Форум » Книги, фильмы, ссылки по авиации » Асы и пропаганда или пропаганда без асов... » Ответить

Асы и пропаганда или пропаганда без асов...

NBE1942: Как то господин МэдМакс на небезизвестном блоге сказал, что не у всех хватает мозгов для понимания основополагающего труда Мухина "Асы и пропаганда"...Кстати, удивлен, что данную работу еще не обсуждали здесь. Предлагаю несколько избранных цитат только из одной главы с последующим вопросом, а понимает ли сам ЮМ, о чем он пишет, особенно с точки зрения фактологии... Хартман-то наших летчиков не презирал, иначе вступал бы с ними в бои — а он их боялся как огня! Вот Переводчик приводит в пример Покрышкина, даже не соображая, о чем он пишет. Да, у Покрышкина были конфликты с начальством, поскольку начальство его было таким же тупым и трусливым, как Переводчик. Но Покрышкин-то летал перехватывать немецкие бомбардировщики, а Хартман мочился на свой парашют от одного вида советских бомбардировщиков. Нашел кого с кем сравнивать! Сравнение с Хартманом оскорбительно для Покрышкина! Во-вторых, как следует из вышеприведенного счета, немецкие летчики-истребители на Западе нагло включали себе в счет и самолеты союзников, сбитые немецкой зенитной артиллерией. Надо немного о ней. Кроме того, если для британских или американских летчиков очень важно было, летают ли они на самолетах, лучших, чем у немцев, или нет, то для советских летчиков и это не имело определяющего значения для того, чтобы бить немцев. . И тот факт, что в решающие годы войны 70% немецких асов похоронены у нас, никак не свидетельствует, что наши летчики были хуже английских или американских. Интересно также посмотреть, сколько самолетов сбивал один и тот же немецкий летчик, но на разных фронтах. Немецкий ас Вальтер Новотны считался в Люфтваффе любимцем, как Бухарин в РКП(б). Начал воевать на Восточном фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на Западный фронт, да еще и в полк реактивных истребителей. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника! А 8 ноября навсегда сбили его. Правда, считается, что в этом последнем бою он «поразил» 3 американских бомбардировщика. Но от этого «поразил» веет чем-то «посмертным». ». То есть 40 баллов или 40 «побед» реально означали 16 – 19 сбитых самолета. Отсюда, для того чтобы узнать, сколько же самолетов реально сбили немецкие асы на Западном фронте, нужно число их «побед» делить на 2 – 2,5. Но Лент получил Бриллианты к Рыцарскому Кресту за 100 «побед», а лучший ас «всех времен и народов», воевавший на Восточном фронте, Э. Хартман — за 300 заполненных анкет. Между этими цифрами коэффициент — 3. Поэтому, чтобы оценить реальное число самолетов, сбитых Э. Хартманом, его 352 анкеты следует разделить на 3 и на 2 – 2,5, то есть на 6 – 7,5. Поскольку все же наши бомбардировщики в подавляющем большинстве были не четырех-, а двухмоторными, то остановимся на коэффициенте 6. Получится, что реально Э. Хартман сбил около 60 наших самолетов. Так вот что характерно. Немцы знали о полках и соединениях наших асов, но никогда не посылали своих асов «разобраться» с нашими. Более того, широко известен немецкий сигнал «Внимание! В воздухе Покрышкин!», предупреждавший своих летчиков о появлении в воздухе истребителя с цифрой «100» на борту и о необходимости побыстрее убраться из этого района. Да, наших новичков немецкие асы били охотно, но вступать в бой с нашими асами не спешили. А ведь у Покрышкина в списке «всего» 59 сбитых самолета, а не 352, как у Хартмана. К примеру. В его списке75 нет гауптмана Фрица Эккерле (61 победа), которого 14 февраля 1942 года успокоил старший лейтенант Кузнецов. Нет унтер-офицера Хайнца Бартлинга (67 побед), которого 12 марта 1942 года загнал в землю старший лейтенант Голубев, нет обер-лейтенанта Хаакона фон Бюлова (61 победа), которого 6 мая 1942 года утопил в Ладожском озере тот же Голубев, нет оберфельдфебеля Герхарда Беютина (60 побед), сбитого 19 января 1943 года группой летчиков 3-го ГИАП, лейтенанта Карла Фукса (67 побед), сбитого летчиком Мануилиным 10 октября 1943 года. То есть только с поправками по 54-й эскадре список асов Спика должен был бы состоять не из 230, а из 235 летчиков. Само собой, нет и упомянутого выше майора Вильха (130 побед), которого отправил на тот свет И. Кожедуб. Часть немецких асов, чтобы только не упоминать, где они погибли или пленены, оставлена Спиком в числе живых на конец войны, к примеру, обер-лейтенант Ганс Бейссвенгер (152 победы), которого сбил подполковник Попов 17 марта 1942 года, или майор Рейнхард Зейлер (109 побед), которого вместе с ведомым сбила пара капитана Харченко и лейтенанта Сморчкова 5 июля 1943 года Ну а часть сбитых на Восточном фронте немецких асов Спик нагло записывает за американскими и английскими летчиками и за кем угодно, но только не за русскими. Лейтенанта Хорста Ханнинга (98 побед), сбитого старшим лейтенантом Давыдовым 1 мая 1943 года западнее Старой Руссы, числит сбитым в каком-то Кане, а не на Восточном фронте. Обер-лейтенант Герхард Лооз (92 победы) 6 марта 1944 года был сбит майором Голубевым над Финским заливом, а числится у Спика сбитым стрелками американских бомбардировщиков под Ольденбургом. А обер-лейтенант Цвайгард (69 побед), сбитый в июне 1944 года летчиками 927-го ИАП, числится погибшим в Нормандии. Это с каких пор Нормандия стала районом Псковской области? 19 июня 1944 года старший лейтенант Потемкин сбил лейтенанта Хельмута Гроллмуса (75 побед) при попытке немцев атаковать корабли Балтийского флота, а Спик пишет, что Гроллмус погиб в Финляндии. Он что — против финнов воевал? И т.д. и т.п. Ну да. Эрзурум ведь находится в Тульской губернии...

