Форум » Книги, фильмы, ссылки по авиации » По фильму "Осы" и "Ведьмы" » Ответить
По фильму "Осы" и "Ведьмы"
MG: Вчера по рамблеру показывали фильму, не помню как называлась, что то типа "Ночные ведьмы" и "Осы", про женщин-пилотов. Было названо несколько цифр. Подготовка мужчины пилота стоила в штатах во время войны 6 тыс. долларов, женщины - 20, Ос в бои не пускали, в основном - перегонка самолетов, всего их было что-то 1070, погибло по моему 39, сейчас живы около 200. По нашим сказали, что документов не сохранилось. И еще одна фраза, которая запомнилась, про пешку: "Эта семитонная машина горит 3,5 минуты"
Ответов - 79, стр:
1 2 All
denis: MG пишет: По нашим сказали, что документов не сохранилось. Однако упоминули что сформировано 4 полка Истребительный Бомбардировочно-дневной и два бомбордировно-ночных
Scif: MG пишет: По нашим сказали, что документов не сохранилось. Да ладно , быть того не может. Там же штатные воинские части были.
Anarchist: Scif пишет: Да ладно , быть того не может. Там же штатные воинские части были. Как обычно. Врут журналюги. Им спустили наряд пропиарить определённую группу. Ну и чтобы попутно не пиарить лишнего - дежурная отмазка: "документы не сохранились". MG пишет: И еще одна фраза, которая запомнилась, про пешку: "Эта семитонная машина горит 3,5 минуты" Есть подозрение, что достоверность утверждения - стандартная для нашей правящей прослойки (т.е. никакая). Мне сразу на ум приходит рассказ ветерана, который горел на СБ и потом до конца войны летал на Пешке.
MG: Anarchist пишет: Есть подозрение, что достоверность утверждения - стандартная для нашей правящей прослойки (т.е. никакая). Это сказали в экран наши ветераны, причем двое.
Anarchist: MG пишет: Это сказали в экран наши ветераны, причем двое. Уже интереснее. Видно работу. Что скажете на справделивое замечание дежурного оппонента Scif'а про доступ (как с точки зрения прав, так и с точки зрения физической возможности) к архивам?
MG: Anarchist пишет: Уже интереснее. Видно работу. Не понял фразу Anarchist пишет: Что скажете на справделивое замечание дежурного оппонента Scif'а Боюсь, что за переход на личности в виде "дежурного оппонента" вынужден сделать Вам замечание. Anarchist пишет: про доступ (как с точки зрения прав, так и с точки зрения физической возможности) к архивам? В каком конкретно месте он это пишет. Я имею в виду это "про доступ (как с точки зрения прав, так и с точки зрения физической возможности) к архивам?"
Anarchist: MG пишет: Не понял фразу Отчасти моя вина, можно было развить мысль: Видно работу пропагандистов. MG пишет: Боюсь, что за переход на личности в виде "дежурного оппонента" вынужден сделать Вам замечание. Ваше право. Но лично я здесь считаю это неверным. Потому что замечания имеют смысл когда переход на личности сопровождается оскорблениями. Я никогда не скрывал, что разделяю позицию личной ответственности. И ув. тов. Scif был мною упомянут в качестве участника форума часто высказывающий едкие, но справделивые замечания. Которые заслуживают соответствующего внимания. MG пишет: В каком конкретно месте он это пишет. Я имею в виду это "про доступ (как с точки зрения прав, так и с точки зрения физической возможности) к архивам?" Конкретно этого он не пишет. Он (в лучших своих традициях) выражается весьма лаконично. Поэтому он высказал лишь сомнение в том, что никаких документов не сохранилось. Я согласился, указал первоисточник идеи и высказал одно из возможных объяснений представленному утверждению.
MG: Anarchist пишет: Видно работу пропагандистов. Не знаю стоит ли называть двух наших летчиц-ветеранов пропагандистами Anarchist пишет: Но лично я здесь считаю это неверным. Я мог бы дать и другое толкование Ваших постов на этой странице, в самом деле они могут быть истолкованы по разному. Anarchist пишет: Конкретно этого он не пишет. Т. е. Вы, выражаясь Вашими же словами "приписываем оппоненту то что он не утверждал" ? Anarchist пишет: Поэтому он высказал лишь сомнение в том, что никаких документов не сохранилось. Естественно какие-то документы сохранились. Однако женщины летали и не только в чисто женских полках. Уже уточнили, что в передаче было упомянуто сколько женских полков было сформировано.
СДА: MG пишет: Это сказали в экран наши ветераны, причем двое. Мне вот , что интересно, откуда ветераны об этом могли знать? Сами они с этим врят ли сталкивались, раз живы остались. Да и если сталкивались, то с секундомером время сгорания машины явно никто не засекал - экипаж будет занят спасением себя и машины, а другие экипажи выполнением боевой задачи. Мало того, точное время, за которое сгорает машина, это вообще странно, все будет зависить от повреждений, высоты (содержание кислорода), маневров, скорости и т.д. Какого то точного времени здесь быть просто не может. Больше всего это похоже на байку, которую запустили либо во время войны, либо после нее. Ветераны видимо ее просто пересказали.
MG: СДА пишет: Больше всего это похоже на байку, которую запустили либо во время войны, либо после нее. Весьма возможно. Естественно время горения зависит от многих факторов. Могу только предположить, что сгорел какой либо самолет на аэродроме, причем именно за указанное время. Отсюда и пошло. А может было что другое... Чтож сразу то искать "пропаганду" и "измену" ?
