Форум » Книги, фильмы, ссылки по авиации » По фильму "Осы" и "Ведьмы" » Ответить

По фильму "Осы" и "Ведьмы"

MG: Вчера по рамблеру показывали фильму, не помню как называлась, что то типа "Ночные ведьмы" и "Осы", про женщин-пилотов. Было названо несколько цифр. Подготовка мужчины пилота стоила в штатах во время войны 6 тыс. долларов, женщины - 20, Ос в бои не пускали, в основном - перегонка самолетов, всего их было что-то 1070, погибло по моему 39, сейчас живы около 200. По нашим сказали, что документов не сохранилось. И еще одна фраза, которая запомнилась, про пешку: "Эта семитонная машина горит 3,5 минуты"

Ответов - 79, стр: 1 2 All

MG: В связи с уходом темы в офтоп считаю целесообразным прикрыть ее на 2 дня. По поводу структурирования форума пока отклоняется, впрочем для обсуждения проблем мирового заговора можете попробовать открыть тему на войнах современности или в кают-компании на 4 цусиме. Форум все-таки авиационный. Анархисту китайское предупреждение за офтоп в не совсем предназначенной для этого теме.

MG: Тема открыта

Сан Саныч: Самое главное в этой теме - это женщины на войне.Как они воевали - это второе.И в чём с моей точки зрения разница,так это в том,что американки перегоняли самолёты, а наши воевали и делали это в полную силу.(За 1942 год НЛБП сбросили бомб больше,чем АДД и фронтовая авиации вместе взятые). Тема обсуждается фактически о силе духа,убеждённости в правоту борьбы - то что назавается ,даже если кому-то не нравится, идеологией. Как пелось в забытой песне " ...прежде думай о Родине, а потом о себе..." Этой составляющей нашего менталитета очень боятся. С уважением С.С.


NMD: Сан Саныч пишет: И в чём с моей точки зрения разница,так это в том,что американки перегоняли самолёты, а наши воевали и делали это в полную силу. Вы серьёзно считаете, что разреши амер.правительство женщинам воевать в боевых частях, никто бы не пошёл? Это по меньшей мере наивно.

Сан Саныч: Наивность - свойство малого количества знаний и опыта.Если Вы вспомните фмльм "Лётчики из Таскиги",то поймёте как в пуританской моноцветной Америке восприняли негров в ВВС. Появление женщин в стороевых частях вызвало бы не менее бурную реакцию.Появление в цехах промышленных предприятий женщин служило поводом для карикатур даже в 1944 году(журнал "Флайт").И воспринимать события тех времён необходимо с корректирующим фильтром. С уважением С.С.

Scif: Сан Саныч пишет: 1942 год НЛБП сбросили бомб больше,чем АДД и фронтовая авиации вместе взятые). откуда такая информация ? Сан Саныч пишет: Если Вы вспомните фмльм "Лётчики из Таскиги",то поймёте как в пуританской моноцветной Америке восприняли негров в ВВС Если вспоминать не кино, а статистику. то выяснится, что негры в авиации появились еще в ПМВ.

MG: Scif пишет: негры в авиации появились еще в ПМВ. Появление негров в боевых авиачастях ВМВ не как обслуги, а как летчиков было воспринято весьма насторожено. Однако впоследствии летчики бомберов сами просили себе негритянский эскорт.

Сан Саныч: Реальная боевая загрузка У-2 составляла 200-250-300 кг.бомб. за ночь производилось до 5 боевых вылетов.Итог:1000-1250-1500 кг. за "лётную"ночь на один экипаж,количество боеготовых в полку,дивизии и т.д. Далее простая арифметика.гн. Скиф попытайтесь узнать количество дивизий НЛБА на Советско-Германском фронте на 1942 год. На замечание о ПМВ отвечу Вам уважаемый,речь не шла о полностью "одноцветных" соединениях из "афро-американцев". С уважением С.С.

MG: Сан Саныч пишет: за ночь производилось до 5 боевых вылетов Разве что в единичных случаях Сан Саныч пишет: Итог:1000-1250-1500 кг. за "лётную"ночь на один экипаж По моему завышено, плюс невысокая эффективность ночных бомбежек Если же взять например Морозова "Воздушная битва за Севастополь" то да, в июне 42 3\4 вылетов и бомб - ночные. И летали не только У-2б, но и МБР-2, И-5, ДБ-3. и т.д.