Ответов - 27

sz: А чего обсуждать-то? Давно понятно, что труд Ю. Мухина "Асы и пропаганда", за "Антироссийскую подлость" которого можно прямо при жизни автору ставить памятник, устарел а плане фактологии. Общие выводы Мухина в целом верны, но поиздеваться Н.Б. Егоров над автором может вполне вволю. Только вот нет и не будет у Н.Б. Егорова ничего подобного "Антироссийской подлости" по общественной значимости. Как-то так.

NBE1942: sz пишет: А чего обсуждать-то? Давно понятно, что труд Ю. Мухина "Асы и пропаганда", за "Антироссийскую подлость" которого можно прямо при жизни автору ставить памятник, устарел а плане фактологии. Общие выводы Мухина в целом верны, но поиздеваться Н.Б. Егоров над автором может вполне вволю. Только вот нет и не будет у Н.Б. Егорова ничего подобного "Антироссийской подлости" по общественной значимости. Как-то так. Ась? Я никак попал на форум по определению общественной значимости? Вы наверное напутали, фактология, она устареть не может. Как к примеру может устареть факт, заявки Рудорферром 13 самолетов? Как то так, это как? За подлость поставим Мухину памятник, а за асов поставим твердую троечку, де фактология устарела..."Здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали"... Проведем параллель, выпустил Резун книжку, про Ледокол, поднялся резонанс, раскритиковали все, источники выводы, фактологию, и все книжки Резуна поставили в ряд исторически-популярной фантастики. А вот выпустил, Мухин книжку про асов, в источниках помойка, соответсвующие выводы на основе этого, переврал половину...И что, книжка зачотная, но по фактологии устаревшая? Но зато остальные книги, это сила! Закрадывается сомнение в адекватности апологетов... Да, упаси бог, издеваться над автором, он своей работой, сам над собой уже вдоволь поиздевался...

sz: Книга - не помойка, по крайней мере психологические портреты Хартмана и Руделя по-моему верны. Не помойка и напечатанные диалоги с ветеранами. Не помойка отрывки из дневника Геббельса или воспоминаний Кноке. Дымич и его опус - помойка, несомненно. Вывод о исключительно пропагандистском характере счетов немецких асов неверен. Вывод о том, что немцы больше предпочитали нарастить счет, чем выполнить долг по защите фатерлянда, особенно в ПВО Германии - верен, он подтверждается тем, что за исключением случая в мае 1943 г. ни один налет на Германию сорван не был. По поводу Рудорфера - факт заявки есть, может вы и знаете каковы на самом деле были советские потери? Вот это было бы ценно. Но это надо другую тему заводить.