Zero: MG пишет: Весьма возможно. Естественно время горения зависит от многих факторов А какое значение имеет то сколько самолет горит? Гораздо важнее то на сколько легко его зажечь:). Т.к. если загорелся бензин - то самолет все равно не жилец и не важно сколько он будет гореть- минуту или 10:)
Anarchist: MG пишет: Не знаю стоит ли называть двух наших летчиц-ветеранов пропагандистами ??? Они - жертвы, чей авторитет (заслуженный) был использован. MG пишет: Т. е. Вы, выражаясь Вашими же словами "приписываем оппоненту то что он не утверждал" ? Авторство мысли принадлежит не мне. Идея заимствована у Scif'a. MG пишет: Естественно какие-то документы сохранились. Однако женщины летали и не только в чисто женских полках. Безусловно. Часть документов утрачена, но информацию можно восстановить, часть утрачена безвозвратно. БОльшую же часть надо просто искать в архивах. Единственное "но" - трудоёмкость (и необходимость обладания соответствующим допуском) извлечения (и ГЛАВНОЕ обработки/систематизации) информации. Не находите, что это - совершенно не похоже на "документов не сохранилось". ЗЫ: И вообще Вам не кажется, что данная нить не имеет отношения к вопросу сравнения стоимости прозводства в военное время?
СДА: MG пишет: Чтож сразу то искать "пропаганду" и "измену" ? Я про это и не говорил. Я говорил только про то, что сами ветераны скорее всего лично с этим не сталкивались, а просто слышали о том, что пешка сгорает за 3.5 мин. А вот источник этого слуха, неизвестен. Zero пишет: Т.к. если загорелся бензин - то самолет все равно не жилец Пламя иногда скольжением сбивали. Поэтому время некоторое значение имеет, опять таки иногда успевали на свою территорию уйти или на вынужденную сесть. Но здесь опять таки интересно не за сколько самолет полностью сгорит, а за сколько у него сгорят элероны (если они их полотна), тяги к рулям и т.д. Т.е. сколько можно продолжать полет на горящем самолете.
MG: Zero пишет: Гораздо важнее то на сколько легко его зажечь: Важнее Zero пишет: и не важно сколько он будет гореть- минуту или 10:) Важно СДА пишет: А вот источник этого слуха, неизвестен. Он же не на пустом месте родился
СДА: MG пишет: Он же не на пустом месте родился Слух он на чем угодно может родиться. И исказиться может самым диким образом.
asdik: MG пишет: Он же не на пустом месте родился Если экипаж видит как сосед в стою горит, это "пустое место"?
Anarchist: MG пишет: Могу только предположить, что сгорел какой либо самолет на аэродроме, причем именно за указанное время. Для оценки шансов экипажа на спасение практическая ценность этой цифры - ноль. Так что давайте не просто искать альтернативные теории заговора (:)) объяснения, но и проводить хотя бы элементарную проверку их на здравый смысл. asdik пишет: Если экипаж видит как сосед в стою горит, это "пустое место"? Есть некоторые сомнения как относительно возможности продолжающих выполнение боевой задачи засечь время (просто так, без внешнего воздействия, самолёт не загорится), так и относительно времени в течение которого горящая машина сможет удерживать место в строю (или считаем, что вышла из строя == сгорела?).
Zero: СДА пишет: Пламя иногда скольжением сбивали. Поэтому время некоторое значение имеет, опять таки иногда успевали на свою территорию уйти или на вынужденную сесть. Но здесь опять таки интересно не за сколько самолет полностью сгорит, а за сколько у него сгорят элероны (если они их полотна), тяги к рулям и т.д. Т.е. сколько можно продолжать полет на горящем самолете. Сбить пламя можно если горит движок допустим - когда горючего материала немного, это и не так опасно за 3 минуты самолет это не сожгет. А вот если баки загорелись - там ничего не собъешь. И через минуту из экипажа жаркое получится - тут не до элеронов. Все самолеты горят абсолютно одинаково по времени потому что горит у самолетов только бензин, может еще и масло. Т.е. могу заверить если начался пожар Ju-88 к примеру горит ровно столько же сколько и пешка.
Zero: Другое дело пожар можно потушить - сбить пламя на движке, либо система пожаротушения сработает как на крепостях. Если это не учитывать - то все самолеты горят одинаково хорошо и одинаково быстро, что цельно деревянные, что смешанные, что цельнометаллические.
MG: Anarchist пишет: Для оценки шансов экипажа на спасение практическая ценность этой цифры - ноль. Видите ли... Вы столь категоричны... За минуту, за три или за пять сгорит самолет в воздухе разница все же есть... Может кто-то выпрыгнуть успеет... Anarchist пишет: Так что давайте не просто искать альтернативные теории заговора (:)) объяснения, но и проводить хотя бы элементарную проверку их на здравый смысл. Сколько времени надо члену экипажа, чтобы покинуть самолет с учетом времени, когда он получит команду ? А если он ранен ? Я не ищу теории заговора, я просто повторил что слышал, не стараясь "выжать" тему. Кстати за какое время сгорает автомобиль ?
Scif: MG пишет: Кстати за какое время сгорает автомобиль ? минуты за 3.. если егоконечно правильно подожгли. а так, если только движок или проводка.. то это даже не "горит" а так..