маркушка: Всё равно заявление про 42 год довольно смелое - большее чем АДД(вполне возможно при сопостовлении количества самолётов и вылетов) И ФРОНТОВОЙ АВИАЦИИ - при самом максимуме не дотянут. Допустим - на весь фронт 100 лнб в среднем каждую ночь по 5 вылетов с 300 кг зараз - 150 тонн. За 400 ночей(для ровного счёта и перекрытия завышения количества в самолётов в иные дни) - будет 60 000 тонн за год. Куда больше? И неужели фронтовая авиация сбросила меньше?

NMD: Сан Саныч пишет: Наивность - свойство малого количества знаний и опыта. О, да. Я вижу, опыта словесных баталий Вам не занимать. С силы духа легко и непринуждённо перескочили на пуританизм. Т.е. сперва Вы утверждаете "наши люди лучше", а потом так походя выясняется, что дело в системе которая поощряла присутствие женщин в боевых частях. Ну и может быть в нехилой жопе на фронте, когда уже не до предрассудков. А следуя Вашему изначальному утверждению, в штатах ни баб ни негров в авиации и быть не должно было бы. Ан нет, добровольцев было дофига.

Scif: замечательная идея. как посчитать результат полка: надо взять максимальный вес для неизвестной машине (У-2 300 кг не тянул, для Пе-8 ЕМНИП 5 тонн) , максимальное к-во вылетов в ночь (для Пе-8 - 1 штук) и умножить на количество дней и полков. Но даже если брать загрузку У-2 в 200 кг,а Пе-8 в 2 тонны, то для аналогичного выезда надо 2 шштуки У-2 и 5 вылетов. То есть 2 У-2 заменяют 1 Пе-8. :)))))))

Сан Саныч: "....походя выясняется, что дело в системе которая поощряла присутствие женщин в боевых частях. Ну и может быть в нехилой жопе на фронте, когда уже не до предрассудков....". Гн. НМД воспользуйтесь мемуарами Чечневой и других,где они описывают,каких трудов стоило разрешение на формирование полков в составе ВВС.Судя по Вашей Фразе о ".. Ж... на фронте..."Вы не в курсе когда началось СТИХИЙНОЕ комплектование женских полков? Для ВВС РККА женские полки были на уровне восприятия негритянской авиачасти. Существовавшие в те годы нормы морали не сравнимы с тем,что окружает нас.Благодарю за комплимент:" опыта словесных баталий Вам не занимать".Когда у Вас в классе 30....,"то опыт сын ошибок трудных..."появляется достаточно быстро иначе сомнут и прощай их учёба. С уважением С.С. гн-у СКИФу. Обращаю Ваше Внимание на количество боевых вылетов в АДД и НЛБА. Согласно фактам лётчики ЛНБА за войну (дожившие"от звонка до звонка") совершали около 1000 боевых вылетов,а лётчика АДД от 200 до 250. Вот Вам и соотношение с боевой работой и нагрузкой на аэроплан. Пе-8 МОГ брать ДО 4000 кг. бомб на плече средней дальности,но обычно более 2000 кг.не нёс (изношеность двигателей,качество бензина и тд.) Учтите дальность полёта от Москвы до фронта и обратно.Для представления о работе АДД рекомендую Тихомолов "Небо в огне".а о работе НЛБА у меня нет с собой точной библиографической справки. Согласно техническому описанию на По-2ВС макимальная нагрузка(без перегруза) составляла 350 кг. Заменить Пе-8 У-2 НЕ МОГ т.к. только он мог нести упомянутую 5000 кг. бомбу,да и 500кг.и 1000кг. были его "родной" загрузкой.С уважением С.С. P.S.коллега скорость ответа и количество опечаток это простая пропорция. Если я допустил их и мне укажут на это ,то заранее благодарен.С уважением С.С.

NMD: Сан Саныч пишет: Гн. НМД воспользуйтесь мемуарами Чечневой и других,где они описывают,каких трудов стоило разрешение на формирование полков в составе ВВС. Г-н С.С., мне ли Вам обьяснять, что при декларируемом Советской Властью равенстве полов, эта акция хотя бы имела шансы на успех. В отличие от тогдашних США. Сан Саныч пишет: Судя по Вашей Фразе о ".. Ж... на фронте..."Вы не в курсе когда началось СТИХИЙНОЕ комплектование женских полков? Для начала, я не в курсе, что СТИХИЙНОЕ формирование воинской части вообще возможно. При любой форме госстроя. А так -- Раскова начала формировать свои три полка в октябре 1941г. Аккурат после Вязьмы... Создание "ударных женских батальонов смерти" -- совсем июнь 1917г., когда российская армия по-ленински "голосовала ногами" за мир, попросту разбегалась.