NBE1942: sz пишет: Книга - не помойка, по крайней мере психологические портреты Хартмана и Руделя по-моему верны. Мухин неоднократно называет их трусами. Кем кем, а трусами, я бы их не стал называть. Поэтому психологический портрет неверен. sz пишет: Не помойка отрывки из дневника Геббельса или воспоминаний Кноке. Несомненно, только вот Геббельс к авиации имеет весьма посредственное отношение. А воспоминание Кноке без перкрестных проверок с документами и другими источниками, мало что из себя представляет. sz пишет: Не помойка и напечатанные диалоги с ветеранами. Ну да, учитывая, что их можно найти у Драбкина. Смысл оверквотинга здесь понятен, данных мало. Можно тридцать раз назвать Хартмана трусом, столько же раз в чем то обвинить евреев, но фактов у автора больше от этого не становится... sz пишет: Вывод о том, что немцы больше предпочитали нарастить счет, чем выполнить долг по защите фатерлянда, особенно в ПВО Германии - верен, он подтверждается тем, что за исключением случая в мае 1943 г. ни один налет на Германию сорван не был. Это ничем не подтверждается. Если поискать можно найти массу случаев безрезультатных налетов на цели на континенте, в том числе по вине истребителей. Дело здесь не в этом, а в том, что ситуация для немцев в 1944-45 была аналогичной нашей для 1941-42 годов. Если открыть документы, то можно увидеть неоднократные рапорты о том, что наши истребители не атаковали немецкие бомберы даже при численном преимуществе. Соответсвенно масса обвинений в трусости, в наращивании личного счета в ущерб интересам наземных частей и т.д. И что, реакция такая же у летающих командиров как у наших, так и у немецких. sz пишет: По поводу Рудорфера - факт заявки есть, может вы и знаете каковы на самом деле были советские потери? Вот это было бы ценно. Но это надо другую тему заводить. Знаю. Могу сказать только, что потери в этот день под Киевом были большими. Рудорффер сбил определенное количество, но вот сколько пока не могу пока сказать. Кстати, в воздушных боях с II/JG54 в этот день погибли такие известные наши летчики как штурман 91 ИАП, ГСС майор Романенко, и замком 256 ИАД майор Колесниченко. Вот вам и зеленые жопы, а дело ведь в конце 1943 года происходило, когда якобы мы однозначно всех мочили...

sz: NBE1942 пишет: Мухин неоднократно называет их трусами. Кем кем, а трусами, я бы их не стал называть. Поэтому психологический портрет неверен Вы пишете о том, чего явно не читали или не поняли - трус Хартман, Рудель - до безумия храбрый, но "тупой" солдат. Все в изложении Мухина. NBE1942 пишет: Ну да, учитывая, что их можно найти у Драбкина. Смысл оверквотинга здесь понятен, данных мало. Можно тридцать раз назвать Хартмана трусом, столько же раз в чем то обвинить евреев, но фактов у автора больше от этого не становится... Не только Драбкина и не столько. В основном это диалоги Сухорукова, куда более квалифицированные и всеобъемлющие. NBE1942 пишет: Это ничем не подтверждается. Если поискать можно найти массу случаев безрезультатных налетов на цели на континенте, в том числе по вине истребителей. Дело здесь не в этом, а в том, что ситуация для немцев в 1944-45 была аналогичной нашей для 1941-42 годов. Если открыть документы, то можно увидеть неоднократные рапорты о том, что наши истребители не атаковали немецкие бомберы даже при численном преимуществе. Соответсвенно масса обвинений в трусости, в наращивании личного счета в ущерб интересам наземных частей и т.д. И что, реакция такая же у летающих командиров как у наших, так и у немецких. Согласен, Мухин иногда делает глобальные выводы при малом числе фактов. Но источник "обвинений" - Геббельс, его дневники, да и Геринг, все время грозивший своим пилотам расправами. В качестве подтверждения - мемуары Кноке, где тот не задумываясь "мочит" "Мустанги", хотя имел возможность атаковать "Боинги". Потом, "безрезультатный налет" - это что? Он мог быть безрезультатным и по погоде, и по результатам бомбежки. Какой налет предотвратили немецкие истребители? NBE1942 пишет: Вот вам и зеленые жопы, а дело ведь в конце 1943 года происходило, когда якобы мы однозначно всех мочили... Вы спорите с какими-то неведомыми врагами, ветряными мельницами. Никто не говорит, что мы "всех мочили" и тем более здесь. Если бы вы следили за конкретно этим форумом, то увидели бы, что уже давно здесь выяснено - соотношение потерь истребитель vs истребитель в 1943 г. на СГФ - примерно 2,5:1 в пользу немцев.