Anarchist: MG пишет: Видите ли... Вы столь категоричны... За минуту, за три или за пять сгорит самолет в воздухе разница все же есть... Может кто-то выпрыгнуть успеет... Просто Вы невнимательны. Это замечание я считаю абсолютно справделивым. Потому что оно является ответом на Ваше предположение, что речь идёт о времени сгорания самолёта не в полёте, а на аэродроме. Касаемо же возможности точного определения времени сгорания самолёта в полёте я высказал некоторые сомнения и пояснил чем они обусловлены.
Anarchist: Scif пишет: минуты за 3.. если егоконечно правильно подожгли. а так, если только движок или проводка.. то это даже не "горит" а так.. Что Вы? Если в состоянии покоя и поджог - соглашусь. А если проехавшему сотню вёрст автомобилю, да зажигательную пулю в топливный бак (баки непротектированные - сказка)...
MG: Anarchist пишет: Что Вы? Если в состоянии покоя и поджог - соглашусь. А если проехавшему сотню вёрст автомобилю, да зажигательную пулю в топливный бак (баки непротектированные - сказка)... Один знакомый ехал на девятке. Был крутой спуск-подъем, прошел на большой скорости. Чиркнул баком. Результат - машина сгорела, еле успели остановиться и выскочить. Слышал как горят камазы. Очень быстро. Видел сгоревший уазик 469, казалось бы нечему гореть, но выгорел весь. Причем по словам водителя и пассажира все произошло за 5-10 минут, замкнула проводка. Машины горят быстро и страшно. Другое дело не всякая авария ведет к пожару, как в голливудских боевиках.
asdik: MG пишет: Видел сгоревший уазик 469, казалось бы нечему гореть, но выгорел весь. У нас на работе водила на "Буханке" чуть не сгорел: почувсвовав гарь открыл крышку, а она в кабине, а оттуда пламя. Ладно огнетушитель был под рукой, да и другие водилы помогли. Ходил потом с опалённой физией. Видел как жигуль загорелся: прямо на ходу из-под капота пошёл дым, водила тормознул, открыл капот, а оттуда пламя, он давай суетиться, ладно автобусник со своим здоровым огнетушителем помог (дело было прямо на остановке), а то сгорела бы машина. Кстати возите огнетушитель в салоне и не менее 2л. Когда служил в нашей ТЭЧ самолёт спалили - кротнули на топливопровод, а там остатки керосина. Хорошо керосин горит! Ну и как всегда начался бардак. Огнетушители не работают, побежали по своим машинам.. Пока вытащили из ангара второй самолёт, пока горящий. Вобщем списали машину, ладно ангар не спалили и взрыва не было. Извиняюсь за лирическое отступление. Чёй-то нашло... У самого машина пару раз чуть не загорелась.
denis: Значит так перестаньте господа спорить. Первое фильм штатовский снят американцами о всех летчицах второй мировой. Отсюда фраза о том что документы по деятельности наших летчиц не сохранились. Возможно им допуск в архивы никто не дал а скорее всего они и не просили. А опубликованных документов могли честно и не найти. Второе самолет под которым стояли две наших ветерана-летчицы Пешка кажется. Суть вопроса о сгорании звучала как раз в контексте спасения экипажа из горящего самолета. За 3 с половиной минуты самолет сгорает до стадии разрушения. За это время экипаж должен успеть много чего сделать а главное спастись. По интонации с которой они говорили и контексту ясно что им самим приходилось прыгать из горящего самолета. Как самолет горит в воздухе смотрите фильм "Торпедоносцы" судя по известным документальным кадрам в фильме семь восемь процесс показан верно с высокой степенью правдоподобия (для тяжелых машин)
sewa: Господа офицеры, а вы смотрели советский фильм "В небе "Ночные ведьмы" , снятый в 1980 году? Режиссер картины ГСС полковник Евгения Жигуленко.
MG: sewa пишет: а вы смотрели советский фильм "В небе "Ночные ведьмы Увы ...
sewa: Весьма рекомендую, сюжетец так себе ,но по достоверности очень и очень. Для фильма были специально сделаны 5 рулящих копий ПО-2, и для актерских сцен привезли оригинальный ПО-2 из музея авиации. Правда танки сляпали кое-как.
MG: В ночь на 9 мая показывали документальный фильм про женские авиаполки, конкретно про 586 ИАП. Кстати в Ил-2 одна из миссий как раз по мотивам одного из эпизодов этого фильма. В конце 42 под Сталинградом девушка на як-1 на высоте 9 тыс сбила немецкий разведчик. В игрушке высота 7 тыс, у юнкерса эскорт из пары мессеров, а яки идут парой. С первой попытки меня свалил эскорт...
Сан Саныч: Фильма наша - это "сопельки" 70-х когда готовилась нынешняя феминизация.С точки зрения армейской полный бред,а ведь полк воевал по уставам ВВС РККА.Заказ на "Ветеранску прадючесть" даёт продавец новостей и с них (ветеранов) спрашивать бесполезно,так как те кто не сгибался погибали первыми иногда от пули в спину.Для примера: сравните количество ветеранов и медалей "За победу над Германией (18 мил. награждений)".Полученный результат даёт "процент правдивости". Если найдёте,то рекомендую фильм 1943 "Славный парень" Французский лётчик в нашем партизанском отряде. Предлагаю создать оценочный каталог фильмов,хотя бы наших используя данные о наличии "живой" техники,соответствия фактам(а не заниматься "охотой на единорога"), и смешная графа "верю - не верю" о впечатлении от просмотра.Как пример приведу фильм "Звезда"-2000-го года. Я не понял зачем они пошли в тыл к немцам(хотя Ил-2 можно узнать без большого труда).С уважением к всем коллегам.
