньше). Вы бы посоветовали Сталину применить ЯО или нет?
Борис, Х-Мерлин: Breeze пишет: Вы бы посоветовали Сталину применить ЯО или нет? - я бы сделал ему контрольный выстрел в темя...
Борис, Х-Мерлин: Scif пишет: Соответсвенно каждый гражданский больше или меньше повинен в том что поддержанное им правительство начало войну. - прав был старик Достостоевский... Скиф... Вы кем себя ощущаете "тварью дрожащаей" или тем кто право имеет? (почти (C))
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: БОМБУ СБРОСИЛИ, ЛЮДИ ПОГИБЛИ, ТИББЕТА ТОЖЕ УЖЕ НЕТ... ОСТАЛИСЬ МЫ НА ЗАМЛЕ - СИДИМ ЖДЁМ КОГДА ПО НАМ Ё...НУТ ЯО ИЛИ ПОКА СОСЕД В СОСЕДА ЗАПУСТИТ ПО БУЛАВЕ И НАМ НА ОРЕХИ ПЕРЕПАДЁТ... Вот Боря, поэтому я и ставлю каждые 6 Августа долларовую свечку за упокой японских душ (хотя злые языки утверждают, что у японцев нет души -- Southpark). Если бы, Боря, не Тиббетс, и не те ужас и отвращение, что испытали все нормальные люди при виде Хиросимы, за эти 60 лет атомная война началась бы 100%. Хиросима -- это прививка человечеству, благодаря тому, что тогда погибли эти люди мы живы сейчас.
Scif: hellcat пишет: Почтили память сего уж какого есть ветерана - и ладушки. на сем и правде - тему закрываю. Борис, Х-Мерлин ответ в личке.
полная версия страницы