NBE1942: sz пишет: Вы пишете о том, чего явно не читали или не поняли - трус Хартман, Рудель - до безумия храбрый, но "тупой" солдат. Все в изложении Мухина. Сути это не меняет. sz пишет: Не только Драбкина и не столько. В основном это диалоги Сухорукова, куда более квалифицированные и всеобъемлющие Я прекрасно это знаю. Это все можно найти в сети, для этого не нужно особо напрягаться. Суть мысли в том, что за не именеем источников, мухину пришлось флудить книгу общеизвестными интервью в полном объеме. Обычно в пользу аргумента приводят отрывок из чего-либо, точно отражающий предмет вопроса. sz пишет: Но источник "обвинений" - Геббельс, его дневники, да и Геринг, все время грозивший своим пилотам расправами. Это не только немецкий стиль, если вскрыть наши документы, то на месте Геринга и Геббельса, окажутся Жданов, Хрущев и многие другие. Особенно отличались в этом плане командующие воздушными армиями. sz пишет: В качестве подтверждения - мемуары Кноке, где тот не задумываясь "мочит" "Мустанги", хотя имел возможность атаковать "Боинги". Вот у вас все просто, Кноке имел возможность атаковать Боинги, а атаковал Мустанги, или Хартман струсил и атаковал Мустанги, вместо крепостей... Такое ощущение, что мухин был ведомым хартмана и видел своми глазами. В каждый момент боя пилот принимает решение самостоятельно и соответсвенно приоритетные цели. Атаковать крепости, имея в превышении хотя бы пару Мустангов, это самоубийство. Поэтому снять эскорт приоритетная задача. sz пишет: Потом, "безрезультатный налет" - это что? Он мог быть безрезультатным и по погоде, и по результатам бомбежки. Какой налет предотвратили немецкие истребители? Вы плохо себе представляете реалии воздушной войны. атаковать 100 летающих крепостей это, не атаковать 8 Ю-88 или Пе-2. Предотвраить налет ограниченными силами невозможно, можно нанести серьезные потери, что обычно и делалось. Эффект немецких перехватов отражался на статистике потерь, из-за которой несколько раз стоял актуальный вопрос о прекращении дневных рейдов, как потенциально несущих в себе больший процент потерь от воздействия противника.

Anarchist: NBE1942 пишет: Обычно в пользу аргумента приводят отрывок из чего-либо, точно отражающий предмет вопроса. Читаемый как подтверждение позиции автора. То, что этой позиции противоречит обычно замалчивается. Особенно актуально для не обладающих свойством широкодоступности источников. NBE1942 пишет: Атаковать крепости, имея в превышении хотя бы пару Мустангов, это самоубийство. ...которых пасёт другая пара? ;) Мы же в общем-то некоторые из аргументов Мухина разбирали... И они оказались не такими бредовыми, как некоторые хотят представить.