Scif: .С точки зрения армейской полный бред,а ведь полк воевал по уставам ВВС РККА. про фильм не знаю, а три полка воевали. В конце октября 1941 г. с официального одобрения Ставки ВГК и с поддержкой ЦК ВЛКСМ в г. Энгельс на Волге она сформировала авиагруппу из трех женских авиаполков: 586-го истребительного (Як-1), 587-го бомбардировочного (Су-2) и 588-го ночного бомбардировочного (У-2). Позднее Раскова была назначена командиром 587 БАП Вики. Сан Саныч пишет: Как пример приведу фильм "Звезда"-2000-го года. Я не понял зачем они пошли в тыл к немцам http://lib.aldebaran.ru/author/kazakevich_yemmanuil/kazakevich_yemmanuil_zvezda/ Слушайте боевой приказ. Разведчики медленно встали. — Противник обороняет этот участок силами Сто тридцать первой пехотной дивизии. По имеющимся данным, в глубине его обороны происходит перегруппировка. Командир дивизии приказал произвести разведку в тылу противника, выяснить характер этой перегруппировки, наличие резервов и танков противника и сообщить все данные командованию по радио
Scif: Сан Саныч пишет: сравните количество ветеранов и медалей "За победу над Германией http://awards-su.com/index/datafile2/victgerm.htm 14 900 000 шт- не 18, это раз, а два - по ссылке есть описание- почитайте за что эта медаль давалась. так что вполне нормальное количество.
Anarchist: Scif пишет: Вики. Пока не поздно - читайте здесь. Когда будет поздно - здесь Когда будет поздно - полезно посравнивать тексты.
Anarchist: Сан Саныч пишет: Фильма наша - это "сопельки" 70-х когда готовилась нынешняя феминизация. Кстати, интересно какую ошибку в воспоминания (или здесь корректно сказать "воспоминания") ветеранов вносят "демократические" списки вопросов интервьюера.
Сан Саныч: Благодарю за напоминание текста книги,но речь шла о фильме. Может в Ярославле другие ветераны и все они гордо носят на своей груди медаль с профилем Верховного,но в моём случае речь велась не о количкстве награждений,и не о статуте награды а об отношении к ней и своей совести. Для Мосси - ночного охотника:дх- это архаизм в век металла или гениальное решение? Вариант ответа интервьюироемого? Гн. Шифт или Вы претендуете на Шефа? Методика поиска клопа на диване хороша для воспитаников ГлавПура,коллеги обсуждают вопросы по существу.
Scif: Anarchist пишет: Пока не поздно - читайте здесь. угу - Википедия:Статьи к переработке . смешно. я про Раскову и в других статья-источниках найти могу- просто Вики ближе. Anarchist пишет: демократические" списки вопросов интервьюера для этого и воспоминания не нужны - "по словам ветерана, пожелавшего остаться неизвестным .." Сан Саныч пишет: но речь шла о фильме фильм- по книге. ЕМНИП- задача была точно такая же. Сан Саныч пишет: Для Мосси - ночного охотника:дх- это архаизм в век металла или гениальное решение? Вариант ответа интервьюироемого? оффтопим ?? подсказка : если нажать на ник-нейм , то оный ник скопируется в строчку ответа и не придется думать над правильной огласовкой и \ или переводом. давайте к теме- подсказываю- тема написано в самом верхнем сообщении - "По фильму "Осы" и "Ведьмы" .
Anarchist: Scif пишет: я про Раскову и в других статья-источниках найти могу- просто Вики ближе. Правда Вики - с продемонстрированной вероятностью ошибки. Scif пишет: для этого и воспоминания не нужны - "по словам ветерана, пожелавшего остаться неизвестным .." В такой форме - уж слишком топорно. Даже не слишком сообразительный субъект может сообразить, что ему лапшу на уши вешают.
Scif: Ака модератор: сообщение Сан Саныч скрыто и перенесено в курилку. Участнику - замечание за переход на личности, намеренно неправильное написани ников и прочая. Anarchist пишет: Даже не слишком сообразительный субъект может сообразить, что ему лапшу на уши вешают судя по популярности гр-н неназываемого и других граждан - любителей трав и настоек- см ветку на ц4 - не всегда соображают :(((( Anarchist пишет: Правда Вики - с продемонстрированной вероятностью ошибки это понятно что идеального источника нет. Однако ТРИ женских авиаполка - это солидный показатель возможности такого дела. Хотя про них я только "От заката до рассвета" читал - про НБАП на У-2.
Anarchist: Scif пишет: судя по популярности гр-н неназываемого и других граждан - любителей трав и настоек- см ветку на ц4 - не всегда соображают :(((( Если утрудить себя поверкой на соответствие здравому смыслу - официальные историки ненамного отстают. В очередной раз поднимаю вопрос о структурировании форума. Ибо курилка - она одна. А валить все нити в одну тему - прощай читаемость. Но про занимательнейшую породу антифоменкистов (буду последовательным) мы ещё поговорим.
