Форум » Люди и самолёты » Гибель линкора "Марат" » Ответить
Гибель линкора "Марат"
Ольга: Все оформить не спела, поэтому статей будет несколько. Первая статья: Пилоты, потопившие линкор «Марат» - капитан Й.Поттер и капитан Д.Пельц - командиры I и II групп 77-й бомбардировочной эскадры (KG77) Можете критиковать!
Ответов - 50, стр:
1 2 All
MG: Ольга пишет: Можете критиковать! http://tsushima4.fastbb.ru/?1-9-0-00000069-000-0-0 да темка старая... я у Мухина прочитал...
Ольга: MG пишет: да темка старая... я у Мухина прочитал... Моя версия отличается от версии Мухина!
Борис, Х-Мерлин: Ольга пишет: Моя версия отличается от версии Мухина! - советую пройтись по гибели ИМ на ЧФ... очень даже такиеже повреждения как Марат получил однотипный линкор... так что бомба скорее всего была простой кг на 500... а потом детонация... ЗЫ пока дама молчит то она вроде как брюнетка, а откроет рот - БЛОНДИНКА! (шутка)
Ольга: Борис, Х-Мерлин пишет: - советую пройтись по гибели ИМ на ЧФ... очень даже такиеже повреждения как Марат получил однотипный линкор... так что бомба скорее всего была простой кг на 500... а потом детонация... В любом случае "Марат" был потоплен еще до прилета Руделя, да и атаковал он "Октябрину", ибо она была первым линкором на пути любых самолетов летящих с юга.
Ольга: Вторая часть про "Марат". "Марат", а за ним "Киров", или какой ""Марат"" увидел и атаковал Рудель?
Ольга: Третья часть про "Марат". "Череп коня Вещего Олега", или как погиб гауптман Эрнст-Зигфрид Штеен (Стин), командир I I I./StG2?
Ольга: Переведено с общечеловеческого: Линкор "Марат" - поврежден или потоплен?
asdik: Автор жжот! На психоаналитика не училась?
MG: asdik пишет: Автор жжот! На психоаналитика не училась? А мне про Стина понравилось
Ольга: asdik пишет: На психоаналитика не училась? Да нет, просто иногда приходиться ревизии проводить в некоторых учреждениях .....
Ольга: MG пишет: А мне про Стина понравилось Спасибо!
Ольга: Разоблачение фашистской фотофальшивки о линкоре "Марат"
Anarchist: Ольга пишет: Переведено с общечеловеческого: Линкор "Марат" - поврежден или потоплен? Кстати, есть мнение, что будь в месте, где он получил указанное попадание поглубже - мог бы и потонуть... :)
Ольга: Anarchist пишет: Кстати, есть мнение, что будь в месте, где он получил указанное попадание поглубже - мог бы и потонуть... :) Так вроде и в Перл-Харборе - будь поглубже, утопленников было бы больше....
Ольга: В силу недостатка времени только фото: Разоблачение фашистских фотофальшивок о линкоре "Марат". Часть 2.
В. Горбач: Я написал ответы на первые темы в комментариях по ссылкам, а про фотки отвечу здесь. 1. Отвратительное качество фото, я так и не понял где границы измеряемых предметов. 2. "Тащить волоком" - это и означает "вручную на тележке", а не на машине! 3. Бомбы разного веса имеют большие отличия по длине, но очень малые - по толщине. Это связано с тем, что самолет не резиновый, и ему еще взлетать с этой хренью! 4. Если подписи к картинкам неточные - это НИЧЕГО не доказывает кроме самого факта того, что подписи неточные. Ольга, вы беретесь оспаривать тот факт, что летали и бомбили тонными бомбами?.. 5. Бомбы могли иметь различную форму стабилизаторов даже в рамках одного типа. С уважением.