NBE1942: Anarchist пишет: ...которых пасёт другая пара? ;) Мы же в общем-то некоторые из аргументов Мухина разбирали... И они оказались не такими бредовыми, как некоторые хотят представить. А именно? Anarchist пишет: Читаемый как подтверждение позиции автора. То, что этой позиции противоречит обычно замалчивается. Особенно актуально для не обладающих свойством широкодоступности источников. Для того, чтобы доказать любой тезис, одного интервью недостаточно.

sz: NBE1942 пишет: Вы плохо себе представляете реалии воздушной войны. атаковать 100 летающих крепостей это, не атаковать 8 Ю-88 или Пе-2. Предотвраить налет ограниченными силами невозможно, можно нанести серьезные потери, что обычно и делалось. Эффект немецких перехватов отражался на статистике потерь, из-за которой несколько раз стоял актуальный вопрос о прекращении дневных рейдов, как потенциально несущих в себе больший процент потерь от воздействия противника. Реалии воздушной войны я представляю, как и силы, стянутые ко второй половине 1943 г. в ПВО Германии. И прекрасно понимаю, почему немцы не могли реально противостоять огромным массам бомбардировщиков. Но Геринг, Геббельс и с ними Мухин оценивали все немного иначе, и аргументы у них кое-какие есть. И это аргументы не с помойки, это аргументы людей, действительно не понимающих, как можно не пожертвовать всем, когда град бомб сыплется на дома твоих близких. И как можно в таких диких количествах ломать "эксплуатационно" свои самолеты тогда, когда каждый самолет, защищающий фатерлянд на счету? Это точка зрения, это не бред, спорить с ней бессмысленно, за ней мировоззрение. И вообще книги Мухина мировоззренческие, это мировоззрение пассионария в обществе энергетического упадка. Вам их, наверное, не понять, а я понимаю. NBE1942 пишет: Это не только немецкий стиль, если вскрыть наши документы, то на месте Геринга и Геббельса, окажутся Жданов, Хрущев и многие другие. Особенно отличались в этом плане командующие воздушными армиями. Это наверное Жданов и Хрущев обещали в каждом полку отдать под трибунал по эскадрилье как было в отношении люфтваффе в Италии в июле 1943г.? Подобных требований много было, и как не понять? Потерять свыше 500 истребителей (большая часть на земле) и не добиться почти никаких результатов - конечно разозлишься.

NBE1942: sz пишет: Но Геринг, Геббельс и с ними Мухин оценивали все немного иначе, и аргументы у них кое-какие есть. И это аргументы не с помойки, это аргументы людей, действительно не понимающих, как можно не пожертвовать всем, когда град бомб сыплется на дома твоих близких. И как можно в таких диких количествах ломать "эксплуатационно" свои самолеты тогда, когда каждый самолет, защищающий фатерлянд на счету? Это точка зрения, это не бред, спорить с ней бессмысленно, за ней мировоззрение. Вы только это Мухину не говорите, что он вместе с Герингом и Геббельсом Однака будет ругаться. Г и Г не понимали, как можно не жертвовать всем, когда град бомб падает на дома твоих близких, зато они прекрасно понимали, что именно они виноваты в войне на два фронта, которую выиграть невозможно. Поэтому, эти все истерики скорей от осознания неизбежности конца. Немецкие пилоты также делали свою работу и шли на смерть, в заведомо проигрышных боях. А что до ломки, так, когда пилоты низкой квалификации, то эксплуатационные потери всегда высоки, добывьте к этому интенсивность боевой работы. sz пишет: И вообще книги Мухина мировоззренческие, это мировоззрение пассионария в обществе энергетического упадка. Вам их, наверное, не понять, а я понимаю. Конечно-конечно. Гитлер с Геббельсом тоже были пассионариями. sz пишет: Это наверное Жданов и Хрущев обещали в каждом полку отдать под трибунал по эскадрилье как было в отношении люфтваффе в Италии в июле 1943г.? Подобных требований много было, и как не понять? Потерять свыше 500 истребителей (большая часть на земле) и не добиться почти никаких результатов - конечно разозлишься. Тем не менее никто не был отдан под трибунал, потому что обсурдность этого была очевидна. У нас тоже подобные случаи были, например Руденко и начало Курской битвы...