MG: NMD пишет: эта акция хотя бы имела шансы на успех Это как то умаляет мужество женщин ? NMD пишет: СТИХИЙНОЕ формирование воинской части вообще возможно Т.е. никакой инициативы снизу не было. Все шло сверху, так ? NMD пишет: Создание "ударных женских батальонов смерти" -- совсем июнь 1917г., когда российская армия по-ленински "голосовала ногами" за мир, попросту разбегалась. Да разбегались то собственно не все. Хотите сказать, что любое государство когда дела идут туго начинает создавать женские полки, гитлерюгенды, камикадзе и т.д. ? На самом деле с летчиками к концу 41 было туговато, Вязьма конечно была катастрофой, но армия не разбежалась. Как я понимаю пошло выяснение по женским полкам, что это было: героизм, пропаганда или отчаяние ?

NMD: MG пишет: Это как то умаляет мужество женщин ? Чьих? MG пишет: Т.е. никакой инициативы снизу не было. Все шло сверху, так ? "Включить в план инициативное предложения имярек..." MG пишет: Хотите сказать, что любое государство когда дела идут туго начинает создавать женские полки, гитлерюгенды, камикадзе и т.д. ? Да. MG пишет: На самом деле с летчиками к концу 41 было туговато, Вязьма конечно была катастрофой, но армия не разбежалась. Туже, чем у американцев. В этом вся и разница. Ну и общество чуток прогрессивнее...

MG: NMD пишет: Чьих? Конкретно полка Расковой NMD пишет: "Включить в план инициативное предложения имярек..." А сзади послать заградотряд из "кровавой гебни" на самолетах, у них же тоже самолеты были ? До крайностей может загоняться не стоит. Не все лезли на теплые места в тыл, много народа писало рапорта на фронт. Так же как и в афган. Некоторые между прочим сами туда рвались. И сейчас не все от армии откосить хотят. Некоторые сами идут. Это всё что тоже "инициативы сверху" ? NMD пишет: Да. Согласиться можно, но многие как из гитлерюгенда, так и из камикадзе искренне считали что защищают Родину NMD пишет: Туже, чем у американцев. И что, все женщины шли по приказу сверху ?

NMD: MG пишет: Конкретно полка Расковой А кто говорил про умаление мужества конкретно полка Расковой? Мне тут оппонент пытается доказать, что это американские бабы все ссыкухи, т.к. на фронте не были. MG пишет: А сзади послать заградотряд из "кровавой гебни" на самолетах, у них же тоже самолеты были ? Космопланы... MG пишет: Это всё что тоже "инициативы сверху" ? Без одобрения сверху инициатива так и останется благим пожеланием. Так и с лётчицами -- в СССР инициативу одобрили, в США нет. MG пишет: многие как из гитлерюгенда, так и из камикадзе искренне считали что защищают Родину Это никак не относится к факту неординарности этих формирований. MG пишет: что, все женщины шли по приказу сверху ? а разве надо? по-моему, вся разница между советскими и американскими, это то, что первым разрешили воевать, а вторым нет.

MG: NMD пишет: американские бабы все ссыкухи, т.к. на фронте не были Нисколько не ссыкухи. Их просто не пускали. NMD пишет: Без одобрения сверху инициатива так и останется благим пожеланием. Так и с лётчицами -- в СССР инициативу одобрили, в США нет. Да. Правда у нас и на начало войны были летчицы в боевых частях. Кому там приписывали таран на Су-2 ? NMD пишет: по-моему, вся разница между советскими и американскими, это то, что первым разрешили воевать, а вторым нет. Пожалуй так

Scif: Сан Саныч пишет: Обращаю Ваше Внимание на количество боевых вылетов в АДД и НЛБА. Согласно фактам лётчики ЛНБА за войну (дожившие"от звонка до звонка") совершали около 1000 боевых вылетов,а лётчика АДД от 200 до 250. Вот Вам и соотношение с боевой работой и нагрузкой на аэроплан Это относится к продолжительности жизни летчиков, а не к работе АДД как таковой. у штурмовиков было и того меньше , и что с того? летчики уходят. техника теряется, полки переформировываются- обычный военный процесс. Кстати, АДД - это не только полсотни Пе-8 , но и ДБ-3, ДБ-3Ф .

MG: Scif пишет: но и ДБ-3, ДБ-3Ф . 10 полков Ли-2Б на конец 44, Бостоны, Митчелы и т.д.