MG: В связи с уходом темы в офтоп считаю целесообразным прикрыть ее на 2 дня. По поводу структурирования форума пока отклоняется, впрочем для обсуждения проблем мирового заговора можете попробовать открыть тему на войнах современности или в кают-компании на 4 цусиме. Форум все-таки авиационный. Анархисту китайское предупреждение за офтоп в не совсем предназначенной для этого теме.
MG: Тема открыта
Сан Саныч: Самое главное в этой теме - это женщины на войне.Как они воевали - это второе.И в чём с моей точки зрения разница,так это в том,что американки перегоняли самолёты, а наши воевали и делали это в полную силу.(За 1942 год НЛБП сбросили бомб больше,чем АДД и фронтовая авиации вместе взятые). Тема обсуждается фактически о силе духа,убеждённости в правоту борьбы - то что назавается ,даже если кому-то не нравится, идеологией. Как пелось в забытой песне " ...прежде думай о Родине, а потом о себе..." Этой составляющей нашего менталитета очень боятся. С уважением С.С.
NMD: Сан Саныч пишет: И в чём с моей точки зрения разница,так это в том,что американки перегоняли самолёты, а наши воевали и делали это в полную силу. Вы серьёзно считаете, что разреши амер.правительство женщинам воевать в боевых частях, никто бы не пошёл? Это по меньшей мере наивно.
Сан Саныч: Наивность - свойство малого количества знаний и опыта.Если Вы вспомните фмльм "Лётчики из Таскиги",то поймёте как в пуританской моноцветной Америке восприняли негров в ВВС. Появление женщин в стороевых частях вызвало бы не менее бурную реакцию.Появление в цехах промышленных предприятий женщин служило поводом для карикатур даже в 1944 году(журнал "Флайт").И воспринимать события тех времён необходимо с корректирующим фильтром. С уважением С.С.
Scif: Сан Саныч пишет: 1942 год НЛБП сбросили бомб больше,чем АДД и фронтовая авиации вместе взятые). откуда такая информация ? Сан Саныч пишет: Если Вы вспомните фмльм "Лётчики из Таскиги",то поймёте как в пуританской моноцветной Америке восприняли негров в ВВС Если вспоминать не кино, а статистику. то выяснится, что негры в авиации появились еще в ПМВ.
MG: Scif пишет: негры в авиации появились еще в ПМВ. Появление негров в боевых авиачастях ВМВ не как обслуги, а как летчиков было воспринято весьма насторожено. Однако впоследствии летчики бомберов сами просили себе негритянский эскорт.
Сан Саныч: Реальная боевая загрузка У-2 составляла 200-250-300 кг.бомб. за ночь производилось до 5 боевых вылетов.Итог:1000-1250-1500 кг. за "лётную"ночь на один экипаж,количество боеготовых в полку,дивизии и т.д. Далее простая арифметика.гн. Скиф попытайтесь узнать количество дивизий НЛБА на Советско-Германском фронте на 1942 год. На замечание о ПМВ отвечу Вам уважаемый,речь не шла о полностью "одноцветных" соединениях из "афро-американцев". С уважением С.С.
MG: Сан Саныч пишет: за ночь производилось до 5 боевых вылетов Разве что в единичных случаях Сан Саныч пишет: Итог:1000-1250-1500 кг. за "лётную"ночь на один экипаж По моему завышено, плюс невысокая эффективность ночных бомбежек Если же взять например Морозова "Воздушная битва за Севастополь" то да, в июне 42 3\4 вылетов и бомб - ночные. И летали не только У-2б, но и МБР-2, И-5, ДБ-3. и т.д.
маркушка: Всё равно заявление про 42 год довольно смелое - большее чем АДД(вполне возможно при сопостовлении количества самолётов и вылетов) И ФРОНТОВОЙ АВИАЦИИ - при самом максимуме не дотянут. Допустим - на весь фронт 100 лнб в среднем каждую ночь по 5 вылетов с 300 кг зараз - 150 тонн. За 400 ночей(для ровного счёта и перекрытия завышения количества в самолётов в иные дни) - будет 60 000 тонн за год. Куда больше? И неужели фронтовая авиация сбросила меньше?
NMD: Сан Саныч пишет: Наивность - свойство малого количества знаний и опыта. О, да. Я вижу, опыта словесных баталий Вам не занимать. С силы духа легко и непринуждённо перескочили на пуританизм. Т.е. сперва Вы утверждаете "наши люди лучше", а потом так походя выясняется, что дело в системе которая поощряла присутствие женщин в боевых частях. Ну и может быть в нехилой жопе на фронте, когда уже не до предрассудков. А следуя Вашему изначальному утверждению, в штатах ни баб ни негров в авиации и быть не должно было бы. Ан нет, добровольцев было дофига.