Anarchist: NBE1942 пишет: А именно? Относительно: И тот факт, что в решающие годы войны 70% немецких асов похоронены у нас, никак не свидетельствует, что наши летчики были хуже английских или американских. Тут, конечно, полезно помнить необходимость согласования определений. По моему запросу MadMax помнится приводил выборку из статистики. По его данным получается, что из рейтингованных немецких асов половина погибла на восточном фронте. На основании какового факта очевидным образом делается вывод о том, что никакого подавляющего преимущества немецких ВВС над советскими не было. Есть мнение, что на базе статистики, которой руководствовался MadMax, поигравшись значением критерия "аса" вполне можно получить числа Ю. Мухина. А ещё лично мне были бы очень интересны проверки по выделенным Ю. Мухиным именам (повторять цитату не буду). NBE1942 пишет: Для того, чтобы доказать любой тезис, одного интервью недостаточно. Дык при "доказательстве" фильтруются данные не только интервью :)

NBE1942: Anarchist пишет: Тут, конечно, полезно помнить необходимость согласования определений. По моему запросу MadMax помнится приводил выборку из статистики. По его данным получается, что из рейтингованных немецких асов половина погибла на восточном фронте. На основании какового факта очевидным образом делается вывод о том, что никакого подавляющего преимущества немецких ВВС над советскими не было Если говорить о Мухине, то он пользовался статистикой Спика, за не имением лучшего. Здесь я соглашусь, что у Спика в некоторых случаях очень туманно. Ранее я тоже проводил подсчеты по асам с 60 и более количеством заявок. Получился примерный паритет, с небольшим отклонением в пользу западного фронта. Если хотите, можно провести эту работу еще раз. Anarchist пишет: А ещё лично мне были бы очень интересны проверки по выделенным Ю. Мухиным именам (повторять цитату не буду). Кто конкретно вас интересует? Могу подсказать. Если брать выделенную мною цитату, то Мухин всецело положившись на Дымича, показал свою безграмотность в работе с источниками, не удосужившись их проверить. Вот по каждому отдельному случаю: Майор Вильх и Кожедуб, старые сказки о главном. Никакого Майора Вильха никогда не существовало в природе, равно как и группы асов, которую замесили пилоты 176 ГИАП. Ханс Байссвенгер. Погиб 6 марта 1943 года, а не 17. Сбит тараном летчика 32 ГИАП. Соответсвенно, Мухин не в курсе, что подполковник Панов, и другие пилоты 436 ИАП, не заявляли побед ни 17 марта, ни 6. Зайлер. Беднягу похоронили заживо. Хотя 6 июля он был только ранен. После чего счастливо прожил еще не один десяток лет. А вот капитан Харченко, якобы угробивший Зайлера, уже несколько месяцев как числился погибшим. Странно наверное без жрецов Вуду не обошлось. Хорст Ханнинг, "какой-то Кан", это в Нормандии. Где Ханнинг и погиб, командуя штаффелем в JG2. Герхард Лооз. 6 марта 1944, знаменитый Берлинский рейд. Собственно открытие Дымича-Мухина состоит в том, что воздушные бои над Берлином плавно переместились в район Финского залива. Цвайгарт, ну собственно, ответ на риторический вопрос, когда Нормандия стала районом Псковской области, наверное, мы не получим никогда. Ну и Гроллмус, шедеврально. Прямо-таки без комментариев. Anarchist пишет: Дык при "доказательстве" фильтруются данные не только интервью :) что-то этого у мухина не видно...

маркушка: Мухин понял верно смысл западных книжонок и показал всю их фальшь. Задачи "научно" что то опровергать он не ставил, так как не специалист. Но специалистом и быть не нужно, чтобы понять простую истину - немцам и прочим битым веры нет. То что он не спец в вопросе, абсолютно по фиг. Он крепно уловил и вывернул наизнанку саму суть той шумихи и вранья которая идёт шлейфом за всеми этими асами, "мемуарами" и тд. "Я не писатель. И не претендую. Но смысл и боль повести ты ДОЛЖЕН был понять!!!"(с)