Ольга: В. Горбач пишет: 1. Отвратительное качество фото, я так и не понял где границы измеряемых предметов. Согласна. В книге они не лучше - если найду аналогичные получше переделаю. В. Горбач пишет: 2. "Тащить волоком" - это и означает "вручную на тележке", а не на машине! Логично. В. Горбач пишет: 3. Бомбы разного веса имеют большие отличия по длине, но очень малые - по толщине. Это связано с тем, что самолет не резиновый, и ему еще взлетать с этой хренью! Между 500 и 250 есть достаточно существенное различие по толщине. В. Горбач пишет: 4. Если подписи к картинкам неточные - это НИЧЕГО не доказывает кроме самого факта того, что подписи неточные. Ольга, вы беретесь оспаривать тот факт, что летали и бомбили тонными бомбами?.. Оспаривать не буду ибо попадание в башню ГК№3 Октябрины очень смахивает на попадание бронебойной бомбы. Но с другой стороны У Ю-87 с 1000 кг бомб топлива должно быть в обрез, да и маневренность их вызывает сомнения. В. Горбач пишет: 5. Бомбы могли иметь различную форму стабилизаторов даже в рамках одного типа. С уважением. Второе мнение на этот счет. Мне говорили и противоположную точку зрения. А вообще я пытаюсь доказать именно то, что подписи под фото - фальшивки - ибомбы не те, что заявлены, и "Штуки" возможно не из StG2, а из другого подразделения... С уважением.
Ольга: Четвертая часть: Та самая бомба Ганса Руделя.
Borisytch: Позвольте и моих 5 коп. )) Тема "Марата" интересует меня в связи с оценкой возможностей LW по борьбе с тяжелыми кораблями летом 1940г. И взрыв на ЛК "Марат" - пожалуй единственный пример удачного применения сверхмегагрозных "штук" против кораблей такого класса. В связи с имеющей место быть дискуссией, я бы отметил: 1) В результате многих последовательных атак ЛК "Марат" был все-таки потоплен. После взрыва, несмотря на гибель значительной части экипажа и чудовищные разрушения ЛК, остатки экипажа несколько часов боролись за спасение своего корабля. Только сделав все возможное в той обстановке, была отдана команда оставить корабль. Экипаж - настоящие герои, с которыми вполне могло произойти то, что случится вскоре на Аризоне. Но корабль был потерян. Это позднее, кормовую часть его осушили, ввели в действие башни... 2) Я решительнейшим образом не смог найти ни одной фотографии Ju87 с 1000-кг бомбой. Возник вопрос, а могли ли Ju87B-2 тащить 1000-кг бомбу в принципе, если нормальная нагрузка - 250 кг бомба, а максимальная 500-ка ? Допускал ли узел подвески Ju87B подвеску 1000-кг бомбы? Сомневаюсь я что-то... 3) Что имели LW в своем арсенале в 1940-41 гг. для борьбы с тяжелыми кораблями? То что позднее LW получили самые первые в мире ПКР и УАБ мы знаем, но не факт, что летом 1940 г., собираясь покорять Англию, в Германии была хотя бы одна нормальная бронебойная бомба (~PC500). Во время норвежской компании, по английским ЛК немцы применяли SD500. Имеется и пара фото Ju87B с этими бомбами. А 18 мая в р-не Нарвика засадили SD 1000 в ЛК Резолюшн. Но бомбу бросал Ju88 из II./KG 30. Бомба пробила все броневые палубы между башнями ГК, но боезапас не сдетонировал. Впрочем, существует и другая версия - бомбу кидал He111 из III./KG26. Причем, 16 мая, когда Резолюшн стоял в Tjeldsundet, 30 nmi W Narvik. У Зефирова подпись к фото с эпизодом загрузки бомбы на ероплан Рюделя - SB1000. Без комментариев. В мемуарах уже грамотней - PC1000. Как представляется и 500-кг PC вполне хватило бы для произведенного эффекта - достаточно близко к весу снаряда кал. 280 или 305 мм. Вопрос скорости - т.е. высоты сброса. 4) Высота. Рудель пишет, что пока он сходился-расходился, уклонялся от напарника и т. д., бомбу пришлось бросать с высоты всего 300 метров. При скорости, видимо, заметно за 500 км/ч. Короче, с такой высоты Ju87 из пике не выйдет, а скорость бомбы будет недостаточной, заведомо менее 200 м/с. Кидать надо с высоты более 1 км, а то и 2-х. ЛК же неподвижный, нужно только попасть и не дергаться при прицеливании. 5) Длина и диаметр. Старинный и оттого еще более филосовский вопрос, веками волнующий лучшую половину человечества. Но, боюсь, в отношении Марата беспредметный. Фотографии наверняка сделаны таким образом, чтобы невозможно было определить, что за бомбы там цепляют SD500 (диа.45 см), PC500 (диа.38 см и 40 см), PC1000 (диа.50 см) или совершенно банальную SC250. Ну и главное - в военное время сплошь и рядом фоты и подписи к ним делались не из соображений об исторической правдивости, а искл. из пропагандистских. У всех воюющих сторон. А потому, с моей лично точки зрения, не имея ясных доказательств косяков Рюделя, он просто является лучшим солдатом Рейха по немецкой версии. Да на здоровье. Ну а мы будем потихоньку проверять мифы и заблуждения на соответствие фактам. А некоторым современным авторам-писателям стоит более пристрастно оценивать то, что они публикуют, да и источники, наконец, давать. Мол, я - товарищ Зефиров, взял эту фоту из Адлера номер такой-то, подпись говорит о том-то, я с ней полностью согласен и даже больше того...