Сан Саныч: Всё обсуждение, как можно определить, вращается около идеологизма кто и за чем рвался на войну? NMD пишет: Для начала, я не в курсе, что СТИХИЙНОЕ формирование воинской части вообще возможно. Теперь пройдёмся по цитате г-на NMD "Для начала, я не в курсе," это самоя самокритичная фраза из всего послания уважаемого коллеги.Формирование полков началось после массового обращения женщин - пилотов в вонкоматы и комиссариаты с требованием отправтиь на фронт. Посылы для этого просматриваются в х\ф."Трактористы" на котором воспитывалось предвоенное поколение.Представьте себя на работе по формированию боевых частей с которыми и так проблем....Причём многие Ваши товарищи уже на фронте или в других местах(не только в удалённых) и аппарат сократился до минимума(в 1942\как я помню по мемуарам и справочникам\ численность аппарата НКАП в Москве сотавляла порядка 50 человек - и справлялись).И в этот момент к Вам проникают и врываются разгневанные "комсомольские богини" и в ультимативной форме требуют ........Первая мысль - послать их дальше фронта,а вторая - что они туда сбегают и вернуться и тогда....Надёжнее найти в ВВС женщину в комсоставе и пручить ей этот комсомольский .......До и после ВОВ в составе ВВС в лётном составе женщины были только по распоряжению высшего командования (Нарком Обороны,Министр Обороны.) Г-ну СКИФу: Работа АДД и ББА разнится по определению в абревиатуре названий. В АДД два вылета за одну ночь - это событие экстраординарное,в ББА 2 вылета в день уже ближе к привычному,а в НЛБА это практически норма. Ведь как Вы помните существуют и ограничения по погоде и на базовом аэродроме и в районе цели. По этой причине и такая разница в количестве боевых вылетов,как уже ранее обсуждалось С увжением С.С.

Scif: Сан Саныч пишет: .Формирование полков началось после массового обращения женщин - пилотов в вонкоматы и комиссариаты с требованием отправтиь на фронт Вопрос: примерное количество женщин- пилотов на 22 июня 1941 ? и источник. Особенно интерестно число женщин: прошедших подготовку на И-16, На Миг/ ЛаГГ / Як , Пе-2, Су-2, Ил-2. Сан Саныч пишет: в ББА 2 вылета в день уже ближе к привычному,а в НЛБА это практически норма. нет такого "норма". При наличии погоды и требований- и БА \ ША \ИА делали по 3-5 вылетов за день (например, Курская дуга и позже), при отсутствии погоды- сидели и НБА , и БА, разве что порой Ил-ов посылали в такие (по мемуарам) погодные условия, что немцы не летали (дождь, низкая облачность ). (по мемуарам). Соответсвенно, работа БАП\ШАП нормируется наличием ГСМ, боеприпаса, погоды и поддержкой ИАП. Для НБАП - все то же самое, кроме ИА. Предлагаю, если уж сравнивать- то сранвивать какой-то конкретный период действия, более-менее подробно расписанный как в мемуарах, так и в изданной литературе. Например- 1944, малая земля.

MG: Scif пишет: Предлагаю, если уж сравнивать- то сранвивать какой-то конкретный период Оборону Севастополя в 41\42

Scif: MG пишет: Оборону Севастополя в 41\42 и участие в нем женскил полков :)))

NMD: Сан Саныч пишет: Теперь пройдёмся по цитате г-на NMD "Для начала, я не в курсе," это самоя самокритичная фраза из всего послания уважаемого коллеги. Дорогой г-н Сан Саныч. Мне непонятен Ваш сарказм. Если Вы действительно интересовались вопросом, то должны знать, что решения о формировании любой ВЧ принимается на высшем уровне, и нечего здесь ёрничать. Полностью стихийных военных формирований не бывает. Стихийно может организоваться партизанский отряд или банда. А ВЧ -- по решению руководства, даже если предложение исходит "снизу". Сан Саныч пишет: Представьте себя на работе по формированию боевых частей с которыми и так проблем.... А на каком уровне, позвольте узнать? Сан Саныч пишет: Надёжнее найти в ВВС женщину в комсоставе и пручить ей этот комсомольский ....... Надёжнее отфутболить вопрос "наверх". Создавалась одновременно ажно авиадивизия. Тут вопрос взаимодействия нескольких наркоматов и штабов. Картина маслом -- приёмная Сталина, в углу лежит смятый комиссаршиными телами Поскрёбышев, а комсомольские богини требуют и требуют...