Anarchist: NBE1942 пишет: Если говорить о Мухине, то он пользовался статистикой Спика, за не имением лучшего. Здесь я соглашусь, что у Спика в некоторых случаях очень туманно. Ранее я тоже проводил подсчеты по асам с 60 и более количеством заявок. Получился примерный паритет, с небольшим отклонением в пользу западного фронта. Если хотите, можно провести эту работу еще раз. Для ответа на мой вопрос было бы интереснее (и эффективнее в плане использования ресурсов) загнать имеющуюся о немецких асах информацию в базу данных. За основу взять имеющуюся таблицу 60+, с точки зрения информативности имеет смысл довести её до [хотя бы] 20+. И уже там поиграться с различными выборками. NBE1942 пишет: Кто конкретно вас интересует? Могу подсказать. Если брать выделенную мною цитату, то Мухин всецело положившись на Дымича, показал свою безграмотность в работе с источниками, не удосужившись их проверить. Вот по каждому отдельному случаю: Для получения ответа на интересующий нас вопрос разбирать ошибки Мухина избыточно и ненужно. В корневом посте приводился список асов, записанных за западным фронтом, которые (по утверждению Мухина) погибли на восточном. Я предлагаю не углубляясь в обстоятельства гибели просто проверить факты. Даже если в 20-30% случаев Мухин ошибается - интересная закономерность налицо. NBE1942 пишет: что-то этого у мухина не видно... Ну дык его оппоненты работают за двоих :))) маркушка пишет: Но специалистом и быть не нужно, чтобы понять простую истину - немцам и прочим битым веры нет. С другой стороны: "летописи пишут победители". Что никоим образом не гарантирует их глобальной правоты. Привет Питеру.

NBE1942: Anarchist пишет: Я предлагаю не углубляясь в обстоятельства гибели просто проверить факты. Даже если в 20-30% случаев Мухин ошибается - интересная закономерность налицо. Ну собственно все, кроме Гроллмуса, погибли на западном фронте. Гроллмуса Мухин, по своей дурости, записывает почему-то в западный фронт, хотя любой идиот, знающий азы истории ВМВ, такой ошибки не допустит.

Anarchist: NBE1942 пишет: Ну собственно все, кроме Гроллмуса, погибли на западном фронте. Гроллмуса Мухин, по своей дурости, записывает почему-то в западный фронт, хотя любой идиот, знающий азы истории ВМВ, такой ошибки не допустит. Ну, собственно здесь я бы для начала предложил попробовать критически взглянуть на источники, свидетельствующие о том, что указанные пилоты погибли на западном фронте.

NBE1942: Anarchist пишет: Ну, собственно здесь я бы для начала предложил попробовать критически взглянуть на источники, свидетельствующие о том, что указанные пилоты погибли на западном фронте. Я могу вам накидать источников, но вы же первый начнете говорить про их доступность и невозможность проверки. поэтому нет бога кроме хольма... На момент гибели Ханнинг был штаффелькапитаном 2/JG2, Лооз штаффелькапитаном 8/JG54, Цвайгарт числился в stab III/JG54. Откройте хольма и посмотрите, где были эти части на момент гибели вышеупомянутых летчиков.

sz: NBE1942 пишет: Тем не менее никто не был отдан под трибунал, потому что обсурдность этого была очевидна. У нас тоже подобные случаи были, например Руденко и начало Курской битвы... Под суд можно отдать тогда, когда "преступников" - проценты, когда их большинство - бессмысленно. Поэтому и не отдавали. В ВВС РККА также были драконовские законы, например для тех, кто понес неоправданно большие потери или неоправданно потерял прикрываемых. Например сразу в трех источниках(советских мемуарных) я нашел упоминание про бой 10 марта 1944 г., когда немцы без потерь сбили 10 Яков, патрулирующих переправу через Сиваш, скорее всего II/JG 52. И людей судили. И именно потому, что таковых было меньшинство.

NBE1942: sz пишет: Под суд можно отдать тогда, когда "преступников" - проценты, когда их большинство - бессмысленно. Поэтому и не отдавали. В ВВС РККА также были драконовские законы, например для тех, кто понес неоправданно большие потери или неоправданно потерял прикрываемых. Например сразу в трех источниках(советских мемуарных) я нашел упоминание про бой 10 марта 1944 г., когда немцы без потерь сбили 10 Яков, патрулирующих переправу через Сиваш, скорее всего II/JG 52. И людей судили. И именно потому, что таковых было меньшинство. Это было не 10, а 26 марта. Но не суть. Что значит преступников большинство? Под Сталинградом, например, в пору было отдавать под суд всех, начиная от командующего 8 ВА, до рядового пилота. Но это абсурд, тоже самое с немцами на сицилии или над рейхом.