Ольга: Borisytch пишет: Позвольте и моих 5 коп. )) Я думаю, что бомбили Ю-88 в числе 3 штук (звено), и сбросили 3 бомбы по 1000 кг. Бомбили возможно даже с горизонтального полета. Направление атаки со стороны Лисьего носа - с севера-северо-востока на юг -го-запад. Бомба головного бомбера упала у левого борта борта, от чего "Марат" накренился. Бомбы двух Ю-88 идущих следом, упали с запозданием в секунду не более - увидели сброс бомбы с головного нажали кнопки. Вследствие этого бомбы упали чуть позже и попали в "Марат".
Ольга: Borisytch пишет: Но корабль был потерян. Это позднее, кормовую часть его осушили, ввели в действие башни... Как линкор - да. Как носитель 305-мм орудий - нет. Аналогичный пример итальянский броненосный крейсер "Сан-Джорджио" защищавший Тобрук в 1940-1941 годах, и "тирпиц" после первой атаки "Ланкастеров" - плавучая батарея, а не линкор. Borisytch пишет: 2) Я решительнейшим образом не смог найти ни одной фотографии Ju87 с 1000-кг бомбой. Где-то упоминалось, что они применялись с Ю-87 для бомбардировок Бресткой крепости - только там расстояние полета меньше, да и наверняка пикировали не вверх колесами. Borisytch пишет: При скорости, видимо, заметно за 500 км/ч. Короче, с такой высоты Ju87 из пике не выйдет, а скорость бомбы будет недостаточной, заведомо менее 200 м/с. При скорости в 540 км/ч с 300 метров скорость бомбы около 170 м/с Borisytch пишет: Фотографии наверняка сделаны таким образом, чтобы невозможно было определить, что за бомбы там цепляют Согласна. Хотя если бы были более четкими - то можно было бы точнее промерить...
Borisytch: Ольга пишет: Как линкор - да. Как носитель 305-мм орудий - нет. Аналогичный пример итальянский броненосный крейсер "Сан-Джорджио" защищавший Тобрук в 1940-1941 годах, и "тирпиц" после первой атаки "Ланкастеров" - плавучая батарея, а не линкор. Я акцентирую внимание на том факте, что после взрыва на Марате и безуспешной борьбы за плавучесть была отдана команда - ОСТАВИТЬ КОРАБЛЬ. Марат сел на грунт. ВСЁ - это момент его уничтожения как чего угодно. На следующий же день начались работы по осушению кормовых помещений и т. д. До момента ввода в строй одной из башен ЛК Марат был опять же - ни чем. Пусть этот период был не слишком велик, но давайте смотреть правде в глаза - сравнительно короткий период Марат был брошен (расчет 76-мм ЗАО не в счет), не по погодным или иным условиям, а именно из-за невозможности и бесцельности обитания экипажа. Т.е. я не утверждаю, что ЛК был уничтожен полностью и навсегда. Но на период с момента эвакуации экипажа 23.9.41 и до момента ввода в строй первой башни - совершенно точно и, следовательно, событие уничтожения ЛК Марат кем-то из пилотов LW имело место быть.