Scif: замечательная идея. как посчитать результат полка: надо взять максимальный вес для неизвестной машине (У-2 300 кг не тянул, для Пе-8 ЕМНИП 5 тонн) , максимальное к-во вылетов в ночь (для Пе-8 - 1 штук) и умножить на количество дней и полков. Но даже если брать загрузку У-2 в 200 кг,а Пе-8 в 2 тонны, то для аналогичного выезда надо 2 шштуки У-2 и 5 вылетов. То есть 2 У-2 заменяют 1 Пе-8. :)))))))
Сан Саныч: "....походя выясняется, что дело в системе которая поощряла присутствие женщин в боевых частях. Ну и может быть в нехилой жопе на фронте, когда уже не до предрассудков....". Гн. НМД воспользуйтесь мемуарами Чечневой и других,где они описывают,каких трудов стоило разрешение на формирование полков в составе ВВС.Судя по Вашей Фразе о ".. Ж... на фронте..."Вы не в курсе когда началось СТИХИЙНОЕ комплектование женских полков? Для ВВС РККА женские полки были на уровне восприятия негритянской авиачасти. Существовавшие в те годы нормы морали не сравнимы с тем,что окружает нас.Благодарю за комплимент:" опыта словесных баталий Вам не занимать".Когда у Вас в классе 30....,"то опыт сын ошибок трудных..."появляется достаточно быстро иначе сомнут и прощай их учёба. С уважением С.С. гн-у СКИФу. Обращаю Ваше Внимание на количество боевых вылетов в АДД и НЛБА. Согласно фактам лётчики ЛНБА за войну (дожившие"от звонка до звонка") совершали около 1000 боевых вылетов,а лётчика АДД от 200 до 250. Вот Вам и соотношение с боевой работой и нагрузкой на аэроплан. Пе-8 МОГ брать ДО 4000 кг. бомб на плече средней дальности,но обычно более 2000 кг.не нёс (изношеность двигателей,качество бензина и тд.) Учтите дальность полёта от Москвы до фронта и обратно.Для представления о работе АДД рекомендую Тихомолов "Небо в огне".а о работе НЛБА у меня нет с собой точной библиографической справки. Согласно техническому описанию на По-2ВС макимальная нагрузка(без перегруза) составляла 350 кг. Заменить Пе-8 У-2 НЕ МОГ т.к. только он мог нести упомянутую 5000 кг. бомбу,да и 500кг.и 1000кг. были его "родной" загрузкой.С уважением С.С. P.S.коллега скорость ответа и количество опечаток это простая пропорция. Если я допустил их и мне укажут на это ,то заранее благодарен.С уважением С.С.
NMD: Сан Саныч пишет: Гн. НМД воспользуйтесь мемуарами Чечневой и других,где они описывают,каких трудов стоило разрешение на формирование полков в составе ВВС. Г-н С.С., мне ли Вам обьяснять, что при декларируемом Советской Властью равенстве полов, эта акция хотя бы имела шансы на успех. В отличие от тогдашних США. Сан Саныч пишет: Судя по Вашей Фразе о ".. Ж... на фронте..."Вы не в курсе когда началось СТИХИЙНОЕ комплектование женских полков? Для начала, я не в курсе, что СТИХИЙНОЕ формирование воинской части вообще возможно. При любой форме госстроя. А так -- Раскова начала формировать свои три полка в октябре 1941г. Аккурат после Вязьмы... Создание "ударных женских батальонов смерти" -- совсем июнь 1917г., когда российская армия по-ленински "голосовала ногами" за мир, попросту разбегалась.
MG: NMD пишет: эта акция хотя бы имела шансы на успех Это как то умаляет мужество женщин ? NMD пишет: СТИХИЙНОЕ формирование воинской части вообще возможно Т.е. никакой инициативы снизу не было. Все шло сверху, так ? NMD пишет: Создание "ударных женских батальонов смерти" -- совсем июнь 1917г., когда российская армия по-ленински "голосовала ногами" за мир, попросту разбегалась. Да разбегались то собственно не все. Хотите сказать, что любое государство когда дела идут туго начинает создавать женские полки, гитлерюгенды, камикадзе и т.д. ? На самом деле с летчиками к концу 41 было туговато, Вязьма конечно была катастрофой, но армия не разбежалась. Как я понимаю пошло выяснение по женским полкам, что это было: героизм, пропаганда или отчаяние ?
NMD: MG пишет: Это как то умаляет мужество женщин ? Чьих? MG пишет: Т.е. никакой инициативы снизу не было. Все шло сверху, так ? "Включить в план инициативное предложения имярек..." MG пишет: Хотите сказать, что любое государство когда дела идут туго начинает создавать женские полки, гитлерюгенды, камикадзе и т.д. ? Да. MG пишет: На самом деле с летчиками к концу 41 было туговато, Вязьма конечно была катастрофой, но армия не разбежалась. Туже, чем у американцев. В этом вся и разница. Ну и общество чуток прогрессивнее...
MG: NMD пишет: Чьих? Конкретно полка Расковой NMD пишет: "Включить в план инициативное предложения имярек..." А сзади послать заградотряд из "кровавой гебни" на самолетах, у них же тоже самолеты были ? До крайностей может загоняться не стоит. Не все лезли на теплые места в тыл, много народа писало рапорта на фронт. Так же как и в афган. Некоторые между прочим сами туда рвались. И сейчас не все от армии откосить хотят. Некоторые сами идут. Это всё что тоже "инициативы сверху" ? NMD пишет: Да. Согласиться можно, но многие как из гитлерюгенда, так и из камикадзе искренне считали что защищают Родину NMD пишет: Туже, чем у американцев. И что, все женщины шли по приказу сверху ?
NMD: MG пишет: Конкретно полка Расковой А кто говорил про умаление мужества конкретно полка Расковой? Мне тут оппонент пытается доказать, что это американские бабы все ссыкухи, т.к. на фронте не были. MG пишет: А сзади послать заградотряд из "кровавой гебни" на самолетах, у них же тоже самолеты были ? Космопланы... MG пишет: Это всё что тоже "инициативы сверху" ? Без одобрения сверху инициатива так и останется благим пожеланием. Так и с лётчицами -- в СССР инициативу одобрили, в США нет. MG пишет: многие как из гитлерюгенда, так и из камикадзе искренне считали что защищают Родину Это никак не относится к факту неординарности этих формирований. MG пишет: что, все женщины шли по приказу сверху ? а разве надо? по-моему, вся разница между советскими и американскими, это то, что первым разрешили воевать, а вторым нет.