Anarchist: NBE1942 пишет: Я могу вам накидать источников, но вы же первый начнете говорить про их доступность и невозможность проверки. поэтому нет бога кроме хольма... Мне видится интереснее на начальном этапе постараться оценить сколько из ссылающихся на авторитеты работало с оригиналами. NBE1942 пишет: На момент гибели Ханнинг был штаффелькапитаном 2/JG2, Лооз штаффелькапитаном 8/JG54, Цвайгарт числился в stab III/JG54. По чьим данным они там числились? Кто на эти данные ссылался? NBE1942 пишет: Откройте хольма и посмотрите, где были эти части на момент гибели вышеупомянутых летчиков. С точки зрения проверки на подлог - глупо ожидать столь грубой ошибки. Интереснее для начала сверить послужной список (где, в смысле в/ч, и в каких званиях служил), звание на момент гибели и дату гибели. С анализом источников.

Ольга: NBE1942 пишет: Потемкин сбил лейтенанта Хельмута Гроллмуса (75 побед) при попытке немцев атаковать корабли Балтийского флота, а Спик пишет, что Гроллмус погиб в Финляндии. Он что — против финнов воевал? И т.д. и т.п. Просто его самолет упал ближе к Финляндии, чем к Прибалтике.... (Как в романах Кивинова - к какому берегу реки прибьет плывущий труп - такому отделению милиции и раскрывать дело (граница между ними по руслу реки))

NBE1942: Anarchist пишет: По чьим данным они там числились? Кто на эти данные ссылался? Вот я ссылаюсь, например. Вот вам номера дел в первоисточнике, где можно найти эту информацию: BA-MA RL 2 III/1189, RL 10/258, RL 10/546. Anarchist пишет: С точки зрения проверки на подлог - глупо ожидать столь грубой ошибки. Интереснее для начала сверить послужной список (где, в смысле в/ч, и в каких званиях служил), звание на момент гибели и дату гибели. С анализом источников Ну для этого вам придется ехать в WASt. и заказывать личные дела, а их с недавнего времени не дают. Даже не знаю как вам помочь

Anarchist: NBE1942 пишет: Вот я ссылаюсь, например. Вот вам номера дел в первоисточнике, где можно найти эту информацию: BA-MA RL 2 III/1189, RL 10/258, RL 10/546. Вот у Вас я бы для начала и хотел поинтересоваться: Вы дела, на которые ссылаетесь лично видели, в руках держали или как? NBE1942 пишет: Ну для этого вам придется ехать в WASt. и заказывать личные дела, а их с недавнего времени не дают. Даже не знаю как вам помочь Да меня на данном этапе интересует не столько это, сколько то: многие ли из исследователей работали с оригиналами документов?

NBE1942: Anarchist пишет: Вот у Вас я бы для начала и хотел поинтересоваться: Вы дела, на которые ссылаетесь лично видели, в руках держали или как? Бумажные дела не видел. Но фотокопии на пленке просматривал в лондонском имперском военном музее в 2000 году. Anarchist пишет: Да меня на данном этапе интересует не столько это, сколько то: многие ли из исследователей работали с оригиналами документов? Многие. В том числе, в нашей стране кроме Ларинцева работают еще несколько человек.

вольф: ...есть такая категория авторов - "обосреватели", полагаю мухин один из них... Читаю сейчас липферта, до этого гриславски - интересно... без соплей и воплей в духе джедая руделя и рыцаря буби. Таких бы изданий побольше...

Anarchist: вольф пишет: Читаю сейчас липферта, до этого гриславски - интересно... без соплей и воплей в духе джедая руделя и рыцаря буби. Таких бы изданий побольше... Чем выше степень правдоподобия, тем сложнее выделять ложь (которая там несомненно присутствует).

NBE1942: Anarchist пишет: Чем выше степень правдоподобия, тем сложнее выделять ложь (которая там несомненно присутствует). Примерчики лжи, "несомненно присутсвующей" в книгах "Дневник Гауптмана люфтваффее", и "Граф-Гризлавски. Пара Асов", в той части, что касается Гризлавски, привести не затруднит?



полная версия страницы