Ольга: Borisytch пишет: Я акцентирую внимание на том факте, что после взрыва на Марате и безуспешной борьбы за плавучесть была отдана команда - ОСТАВИТЬ КОРАБЛЬ. Марат сел на грунт. Есть нюанс - флаг не был спущен! Юридически.... Borisytch пишет: следовательно, событие уничтожения ЛК Марат кем-то из пилотов LW имело место быть. Деклассирования как ЛК....
вольф: ...забавно:)...информация для размышления, или ударим по засилью зефирова и К. Меня тоже терзают мутные сомнения относительно загрузки штуки, с ее двиглом и такой бомбой она просто бы не поднялась, в полете была бы подарком истребителям, а над целью - расчетам зен... Но факт остается фактом - ЛК нет. Ольга пишет: Деклассирования как ЛК.... ...и "переклассирования" во что? плавбатарею?
Borisytch: Ольга пишет: Есть нюанс - флаг не был спущен! Юридически.... Ну расскажите как юрист-юристу... Событие уничтожения корабля становится юридически значимым фактом только в случае спуска флага? А если корабль просто парадно идет ко дну на ровном киле с гордо развивающимся на ветру, а затем не менее гордо в морской воде - не уничтожен, а слегка притоплен, даже если воды над флагом - с километр ? Эх, думается скользкий подход Вы выбрали... На отливе мачта на 5 метров торчит и флаг виден, а на приливе - не видать... тада как? вольф пишет: Меня тоже терзают мутные сомнения относительно загрузки штуки, с ее двиглом и такой бомбой она просто бы не поднялась Я, например, сомневаюсь потому, что не могу найти ни одной фоты, а их у мну много. И потому как при проектировании штуки-Б немцы не дожны были знать заранее, что им придется цеплять тонку чтобы бросать её на Марат. Посему тонка дожна узел вырвать нафиг. А вот если приварить намертво, то под уклон да по длинной полосе Б-2 должен взлетать... А если с неполной заправкой и без стрелка... Там резервы заложены ого-го...))) вольф пишет: в полете была бы подарком истребителям, а над целью - расчетам зен... Так тож Рюдель - он не подарок, однако, ни тем, ни другим... Даже если голый в поле и только с вальтером )))
MG: Borisytch пишет: Так тож Рюдель - он не подарок, однако, ни тем, ни другим в смысле ни нашим ни немцам ?
Ольга: вольф пишет: ...и "переклассирования" во что? плавбатарею? Именно. Как "Тирпиц" перед последним налетом "Ланкастеров" Borisytch пишет: Событие уничтожения корабля становится юридически значимым фактом только в случае спуска флага? Спуск флага - сдача корабля противнику в плен. Borisytch пишет: Эх, думается скользкий подход Вы выбрали... На отливе мачта на 5 метров торчит и флаг виден, а на приливе - не видать... тада как? Там вообще-то мелко было. Поэтому думаю, что правильнее сравнить повреждения "Марата" с теми амеровскими линкорами, которые были потоплены или повреждены при Перл-Харборе. Если у амеров линкор в схожем состоянии числится как поврежденный - значит "Марат" поврежден, если нет - то наверное потоплен. Сравнивая с амерами мы избавляемся от применения "двойного стандарта" .
Ольга: Borisytch пишет: Я, например, сомневаюсь потому, что не могу найти ни одной фоты, а их у мну много. И потому как при проектировании штуки-Б немцы не дожны были знать заранее, что им придется цеплять тонку чтобы бросать её на Марат. Посему тонка дожна узел вырвать нафиг. Якобы применялись с 1000 кг для атаки Брестской крепости в июне 1941. Только есть подозрения, что в режиме дальность 50-60 км, и пологое пикирование....