MG: NMD пишет: американские бабы все ссыкухи, т.к. на фронте не были Нисколько не ссыкухи. Их просто не пускали. NMD пишет: Без одобрения сверху инициатива так и останется благим пожеланием. Так и с лётчицами -- в СССР инициативу одобрили, в США нет. Да. Правда у нас и на начало войны были летчицы в боевых частях. Кому там приписывали таран на Су-2 ? NMD пишет: по-моему, вся разница между советскими и американскими, это то, что первым разрешили воевать, а вторым нет. Пожалуй так
Scif: Сан Саныч пишет: Обращаю Ваше Внимание на количество боевых вылетов в АДД и НЛБА. Согласно фактам лётчики ЛНБА за войну (дожившие"от звонка до звонка") совершали около 1000 боевых вылетов,а лётчика АДД от 200 до 250. Вот Вам и соотношение с боевой работой и нагрузкой на аэроплан Это относится к продолжительности жизни летчиков, а не к работе АДД как таковой. у штурмовиков было и того меньше , и что с того? летчики уходят. техника теряется, полки переформировываются- обычный военный процесс. Кстати, АДД - это не только полсотни Пе-8 , но и ДБ-3, ДБ-3Ф .
MG: Scif пишет: но и ДБ-3, ДБ-3Ф . 10 полков Ли-2Б на конец 44, Бостоны, Митчелы и т.д.
Сан Саныч: Всё обсуждение, как можно определить, вращается около идеологизма кто и за чем рвался на войну? NMD пишет: Для начала, я не в курсе, что СТИХИЙНОЕ формирование воинской части вообще возможно. Теперь пройдёмся по цитате г-на NMD "Для начала, я не в курсе," это самоя самокритичная фраза из всего послания уважаемого коллеги.Формирование полков началось после массового обращения женщин - пилотов в вонкоматы и комиссариаты с требованием отправтиь на фронт. Посылы для этого просматриваются в х\ф."Трактористы" на котором воспитывалось предвоенное поколение.Представьте себя на работе по формированию боевых частей с которыми и так проблем....Причём многие Ваши товарищи уже на фронте или в других местах(не только в удалённых) и аппарат сократился до минимума(в 1942\как я помню по мемуарам и справочникам\ численность аппарата НКАП в Москве сотавляла порядка 50 человек - и справлялись).И в этот момент к Вам проникают и врываются разгневанные "комсомольские богини" и в ультимативной форме требуют ........Первая мысль - послать их дальше фронта,а вторая - что они туда сбегают и вернуться и тогда....Надёжнее найти в ВВС женщину в комсоставе и пручить ей этот комсомольский .......До и после ВОВ в составе ВВС в лётном составе женщины были только по распоряжению высшего командования (Нарком Обороны,Министр Обороны.) Г-ну СКИФу: Работа АДД и ББА разнится по определению в абревиатуре названий. В АДД два вылета за одну ночь - это событие экстраординарное,в ББА 2 вылета в день уже ближе к привычному,а в НЛБА это практически норма. Ведь как Вы помните существуют и ограничения по погоде и на базовом аэродроме и в районе цели. По этой причине и такая разница в количестве боевых вылетов,как уже ранее обсуждалось С увжением С.С.
Scif: Сан Саныч пишет: .Формирование полков началось после массового обращения женщин - пилотов в вонкоматы и комиссариаты с требованием отправтиь на фронт Вопрос: примерное количество женщин- пилотов на 22 июня 1941 ? и источник. Особенно интерестно число женщин: прошедших подготовку на И-16, На Миг/ ЛаГГ / Як , Пе-2, Су-2, Ил-2. Сан Саныч пишет: в ББА 2 вылета в день уже ближе к привычному,а в НЛБА это практически норма. нет такого "норма". При наличии погоды и требований- и БА \ ША \ИА делали по 3-5 вылетов за день (например, Курская дуга и позже), при отсутствии погоды- сидели и НБА , и БА, разве что порой Ил-ов посылали в такие (по мемуарам) погодные условия, что немцы не летали (дождь, низкая облачность ). (по мемуарам). Соответсвенно, работа БАП\ШАП нормируется наличием ГСМ, боеприпаса, погоды и поддержкой ИАП. Для НБАП - все то же самое, кроме ИА. Предлагаю, если уж сравнивать- то сранвивать какой-то конкретный период действия, более-менее подробно расписанный как в мемуарах, так и в изданной литературе. Например- 1944, малая земля.