Zero: MG пишет: ? На самом деле с летчиками к концу 41 было туговато Как раз с летчимаи все было в порядке. А вот с машинами беда. Так что не стоит говорить- пилотов было в избытке в 41-м. Потери матчасти были огромными летом 41-го а вот большую часть пилотов сохранили. Например в севастополе на 1 машину 2 комплекта экипажа, как пишет Морозов, тоже самое было и во многих других частях и соединениях. Ворожейкин в мемуарах писал о том же - его в 41-м отправили учиться а он на фронт просился - ему сказали что пилотов и так некуда девать в т.ч. с современным боевым опытом и налетом на новых машинах, коего он не имел, а самолетов на всех нехватает. Если есть факты говорящие о недостатке пилотов плз. приведите. Так что ИМХО с недостаток пилотов с формированием женских полков никак не связан, я бы сказал даже наоборот при недостатке машин и избытке опытных пилотов создавать женские полки излишняя роскошь.

denis: Смотрите фильм "Небесный тихоход" для идиотов понятно что на такой отстой как У-2 ни один нормальный мужик не сел бы без строжайшего приказа под страхом смерти.

Zero: denis пишет: Смотрите фильм "Небесный тихоход" для идиотов понятно что на такой отстой как У-2 ни один нормальный мужик не сел бы без строжайшего приказа под страхом смерти. Но ведь были и женские истребительные полки и бомбрдировочные на Пе-2 и штурмовые на Ил-2. Помимо этого было 2 полка составленных из лучших летчиков испытателей- Коккинаки,Стефановского, Супруна и др. созданных уже в июле 41. Причем со стороны логики это было врядли оправдано, если только это не происходило в пропагандистких целях. Как никак война начала позиционироваться как Народная - т.е. должны были участвовать все не зависимо от пола возраста и статуса- наверное этим и было вызвано привлечение женщин и авиаторов, кумиров 30-х годов.

Anarchist: Zero пишет: и штурмовые на Ил-2 Женские??? НЛБАП - да. БАП (фронтовые бомбардировщики) - да. Истребительные - да. Но по штурмовым, ТБАП и АДД (именно полностью подразделения) - никогда не слышал.

Zero: Anarchist пишет: Женские??? НЛБАП - да. БАП (фронтовые бомбардировщики) - да. Истребительные - да. Похоже вы правы на Ил-2 только отдельные экипажи летали. Кстати вот приказ о формировании женских полков http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/docs/nko/0099.dat

Scif: denis пишет: для идиотов понятно что на такой отстой как У-2 ни один нормальный мужик не сел бы без строжайшего приказа под страхом смерти три друга три пилота летали на У-2. Песня в исполнении угадайте кого и каких лет ...

MG: denis пишет: для идиотов понятно что на такой отстой как У-2 ни один нормальный мужик не сел бы без строжайшего приказа под страхом смерти Не припомните, на чем там на штурмовку под Севастополем летали ? В т.ч. на И-5 ?

Zero: MG пишет: Не припомните, на чем там на штурмовку под Севастополем летали ? В т.ч. на И- И на УТ-1 с парой РС:)

Сан Саныч: denis пишет: Смотрите фильм "Небесный тихоход" для идиотов понятно что на такой отстой как У-2 ни один нормальный мужик не сел бы без строжайшего приказа под страхом смерти. Уважаемый коллега если Вы используете для исторических разработок данный материал,то я предлагаю Вам переименоваться либо в ГЛАВПУРген,либо в Кота Баюна (из сказок Пушкина).Попробуйте пайти ,только не в таких источниках,как х\ф количество ДИВИЗИЙ оснащённых самолётами По\У-2. Надеюсь на Ваш ответ после изучения данного вопроса. С уважением С.С.

маркушка: Вот именно, что У-2 был именно МУЖСКОЙ работой(1 женский полк из сотни как исключение, подтверждает правило), как и вся авиация, как и вся война.

Иржи: Друзья, не записал кто нибудь этот фильм? Мне очень нужен. Готов рассмотреть любое предложение!

denis: Scif пишет: Песня в исполнении угадайте кого и каких лет .. Нечаев исполняет композитор Соловьев Седой слова Оскар Фельцман

Сан Саныч: Уважаемые коллеги,к сожалению приходится перекраивать тему и отвечать мало-мало в разнобой. Полки воевавшие на У(По)-2 за период ВОВ сбросили на противника 25% ВСЕХ бомб . В составе РККА находилось до 200 полков на вооружении которых находился У-2- Средние данные по годам. С уважением С.С.



полная версия страницы