Borisytch: Ольга пишет: Якобы применялись с 1000 кг для атаки Брестской крепости в июне 1941. Только есть подозрения, что в режиме дальность 50-60 км, и пологое пикирование.... Я думаю, что именно этот факт Вы должны расследовать со всем служебным и просто патриотическим рвением, так как в наше смутное время появилось множество сомневающихся в значимости подвига защитников Брестской крепости, да и в наличии событиия (т.е. подвига) как такового. В тоже время, нет никаких оснований считать, что в ближайшие десятилетия оборона БК перестанет быть одним из наиболее ярких эпизодов официальной истории ВОВ. Следовательно, если будет доказан факт применения штук в принципе, и, тем более, применения в нестандартном (специальном, видимо требовавшем заводского переоборудования ?!) варианте загрузки Ju87, то это вобъет несколько ж/д костылей в крышку гроба сторонников версии бесполезности и малозначительности эпизода обороны Брестской крепости. Ольга пишет: Поэтому думаю, что правильнее сравнить повреждения "Марата" с теми амеровскими линкорами, которые были потоплены или повреждены при Перл-Харборе. Если у амеров линкор в схожем состоянии числится как поврежденный - значит "Марат" поврежден, если нет - то наверное потоплен. Сравнивая с амерами мы избавляемся от применения "двойного стандарта" . Если Ваша утонченно-патриотическая натура сможет стерпеть невыносимость сравнения судьбы героического Марата и ЛК вероятного-не приведи господь, противника, то с точки зрения логики, предложенный подход не вызывает возражений. А у какого из америнкоров героические предки, населявшие Южнокурильский Архипелаг (любому школьнику ясно, что Хоккайдо и Хонсю - продолжение Курильских островов, а те - Камчатки, а та - Чукотки) смогли оторвать треть корпуса? P.S. - самому понравилась мысль - японцы, как носители аборигенской культуры российских территорий. Или японский императорский флот - как предтеча российского рыбодобывающего флота. Или как далеко может зайти независимость автономий, если за строительство завода под СПб приходится платить деньги? Или что или кто заставляет население отдельных бывших, едва не ставших советскими, республик, учить китайскую грамоту вместо великого и могучего? Вы могли бы что-нибудь развить в этом направлении
Borisytch: MG пишет: в смысле ни нашим ни немцам ? Ну да... и немцам тоже не подарок. Особенно немецким зенитчикам - всем расчетом под трибунал. Заманчивая, кончно, цель - Рюдель на неуклюжей штуке, не у каждого расчета великогерманского флака хватало выдержки унять чесотку указательных пальцев, бдительно лежащих на спусковых крючках зенитных автоматов. А вони-то потом сколько... ))))
Borisytch: Ольга пишет: Borisytch пишет: цитата: Событие уничтожения корабля становится юридически значимым фактом только в случае спуска флага? Спуск флага - сдача корабля противнику в плен. Честно сказать, всегда казалось, что флаг на корабле означает только то, что он числится в списке данного конкретного флота. В том числе - символически. Навечно зачислен (хотя затонул), корабль-музей, учебный и т. д. А факт спуска флага - вывод из состава ВМФ, в т.ч. с целью разделки на металл, для передачи гражданским организациям, либо продажи на экспорт. Т.е. спуск флага совсем не обязательно означает пленение, так и уничтожение. ?! В данном случае, представляется, флажки нас никуда не ведут.
вольф: ...делаю для себя выводы: - марат уничтожен как боевой корабль - доказано; - марат уничтожил рудель или штуки - не доказано; - марат уничтожили 88-е с горизонтального бомбометания - доказано... историческая справедливость восторжествовала (дедушка рудель еще раз перевернулся в гробу):))...
Borisytch: ))) Мне очень нравится передача типа "проверено на себе" где два очень неленивых британца или америкоса проверяют устоявшиеся заблуждения. Дядьки очень деятельные - все время что-то мастерят-воспроизводят, добиваясь совершенно потрясающей натуралистичности модели. Например, как помочиться на рельс, который под напряжением 650 V, да так чтоб дыхание остановилось, а сердце нет? Навродъ того.... Они бы и Март смоделировали, и штуку Рюделя и его самого.... Мда, в общем, не случайно герр Рудель ничего не получил за столь впечатляющий успех.