MG: Scif пишет: Предлагаю, если уж сравнивать- то сранвивать какой-то конкретный период Оборону Севастополя в 41\42
Scif: MG пишет: Оборону Севастополя в 41\42 и участие в нем женскил полков :)))
NMD: Сан Саныч пишет: Теперь пройдёмся по цитате г-на NMD "Для начала, я не в курсе," это самоя самокритичная фраза из всего послания уважаемого коллеги. Дорогой г-н Сан Саныч. Мне непонятен Ваш сарказм. Если Вы действительно интересовались вопросом, то должны знать, что решения о формировании любой ВЧ принимается на высшем уровне, и нечего здесь ёрничать. Полностью стихийных военных формирований не бывает. Стихийно может организоваться партизанский отряд или банда. А ВЧ -- по решению руководства, даже если предложение исходит "снизу". Сан Саныч пишет: Представьте себя на работе по формированию боевых частей с которыми и так проблем.... А на каком уровне, позвольте узнать? Сан Саныч пишет: Надёжнее найти в ВВС женщину в комсоставе и пручить ей этот комсомольский ....... Надёжнее отфутболить вопрос "наверх". Создавалась одновременно ажно авиадивизия. Тут вопрос взаимодействия нескольких наркоматов и штабов. Картина маслом -- приёмная Сталина, в углу лежит смятый комиссаршиными телами Поскрёбышев, а комсомольские богини требуют и требуют...
Zero: MG пишет: ? На самом деле с летчиками к концу 41 было туговато Как раз с летчимаи все было в порядке. А вот с машинами беда. Так что не стоит говорить- пилотов было в избытке в 41-м. Потери матчасти были огромными летом 41-го а вот большую часть пилотов сохранили. Например в севастополе на 1 машину 2 комплекта экипажа, как пишет Морозов, тоже самое было и во многих других частях и соединениях. Ворожейкин в мемуарах писал о том же - его в 41-м отправили учиться а он на фронт просился - ему сказали что пилотов и так некуда девать в т.ч. с современным боевым опытом и налетом на новых машинах, коего он не имел, а самолетов на всех нехватает. Если есть факты говорящие о недостатке пилотов плз. приведите. Так что ИМХО с недостаток пилотов с формированием женских полков никак не связан, я бы сказал даже наоборот при недостатке машин и избытке опытных пилотов создавать женские полки излишняя роскошь.
denis: Смотрите фильм "Небесный тихоход" для идиотов понятно что на такой отстой как У-2 ни один нормальный мужик не сел бы без строжайшего приказа под страхом смерти.
Zero: denis пишет: Смотрите фильм "Небесный тихоход" для идиотов понятно что на такой отстой как У-2 ни один нормальный мужик не сел бы без строжайшего приказа под страхом смерти. Но ведь были и женские истребительные полки и бомбрдировочные на Пе-2 и штурмовые на Ил-2. Помимо этого было 2 полка составленных из лучших летчиков испытателей- Коккинаки,Стефановского, Супруна и др. созданных уже в июле 41. Причем со стороны логики это было врядли оправдано, если только это не происходило в пропагандистких целях. Как никак война начала позиционироваться как Народная - т.е. должны были участвовать все не зависимо от пола возраста и статуса- наверное этим и было вызвано привлечение женщин и авиаторов, кумиров 30-х годов.
Anarchist: Zero пишет: и штурмовые на Ил-2 Женские??? НЛБАП - да. БАП (фронтовые бомбардировщики) - да. Истребительные - да. Но по штурмовым, ТБАП и АДД (именно полностью подразделения) - никогда не слышал.
Zero: Anarchist пишет: Женские??? НЛБАП - да. БАП (фронтовые бомбардировщики) - да. Истребительные - да. Похоже вы правы на Ил-2 только отдельные экипажи летали. Кстати вот приказ о формировании женских полков http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/docs/nko/0099.dat
Scif: denis пишет: для идиотов понятно что на такой отстой как У-2 ни один нормальный мужик не сел бы без строжайшего приказа под страхом смерти три друга три пилота летали на У-2. Песня в исполнении угадайте кого и каких лет ...
MG: denis пишет: для идиотов понятно что на такой отстой как У-2 ни один нормальный мужик не сел бы без строжайшего приказа под страхом смерти Не припомните, на чем там на штурмовку под Севастополем летали ? В т.ч. на И-5 ?
Zero: MG пишет: Не припомните, на чем там на штурмовку под Севастополем летали ? В т.ч. на И- И на УТ-1 с парой РС:)
Сан Саныч: denis пишет: Смотрите фильм "Небесный тихоход" для идиотов понятно что на такой отстой как У-2 ни один нормальный мужик не сел бы без строжайшего приказа под страхом смерти. Уважаемый коллега если Вы используете для исторических разработок данный материал,то я предлагаю Вам переименоваться либо в ГЛАВПУРген,либо в Кота Баюна (из сказок Пушкина).Попробуйте пайти ,только не в таких источниках,как х\ф количество ДИВИЗИЙ оснащённых самолётами По\У-2. Надеюсь на Ваш ответ после изучения данного вопроса. С уважением С.С.
маркушка: Вот именно, что У-2 был именно МУЖСКОЙ работой(1 женский полк из сотни как исключение, подтверждает правило), как и вся авиация, как и вся война.
Иржи: Друзья, не записал кто нибудь этот фильм? Мне очень нужен. Готов рассмотреть любое предложение!
denis: Scif пишет: Песня в исполнении угадайте кого и каких лет .. Нечаев исполняет композитор Соловьев Седой слова Оскар Фельцман
Сан Саныч: Уважаемые коллеги,к сожалению приходится перекраивать тему и отвечать мало-мало в разнобой. Полки воевавшие на У(По)-2 за период ВОВ сбросили на противника 25% ВСЕХ бомб . В составе РККА находилось до 200 полков на вооружении которых находился У-2- Средние данные по годам. С уважением С.С.
полная версия страницы