Ольга: Borisytch пишет: Если Ваша утонченно-патриотическая натура сможет стерпеть невыносимость сравнения судьбы героического Марата и ЛК вероятного-не приведи господь, противника, то с точки зрения логики, предложенный подход не вызывает возражений. Совершенно забыла о самой морской нации - анлах! Помниться князь Боргезе им два линкора попортил! Посмотрю, что там сами англы и про самих англов считали... Borisytch пишет: В данном случае, представляется, флажки нас никуда не ведут. Возможно и так. А оставление корабля экипажем? Если исходить из этого критерия - так АВ "Йорктаун" ЕМНИП тоже оставляли, а потом возвращались.....
вольф: Ольга пишет: так АВ "Йорктаун" ...а в итоге? все равно утонул... А если бы марат не на рейде стоял? а например находился в море? тогда бы засчитали потопление?
Borisytch: А все-таки интересно что-же такое сбросили на Марат? PC500/1000, SD500/1000 ??? А может быть вполне банальную SC500 ??? Подходящие для атаки тяжелых кораблей взрыватели имелись уже в 1940-м. Бронебойные бомбы PC500 и PC1400 использовали вполне обычные El.A.Z.35. Есть фото этих взрывателей, маркировка - AA1940 и AB1941. Более специальными (противокорабельными) взрывателями являлись EI.A.Z.28 и 38. В частности EI.A.Z.28 B6 (алюминиевый 5, разработанный еще в 1936 г.), имевший походящее время задержки срабатывания. Имеются фоты с маркировкой Rh.S. 1940 и AA 1940. 28-ми снаряжали бомбы калибра 250-кг и более. ОК, подходит. 38-й. Обычно снаряжали бомбы SC250 при борьбе с морскими целями. Первый взрыватель 38-й серии англичанам удалось извлечь уже 27 августа 1940 г. Имелась противолодочная версия. Не подходит. Так или иначе, но вполне надежные взрыватели для снаряжения бомб, предназначенных для борьбы с тяжелыми кораблями немцы имели уже в 1940 г. (28-й и 35-й). Но какие имелись бомбы? Упоминаний о применении специальных бронебойных PD500 что-то не находится. Интересно, что их бронепробиваемость оценивается как 140 мм при метании с 3 км, т.е. менее специфичные PC или SD крышу башни Марата пробивать не должны. Палубы-надстройки всяческие - пожалуйста. Я уже уже хотел было сделать какой-либо малообоснованный вывод, мол в 1940-41 годах немцы очень широко применяли крупнокалиберные SC1000, в специфичных случаях SD1000 (и никаких там PC1000!). И ни капли не стеснялись кидать в линкоры заурядные SC500. А главным противокорабельным самолетом был-таки Не111Н, что в общем-то известно, но вовсе не из-за торпед, а из-за способности в отличие от 88-го, взять сразу 2 SD1000. ... и тут мне попадается такая прелесть: ночью 3.12.40 He111 из KG55 сбросили на Англию среди прочего, 3 SC 1800, 1 SD 1700, 1 PC 1400... В общем, были в наличии уже и PC1400 и SD1700 и если кидали с 88-го, то могли бросать и самые тяжелые бомбы - они имелись быть в наличии.
вольф: Borisytch пишет: то могли бросать и самые тяжелые бомбы - они имелись быть в наличии. ...но не с 87-го...
Borisytch: вольф пишет: ...но не с 87-го... То само собой. Итак ))) Пикирует Рюдель. Стрелок впередипикирующего юнкерса видит как с летящего значительно выше них, немецкого двухмоторника сброшена и несется к ним темная жирная капля полуторотонной бомбы PC1400. Лицо у стрелка действительно и не случайно бледное, впрочем у стрелка Рюделя оно тоже не розовое.... В общем три тела чудесным образом разминулись в воздухе, а Марату досталось. Картина маслом.
Ольга: Пятая часть. Скучная и короткая: Граната весом в двадцать три тысячи тонн
вольф: Ольга пишет: Пятая часть. Скучная и короткая: ПРАЧИТАЛ...ЛАГИЧНО
полная версия страницы